Will the U.S. Join Israel’s War With Iran?
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在以色列和伊朗之间日益激烈的冲突中，一个问题现在笼罩着华盛顿：特朗普总统会在多大程度上将美国卷入一场新的战争？乔纳森·斯旺报道了白宫，讨论了特朗普先生对美国参与的立场转变，以及他现在正在权衡的选择。嘉宾：乔纳森·斯旺，《纽约时报》白宫记者。背景阅读：在以色列的压力下，特朗普对伊朗的立场发生了转变。总统的选择：最后一次外交努力还是摧毁掩体的地毯式轰炸。有关本期节目的更多信息，请访问nytimes.com/thedaily。每集的文字记录将在下一个工作日提供。照片：肯尼·霍尔顿/《纽约时报》 解锁《纽约时报》播客的完整访问权限，探索从政治到流行文化的一切内容。立即在nytimes.com/podcasts或Apple Podcasts和Spotify上订阅。</context> <raw_text>0 来自《纽约时报》，我是瑞秋·亚伯拉姆斯，这是《每日播客》。在以色列和伊朗之间日益激烈的冲突中，一个问题现在笼罩着华盛顿：特朗普总统会在多大程度上将美国卷入一场新的战争？今天，我的同事乔纳森·斯旺将讨论特朗普对美国参与的立场转变，以及他现在正在权衡的选择。♪

今天是星期三，6月18日。乔纳森，我们在美国东部时间星期二下午4点左右和你交谈。截至目前，越来越多的证据表明，特朗普总统正在认真考虑加入以色列对伊朗的轰炸行动。

而这正是特朗普长期以来一直表示不愿做的事情。他一直非常反对将美国卷入更多战争。那么，能否从一开始就解释一下特朗普在这个问题上的立场是如何以及为什么发生转变的？

听着，这不是一个简单的故事。它发生在几个月的时间里。是的，唐纳德·特朗普确实说过，我不会让你卷入另一场无休止的战争，中东战争。但他始终如一地表示，不能允许伊朗拥有核武器。所以基本上发生的事情是，唐纳德·特朗普在2021年1月卸任，

根据司法部的说法，伊朗政府雇佣杀手试图暗杀唐纳德·特朗普。人们忘记了这一点。这据说是为了报复他在2020年初杀害一名伊朗高级将领。

伊朗人还入侵了他一些高级助手（包括他现在的幕僚长苏西·怀尔斯）的电子邮件。当然，伊朗否认所有这些说法。但这造成了一种普遍的看法——

如果唐纳德·特朗普再次当选，上帝保佑伊朗，因为他会向他们倾泻怒火。从以色列的角度来看，总理本雅明·内塔尼亚胡长期以来一直希望采取军事行动来摧毁伊朗的核计划。在他第一任期内，唐纳德·特朗普几乎满足了内塔尼亚胡的所有愿望。

所以这是事件的汇合。特朗普回到了白宫，据说充满了复仇的欲望。然后你有了内塔尼亚胡。现在人们认为，他有一个总统会更加全力支持这项以色列政策。

但事实并非如此。特朗普上任后，他做的第一件事就是授权史蒂夫·威特科夫，他是一位亿万富翁房地产开发商，与特朗普多年来一直是朋友，没有外交政策经验。特朗普任命他为中东特使。

在政府早期，特朗普对他说，我希望你尝试与伊朗达成协议。我不想打仗。他想要外交。他百分之百地想要外交。现在正在进行这种胡说八道的修正主义历史。

你会看到它以某种方式渗透到匿名官员和类似的东西中，你知道，来自以色列或这里的一些人说，这都是一个精彩的计策。唐纳德·特朗普一直参与其中。他假装对外交感兴趣，但实际上他一直支持这项努力。完全是胡说八道。特朗普真的认真地想要达成协议。但与此同时，唐纳德·特朗普在政府早期就非常清楚地告诉他的顾问们，

他不信任本雅明·内塔尼亚胡。

他认为内塔尼亚胡试图将他拖入内塔尼亚胡时间表上的战争。特朗普希望给自己留出空间和时间来尝试寻找外交解决方案，因为在他看来，这比战争更可取。但他最基本的立场始终如一，那就是伊朗不能拥有核武器。对。所以你真正拥有的是这条双轨路线。特朗普授权他的团队寻求外交，但内塔尼亚胡决定

继续进行军事行动。当你与特朗普周围的人交谈时，这始终是试图将内塔尼亚胡控制住足够长的时间以尝试达成协议的问题。那么，告诉我更多关于内塔尼亚胡在特朗普寻求外交途径时所做的事情。

好吧，内塔尼亚胡当然正在处理加沙的战争，他正在打击该地区的伊朗代理人，包括黎巴嫩，在那里爆炸的装置杀死了数十名真主党人员，并造成数千人受伤。然后，在2月初，内塔尼亚胡在第二任期内首次访问特朗普白宫。他显然已经仔细考虑了对特朗普说什么才能

说服他加入这项摧毁伊朗核计划的军事任务。所以他带了一份送给特朗普的礼物。

这是一个镀金的寻呼机，以色列秘密地将这种装置装满炸药并卖给了毫不知情的真主党人员。所以他就像用这份礼物来纪念这次袭击。正确。特朗普对此有点奇怪。他后来告诉别人，他认为这真的很奇怪，而且有点令人不安。但在椭圆形办公室的那次会议上，特朗普，

内塔尼亚胡向特朗普展示了一份视觉演示，一份关于伊朗核设施的幻灯片演示。他开始争论时间紧迫。我们拥有这个历史性的窗口，这个历史性的机会。伊朗的防空系统受到了重创。我们把他们放在我们想要的地方。这个代理部队，真主党，被摧毁了。所以现在是时候了。

有了这个，他希望美国会加入他们的任务。这不像只有一个简单的要求。美国可以做的事情有很多，从秘密支持和情报到以色列没有能力做的事情。例如，你有重达3万磅的钻地炸弹，

这将需要摧毁一个名为福尔多（Fordow）的深埋地下的核设施。美国有这些炸弹，以色列没有。所以，你知道，内塔尼亚胡的目标之一是试图说服特朗普提供这些武器来攻击伊朗。但他当时失败了。

你的意思是说他失败了？特朗普是如何回应的？好吧，特朗普让他空手而归。他还没准备好给他炸弹。他还没准备好承诺美国将与以色列进行联合行动。他说，我们将尝试外交。我们将尝试达成协议。

这就是我们正在使用的方法。所以听起来，在你描述的这个时刻，内塔尼亚胡和特朗普至少有一个共同的目标，那就是他们都不想让伊朗获得核武器。但他们在实现这一目标的方式上存在分歧。特朗普想要外交。内塔尼亚胡想要武力。这次会面之后发生了什么？

好吧，这次会面之后，特朗普开始向伊朗发出试探性信号。伊朗也已经向美国发出了自己的试探性信号。所以大约有六个国家左右正在发送信息，伊朗人有兴趣进行对话，秘密渠道，所有这些事情，包括阿曼人。

他们经常扮演这个角色。但特朗普本人决定给阿亚图拉写一封信。这不同寻常吗？嗯，这很特朗普式。你知道，它让人想起了他在第一任期内给朝鲜金正恩的信。所以，在3月初，我的一个消息来源，你知道，看到了特朗普。特朗普当时的新做法是他会挥舞着这封信

他写给阿亚图拉的信。它的副本。是的，这是它的副本。他会说，我给阿亚图拉写了一封最漂亮的信。你想听听吗？他会现场朗读这封信。哇。信里说了什么？我没有看过这封信，但一位访客说，

他被邀请参加了这些现场朗读之一，他告诉我这封信的基本信息是，我不想打仗。我不想把你从地图上抹去。我想要一个协议。所以这是非常经典的特朗普式信息，那就是，

你知道，我想要外交，但我也要提醒你，我可以彻底消灭你。不是微妙的东西。对。所以发生了这件事。那是三月。四月，谈判开始了。所以史蒂夫·威特科夫和国务院政策规划主任迈克尔·安东去了阿曼。

他们开始进行这些谈判。你知道，他们在几个月内进行了数轮谈判，花费了数小时的时间。

与伊朗人谈判。你能接受什么？你不能接受什么？最后，在5月底，美国方面实际上提出了一项提案，一份书面提案，其中指出最终不能进行浓缩，但这里有一些关于如何拥有民用核电的想法。史蒂夫·威特科夫告诉特朗普，我们即将达成协议。有一段时间，特朗普说，我认为我们与伊朗的关系比与俄罗斯的关系更好。我认为我们可以达成协议。他们真的想要一个协议。他们真的很虚弱。

等等等等。乔纳森，在这些会谈进行期间，至少有一段时间，美国和伊朗似乎越来越接近达成协议，内塔尼亚胡对所有这些以及谈判有什么看法？不好。他于4月初来访，来到华盛顿，那不是一次愉快的访问。他又一次重申，他们想要得到钻地炸弹，但特朗普非常明确地说，不，不。

在我们仍在谈判期间，你什么都不能做。在那次会面之后，特朗普的整个团队向以色列人重申了这一信息。不要这样做。不要这样做。那些这样说的美国官员是否觉得他们被听取了意见，或者以色列会按照他们所说的去做？当时，他们确实这样认为。他们认为，好吧，美国，特朗普团队认为，好吧，我认为他们明白了。但在5月，美国情报界表示，

收集到的情报显示，内塔尼亚胡很有可能在有或没有美国支持的情况下袭击伊朗。这是一个非常不受欢迎的情况。

发现。我的意思是，“发现”这个词可能太强烈了，因为他们知道他多么渴望。这不是什么意外，但“哦，他真的会这样做”的清晰度真正地让他们意识到。这里是什么？他们了解到的袭击的程度是什么？

嗯，它相当广泛。所以这不仅仅是一次攻击，你知道，它会狭隘地针对这个设施或那个设施。这是一次可能危及政权本身的攻击。但正如你所说，乔纳森，这些对内塔尼亚胡来说并不是什么新的目标。所以我只是想知道他为什么选择现在。以色列人说伊朗即将拥有核武器。

在我们与特朗普政府高级官员的所有谈话中，我们发现他们没有意识到任何新的情报表明伊朗人正在加速制造核武器。所以……

我们没有发现美国方面的证据来支持这一点，但特朗普政府高级别的一些人仍然认为，伊朗距离能够获得核武器太近了。无论如何，一旦这些信息传来，一旦他们得到这个情报，即以色列很可能继续进行攻击，特朗普团队进行了一次谈话，他们基本上说，

如果真的会发生，如果很可能会发生，我们需要做好准备。因此，他们探索了一系列选择，从我们可以做些什么来约束内塔尼亚胡，一直到全力参与一场旨在改变政权的战争。所以这一切都在发生。但与此同时，特朗普对伊朗人越来越感到沮丧。为什么？他一直说，接受协议。

这几乎就像他们不明白他的威胁是真实的。然后在两个星期五前，我和特朗普总统一起乘坐空军一号从华盛顿飞往新泽西，因为他要在贝德明斯特的高尔夫俱乐部度周末。阿亚图拉在本周发表了一番评论，这基本上是，它实际上拒绝了特朗普团队的提议。它说，我们将进行浓缩。我们必须进行浓缩。

所以我问特朗普关于这件事。我说，你对阿亚图拉这么说有什么看法？他很坚决。不浓缩。我们不会这样做。我可以看出，我只是，你知道，他对此非常认真。我可以看出情况发生了转变。

几周前我从他和他的团队那里感受到的乐观情绪消失了。我可以看出他认为这些人可能并没有认真对待这项协议，而且情况可能朝着不同的方向发展。我们马上回来。

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所以我坐在五角大楼外停车场里的车里。多年来，我在大楼里有一个带桌子的隔间，但特朗普政府已经取消了它。所以我现在有时会出来打电话，甚至用我的车作为临时办公桌来跟踪我的报道。

当权者总是让记者的工作变得困难。这在过去并没有阻止我们。现在也不会阻止我们。我将继续努力向你提供事实。我希望人们能够准确地理解我们要求美国军队的这些年轻男女做些什么。我在《纽约时报》的所有同事都致力于帮助你了解他们所报道的领域。所有这些工作都离不开订阅者。

如果你想订阅，请访问nytimes.com/subscribe。所以乔纳森，上周你与总统一起乘坐空军一号，在袭击发生之前。你开始感觉到情况可能正在发生变化。可能有什么事情正在酝酿。你能带我们了解你接下来了解到的情况吗？所以第二天，星期六。

我们获悉特朗普改变了他的行程安排。我们预计他将在周日下午乘坐空军一号返回华盛顿。我们收到白宫的通知说，他实际上将在周日前往戴维营。这让我感到非常好奇，因为唐纳德·特朗普

不会在周末在新泽西打高尔夫球后自愿去戴维营，星期六晚上去了UFC。他不喜欢戴维营。这是一个非常质朴的树木繁茂的静修地。所以这让我想到，有什么事情发生了。我仍然不知道。我正在打电话，与消息来源交谈。实际上，在那时，我无法确定发生了什么。

但我们在过去一周与我的同事玛吉·哈伯曼、马克·马泽蒂、罗南·伯格曼和其他人一起报道中了解到，中央情报局局长约翰·拉特克利夫和参谋长联席会议主席丹·凯恩——

做了一个大约两个半小时的演示。拉特克利夫阐述了中央情报局的评估，即内塔尼亚胡很有可能在有或没有美国参与的情况下继续进行这项军事行动。但他们仍然没有简报。这不像以色列人说，这是我们的作战计划。这就是我们正在做的。第二天，任何剩余的疑问都被打消了。

特朗普与内塔尼亚胡进行了电话交谈，内塔尼亚胡毫不含糊。他们正在这样做。任务开始了。他向特朗普简要概述了他们正在做的事情，谈到了军事行动的一些方面。特朗普并没有施加很大的反压力。据我们所知，他没有反驳。

倾向于不要这样做，你不应该这样做。以色列人之后得到的信息是，我们之间没有隔阂。在那次通话之后，他对一些顾问说，我们可能不得不帮助他们。那么特朗普是如何决定让美国参与对伊朗的最初袭击的呢？

嗯，有趣的是，我们实际上还不知道这一点。他授权美国情报界提供某些支持。由于国家机密的性质，我们仍然没有完全了解美国迄今为止所做的一切。但这并非一无所获。至少，这是情报共享，但我预计我们会发现它不止于此。是的。

但他仍在告诉人们，我认为，我告诉他不要这样做。即使在袭击发生的那天，他也非常非常矛盾，仍然渴望看看他们是否能与伊朗达成协议。他仍然试图在这次袭击中将美国和以色列之间保持一定的距离。百分之百。你看到了。我的意思是，那天晚上，当炸弹开始爆炸时，大约是晚上8点。

特朗普刚刚参加了国会野餐。他来到白宫战情室。他们都在看着这一切的发生，获取情报更新。每个人都在想，特朗普什么时候会发表声明？他会说什么？在我的记忆中，每当以色列处于战争状态时，美国都会与以色列站在一起，对吧？而且

政府发表了一份非常不寻常的声明。它发表的第一份声明来自国务卿马可·卢比奥。声明中没有任何地方提到我们与以色列站在一起。事实上，整份声明基本上都是围绕着将美国与这项军事行动区分开来，并警告说，不要攻击我们，美国。所以，即使我们知道他们秘密地以某些我们还不完全清楚的方式提供帮助，

公开地，他们正在与自己保持距离，特朗普至少沉默了几个小时。他只是不寻常地沉默了。他们基本上想让人们认为他们与这件事无关。这就是他们正在展现和表达的东西。但随着夜晚的展开，

当然，第一波袭击似乎取得了惊人的成功。以色列正在进行精确打击，杀害伊朗军事领导人，打击战略地点。特朗普周围的人说，哦，这实际上相当令人印象深刻。而特朗普最喜欢的电视台福克斯新闻正在全天候播放以色列军事天才的袭击。

这真的很有趣。你可以看到它实时发生。特朗普基本上在想，我需要在这里获得一些赞誉。第二天早上，他与不同的记者进行了一系列电话交谈，

他说这是极好的，这次行动非常出色，并暗示他参与其中的程度比人们意识到的要多得多。开始公开承担责任。因为这被誉为一次成功。我无法了解他的动机，但这两种说法都是正确的，对吧？就像这看起来是一次巨大的成功，唐纳德·特朗普开始为此认领功劳，而，你知道，就在几个小时前，他们还在与自己保持距离。

然后我们从消息来源那里听说，特朗普正在非常认真地考虑升级美国的参与程度。所以我们可以开始看到他对美国应该参与的程度的立场正在实时变化，而且听起来变化非常迅速。是的。所以周日晚上，他飞往加拿大参加七国集团峰会。他在周一在那里。然后他缩短了行程。而且……

真的开始暗示他现在正在转向潜在的军事选择。所以他说，你知道，人们说，我想回到华盛顿特区，努力在以色列和伊朗之间促成停火。错了。他们不知道。这比那大得多。我说的是和平谈判是假新闻，假新闻。然后他的信息开始变得越来越具有威胁性，以至于

今天，我们在星期二下午录制这个节目，但在今天早些时候，特朗普发布了……我的意思是，我们正在实时观看一位总司令这样做，这真是非同寻常。他发布了，我们现在完全控制了伊朗上空的天空。下一条信息……

他直接威胁最高领导人。他说，我们确切地知道最高领导人躲在哪里。他是一个容易的目标。我们不会消灭他，至少现在不会，但你最好不要向平民或美国士兵发射导弹。然后他的下一条信息全是大写字母，无条件投降。所以特朗普周围的人，

我只是想确保我对此很清楚，乔纳森。

所以有可能我们可能会在不久的将来看到这些3万磅重的炸弹被投放到这个深埋地下的核浓缩设施上。是的。而我们从我们的报道中知道的一件事是，根据他最近对人们发表的一些评论，他正在认真考虑，倾向于我们在文章中根据他最近对人们发表的一些评论所写的内容，

轰炸伊朗深埋地下的福尔多核设施。

我们现在所处的时刻，在多大程度上是特朗普改变了他对谈判能否达成协议的可能性的看法造成的，而这在多大程度上是一个关于本雅明·内塔尼亚胡如何找到一种方法让特朗普站在他一边的故事，甚至有时是在特朗普不知情的情况下？换句话说，这是一个关于本雅明·内塔尼亚胡基本上是如何巧妙地操纵特朗普参与其中的故事吗？

我认为这肯定是故事的一部分。但我认为这并不像那样简单。唐纳德·特朗普一直认为伊朗不能拥有核武器。他从未像……

孤立主义者、反干涉主义者，选择你的形容词，就像他的一些支持者希望他那样。所以我确实认为唐纳德·特朗普被置于一个他无法掌控局势的位置。从这个意义上说，你可以说，是的，绝对的。内塔尼亚胡正在驾驶这列火车。特朗普正在对事件做出反应。

当然，人们一直担心的问题是，如果以色列以这种方式袭击伊朗，特别是如果美国像你报道的那样参与其中，特朗普正在考虑参与其中，那么它可能会以某种方式失控，并将整个地区卷入另一场战争。正如你所说，特朗普是这列火车上的乘客，内塔尼亚胡是司机。事实上，无论特朗普或白宫发布什么信息，

美国现在已经卷入了战争。现在，在星期二下午5点，这是一场相当有限的冲突。但如果唐纳德·特朗普投下钻地炸弹，那么通往更广泛可能性的大门就已经打开。我必须说，乔纳森，如果美国卷入中东的另一场战争，其中存在一个很大的问题，即一个国家是否拥有大规模杀伤性武器，政权更迭至少摆在桌面上。这听起来会让经历过伊拉克战争的人们非常非常熟悉。我认为可以理解的是，鉴于我们的集体经验，人们会对美国是否应该参与其中有很多疑问。我只是想知道你对这种感觉有什么看法。

嗯，这是一种非常可以理解的感觉。唐纳德·特朗普甚至在过去几天也明确表示，他不想也不感兴趣将美国军队派往伊朗并参与地面部队作战。而且他当然希望，我相信，这将是一件投下炸弹并置身事外的事情，让以色列处理其余的事情。也许结果会是这样，但也许不会。

不幸的是，对于特朗普来说，他并不是唯一一个决定这件事的人。内塔尼亚胡发动了这场战争。他推动了这场军事行动。伊朗也有发言权。美国在该地区设有基地，在国内也有许多软目标，上帝保佑，伊朗可能会再次试图攻击。

所以我们正在走向一个不确定性的循环，我们将不得不面对。乔纳森，非常感谢你。感谢你的邀请。我们马上回来。在10分钟或更短的时间内，《观点》播客将带给你一种理解新闻的新方法。来自《纽约时报》观点的声音。我有一个休息时间给你。我实际上今天要告诉你一些好消息。一次一个想法，一次一个分析，一次一个观点。

特色嘉宾包括大卫·布鲁克斯、特雷西·麦克米兰-科托姆、米歇尔·戈德堡、托马斯·弗里德曼等等。在你的播客播放器中找到观点。以下是你今天还需要了解的其他内容。美国越来越可能卷入以色列和伊朗之间的冲突，这重新唤起了国会长期以来关于国会是否应该拥有更多宣战权的沉寂已久的辩论。

在众议院，一位民主党人和一位共和党人周二联手提出了一项决议，要求在美军加入对伊朗的袭击之前获得国会的批准，而参议员蒂姆·凯恩在参议院提出了一项类似的决议。然而，这两项提案都面临着艰难的挑战。而且……

根据国会预算办公室的新发现，众议院共和党人削减税收和联邦安全网计划的计划将使国家债务增加约3.4万亿美元。该组织得出结论，该法案在经济增长方面的微小收益将无法抵消其全部财政影响，其中包括削减反贫困计划（包括医疗补助和食品券），以资助一系列即将到期的减税措施。♪

今天的节目由克莱尔·特尼斯-盖特、奥利维亚·纳特和里基·诺维茨基制作，安娜·福利提供帮助。它由玛丽亚·伯恩和佩奇·考埃特编辑，包含丹·鲍威尔和罗恩·内米斯托创作的原创音乐，并由克里斯·伍德制作。我们的主题音乐由Wonderly的吉姆·布伦伯格和本·兰斯伯格创作。特别感谢罗南·伯格曼。♪♪

这就是《每日播客》的全部内容。我是瑞秋·亚伯拉姆斯。明天见。