Deep Dive
Shownotes Transcript
将一本书付诸于世是一件疯狂的事情。我和德里克·汤普森合著的《丰饶》已经出版了一个半月了。
本周荣登《纽约时报》畅销书榜首，感谢所有阅读或收听本书的读者。没有你们的支持，这绝不可能实现。它正在产生我从未预料到的影响，引发了我意想不到的争论，这太棒了。因此，我今天想邀请两位左翼人士参与讨论，因为更多我意想不到的反对意见来自左翼。
一位来自反垄断左翼，我认为他们看待丰饶的方式与我最初预想的有所不同，将其视为一种威胁，一种挑战。我还想邀请一位来自左翼阵营的人，他们痴迷于建设，绿色新政左翼，产业政策左翼，他们认为我们已经失去了通过政府完成左翼为美国设定目标的能力。
所以，我今天的嘉宾是舒卡特·查克拉巴蒂，他正在旧金山竞选国会议员，挑战南希·佩洛西。他是新共识智库的总裁兼联合创始人，也是AOC的第一任幕僚长。他帮助AOC竞选国会议员并参与竞选活动。
还有泽菲尔·蒂乔特，她是福特汉姆大学的法学教授，反垄断思想的关键人物。她曾竞选州长、州检察长和国会议员，并撰写过许多书籍。我发现这次谈话既精彩地探讨了丰饶，也探讨了一些更广泛的目标、问题、激励冲动和左翼在努力为下一个时代定义自身时的理论。舒卡特·查克拉巴蒂，泽菲尔·蒂乔特，欢迎来到节目。
非常感谢邀请我们。是的，感谢邀请我们。我对丰饶最简单的总结是，它试图让人们关注这样一个问题：我们需要更多什么？是什么阻止我们获得它？
所以我想听听你们两位对本书论点的看法，你们在哪里同意，在哪里不同意。泽菲尔，我们先从你开始吧？是的，我的意思是，我很欣赏你开场白的方式，因为我确实认为存在深刻的分歧。我先谈谈深刻的分歧，然后是一些真正的一致之处，我们也应该讨论这些。但我认为你邀请我们来是为了真正地争论
争论出……我想谈谈深刻的分歧。存在一个深刻的分歧领域和一些具体的分歧领域。所以最深刻的分歧实际上是你开始提到的，那就是关注的问题。
我认为我们应该将民主政治和一般的政治关注于权力集中问题以及权力集中如何使我们无法做事，以及如何真正地扼杀我们的民主。我们确实存在寡头政治问题，而反垄断工具包是对这一问题的回应。所以，有了这个重点，我想说……
好的，拜登政府做的一件好事是，让助听器可以非处方购买，这对数百万美国人来说改变了生活。是谁阻止了这件事？
好吧，助听器市场是一个寡头垄断市场。基本上只有五家公司控制着助听器，他们竭尽所能来减缓这一进程。商会的最佳朋友是漫长的通知和评论期，这会减缓政府做一些真正有益和有意义的事情的速度。所以我用它作为一个微观例子，但宏观批评和分歧在于关注点。所以，切入正题。
好吧，我实际上同意丰饶的许多目标。我认为在座的每个人都同意美国真的陷入了困境，我们陷入困境的具体原因，我认为，可能就是我们存在一些分歧的地方，或者说，这比仅仅是流程更广泛的问题。但我真正想补充到讨论中，以及我们在新共识中一直在研究的问题是，各国是如何摆脱困境的？因为如果你看看20世纪的历史，
每一个现代发达国家，大多数都是自由民主国家，它们都经历了这些快速转变其经济并为其社会中几乎每个人创造出惊人繁荣水平的阶段。而且，你知道，他们通常是在经历了这些停滞不前的时期之后才做到这一点的。美国和二战的动员，我们在多年的停滞和经济大萧条之后做到了这一点。而我们所看到的是，各国似乎是这样做的
通过发起这种对整个经济的全面变革，并以惊人的速度执行，它们转变为另一种完全不同的运作模式，我认为这与我们今天在美国的运作方式大相径庭。而且，你知道，我们在新共识中称之为“使命模式”，但它在三个方面确实有所不同。在使命模式下，国家会出现另一种领导力，他们不仅提出使命，他们还会贯彻执行。他们积极地组织社会参与其中。
而且非常重要的是，他们吸引了全国的关注。你知道，他们真的会展示进展。他们称之为英雄，并将此作为政治资本来突破障碍，无论是公司垄断还是流程。第二部分是他们制定了全面的计划。他们不仅仅是通过一些政策然后撒手不管。他们实际上会规划所有需要发生的事情，以使事情发生。而且，你知道，第三点是他们创建了融资和执行机构，
所以美国过去曾经在我们的整个社会中拥有许多这样的机构。在二战期间，我们有史以来规模最大的一个机构叫做重建金融公司。RFC不仅仅是一家公共投资银行。它就像一个项目经理。它会出去寻找问题和瓶颈，推动并积极确保事情完成，事情得到建设，做任何必要的事情来推动事情发展。
我们真的试图找到一些社会的例子，这些社会通过迭代的缓慢改革实现了这种广泛的繁荣。找到一个这样做的社会真的很难。你知道，这种规模和速度的全面变革创造了一种势头，这种势头会给你一种逃逸速度，让这些国家最终有勇气解决所有阻碍进步的障碍。
所以这就是缺失的关键部分，你如何才能真正克服我们正在讨论的所有这些障碍？哦，这部分超级难。是的，对不起，泽菲尔，你想插话吗？我只是想确保我们保留一些我认为非常重要、非常核心的东西，那就是民主。
所以当我想到例子时，你知道，你对其他国家做了更多的研究，但在美国，显然我们会关注罗斯福，我们不会把所有时间都花在新政上。但我们看到，对于罗斯福的第一任期来说，它更像是一种自上而下的愿景。让我们把事情做好。他发现这行不通。
为此，他需要争取支持，他需要提出反垄断议程。当八年前我和你一起研究绿色新政的愿景时，我认为绿色新政的一个被低估的方面是，它不仅仅是一个技术官僚的自上而下的愿景。它在很大程度上关乎权力愿景。我认为我与你的学派不同的地方之一是，我倾向于从我想要达到的政策结果倒推。
到我认为正在阻碍实现目标的障碍。这些障碍几乎总是以某种方式与某人、某个群体所掌握的某种权力有关，但在不同的地方可能会发生相当大的变化。所以我想把这个具体化。几乎每个家庭预算中最大的单项支出就是他们居住的房屋。是租金。是抵押贷款。所以有一份新的兰德报告。我的书写完后它就出来了。
它发现，生产公共补贴的经济适用房每平方英尺的成本是市场价房屋的四倍多，实际上是四倍多。所以，我认为左翼支持的加州公共经济适用房，其每平方英尺的成本是德克萨斯州市场价房屋的成本的四倍多。这是对你们两位说的。也许我先从你开始，沙伊·卡德，因为你在加州。你认为这是为什么？
好吧，是的，你知道，我们在加州面临着巨大的住房短缺问题。我认为我们建造住房的流程很疯狂。每个人都知道这不会建造足够的住房。我们在旧金山会有这样一个流程，我们会以地块为单位来决定建造哪些住房。所以这个流程是问题的一大原因。但我并不认为仅仅是流程就能解决问题，因为我们看到，融资往往是一个问题。嗯哼。
就像去年，旧金山的一大批建筑项目因为利率上升而停滞不前。所以建筑贷款变得非常昂贵。而我们目前对此的应对方法是举手投降，说，好吧，我想这太糟糕了。
但这就是为什么我们拥有公共融资机构来确保这些事情继续进行并持续发生非常关键的原因。我们不能只有一种解决方案。会有很多瓶颈出现。即使我们解决了融资问题，也可能出现其他问题，对吧？所以我们需要进入另一种思维模式，才能弄清楚如何确保房屋建成。泽菲尔，你对此有什么看法？
我的意思是，住房现在是全球性的危机，不仅仅是美国的危机，尤其是住房成本。但加州与德克萨斯州。我想把重点放在这里。为什么是4倍？如果你只看市场价住房，加州比德克萨斯州每平方英尺贵两倍多。为什么？所以，正如我在评论中写的那样，我对住房有一些初步的想法，但我实际上认为我们在住房方面有很多重叠的领域，我们都同意住房实际上存在重大问题。
我的怀疑是，住房市场和一些建筑材料市场的集中度存在相当大的问题。我不知道在这些不同地区是否有所不同。对我来说，加州比德克萨斯州更容易受到公司权力的影响，这似乎不太可能。
是的。但我实际上怀疑，就像我不需要在具体的住房政策上与你争论，你对分区政策非常了解。据我理解，你的理论是，造成成本差异的主要原因是……
左翼的抵抗，比如里克·卡鲁索？我认为里克·卡鲁索是洛杉矶的亿万富翁，他领导了一场大型NIMBY运动，以确保你不应该对单户住宅进行任何改革。他符合你的说法吗？是的。所以，我的意思是，你不能报道加州或纽约市的住房问题，你和我现在住的地方。
而且找不到大量的NIMBY主义。或者，我的意思是，里克·卡鲁索目前正在起诉。他利用加州环境质量法来起诉，以阻止在他其中一个购物中心旁边进行开发，这暗示着加州环境质量法存在问题。
但我认为我之所以在这里强调这一点，一个原因是住房是一件大事。看到我的许多左翼朋友对住房问题含糊其辞，这对我来说很有趣。就像，不，当然我们都同意这一点。我不确定我们都同意。我想回到融资问题。但我之所以提出这个问题，是因为我认为权力在这里非常重要。但权力与流程密切相关。我认为我们都可能同意，我们目前的监管方式已经为特殊利益集团创造了这种盛宴
能力。他们很容易介入，拖延和重塑。特别是对于企业利益集团。特别是对于企业利益集团，因为他们可以雇佣说客、律师。但我非常关注我们创造流程否决权的方式的一个原因是，它为各种现任参与者创造了切入点。有时是公司，有时是工会，有时是当地房主，有时是我结盟的人，有时是我没有结盟的人。但它不是可见的。
而且，流程越复杂、越以拖延为导向，而且越处于暗中，你就越需要知道规划会议正在进行。你必须知道通知和评论期是如何运作的。我认为你所做的事情越多，就越会使你的系统对各种捕获敞开大门。你怎么看待这个问题？
我必须了解你正在谈论的特定流程否决权。我确实认为它们很重要。而且，正如你所知，我对这本书的担忧之一是，如果你普遍地描述流程否决权，但没有说明哪些是问题，那就真的很重要。就像你知道的，我实际上认为将两者进行比较是件好事。我前几天一直在看，好吧，纽约州北部与德克萨斯州相比如何？你知道，因为我不了解加州的住房市场。但纽约州北部与德克萨斯州相比如何？不是纽约市，而是有更多产能的地方。对。
大致来说，它不是两点几倍。在纽约州北部建造比在德克萨斯州贵约20%，贵10%到20%。其中一部分是劳动力。我认为这很好。就像，我认为我们这里有比德克萨斯州更有工会化的劳动力是件好事。
那么，我可以再举一个例子，我认为这是一个我……好吧，我想继续谈谈住房，然后我们可以谈谈另一个例子。因为你刚才说的关于建筑成本很重要。我想把它抛给你，因为我认为这会变得更难。泽菲尔刚才说，看，纽约州北部比德克萨斯州住房建筑成本更高的原因之一是，我们使用工会劳动法或通行工资法，这取决于你所关注的内容。
而我对此研究得越多，就越发现，在蓝州或民主政府下，我们已经使公共建筑的成本变得非常高。我之所以从一个例子开始，那就是为什么建造公共补贴的经济适用房的成本更高？为什么加州每平方英尺的成本比德克萨斯州的市场价住房高得多？这是因为，它开始迫使你面对政府为自己制定的所有这些规则。
它们增加了延误和成本，如果所有这些都完成了，那就没问题了，但有时就像加州的高速铁路一样，它并没有完成。你如何看待旧金山等地的建筑成本？首先，在我们正在讨论的旧金山与德克萨斯州的例子中，我只想说明一点。因为奥斯汀，这是一个人们经常提到的城市，他们在那里做了很多简化的许可，建筑成本下降了，租金下降了，非常好。
但这实际上还不够。奥斯汀50%的人口仍然受到租金负担的困扰。现在建筑业放缓了，因为成本下降的部分原因是当时很多人离开了奥斯汀。奥斯汀开始出现人口外流。
所以现在会发生什么，对吧？我认为这是另一个例子，仅仅简化许可并不会成为灵丹妙药。但是当你谈到成本时，没有一个简单的答案。我认为我在这里的乐观之处在于，你看欧洲，你知道，欧洲建造东西的速度和成本都比我们低得多。他们的工会化劳动力比例要高得多。我认为我希望美国拥有的是，
我希望我们在部门层面拥有大型工会谈判协议，就像许多欧洲国家那样，并在社会层面做到这一点。我希望我们不必将所有这些要求都塞进立法中，因为我们有实际的社会解决方案。但我认为这是可能的。欧洲做的另一件事是在许多流程问题上，他们赋予其机构更大的权力来做出决策。一些
有时我们过分强调流程造成的阻碍。因为在很多情况下，我们看到的是，我们增加了流程，但事情仍在进行。你知道，20世纪80年代的中国，当它经历大规模发展，引进美国公司时，让这些公司经历了各种各样的障碍。你知道，他们必须培训中国工人，他们必须与中国公司进行合资经营。
但总的来说，我们必须完成这些事情的这种心态在那里是不同的。我认为这是缺失的更重要的事情。即使在欧洲，他们也对这些环境评估可以持续多长时间设定了时间表。在美国，发生的事情更重要的一点是，我们已经让旷日持久的诉讼和这种普遍的让事情永远停滞不前的文化接管了。我认为，欧洲政府运作方式的不同之处被低估了。
我们与那些我们认为相似的国家走了一条截然不同的道路。人们经常说，当然你不能在纽约市建造地铁。它现在是一个古老的大城市。但他们在巴黎也这样做，巴黎是一个更古老的城市。我总是说，我在书中也这么说，区别不能是工会，因为这些国家的工会密度比美国高。这是政府运作方式的差异
行为和方法。你对关键差异有什么看法，但更重要的是，为什么美国和欧洲在20世纪后半叶走上了如此不同的道路？我认为美国和欧洲最终走向不同的原因是我的理论是，欧洲实际上比我们更民主地进行了战后繁荣和所有这些发展。我们经历了罗伯特·莫里斯时代，我们没有得到很多公众的支持。我们确实拆除了许多社区，然后我们受到了强烈反对，现在我们50年都无法建设。
而欧洲，我认为，采取了一种更试图让社会参与到这一发展中的方法。但我认为各国普遍停滞不前的更大理论是，我认为各国必须经历这些更新时期，在这个时期，它们真的会全力以赴。所有欧洲民主国家都在战后和平时期做到了这一点，对吧，当他们正在繁荣发展的时候。正是在这种更大范围的社会变革的背景下，你才能做到改变住房规则。
因为住房是一件大事。但如果你只围绕住房进行政治活动，那么这就不足以构成一个足够大的选民群体来呼吁你在整个社会中需要进行的巨大结构性改革。例如，在法国，他们在战后繁荣时期建造了TGV，也就是他们的国家高速铁路。而且，你知道，我知道你经常谈论加州高速铁路，但如果你看看他们是如何做到的，以及我们是如何建造加州高速铁路的，这是一个全面的计划，他们向全国宣传了整个网络。
所以，因为它是一个巨大的网络，他们为周围的所有产业都做了规划。他们建立了大学来培训工程师。他们建立了铁路车辆制造业来制造列车。他们建立了所有钢铁工业。他们甚至计划，你知道，这是他们在法国各地部署核电的时候。他们计划他们的核电部署
以确保他们有足够的电力来为列车供电。我会说，整个事情之所以能够实现，是因为法国正处于更大的国家复兴之中，他们正在建设整个经济。戴高乐甚至称之为法国的使命。但另一方面，我们得到了加州高速铁路，他们有一个项目，只有一条线路。我只是认为它不够大，无法利用该项目的政治资本来推动后续改革或我们需要进行的其他改革。
让它运行得更快。好吧，他们也没有尝试。我认为直到最近才有人意识到出了问题。就像这些例子堆积如山，大挖洞工程，第二大道地铁，高速铁路。是的。我的意思是，需要时间才能意识到你已经陷入困境。好吧，我认为我们已经失去了这种能力。你知道，我认为我们已经完全失去了这种能力，即如何进行全面的规划、执行这些大型项目以及改造整个经济。所以，
我认为他们认为自己没有尝试。他们只是在做政客通常做的事情。所以，对于那些，你想要提出的一个例子。是的，好吧，我确实想谈谈绿色能源，因为我认为这非常重要。但我确实想利用你正在谈论的内容，关于第二大道地铁。
正如你在书中指出的那样，埃兹拉，这并不是因为劳动力成本，因为欧洲类似项目的劳动力成本也差不多。在那里，我认为你不能只看纽约公共交通、地铁和房地产发生的事情，而不讲述金钱和政治的故事。就像你在谈论的时期，美国和欧洲之间的一个主要区别是。
那就是我们允许无限的竞选支出。我们基本上把政客的工作变成了筹款工作。然后在《公民联合诉联邦选举委员会案》中，通过允许企业支出而使之更加强大。所以在纽约，特别是关于住房和地铁，这意味着纽约房地产委员会拥有这种
在州政治中拥有过大的权力，并获得许多大多数人认为没有太大影响的让步，导致每平方英尺的住房价格非常昂贵。所以这占据了住房的空间。然后它导致纽约州政府在安德鲁·库莫领导下首先让地铁资金匮乏。
所以它不得不把所有的钱都花在修复上，而这些修复本来可以更便宜地进行。我认为你在书中也指出了这一点，那就是他们也让国家能力匮乏。你知道，他们真的说，让我们把一切都外包出去，并支付给大型咨询公司。是的。
但这源于企业对政治的权力集中。我认为一个被低估的事情是大笔金钱政治是多么令人疲惫，它如何消耗人们的精力。
政客的活力，大捐助者实际上有多么希望政府不采取行动，不仅仅是在游说方面，我们之前已经讨论过了，而是在与州长或国会议员交谈时，他们的倾向是说不，而不是充满活力。当你真正拥有大众政治时，人们想要行使这种权力。♪
我是布莱恩·罗森塔尔。我是《纽约时报》的调查记者。
我父亲是一位科学家。我的职业生涯致力于科学教学和研究。我记得小时候，我不完全理解他每天都在做什么。但现在我是一名调查记者，我明白了。所以你必须从事实开始。从这些事实中，一个假设出现了。然后你努力去检验这个假设。
我做同样的事情，获取文件，整理数据，我尽可能多地与人交谈，以查明事情的真相。《纽约时报》只有在我们能够证明某事是真实的时候才会发表。最好的科学家能够完成这项深入的工作，因为他们从他们的大学或政府那里获得资金。我们作为记者则依赖于订阅者的资金。你可以通过订阅《纽约时报》来支持这种工作。
我在书中和我在这些领域进行的报道中试图做的一件事是，因为看，农村宽带与第二大道地铁不同。第二大道地铁与高速铁路不同。高速铁路与建造住房不同。你依次往下看。它们都是不同的。每一个令人不满的政策都有其令人不满之处，用托尔斯泰的话来说。但我思考的一件事是权力集中与权力分散。
现在，我并不否认，你经常会深入研究其中一件事，你会发现很多企业权力在起作用。世界各地的互联网服务提供商，宽带的例子。而且，你看，你正在建造高速铁路。你正在建造第二大道地铁。你不仅给大型企业带来了不便，也给小型企业带来了不便，对吧？
这很重要，对吧？我的意思是，我正在报道高速铁路的这一部分。他们与一个小型迷你仓库设施进行了多年的诉讼，这个设施只是不想被搬迁。这个仓库设施不想被搬迁是完全合理的。在欧洲，他们会搬迁仓库设施，对吧？他们只是对这类事情有不同的法律。但我一直着迷的一件事，这对我来说引发了一些疑问，那就是
那是你所说的创新吗？是的。我和多少政客谈过话，他们不会都把它描述成与企业权力有关，但他们确实会把它描述成他们想做的事情
而他们所能做的就是告诉我他们无法做到这一点的所有原因。房地产委员会。对。规划委员会。洛杉矶不同委员会之间权力分散的区域，以及洛杉矶市政结构的实际运作方式。在为纽约市的拥堵定价而战期间，我与大都会运输署的负责人谈过话。哦，是的。
他非常沮丧，因为他花了大量时间与当时的拜登政府一起进行环境评估，对吧？这总是一个不同的故事。但你经常看到的是，我们并没有给予我们赋予民主权力的人，市长、州长，说实话，甚至是总统，像你从外部想象的那样多的权力。这对他们来说是创新的，但我也认为，这会让公众感到困惑，
奥巴马承诺提供公共医疗选项。为什么他无法兑现呢？乔·拜登说，我明白这一点。为什么我没有做到？这是否导致你，泽菲尔，走向……因为我认为这里存在一种我难以解决的张力：一方面希望事情像非常小写的“民主”那样，另一方面又认识到小写的“民主”进程可能会被严重操纵，认为我们可能需要更多的行政权力，但同时又认识到，那样的话你可能会得到像我们目前在全国范围内看到的糟糕的行政部门，然后你又会面临不同的问题。我认为这是一个非常好的观点。
你如何看待权力应该行使的层面以及某个中心声音说“感谢你的担忧，我们将这样做”的能力？是的。
我喜欢这个问题，我认为它只是在讲述当今社会权力组织方式的真相。我认为这不仅仅是几个例子。我的意思是，这可能是一个分歧点。我认为主要的虚弱力量实际上是集中的企业权力。我认为你今天会在各个领域都能发现它。
那么让我们谈谈绿色能源。你可能熟悉纽约萨宾学校，他们会定期发布一份报告，说明在哪些地方对绿色能源建筑的当地规定存在制约。
所以我前几天看了一下，纽约州的大多数红色地区都是这样。而且看起来在全国范围内，都有一些新的规定出台，规定你不能建造太阳能设施。绿色能源已经成为一场文化战争。对。绿色能源已经成为一场文化战争。
所以我看到这一点，我说，我有一个关于其来源的非常清晰的故事。这可以追溯到2010年，当时科赫兄弟决定威胁每一个敢在初选中使用“气候变化”一词的共和党人，并将麦凯恩时代共和党人和民主党人都考虑过的未来绿色能源问题变成了文化战争。
然后他们会去当地社区说：“这里，我有一种方法可以阻止你们的绿色能源项目。”我认为你和我之间的区别在于，如果我去纽约西部或这些地方——顺便说一句，这些都是非常重要的障碍。你知道，有400个不同的障碍，400个不同的项目正在减缓太阳能或风能的开发。对。
凯西·霍楚尔否决了海上风电项目。我认为为了给这个问题提供一些内容，你可能会说，我们只需要阻止当地社区做一些事情，因为我们需要推进这个绿色能源开发过程。
而民粹主义的故事就是讲述这件事的真相。就像大型石油公司在过去40年中一直在扼杀电动汽车的创新一样。我们知道这一点，对吧？埃兹拉，我实际上对此很好奇。你不认为
左翼的“反对邻避主义”比大型石油公司在扼杀绿色能源方面更重要吗？在气候变化层面不是。但我也不会称之为左翼的“反对邻避主义”。好的。看，如果我要把这个故事复杂化，我会问这个问题。因为当然我同意，化石燃料行业已经进行了数十亿美元、持续数十年的巨大努力，以破坏任何对气候变化的行动或任何真正的行动。对吧？这只是事实。
我认为你的故事开始需要复杂化的地方在于，为什么在德克萨斯州比在加利福尼亚州更容易建设绿色能源？所以我已经和那些对《通胀削减法案》的实施进行建模的人一起研究了这些数据。如果你看看《通胀削减法案》的资金流向——
如果你正在关注绿色能源基础设施的部署或绿色能源的先进制造，这笔资金主要流向红色州。他们正在建设更多这样的设施。如果你看看资金，购买商品的补贴，购买最终产品，对吧，购买电动汽车，那笔钱更多地流向蓝色州，因为我们购买更多，也许不是更多特斯拉，但曾经，加利福尼亚州和纽约州的特斯拉。因此，毫无疑问，正如你所描述的那样，在全国范围内，政治就是这样，对吧？
而且毫无疑问，你从这种政治中会假设在蓝色州比在红色州更快地建设绿色能源基础设施。但事实并非如此。我在本书的引言中提到了这一点。这本书并非针对右翼人士，因为他们不认同我在脱碳方面的目标。但随后试图理解为什么德克萨斯州和佐治亚州在《通胀削减法案》的视角下取得了如此令人难以置信的成功，而许多与之政治立场更为一致的州却更加困难，这需要一些解开。沙伊卡特，你非常关注这一点。我很想知道你对此有何看法。
首先，我的确同意，政治中的金钱是一种巨大的虚弱力量，对吧？但即使我们消除了政治中的金钱以及所有其他阻碍力量，我认为我们的政治家自己也不会以这种规模行事。你知道，即使是德克萨斯州和加利福尼亚州的比较，是的，人们在德克萨斯州建设是因为……
在一个完全没有其他事情发生的情况下，德克萨斯州的规定更少，在德克萨斯州建设更便宜，所以你在德克萨斯州建设。但这实际上并不能解决气候变化的全球性问题，对吧？我认为政治中的金钱以及所有这些都支持了这样一个普遍的想法
我们的政治家有一种感觉，以及他们一直以来试图做越来越少事情的这种趋势。我认为我自己的政治中真正糟糕的部分之一是，政治家们把所有时间都花在向大捐款人要钱上，他们认为这是他们的工作。而他们对真正尝试建设东西或让事情发生的工作感到非常困惑。就像有一次采访
……我昨天在奇普斯法案上与一些人一起工作。他谈到了真正阻碍奇普斯法案的事情，对吧？其中很大一部分是试图与所有对这件事有话要说的人和各个利益集团进行谈判。他说，这很好。这是流程中重要的一部分。再说一次，你知道，欧洲也是这样做的。但是没有真正的……他们失去了半导体制造业。是的，这是公平的。但是，你知道，但是从上到下都没有真正的关注。没有政治领导人说……
我们必须建造这个晶圆厂，对吧？我说这实际上是一个压倒性的优先事项。当你创造一个比所有这些力量都更大的政治时刻时，你实际上可以突破它。我们现在在特朗普和关税问题上看到了这一点。黑暗的丰裕。是的，黑暗的丰裕。因为，你知道，我相信所有企业现在都打电话给特朗普，说：“你到底在搞什么关税？”他们正在给所有国会议员和参议员打电话。但特朗普创造了一个如此的政治时刻，并且
在共和党内部的现实中，你必须遵守关税。共和党国会议员可以说：“对不起，这在党内太受欢迎了。我无能为力。我必须支持总统。”
让我问一下政治中的金钱问题。我认为这是一个重要的问题。我会支持任何你能想象到的功能上最强大的政治献金法规和法律。我会废除《巴克利诉瓦莱霍案》。我认为政治中的金钱不是言论。我认为我们在过去30年、40年中一直走错了路。我完全相信这会让人虚弱。我相信这会导致一种愤世嫉俗和不信任的程度，即使你消除了它所做的所有其他坏事，它也会对政治肌体造成完全的毒性。是的。
你在。是的，所以我同意所有这些。我还认为，当我审视个别问题时，当我们说政治中的金钱时，当我们说企业权力时，当我们说权力集中时，我们会把一个易怒的复数变成一个单数。
政治中的金钱往往在问题的许多不同方面都排成一线。所以我最近与非常有钱的人（泽菲尔，你不是喜欢我与他们交谈的那类人）进行了一次谈话，他们几十年来一直在试图资助主要的，好吧，就建设而言不是主要的，但就意义而言是主要的管道，这些管道将清洁能源从一个地方输送到另一个地方。
我并不认同他们的一切观点，但我认同他们建设这些管道，因为我们必须将清洁能源从我们发电的地方输送到纽约市为家庭供电的地方。我希望它能实现。这已经持续了几十年了。关于输电线路，这是一个非常普遍的故事。关于输电线路，这些线路是由私营公司建造的。它们在很大程度上是私下融资的。这些公司希望这件事发生。他们最终面临许多其他斗争。现在，另一方的一些斗争也是金钱，有时甚至是化石燃料利益集团。
但这不仅仅是一件事。我认为我开始相信的一件事，这也许更像是肖库特的观点，那就是随着时间的推移，我们只是改变了默认设置。我们改变了默认设置，使其更容易否决，更容易阻止，而不是创造。现在，这赋予了想要阻止的金钱权力，并使想要创造的金钱难以发挥作用。它赋予了想要阻止的群体权力，并使想要创造的群体难以发挥作用。
对我来说，这不是说金钱应该参与政治，而是作为一种单一原因的解释，金钱往往存在于政治斗争的许多不同方面，包括气候变化。整个《通胀削减法案》的理论是利用私人资金来建设一个巨大的绿色能源基础设施建设项目，对吧？我们试图将市场与政治愿景结合起来。
你同意这样的前提吗？在任何特定情况下，金钱往往是易怒的？它不是一件事，也不是试图实现一件事。其中一些可能站在你喜欢的项目一边，一些则反对。
我相信我们不应该让集中的企业权力来管理我们的体系，这确实……好的，但在任何特定情况下，我不想只是停留在抽象层面。不，我没有。这意味着我不认为让寡头互相争斗是件好事
而且像两个寡头站在不同一边的体系仍然是一个严重崩溃的体系，我们应该认识到这种崩溃。我将使用的例子是，从左翼来看，想想八年前我们所拥抱的寡头。你知道，杰夫·贝佐斯、扎克伯格，我们与他们在这个问题上是一致的，所以我们应该与他们保持一致，并确保我们实际上，你知道，民主党正在增强他们的权力，以便
在这种情况下，对抗唐纳德·特朗普。但事实是，如果你为了在一个问题上获得短期的一致而增强寡头的政治权力，最终会随着时间的推移而降低政治进程。我不相信，即使我想让金钱远离政治，我们也会以我们需要脱碳的速度完全地让金钱远离政治，并结束寡头政治。我们必须在未来几年建设东西
唐纳德·特朗普现在是最大的问题，但即便如此，即使卡玛拉·哈里斯赢得了选举，我们仍然会处于这种状态。你之前提出的理论是，金钱会减缓政治进程。而我要说的是，我在许多我报道的事情中看到
金钱有时想加快速度。有时它想放慢速度。有时它想建设。有时它不想。有些开发商想建造住房。还有一些有钱的利益集团可能不想，对吧？里克·卡鲁索在他购物中心旁边。因此，这里有一些东西，这不仅仅是政治中金钱的错，因为金钱存在于问题的各方，还有一些其他的事情正在发生，如果我们想能够快速建设这些东西，我们将不得不以系统性的速度来做。
水平。围绕这一目标的利益将是易怒的，而不是统一的。我们必须做出选择。所以存在着深刻的、深刻的差异。然后我想用一个具体的例子，对吧？深刻的差异是……
我非常关心的是，我相信未来。我相信活力。我相信一个国家，在这个国家里，人们的全部自我都会发挥作用。我相信一个更加平等的国家，在这个国家里，我们实际上会为劳动人民挺身而出。我相信，为了为劳动人民挺身而出，我们需要一个充满活力的国家。我绝对相信，对这一目标的最大阻碍是权力集中。
在个别斗争中，你可以说，哦，我认为权力的集中可能会迫使事情通过，但从根本上会导致长期高度集中、自上而下、僵化的权力。我想用一个例子，20多年前，当我为霍华德·迪恩工作时，我们第一次见面。我当时住在佛蒙特州的一间简陋的房子里。是的。而且……
我不责怪霍华德，因为我认为他甚至都不知道这件事。我们想推出一个新的，你知道，这就是我们，一个新的充满活力的竞选活动。我们想推出一个新的开源政策。有人说，先让微软的总法律顾问过目一下。我当时对政治很陌生。我完全震惊了。这是一个否决权。对。
这是一个减速。那是对特定竞选活动的减速。这些小小的否决点发生在每一个国会竞选活动中，在每一个州议会中。就是这样一种否决权。所以我们左翼的一个问题是，我们说，让我们与像里德·霍夫曼这样的大财团合作。
然后里德·霍夫曼基本上说，我们不能让莱娜·汗动态地使用政府。你知道，她是你会喜欢的人。她愿意打破鸡蛋来完成事情，打破官僚主义，真正取得成就。而里德·霍夫曼和其他富有的大科技亿万富翁则表示，
说，我们是由于巨额资金而产生的否决点。你不能在竞选中谈论这些充满活力的事情。也许你应该摆脱莱娜·汗。所以我认为你低估了当你为了个别项目而真正拥抱强大权力时会发生什么。它们会在其他地方成为重要的否决权。所以，肖伊卡特，这让我想到你的领导力观点。我观察到在华盛顿的许多斗争中，我会说，随着时间的推移，民主党的领导人
变得越来越不愿意冒犯任何它认为在其联盟中的任何人。它的联盟非常庞大，对吧？它的联盟一边是里德·霍夫曼和微软的总法律顾问，另一边是各种环境正义团体。我不是说从字面上没有人被冒犯。但当我从奥巴马时代到希拉里·克林顿竞选活动再到拜登-哈里斯时代观察到这一点，并在国会也看到了这一点时，感觉就像
作为一种文化，治理文化，它想让每个人都参与到每一件事中。并非字面上的任何人都感到不安是一场紧急情况，但领导层变得越来越不能容忍任何人感到不安。每个人都必须得到一点。你在国会工作。你负责AOC的第一次竞选活动。所以你是“让我们惹恼人们”党派的一员。我很好奇，第一，我刚才说的话对你来说是否属实。第二，我
你对它的说法是什么，就像你从中学到了什么，以及你认为是什么导致了这种文化，这种文化现在在左翼比在……你知道，像打破全球经济的每一个鸡蛋一样，对吧？是的，我认为这不仅仅是不惹恼人们。我认为这是对领导责任的完全放弃。我认为这是缺乏认识到我们需要新想法，我们需要一个关于如何做事的确切愿景。
因为它不仅仅是左翼的团体。就像，当我还在国会的时候，我去参加了一个培训，这是一个关于如何从企业游说者那里获得想法的培训，对吧？我在推特上发了一条关于这件事的推文，惹恼了一些人。但是很难推动新的想法。他们在那个培训中告诉你什么？你如何从企业游说者那里获得想法？这是非常直接的。他们不会来找你吗？我会认为他们会带着想法来找你。他们确实会来找你。但在培训中，它就像，你知道，如果你正在起草一项法案，这里有一些你可以联系的人来获得专业知识，对吧？类似于你在迪恩竞选活动中遇到的情况。对。
而且，你知道，我认为这是对你的责任的完全放弃，即提出能够解决实际问题的解决方案。就像这种文化更像是，我们将从我们周围的每个人那里找出想法，并将它们拼凑成这个弗兰肯斯坦怪物。我们在绿色新政方面遇到了麻烦。就像我们推出绿色新政时，
在我们宣布的前一周，我认为大约有70个环保组织写了一封信说他们将谴责它，因为我们正在推动一些新的东西。因为那时，环保组织真的专注于“把它留在原地”的事情。他们的分歧是实质性的还是我们没有被咨询？他们可能会说这是实质性的。我不认为我会说它不是，但它更像是后者，对吧？就像我们没有在其他人都在运作的思想空间中运作一样。
但我想说，总的来说，就像你提到的管道例子是一个非常有趣的例子，对吧？因为我认为，当你放弃了为新的想法和解决方案而努力的责任时，你所说的就是利益集团（我认为正如你指出的那样，泽菲尔，往往是大型企业利益集团），他们将进行斗争。所以在你说到的管道的情况下，
我相信双方都有利益集团。所以20年后，我们将达成某种解决方案。但在天然气管道的情况下，我们简化了所有这些，对吧？我们将许可权置于联邦能源管理委员会之下。我们让它发生得非常快。我们国家现在有300万英里的天然气管道。我们建设得非常快，因为实际上并没有足够大的反对利益集团。
所以这就是我在民主党中看到的情况，即存在着一种真正的抵制，即提出实际的解决方案和解决这些问题的真正方法，而只是决定从每个人那里获取想法。而且，我同意泽菲尔的观点，这往往是那些在其中更有影响力的企业权力。书中有一部分内容，但我认为它受到的关注较少，但在我看来，随着时间的推移，我们
剥夺了国家的专业知识。国会议员，我认为一个代表人口众多的地区并且可能负责重要委员会的众议员的员工人数之少令人震惊。
我不是说这是他们将其大量思维和工作外包给企业利益集团和非营利组织的唯一原因。但政治学中有一个完整的理论叫做立法补贴，即游说的真正权力或其真正权力来源之一是它是专业知识的提供者。它不仅是专业知识的提供者，它还是来自你以前喜欢过的同事的专业知识的提供者，对吧？
他们离开国会办公室是因为他们有三个孩子，也许其中一个孩子在私立学校上学，或者所有孩子都在私立学校上学，或者其他什么原因。我们压低了国会议员的薪水。我们压低了国会议员员工的规模。所有这些都是民粹主义政策中得票率很高的政策。然后人们进入各种形式的私营部门或游说部门，并将他们所知道的知识卖回给
他们的前任同事。在我关于丰裕的版本中，国家能力非常强大，
我们需要为政府本身提供更多的资金。就像，这就是我不喜欢多吉人的地方。我的意思是，我在很多层面上都不喜欢多吉人，但我的观点是他们想摧毁国家能力。他们的观点是，每个人在私营部门都会更有效率和更有生产力。而我希望为国会工作的人既更多，也赚更多钱，因为我们应该拥有世界上最好的专业知识，以
帮助国会制定其脱碳政策，并帮助……你知道，在加利福尼亚州，我们应该拥有世界上最好的铁路工程师来帮助建设一条重要的城际高铁。
你如何看待所有这些职能的外包以及内部能力的缺失？这是一个主要问题。这是一个主要问题。这就是为什么，你知道，当你进入较低级别的政府时，游说者的影响力就更高了。就像在加利福尼亚州政府中，比在国会中更糟糕，因为他们的资金更少。人们真正想要的东西并不是多吉人正在做的事情。他们想要有效的政府。如果你有一个
像新加坡或芬兰这样的国家那样拥有高薪的公务员队伍，或者任何拥有有效政府的国家，那么有效的政府就会出现。但在美国，困难的部分是你正在与……你知道，谷歌的薪水以及所有这些高薪竞争。所以我认为这是
一种方法是，嘿，你确实需要增加薪水，你需要为这些东西提供资金，但你也必须让它变得令人兴奋。你必须让在政府工作的人真正感受到他们正在产生影响。他们经常这样做，但我与那些最想尝试加快政府速度的人交谈，他们是在政府工作的人，你知道，是在国务院和财政部工作的人，无论在哪里。我认为这是非常激进的。这是非常没有被报道的。是的，因为那里，这是，
他们进入那里，他们正在做出真正的牺牲。所有这些人本来可以在一个游说公司赚到50万美元，但他们却大幅减薪去做一些好事。我在国会工作时学到的一件事是，如果你是一位前国会议员，你就可以在众议院议事厅。那么游说者做什么呢？他们雇用前国会议员，这样他们就可以在众议院议事厅进行投票动员。他们不应该这样做。这在技术上违反了规定，但是，你知道，得了吧。
你如何看待国家能力这个问题？
企业是如何运作的。就像，哦，我们正在学习约翰迪尔是如何限制维修的。你知道，回到民主政治的中心，对诸如吸入器、消防车等事情的理解。
特许经营系统的情况如何？提出一些坦率地说，我们在过去30年中没有问过的问题。就像，美国经济的大部分情况如何？劳动人民的日常生活是什么样的？农民的生活是什么样的？在拜登政府中，你看到政府最积极活跃的一些领域，而拜登政府在这方面并不一致，对吧？就像，有不同的……
部门。你看到了皮特·布蒂吉格，他来了，他愿意……你知道，打破一些鸡蛋，完成事情，阻止了30年来第一次航空公司合并，真正深入了解了交通运输供应链的运作方式。
在2024年，我们度过了最成功的空中交通夏季，你知道，多年来都是如此。就像，一个有效、充满活力的……从那以后，航空旅行一直都很好。我认为他做得很好。是的，我认为人们会评判他的错误。对，对。我认为他在交通部做得很好。所以我想要说的是它的能力……
这是愿望。这是动力。我认为这种动力来自于你正在为劳动人民对抗大型航空公司的愿景。就像，这实际上是一种激励性的动力，它也是一种政治上的激励动力。但我们想要的专业知识很重要。这不仅仅是一般的专业知识。我认为民主党真正应该做的是了解我们是如何允许……
在过去20年中，美国历史上最大的地理差距，像纽约州尤蒂卡这样的地方完全被抛在后面。就像，这很奇怪，我们应该把它当作奇怪的事情来对待。我们是如何允许尿布变得如此昂贵，而我们应该有……你知道，像真正的创新和环保尿布，而不是这种极其昂贵，你
你知道，坦率地说，在大流行期间哄抬物价。真正的专业知识和商业本质方面的专业知识。我认为有时人们认为反垄断是反商业的，我们就像，不，我们是第一个支持商业的公司
很长一段时间以来的真正运动。只是，它不是那些你注意到的在其他情况下会造成问题的瓶颈企业，瓶颈问题在于它们会创新。就像，如果你注定要被压垮，为什么还要费心去制造一种新的环保尿布呢？是的。这是一个非常重要的观点，因为，
如果我们真的开始执行这些重大任务，并使其在政府中足够令人兴奋，我们不想仅仅反对那些知道如何做事的人。就像我们进行二战动员时……
负责其中很大一部分的人是这个人，比尔·克努森，他实际上是通用汽车的首席执行官。但他是一位工程师，你知道，是从工厂车间成长起来的。他了解整个经济是如何运作的。这就是为什么我们能够组织所有其他首席执行官和整个经济来进行战争生产。你知道，罗斯福几乎雇用了一位在第一次世界大战动员中工作的银行家，那次动员并不那么好。那个人说，不，你必须找一个真正了解这些事情的人。
我们需要这样的人。不幸的是，埃隆·马斯克现在正在摧毁政府，但我们需要今天的比尔·克努森。我觉得左派与商界专家的关系变得非常复杂
与来自商界的专业知识。一方面，我认为是这个时代和这场运动的英雄人物，例如加里·根斯勒，在成为监管者之前是一位高级银行家，显然来自他们现在监管或监督的世界。当然，这些世界里有人拥有令人难以置信的专业知识。我的意思是，每个行业的运作方式都非常细致入微，这很难从外部获得。而且
另一方面，我经常看到提名遭到攻击或试图被扼杀，因为这个人曾在公司工作过。我和现在离开民主党政府的人交谈，他们对自己的工作变得非常非常紧张，因为他们担心如果他们在 X 地工作，他们就无法在未来的政府中回归。我觉得还没有出现明确的标准……
这是我们愿意雇用的人。这是我们不愿意雇用的人。这是公司经验是一件好事的时候。这是它不是的时候。所以它有点像把很多人推向了非营利组织的世界。非营利组织的世界没有什么错。我许多最亲密的朋友都在非营利组织工作。但我很好奇听到你谈论这个，Zephyr，因为有所有这些项目，例如旋转门项目，基本上是说，看，这个人在这个地方工作，在这个地方工作。他们参与了这件事。我们认为这让他们值得怀疑。所以，Zephyr，
一方面，这可能是真的，对吧？我认为你确实会遇到很多利益俘获。另一方面，我们知道许多在这些领域担任领导职务的人，我的意思是，你可以谈论约瑟夫·肯尼迪，对吧？在罗斯福总统领导下，对金融监管进行叛国行为，都来自这些地方，你多少需要这样做。
对你要监管的事物有足够的了解，才能有效地将其置于任何明智的控制之下。是的。我不认为有一个简单的答案。你知道，就像，这些是精确的标准。我认为……
只是重复你刚才说的话，我认为如果你看到一种模式，那么有理由持怀疑态度。但是民主党，这可能是你微观问题的元版本，我认为民主党需要一颗北极星，而不是拒绝特朗普。我想我们都可能同意这一点。我认为北极星应该是站起来对抗那些压低人们工资、提高
提高他们的价格，并阻止动态社会中创新的垄断中间商。那些想要加入这颗北极星的人，我们应该张开双臂欢迎他们。而且
因此，当涉及到具体的任命时，我的意思是，乔纳森·坎托来自大型律师事务所，并且做得非常出色。乔纳森·坎托是反垄断的助理总检察长。你可能在想助理总检察长是什么。哦，助理司法部长。他负责拜登政府的反垄断司法部。即使你不知道他的名字，你最近几周也生活在乔纳森·坎托的世界里，因为我们有最大的……
30年来最大的反垄断诉讼正在发生，谷歌现在被认定为垄断者三次，正在走向分拆，一位真正强大、充满活力、非常非常有效率的拜登政府反垄断负责人。他来自业界。所以我认为这里没有一个简单的答案。我不反对许多反垄断问题。就像，我认为谷歌是一个垄断者。什么问题解决不了？
北极星是公司集中和反垄断。就像我对住房市场存在这个问题持很多怀疑态度。我怀疑这实际上是能源市场的问题。我们可能在其中一些方面存在分歧，但是什么不能，对吧？我认为我听到的批评有时不是我不同意，而是我不同意它将解决的问题与声称的那么多一样多。是什么真正让你担心你只是认为这个特定的框架无法解决？
我认为反垄断无法解决这个国家严重的种族主义问题。我不认为反垄断可以解决我们水中的毒素，尽管我认为存在反垄断。我立刻就想，是的，但那里有一个反垄断的组成部分。
然后说了这些话之后，对吧，弗雷德里克·道格拉斯和杜波依斯如此关注垄断权力是有原因的。就像有一个……不，先说说我不能说的事情。试着生活在这个世界里。对。所以也许我接下来会问，所以我作为反垄断者会问，反垄断不是反托拉斯。我希望你知道这一点。我知道这一点。反托拉斯，是的，对，是的。反垄断更多的是关于权力而不是反托拉斯。是的，对。我理解。我的意思是，你在开头说得非常清楚，但是你……
我理解你的目标是社会权力的根本性再平衡。是的，这是一个民主愿景。这是社会权力的根本性再平衡。因为如果政治学家史蒂夫·特利斯在这里，他会说你们运动中的人非常关注一种权力，而不是许多其他权力。
你可以打破公司权力，并且你在政府的每一个层面都有各种各样的少数民族机构运作。大卫·施莱彻最近发表了一篇关于绅士法和绅士法在财产法中取得胜利的优秀法律论文。地方政府行使权力，工会行使权力。在社会的各个层面行使着数百万种权力。我认为其他人提出的论点，即使他们在某些反垄断方面达成一致，也会说，
那不会让你走向民主。你可以拥有低水平的公司集中度，至少是可以接受的公司集中度，并且可以在各种其他方式中使用不明智的权力。事实上，在罗斯福新政之后，我认为没有人会说我们是一个完美的民主国家。权力以可怕的方式在美国南部行使，对吧？你刚才说它不能解决种族主义问题。所以这是我不会说反垄断与民主同义的唯一地方。是的。
我认为 40 年来，我们停止了使用你的说法，你知道，瓶颈侦探。我们基本上停止了提出权力问题。这里有一点历史。这是一场大型运动，共和党人和民主党人都加入了。我的意思是，我认为如果有一些好的想法来自共和党领域，我认为我们应该接受它们。我不认为这是一个左右翼问题。但是他们都同意这个观点，我们应该只关注权力。
所以这就是你听到一些反垄断者对你愿景的抵制的原因。我想我会挑战说反垄断运动已经开始做的事情是在你不会猜到的地方进行调查，例如克罗格-阿尔伯森合并。对。
药剂师会对此感到愤怒，并且成为最大的反对者，他们会认为两家大型杂货店的合并是一个根本性的威胁。但是一旦你开始提出权力问题，药剂师就会从木制品中走出来说，是的，这正在扼杀我们。我们正被这个饿死。所以这并不是说它能回答所有问题，而是它在比你想象的更多领域。
我们对权力问题的关注丧失可能是最大的损失之一。所以我认为，首先，当然，有一些领域是无法通过这种方式解决的，但是还有更多领域甚至让我今天感到惊讶，这些领域实际上具有权力组成部分和权力瓶颈。♪
- 嗨，我是罗伯特·文洛，我来自《纽约时报》游戏，我在这里与人们谈论 Wordle 和 Wordle 档案馆。你们都玩 Wordle 吗？- 我每天都玩。- 好吧，我有一些令人兴奋的东西要给你看。这是 Wordle 档案馆。- 什么？- 好吧，太棒了。- 所以现在你可以玩所有曾经存在的 Wordle 了。大约有一千个谜题。- 什么？- Wordle 档案馆。
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这已经成为你的新共识小组正在进行的一项重要工作。谈谈公共融资能做什么。正如 Zephyr 所说，我们失去了一套工具箱中的工具。但更重要的是，我们失去了一套分析社会问题的视角。当你专注于现代重建金融公司或更多公共基础设施银行等事物时，我们停止看到什么？
你试图恢复的？然后像这样的事情实际上会做些什么，而这些事情并没有被做？我们失去的东西比公共融资要大得多。这是一种主动走出去让事情发生的事情。我们现在有一点。我们在 DARPA 有它，你知道，在研发项目上。这也是对这些项目的公共融资。但是我们已经失去了为创造产业和创造基础设施项目而服务的整个部门。
能源部有一个贷款计划，IRA 为清洁能源项目资助了该计划，Jigar Shah 负责该计划。这是一个很棒的计划，但它是一种观望方法。因此，人们申请他们想要做的项目的贷款。
但是有很多项目根本没有发生。现在，扩大电网的一个主要瓶颈是变压器短缺，因为我们只有几家公司生产变压器。我们只有一家公司生产我们需要的变压器用电工钢。
没有人会冒出来制造新的电工钢公司。所以我设想的是像今天的 RFC，重建金融公司，会推动他们扩大生产。如果他们不这样做，就资助初创企业。如果他们不这样做，就成立国有公司，对吧？这就是中国所做的。这正是中国所做的。中国从我们这里得到了这些想法。这就是我们过去所做的。而且，你知道，欧洲的其他国家也有类似的版本。需要注意的是，这不仅仅是，你知道，这不仅仅是像
这个机构，如果我们把它放进去，它就能解决所有问题。你知道，德国有各种各样的融资机制。他们有农业合作银行。他们为该国的中小型制造业提供了全方位的融资。这支撑了他们的经济。在中国也是如此。他们有这些大型工业银行，为各种项目提供资金。但这真的是这种主动寻找阻碍进步的项目，然后确保这些项目建成的性质。
你对领导力或意识形态的程度有多少是这种损失？人们谈论新自由主义，我认为新自由主义是一个非常复杂、奇怪和被滥用的术语。但我相信的一件事是，我们在书中写道，民主党人停止了对经济生产方面的干预。
他们或多或少开始信任市场。也许你必须对市场制定一些规则。也许你必须对市场进行一些限制。但是你将干预去做市场不做的事情或为需要发生但没有发生的事情创造市场的理念已经失宠了，不是因为它会是可取的，而是因为它甚至可能。观点是
如果政府试图这样做，政府就会失败。当你尝试时，产业政策就会失败。挑选赢家和输家总是失败的。然后显然中国出现了。我认为这改变了这方面的思想。但是你如何看待那里发生的事情，无论是在意识形态上还是当你看到该党的领导层现在在哪里时？你看到它在改变吗？
我认为这是故事的重要部分。故事的主要部分是在新政之后，有一本名为《隐形之手》的书，作者是金·菲利普斯·菲恩，它详细介绍了这种意识形态在 40 年中的推动，这是一个长期计划。我认为
我认为这就是为什么即使总统想要做更多的事情，奥巴马，我忘了哪本书，但有一些书奥巴马实际上在一次会议后说，我们现在不应该做我们的登月计划吗？但他周围的人却说，不，不，不。显然，我们不应该这样做。你知道，当他们谈论……
而且它们实际上都没有发生。它们太小了。我认为这是问题的一部分。你知道，在更大的经济背景下，你不能只说一条高速铁路，对吧？他们还资助了 Solyndra 和特斯拉，正如你在书中指出的那样，对吧？但他们只想做这两个项目，他们只关注 Solyndra 的失败，而不是特斯拉的巨大成功。好吧，这个担保计划资助的不仅仅是这两个项目。是的，但这些是重要的项目。这些是重要的项目。每个人都知道 Solyndra。我的意思是，我一直在考虑这个问题。我最近与汤姆·弗里德曼一起做了这个节目，关于中国。我认为其中一种方式
共和党人，然后是民主党人，通过变得过于害怕失败来真正阻碍政府。如果你的贷款给某个破产的东西，如果你为科学提供资金，如果有人在演讲中说出来，听起来可能会很有趣。而摧毁国家能力甚至国家雄心的方法之一是
是让国家如此谨慎。我的意思是，我们谈论的一些流程和程序是无休止的审计、监督和程序，以向你展示你没有做错任何事情，最终让你无法做太多正确的事情。我完全同意你的观点。我想说的是，我认为我在书中没有看到任何人谈论过这一点，但我认为这很棒，那就是你强调了金羊毛奖的问题，你知道，以及我们开始的方式。你想说那些是什么吗？
你会记得的，但这是对最愚蠢的政府计划的奖励。是谁？是谁？我想说是威廉·普罗克米尔，如果我没有记错的话。但是，你只是看到唐纳德·特朗普在国会联席会议演讲中站起来说，你知道，所有这些钱都是用来让老鼠变成跨性别者的，这也不是正在做的事情。如果你不知道如何让老鼠变成跨性别者，你就做不到。但这是政治中常见的事情。你甚至有时会从民主党人那里听到这种挑选。
听起来很尴尬的事情。然后你所做的是恐吓机构，因为他们不想成为那些因听起来尴尬的事情而被责备的人。绝对的。当你看到
像第二大道地铁和采购这样的小事情，我应该说，非常重要的当地事情，我的意思是，我认为我们对腐败的理解是错误的。我们非常关注这种大规模的合规制度，而不是关注大型腐败问题，而不是小型腐败问题。但我认为你是对的。我认为这确实需要一种文化变革，才能愿意接受失败。
我认为真正有效的计划是发薪日保护计划。发薪日保护计划已经被许多不同的人打败了，他们发现了欺诈的例子。有很多欺诈行为。而且有欺诈行为。这是值得的。为了支持全国各地的企业，在 COVID 期间保持营业，这是绝对值得的。这对这些企业的工人来说是值得的，对吧？
为了做伟大的事情，你实际上有时必须做错事情。我真的很喜欢书中的这一点。好吧，让我回到关于腐败的这一点以及你关于发薪日保护法案所说的内容。因为你看到发薪日保护法案中的一件事，在那段时间内的失业保险，这经常出现，
当存在一个公认的危机时，政府会抛弃其许多正常的规则和程序，并迅速采取行动。所以在书中，我讲述了乔什·夏皮罗重建 I-95 的故事。这座桥在下面的卡车翻车起火后倒塌。它是东北走廊上的一条重要的交通动脉。他宣布紧急状态。而且
顺便说一句，使用工会劳动力。不要把一切都抛诸脑后。但我与宾夕法尼亚州的交通主管谈过这个项目。我当时说，好吧，这通常会如何进行？他说，好吧，仅仅按照我们通常遵循的合同规则，在设计提案和合同、你知道，投标过程等等方面，就需要 12 到 24 个月的时间。然后我在加文·纽瑟姆的播客上。只是一句有趣的句子。他说，
好吧，你关注的是这一点，但我们在紧急状态下在九天内完成了其中一个项目。我和马里兰州的韦斯特莫尔进行了不同的谈话。他们做了这个，我忘了，我认为是一个港口，但他们还有另一个大型紧急状态声明项目。我开始考虑这个问题。如果我与之交谈的每一位民主党州长都对他们在紧急状态下所做的事情感到如此自豪，他们能够取消许多规则……
你可以追溯到它们并了解为什么它们是有道理的。我的意思是，他们在宾夕法尼亚州如此迅速地完成 I-95 项目的方式是，那天碰巧有两家承包商正在 I-95 的那部分工作。
当宣布紧急状态时，交通部长基本上将他们两人从他们目前的项目中撤了下来，说，你现在正在做这个。正如他对我所说，他们在消防部门释放现场的那一刻就参与了该项目。一方面，这是值得骄傲的事情。我的意思是，你完全理解如果我们发放合同的方式是交通部长只是说你，对吧？
这是腐败的令人难以置信的途径。但我很好奇，作为一位研究腐败很久的人，你如何看待这个问题，因为我们在努力根除裙带关系和腐败方面创造了如此缓慢的速度，以至于
我不确定我们是否已经根除了裙带关系和腐败，但我们肯定已经创造了缓慢的速度。平衡中似乎有些不对劲。我想重复一下我之前说过的话，那就是我认为我们关注的是错误类型的腐败，对吧？所以你想要的是有很多承包商并且有竞争性投标的系统。所以有很多承包商确实很重要。顺便说一句，这是一个反垄断问题。
然后当你有很多承包商时，你想要不奖励内部交易（如竞选财务交易）的系统。但我认为我们认为我们可以通过进行微型清单来根除腐败，而不是关注结构和系统，并且我们应该将权力结构和系统视为对抗腐败系统的强大防御，而不是
清单。顺便说一句，我们需要一些清单。是的，你不能没有规则。对，你不能没有规则。而且我认为采购方面确实发生了一些创新的事情。但据我了解，供应商数量有限确实是一个真正的问题。这是我们没有通过清单合规性处理的重大腐败风险之一。你通过确保有更多供应商来处理。我认为这与你的使命驱动政治理念有关，即在某些时期我们同意一项使命。通常是战争，但不久前是疫情。突然之间，我们进入了一种不同的模式。这是国会和政治中的陈词滥调。哦，我们在紧急情况下采取行动。
然后你会想，好吧，气候变化不是一个紧急情况，也许我们需要考虑一下我们在紧急情况下是如何行动的吗？但这让我提出了一个持续存在的问题，一方面，你不想在紧急状态下完成所有事情。你的正常规则应该是好规则。另一方面，我认为我提出的问题与你提出的问题相同。我很想知道你对这个问题的结论是什么，那就是你如何将系统组合在一起？
进入更不同的模式。我觉得唐纳德·特朗普已经出现并向你展示了你可以通过意志做到这一点。我的意思是，我不高兴他正在做什么或他为什么这样做，但其他人似乎尊重的界限一直是规范，对吧？
你对此有什么结论？我认为记住 20 世纪的大多数情况下，它并非处于战争或某种紧急状态之下，这一点实际上很重要。你知道，通常会有一些政党上台，你知道，在西欧或韩国，他们真的只是提出了致富的使命，你知道，让我们让社会变得富有。
芬兰在 20 世纪 80 年代和 90 年代柏林墙倒塌后做到了这一点。那是最近的事。因此，政治家可以进来并说使命是……
我们的社会一直在衰落。我们被困住了。人们的工资停滞不前。我们实际上需要解决这个问题。而且我认为政治实际上已经快到了。我认为这就是人们认为他们投票给奥巴马、特朗普以及在某种程度上投票给拜登的原因。拜登确实在某种程度上竞选了一个使命。而且是在危机中。而且是在危机中。这大大提高了人们的雄心壮志。是的。我认为……
我认为有一种普遍的感觉，无论当前的政治秩序是什么，它都没有兑现人们在战后时代对美国的承诺。
所以我们正在寻找一些新的东西来再次开始兑现这一承诺。所以我认为真正的挑战实际上是让一位政治领导人站出来真正宣传整个事情。战争速度行动发生在危机期间，但规模不够大。你知道，这就像一个小的任务。我们已经做了很多小的任务。我们只需要为所有事情都进行战争速度行动。我认为正是通过这个使命，你才能弄清楚新的规则和制度应该是什么。你知道，不像，
我们在二战期间抛弃了所有规则。有很多文书工作，你知道，公司不断抱怨他们必须做的所有文书工作。但是我们有战时生产委员会，你知道，唐·尼尔森会四处走动，试图弄清楚哪些文书工作实际上正在造成瓶颈，哪些文书工作是必要的。对。这是我们需要能够在机构层面做的事情。但对我来说，关于为什么政治家不是使命驱动的，有一件事摆在我们面前。那就是政治中的金钱。
所以你可能熟悉寡头政治研究。现在，我认为已经有 10 年的历史了，而且情况只会变得更糟，富人，对他们的利益确实有回应，而对公众在结果方面想要的东西几乎没有回应。我相信，在这些紧急情况下发生的事情是，领导人忘记了他们对捐助者的所有回应。对。
他们这样做是出于多种原因。一个原因是他们真的关心那些正在应对洪水的人。他们真的关心。我的意思是，我不认为每个人都很糟糕。他们真的关心为那些人服务。但他们也脱离了竞选模式。在竞选模式中，当一半的资金来自在《公民联合》法案后的世界中捐赠 10 万美元的人时，就像领导人对他们为谁服务的想法一样，他们脑海中的声音不是那些真的不确定他们的下一张支票从哪里来的人。
不得不为吸入器支付太多钱，工资停滞不前。他们自己的使命感确实被金钱和政治蒙蔽了。所以打破这一点，这并不是一件容易打破的事情。但是我的意思是，如果伯尼·桑德斯当选总统，对吧，如果伯尼获胜，我认为我们没有人怀疑他会觉得这是一个紧急情况。
对于这个国家的劳动人民来说，这是一个紧急情况，因为他会想办法做皮特·布蒂吉格、莱娜·卡恩、乔纳森·坎托或夏皮罗在那些时刻所做的事情，那就是利用政府的工具为这个国家的劳动人民服务。所以这是一个充满希望的故事，因为它表明我们并没有那么遥远。但这确实表明我们必须看到障碍，
作为一种方式，如果你在你的脑海中，你正在与亿万富翁参加鸡尾酒会，那么每天都要关注桥梁的使命将非常困难。我认为这是结束的地方。所以总有一个最后的问题，你向观众推荐三本书？Zephyr，我们从你开始吧？两本书让我走上了这条道路。它们不一定是反垄断书籍或民主书籍，但我认为它们是。一本是汉娜·阿伦特的《政治的承诺》。
另一本是劳伦斯·古德温的《民粹主义时刻》。然后是托马斯·弗兰克的《倾听，自由派》。托马斯·弗兰克写过《堪萨斯怎么了》，大约十年前，他曾就民主党未来的走向发出过战斗号召。所以，剪掉。
我会说马克·威尔逊的《破坏性创造》是我读过的关于二战期间实际动员的最详细的书。我读过这本书。当你读到他们所做的事情时，你会感到震惊。太令人惊奇了。真的很了不起。第二本书，我会说是河俊昌的《坏撒玛利亚人》，它讲述了一群发达国家如何设法进入使命模式并发展自己国家的故事。第三本书，我可能会说是乔纳森·奥尔特的《决定性时刻》。它是关于罗斯福总统上任的头一百天，它真正描绘了他的领导风格以及他如何在没有立法的情况下做到这么多。
肖伊卡特·查克拉巴蒂，为蒂乔特准备。非常感谢你。谢谢。谢谢。
谢谢。