Best Of: Salman Rushdie Is Not Who You Think He Is
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我对萨尔曼·拉什迪关于他的书《刀》的采访。

我觉得我一直都知道萨尔曼·拉什迪是谁。在我阅读文学小说之前很久，他就一直存在于我的意识中，是这部听起来怪异的小说《撒旦诗篇》的作者，这部小说如此危险，以至于在伊朗最高领导人说他和任何参与其中的人都应该因为亵渎伊斯兰教而被处死后，他不得不躲藏起来。

所以拉什迪几十年来一直潜伏在我的脑海深处。我并没有过多地考虑他。整个故事感觉像是 80 年代的奇怪遗迹。但在 2022 年 8 月，我看到新闻说一个持刀的狂热分子试图执行法特瓦，在一次演讲中袭击了拉什迪，差点杀了他。

现场一片混乱和恐慌。袭击发生在观众的视线范围内，萨尔曼爵士受伤倒在舞台上，目击者深感震惊。目击者说，在观众抓住并控制住袭击者之前，拉什迪的袭击者刺了他 10 到 15 次。

拉什迪目前正在使用呼吸机，无法说话。据他的图书经纪人说，这位 75 岁老人的肝脏被刺穿了。他的手臂严重神经受损，很可能会失明。拉什迪昨天上午在大概三……拉什迪幸存下来，尽管他在袭击中失去了一只眼睛，康复和恢复训练非常艰巨。他开始再次写作。他的最新著作《刀》是关于这次袭击的。

它是关于他的生活。它是关于他的婚姻。它是关于他的孩子。我认为，从根本上说，它也是关于其他事情的。它是关于他人的版本的发明，这些版本在世界上比他本人更真实。差点让他丧命的其他版本。这就是我在读了《刀》之后现在才明白的。在我第一次读《撒旦诗篇》之后，我现在才明白。我从未真正了解萨尔曼·拉什迪是谁。

也许不仅仅是他。有多少人，我错误地认为我认识他们？与往常一样，我们的嘉宾建议和反思邮箱是 [email protected]。萨尔曼·拉什迪，欢迎来到节目。谢谢。很高兴和你在一起。我想从你在书中轻描淡写地提到的一件事开始，那就是关于汉斯·克里斯蒂安·安徒生的《影子》的故事。是的，《影子》，我认为这是我最喜欢的他的故事之一。它讲述的是一个……

他的影子与他分离并离开的人。多年来，他失去了影子。影子周游世界。影子非常老练和酷，在某些方面比这个人更有趣。影子回来了，人和影子在一起待了一段时间。然后这个人遇到了一位他非常喜欢和感兴趣的公主。并且

公主决定她更喜欢影子而不是这个人。事实上，影子设法说服她，他是真实的东西，而这个人是回声、骗子或影子。所以最后，影子设法安排将这个人处死。所以影子接管了这个人的生活。那么这个故事对你来说意味着什么？为什么把它放在这本书里？对我来说，这意味着越来越频繁地发生的事情是，影子自我可以与人分离，并最终在某种程度上比原先的人更真实。人们相信影子而不相信自我。所以如果我在 1986 年、1987 年问你，如何理解你自己，你是什么样的人，你是什么样的作家，你对萨尔曼·拉什迪的概括性理解是什么？

在 80 年代，我的确度过了非常美好的一年，因为它始于 1981 年《午夜的孩子》的出版和成功，这对我来说有很多原因很重要。首先，因为这是我第一次获得文学上的成功，没有什么能比得上第一次成功。其次，它让我在经济上能够以作家的身份生活，而不必从事广告工作，我之前一直在做。它也让我深深地重新与

印度，我担心住在伦敦，我正在逐渐远离那些根源。这部小说是有意识地试图重新获得它们。这实际上是我对这本书的评价最开心的事情，那就是它在印度的接受方式以及它让我感觉到的方式。80 年代对我来说是一段非常快乐的时光。你知道，我做得很好。如果你对自己的感觉就是这样，

公众眼中的你是什么样的？我的意思是，我已经成为英国作家群体中的一种，像伊恩·麦克尤恩、石黑一雄、马丁·艾米斯、安吉拉·卡特和珍妮特·温特森这样的作家。我们这一群人都在差不多同一时间崭露头角。我们被认定为这一代人。所以就是这样。我还……

可能比其他人更积极地参与政治。所以我写过并在电视上做过关于英国种族主义和后殖民主义、帝国残余的事情。所以我与这种主题也有关联。然后是《撒旦诗篇》，它改变了一切。当你开始写《撒旦诗篇》时，你认为自己在做什么？你在写什么样的书？所以我写了这三个故事。一个是关于

一个名叫吉布里尔的角色，这是加百列的印度版本，他是一位电影演员，正在失去理智，由于 20 世纪 80 年代伦敦的一场飞机爆炸，他戏剧性地到达了种族关系非常紧张的时候。这是玛格丽特·撒切尔政府的时期。我想我当时的想法是思考

当人们从一种文化迁移到另一种文化时会发生什么，以及有多少身份会因此受到质疑。你知道，他们突然之间使用的语言不是他们的母语，他们所处的社区也不认识他们。他们经常处于一种信仰体系中，被与他们自己的信仰体系不同的信仰体系所包围。所以他们面临所有这些挑战。并且

我还记得当时的想法是，如果这就是我的想法，那么我应该尝试让小说本身也成为这种挑战。因此，宗教信仰等问题就成为本书的主题之一。吉布里尔做着关于宗教诞生的梦。我认为我已经足够保持距离，因为在小说和他的梦中，这种宗教不叫伊斯兰教，先知也不叫穆罕默德，城市也不叫麦加。

所有这些都发生在一个正在失去理智的人的梦中。我认为，你知道，这就是我们所说的虚构。是的，有些人误解了它。书中到底说了什么？书中导致这种冒犯的实际故事是什么？好吧，当然，攻击这本书的人没有读过它。所以就是这样。但伊斯兰教的许多传统中都有一个众所周知的故事。

简单地说，当时麦加有三位非常成功、受欢迎的有翼女神，她们的庙宇位于城市的大门处。这是一个大型贸易城市，所以人们会进进出出，他们会在这些庙宇中供奉祭品，或者换句话说，缴纳税款。因此，经营这些庙宇的家庭在城市中非常富有和强大。所以理论是先知被提供了一笔交易

故事说他从山上下来，背诵了一些经文，接受了这些女神的地位，天使的等级。然后我们不知道发生了什么，但似乎他的说法在新的信徒中遭到了很多反对。然后在一段不确定的短时间后，他拒绝了这些经文。他说魔鬼伪装成天使与他交谈。

这些是撒旦的经文，应该从古兰经中删除，它们确实被删除了，并被其他经文所取代，在这些经文中，他否认了这些女神。所以这就是关于可能的诱惑以及拒绝诱惑的插曲。我认为，这存在于许多宗教传统中。事实上，他从中受益匪浅。所以，我的意思是，我偶然发现了这个故事

当我还在剑桥大学读书的时候，我学习的东西之一是早期伊斯兰历史。我偶然发现了这个故事，我还记得当时的想法是，你知道，好故事。那是 1968 年。20 年后，我才知道它有多好。当这本书出版时，我回顾过去试图理解这里的时间线。

针对你的法特瓦，我以前没有理解这一点，任何参与本书出版的人，这并没有发生几个月的时间。五到六个月，是的。那么最初对这本书的反应是什么？当人们第一次拿到它时，评论家们怎么说？你怎么理解，因为总是有区别的，你怎么理解人们理解这本书的方式？好吧，评论很好，但并不轰动。

我记得有一篇评论，回想起来似乎很有趣，评论家说，小说中关于穆斯林的内容是怎么回事？我想现在他们知道了。是的，那篇评论没有过时。不，但是你知道，它被提名角逐布克奖，所以它做得很好。事实上，我听说伊朗的一两家英语书店很乐意销售它，没有任何问题。

然后是法特瓦的时刻，然后事情变得更加糟糕。霍梅尼号召处死英国作家萨尔曼·拉什迪。我们希望拉什迪被绞死，你看。强大的萨尔曼·拉什迪，杀了他，你知道。拉什迪本人来自一个穆斯林家庭，他躲了起来，每次苏格兰场特别部门认为他这样做是谨慎的时候，他就搬到另一个地方。据你目前所知……

为什么会出现法特瓦？好吧，它发生的原因有一个政治原因，那就是按时间顺序来说，它发生在伊朗的时刻是在伊拉克战争结束后的不久，在这场战争中，整整一代年轻的伊朗人实际上是为了一无所获而死去的。在那时，革命可能比任何其他时刻都更不受欢迎，也面临着更大的危险。

我认为，坦率地说，霍梅尼正在寻找一种团结军队的方法。不幸的是，我成了它。在我的解读中，当时还存在一定程度的竞争，就像现在一样，沙特阿拉伯和伊朗之间存在竞争，谁将成为世界穆斯林的领导者……当然。他们也对他们对我的书的反对进行了竞争。当然，最初在英国，

很多围绕这本书开始发生的示威活动都是由沙特阿拉伯资助的，据我所知。然后伊朗的法特瓦出现了，并劫持了它。所以他们利用了最初由沙特领导的抗议活动，并接管了它。在九年的警察保护期间，我被告知可能有六次严重的暗杀企图正在进行中，有人已经进入该国。

打算执行这一威胁。其他参与本书的国家的人遭到袭击并丧生，这是我以前不知道的。是的，我的意思是，最糟糕的事情是这本书的日本译者，他是一位大学教授，实际上是伊斯兰历史和艺术专家，他将这本书翻译成日语，在一个晚上在日本校园附近他的办公室附近被谋杀了。我的意大利译者说，

在他的住所遭到袭击，不幸的是幸存下来。我的挪威出版商在早上起床去上班时背部被枪击数次。他也奇迹般地幸存下来。我觉得很糟糕，你知道，因为他们感觉这些是代理袭击，你知道，他们真的想要我。他们找不到我，所以他们找到了他们。我还记得给我的挪威出版商威廉·尼加德打电话向他道歉。

他说，萨尔曼，不用道歉。我已经长大了。我知道我想出版《撒旦诗篇》，我很高兴我做到了。然后以一种非常棒的出版方式，他说，猜猜怎么了？我刚刚订购了非常大量的重印本。我想在出版界，这就是最好的报复。我的意思是，有时候我觉得自己是在真正勇敢的人的陪伴下。我认为如果你刚刚背部被枪击了三次，你的反应是订购重印本。

你知道，这是勇气。所以我直到为这个节目和你一起准备时才读过《撒旦诗篇》。我认为如果你从未告诉我任何关于它的信息，我永远不会认为它有任何反应。当我读到它时，它让我想起了扎迪·史密斯的《白牙》，我认为因果关系是相反的。是的，我的意思是，她说你是她的影响。所以我只是理解了这一点，因为我先读了它。嗯哼。

这是一部非常有趣、充实、疯狂、激动人心、富有想象力的小说，但它与我所相信的完全不同。不，确实，为公众谴责而发明的小说实际上并不存在。这已经发生在我身上很多次了，我甚至无法告诉你多少次，那些像你一样最终读过这本书的人对我说，好吧，问题出在哪里？如果可以的话，脏的地方在哪里？你知道吗？

他们没有看到它在那里。人们对我说过的另一件事是，谁知道它很有趣？好吧，那实际上是我的第一反应。我根本没有预料到这本书的基调。这并不是我假设的书的基调。这并不是我假设你的基调。它非常有趣。它非常生动。你知道，在《撒旦诗篇》之前，我之前写过的书，人们认为它们很有趣。人们会把我写成一个有趣的作家。这经常被提到在我身上说过的话中。

在《撒旦诗篇》之后，很长一段时间，没有人把我写成一个有趣的作家。好像因为发生在我身上的事情不好笑，那是黑暗而晦涩的神学。

人们认为我一定是黑暗而晦涩的神学。好像袭击的特征被转移到了被袭击的人身上。我成了袭击特征的化身。而另一个我，有趣、滑稽、对神话、幻想、政治和历史感兴趣的人，这个人消失了，这是最大的事情

对《撒旦诗篇》的袭击对我造成的损害不是身体上的危险。是对人们对我的写作的思考的损害。我认为，许多本来可能会喜欢这本书并可能喜欢我的书的人，都被伊斯兰袭击的阴影吓退了。但几乎普遍的事实是，攻击它的人没有读过它。

我的意思是，我还记得在我还住在英国的时候，我看到过一次电视采访，采访对象是印度穆斯林反对这本书的领导人之一。电视记者问他是否读过这本书。他说了一些相当精彩的话。他说，不，他说，我不需要走进下水道就知道它里面充满了污秽。所以这就是那种态度。你不需要阅读它。它就是不好。

因此，这本书和这个人一样，都可以有影子。是的，这真的让我很不安，这就是为什么在早期，你知道，很多人都在为我辩护，我不会被谋杀的权利等等。但我一直对他们说，你能否为文本辩护，为这本书辩护？而没有多少人这样做。事实上，当时有一种说法，这本书不可能读，不可读。

这是一种让自己免于阅读的方式。所以我们谈到了你在书之前在公众眼中被理解为谁，对吧？公众眼中的萨尔曼是什么样的。据我理解你描述的那样，你是一位后殖民作家，因为你是一个政治家，一个大致属于左翼的人，批评撒切尔。是的。

现在是谁？好吧，发生的事情是，十年来我一直被视为和自己认为的整个自我在一夜之间被抹去了。好像它不存在一样。取而代之的是，创造了一个不负责任、自私、傲慢、糟糕的作家和坏人，他故意试图冒犯伟大的世界宗教。

而且仅仅是勉强值得受到保护免受伤害。仅仅是勉强。我之所以这样问，是因为我想在这里追溯一种动态，那就是当自我与公众的影子、书籍及其公众的影子之间存在鸿沟时，人们会感到需要

协调两者，而不是偏袒一方或另一方，而是假设一定存在某种逻辑将两者联系起来。所以谈谈西方的这种反应，那些想要协调的人。这非常令人震惊。我的意思是，首先，我一直是玛格丽特·撒切尔政府的直言不讳的批评者。然后，正是这个政府不得不为我提供保护。一方面，存在虚伪的指控。哦，你……

一直批评政府，直到他们不得不拯救你的生命，然后你接受保护并拯救你可怜的屁股。有一些这样的说法。只是一些直接的政治反对。有些人的政治观点与我的不同，实际上是政府内阁成员，他们对这本书说了粗鲁的话。然后是敌意中非常令人不安的文学倾向。我没想到的作家，约翰·伯杰、格曼·格里尔、

约翰·勒卡雷，那一群人中的一个，说没有人可以不受惩罚地侮辱一个伟大的世界宗教，好像在说，如果你这样做，那么你就不值得安全。但我记得非常惊讶地发现吉米·卡特站在批评者一边。这对我来说几乎比伊斯兰袭击更令人震惊，因为我认为，你知道，伊朗政权是一个暴虐的专制政权，它

如果它以暴虐的专制方式行事，这并不完全令人惊讶。但看到西方艺术家和知识分子这样做，这非常、非常令人不安。在印度也是如此，在印度也是如此。我的种族起源是我的家族最初来自印度北部的克什米尔，或者巴基斯坦人会说不是印度北部，而是我们是克什米尔家族。

我写了很多关于克什米尔的书。我在《午夜的孩子》中写过它。我在《小丑沙利马尔》中写过它。我现在知道，因为克什米尔的一种圣战主义心态有所增强，如果我去那里，我可能不会安全。这感觉很糟糕。我的家族来自的地方，我无法安全前往的地方。我的父母都埋葬在巴基斯坦的卡拉奇。我没有办法去拜访他们的坟墓。

这种事情让我非常不安。我的意思是，显然你不喜欢被创造出来的那个值得被谋杀或至少值得被过度反应而被谋杀的你。你的关系是什么？你与你更神圣的公众形象，象征之间的关系是什么？我的意思是，你知道，我的意思是，非常感谢你。人们对你好是很好的。

但我从未感到自己是象征。你知道，港口里的雕像，那是一个象征。我觉得自己是一个工作的艺术家，我希望通过我创作的作品来被人们了解和评判。话虽如此，在我发生任何事情之前，我就参与了言论自由问题。我的意思是，我与宾夕法尼亚大学的英国分部合作。

试图为世界各地陷入困境的各种作家辩护。我为这项工作做出了贡献。然后许多作家组织真的为我挺身而出。你知道，它真的为我挺身而出。我对此非常感激。所以这成为了我看待自己的方式的一部分。我必须说这是一个次要部分，因为我仍然认为独自一人坐在房间里编造东西的人才是真正的我。

谈谈这种动态，因为你一直在写作。是的。你的写作在这种压力下是如何变化的？好吧，我试图不让它改变。我还记得在法特瓦和所有这些事情发生后不久，我非常有意识地想到。当然，存在身体上的危险，但也存在艺术上的危险。这次袭击可能会以多种方式摧毁我作为一名艺术家。它可能会吓到我。然后我不会写任何冒险的东西。我会写安全、小巧、胆小的书。

或者它会让我充满愤怒和复仇的欲望，我会写复仇的书。我告诉自己，这两种做法都会破坏我的艺术独立性和我作为作家的任何品质，它会摧毁它。我认为我一生中所做的最伟大的意志行为之一就是试图不让我的写作因对《撒旦诗篇》的袭击而偏离轨道。

你是什么时候搬到纽约的？2000 年。然后这变成了你在书中谈到的一些另一个影子自我，你在搬到纽约后，获得了……我认为你称之为……萨尔蒙派对动物的名声。派对男孩，是的。而我实际上不是。如果你愿意，你会承认吗？

不，我实际上并不喜欢大型派对。我很合群。这是真的。我相当合群。但我喜欢一次见我的朋友，或者一次见两三个朋友，这样我们才能真正交谈。但发生的事情是，当我开始住在纽约时，我意识到这与其说是害怕，不如说是人们害怕我，人们害怕在我身边，因为危险的威胁像黑暗的天使一样笼罩在我的头上。

我认为我摆脱这种困境的唯一方法就是以一种不害怕的方式行事。如果人们能看到我不害怕，那么也许他们就不会再害怕了。所以我故意采取了公开可见性的政策，去我知道我会被拍照的地方，你知道，纽约邮报会写我的地方。它奏效了，因为在很短的时间后，人们认为，哦，是的，他就在这里，他到处走动，一切都很正常。

这就是我想达到的目标。然后它有点过头了。我变成了这只蝴蝶，这只社交蝴蝶，在我看来，我并不是。但这对我来说很有趣，你不得不再次与这些公众自我相处的方式，对吧？现在是你必须通过你自己的行为来协调。你必须改变你是什么样的人，才能试图改变人们对你的看法以及他们对你的舒适程度。是的。

我将尝试一些稍微棘手的事情，我绝不希望淡化你经历过的暴力和恐怖。我被这样一个想法所震惊，几十年来，你一直生活在我看来是一种非常现代的状况的最极端版本中，你的一小部分，你写过的一些东西的碎片，或者你写过的一些东西的解释的回声，

在互联网或世界各地反弹，创造了人们开始相信的另一个你。是的。我认为这会发生，同样，以一种非常小而且不那么可怕的方式发生在人们身上，在 TikTok、Facebook、X 上。他们说了一些话，或者他们说过一些话，或者他们曾经是一个人，很快就会出现一个对其他人来说比他们更真实的人的版本。是的。

你认为这是更普遍的事情吗？好吧，我当然完全同意你对这种新的社交媒体武器如何创造虚假自我的描述。我经常认为，如果这些东西在 1989 年就存在，我会面临更大的危险，因为材料传输的速度

快得多。群体思维的形成方式和暴民的形成方式会大大加剧危险。当时，最复杂的传输方法是传真机。这在一定程度上控制住了局面，直到霍梅尼打破了局面。我知道有两三张图片包含完全错误的我的引语，一些我从未说过的话。

不断出现的一些东西。人们不断转发和重复它们。即使我曾经一两次说过，听着，这是胡说八道。我从未说过这话。但这并没有阻止它。它一直在继续。所以，有一些被归咎于我的引言，被归咎于我的观点，而我并不持有这些观点，它们实际上与我的想法背道而驰。但它们就在那里。我的意思是，我认为在某种程度上，在社交媒体出现之前，作家私下自我与公众对其认知之间一直存在脱节。我的意思是，我写了一点关于这个。我说过各种作家，根特·格拉斯、豪尔赫·路易斯·博尔赫斯、格雷厄姆·格林，他们都有这种感觉，即存在一个公众自我，这并不完全是他们自己，但这就是他们被看待的方式。

我认为我对此有一种放大的版本。我认为社交媒体肯定有助于放大它。我的意思是，我认为在某种程度上，这对每个人来说都是正确的，对吧？我们就是我们自己，尽管我不相信这是一个非常稳定的概念。不，这是一个不稳定的概念。然后是我们被家人、朋友、爱人、对手、同事以及任何人看到的方式。感觉不同的是

通常必须发生一些不同寻常的事情，才能使你的私人自我与公众自我之间的距离在任何重要的程度上有所影响。但让我感到震惊的是，这种适度的体验已经民主化了。是的。许多并非名人、并非知名作家、没有街头示威反对他们的人，仍然可以在社交媒体上成为主角，他们

他们可以看到他们自己的一个版本只是在当地高中反弹，因为人们在Facebook或Instagram上发布了关于他们的东西，然后其他人都在评论。我的意思是，孩子们现在一直围绕着这一切自杀。是的，他们会的。在我看来，这确实感觉像是现在活着的一种困难。我的意思是，当这些东西出现时，Facebook、Instagram、Twitter，你知道，我认为这很有趣，你知道，这是一种新的彼此交流的方式。

当然，如果你是一个作家，这是一种与你的读者交流而无需任何中间人的方式。这很有趣。有一段时间，我参与其中并非常享受它。我想也许它改变了，世界也以你所描述的方式改变了。但我突然开始想，这是一个包含我不愿与之共处的人的房间。所以我非常戏剧性地退出了。

我读你的书时一直在想的一件事是，我知道一些经历过公众丑闻的人，他们并不应该受到这样的待遇，他们没有做过这件事，或者根本没有这件事。我注意到的一件事是，他们中的许多人经历了一段时期，有时甚至没有走出这段时期，他们相信他们必须以某种方式应得这一切，对吧？他们在自己的脑海中进行了和解，即使他们没有做他们被谴责的事情，或者甚至不清楚他们被谴责了什么，他们

他们几乎必须相信他们做了某些值得这样对待的事情，才能使他们的现实对他们自己有意义。他们开始。他们对自己施加暴力，相信影子自我。是的。超过他们仍然相信自己。这种情况发生在你身上了吗？是的，它发生在开始的时候。我开始相信两件事。首先，关于《撒旦诗篇》存在一种类别错误，它被当作一篇有争议的事实作品来对待，而实际上它是一部想象力和虚构的作品。如果我可以解释一下这不是事实，这是虚构的，人们会说，哦，是的，我们现在明白了。这有点愚蠢，但我这么认为。

然后我认为，如果我可以通过采访、文章等等来解释我是谁，我认为我在做什么，以及为什么我认为它是完全合法的，那么人们会再次说，哦，天哪，我们犯了一个可怕的错误。是的，他毕竟是个好人。让我们停下来。然后有一段时间，我的意思是，在大约一年或一年半的故事中

当我非常非常沮丧的时候，我对所有事情都非常沮丧，看不到它何时会结束。我认为我必须做的是向穆斯林社区伸出援手并尝试道歉，你知道的。我做到了。它狠狠地反弹到我的脸上。事实上，我爱我的姐姐，她比世界上任何人都更接近我，她比我小一岁。她形容自己，我年轻得多的妹妹，在我听到我做这些道歉时打电话给我，你知道的。

她说：“你在干什么？你疯了吗？”我认为，是的，我疯了。是的，我疯了。我的行为很疯狂。这对我来说就像触底一样。我讨厌这是现在文化中的事实。我不知道我是否曾经见过这种情况，或者至少很少见过这种情况，即道歉，无论这个人是否做过某事，都有帮助。因为现在道歉在我看来所做的事情是，

它让人们有理由相信这一切一开始就是合理的。这是你屈服于现实。这就是为什么，在某种程度上，我认为像唐纳德·特朗普这样的人拥有疯狂的力量，他们生活在一个没有，我认为，个人羞耻的世界里。因为他们不道歉，他们能够保持不同现实的不稳定性的一致性。我从未输掉选举。我从未做过任何错事。我从未做过任何这些事情。

因此，永远不需要那些站在他们一边的人去调和某种错误行为的承认，而那些试图出来做一个体面的人并说：“我在这里确实做了一些非常错误的事情。”的人会遭受痛苦。遭受痛苦。不，无耻是我们这个时代伟大的公众武器。是的。如果你真的拥有它，是的，当然他拥有很多，你可以做他所做的事情，那就是终生逍遥法外。

我的意思是，不仅仅是从他从政以来，而是在那之前很久。我的意思是，逍遥法外是他的伟大技能。他使用的工具是绝对的无耻。我的意思是，我会以一种微小的方式，把前英国首相鲍里斯·约翰逊也放在同一个包里。他说的和做的每一件事都是绝对的、彻底的谎言，而且对此完全无耻，并且逍遥法外，直到他不再逍遥法外。

我的意思是，我认为这一点，我们生活在这个时代，对吧，你有一个全球社区，一个算法化的全球社区，以及首先通过运用羞耻来约束的社区，通过彼此羞辱和彼此引出羞耻。这是一个超级增强的过程。

现代生活中的动态。因此，如果你碰巧对它免疫，对吧，如果你碰巧以我怀疑通常具有相当个人破坏性的方式对它免疫，它通常是一种非常重要的约束情绪。这是一种超能力。它变得，正如你所说，一种超能力。是的。我发现自己尽可能地远离这个现代世界。所以这可能是我快77岁的一个功能。但是

我越来越少使用社交媒体了。我现在几乎不使用它了。每次我去那里，我都希望我没有去。所以我认为也许我会，无论我还有多少年，设法做到这一点，而不用成为现代世界的一部分。所以让我们快进一段时间。是2022年。在肖托夸事件发生之前，袭击事件发生。在这一点上，

你对你来说是谁？在那个时候，你认为你在公众面前是谁？所以我真的认为风险已经过去了。我有22年的证据证明这一点。所以相信这一点并非不合理。在这一点上，我已经或多或少地完全恢复了，比如说，一个作家的生活。

你知道，我做着所有作家被要求做的事情。你知道，我正在进行书籍巡回演出、文学节、讲座和朗读等等。尤其是在接近隔离之后，回到世界上非常令人愉快。我的意思是，过去曾经是，你知道，一些航空公司害怕载我，如果我走进房间，餐馆里的人会感到不安。我，你知道，我去了扬基体育场和

还有花园里的音乐会，过着普通的生活，并且感觉很好。过去曾经是，每次我出版一本书，关于它的写作都会从重述围绕《撒旦诗篇》发生的事情开始，新书会在该事件的阴影下被评判。这种情况已经停止发生了。你知道，当我继续写作和出版更多不同类型的书籍时，

人们开始将我的作品仅仅视为作品，而不是这个黑暗个体的最新创作。那么你在8月12日在哪里？在那里。我的意思是，我刚刚完成……

但是我的意思是，从身体上来说，你在哪里？从身体上来说，哦，我在纽约市。然后在8月11日，我飞到纽约州西部的肖托夸镇的肖托夸学院参加一个活动。这具有深刻的、具有讽刺意味的是，一个为作家提供庇护的活动。是的。发生的事情是，我的朋友亨利·里斯多年来，比如20年来，一直在匹兹堡经营一种庇护计划。

他有一整条街的房子，他把它提供给来自各个国家需要安全住所的作家。他们，肖托夸，邀请亨利来谈论这件事。他问我是否愿意和他一起谈谈。所以我实际上是去那里谈论他和他的项目以及他的项目的成功。然后，是的，事实证明是我需要保护。发生了什么事？

好吧，我们刚刚上台。我的意思是，肖托夸露天剧场是一个非常大的空间。所以实际上，当它坐满时，我相信它可以容纳大约4000人。早上可能大约有1500人在那里，上午10点30分，上午10点45分。8月份非常美好的一天。我和亨利出来，并由学院的某人介绍，

我们坐在舞台上的椅子上。几乎在介绍结束的那一刻，我们真的没有时间开始我们的谈话，因为我看到一个男人从我的右边迅速走来。在我的右边，有一小段楼梯，大约四五级台阶。他冲上台阶攻击我。当你写这本书的时候，你谈到了一些

你有一句话我自从读了之后就一直在想，你写道：“这是我所能理解我的不作为的最接近的地方。”暴力的目标会经历他们对现实的理解的危机。你的意思是？我的意思是，我们都生活在现实的图景中。我们都有某种对事物如何运作的感觉。这种对事物如何运作的感觉就是我们的现实。

然后当一些灾难性的事情发生时，你知道，有人带着突击步枪来到学校。有人带着枪来到教堂或购物中心。这些地方的每个人都对他们正在做的事情有一个图景。如果你在教堂里，你是在那里出于信仰和崇拜的原因。

如果你在购物中心，你是在那里购物。如果你在学校，你是在那里上学。这就是你看待世界的方式。暴力对这种图景的爆发摧毁了这种现实。然后你真的不知道世界的形状。而且很多时候，我认为人们会瘫痪，不知道该做什么。当发生的事情不是你认为自己身处的故事的一部分时，你该如何行动？这就是发生在我身上的事。我认为我冻住了。

袭击是一起持刀袭击。你写道，枪击是远距离的行动，但持刀袭击是一种亲密关系。它亲密之处在哪里？好吧，它就在你身边。我的意思是，这个人，他和我之间甚至没有一英寸的空间。他不是从远处射击。他不是射箭。他就在我面前，用刀刺我。然后，当然，我摔倒了。

他压在我身上。所以这和你能得到的尽可能亲密一样，在压在你身上的人下面。我的意思是，还有其他时候会发生这种情况，而且那些更令人愉快。当我读到你写这些的时候，我意识到，我想到了它对你来说的亲密关系。只有听到你说出来，我才想到对他来说的亲密关系。是的。对。我不是说我能想象自己站在离某人50英尺远的地方向他们射击。但这个想法

冲向他们。是的，并在他们的脖子上插上一把刀。跳到他们身上，在他们的脖子上插上一把刀，他们的眼睛在攻击他们。我不知道你需要处于什么样的心态才能做到这一点。你的一生都在社会上接受训练。

我的意思是，我觉得向某人问时间很奇怪。是的。太近了。是的。这本书的一部分是试图理解他。你对袭击者了解多少？比如，他是怎么到那里的？他是怎么带着仇恨或决心到达那里的？是的。

好吧，我知之甚少。我的意思是，只有几篇报纸报道是我对他的了解的基础。他从监狱里接受了《纽约邮报》的一次采访，在采访中他谈到了他的一些生活。然后还有一次采访，我不记得是在哪个杂志上，他的母亲谈到了她对所发生事情的恐惧反应。据我所知，故事似乎是……

他的父母是黎巴嫩人。他们搬到美国，他在新泽西州出生和长大。他的父母分开了。他的父亲回到黎巴嫩。他的母亲和他和他的姐妹们一起留在新泽西州。直到他大约，我不确定，但大约19岁左右，这就是他的一切。他是一个在新泽西州长大的孩子，没有犯罪记录。

然后大约在那时，他选择去黎巴嫩看望他的父亲。据他母亲说，当他第一次到达那里时，他的父亲住在靠近以色列边境的村庄，这是一个非常强烈的真主党村庄，街道上到处都是真主党英雄的广告牌。他的母亲说，当他第一次到达那里时，他真的不喜欢那里。他想要马上回家。但他只待了一个月。

一个月后他回来了，据他母亲说，他已经完全转变为一个不同的人，现在因为他没有正确地教他宗教而对他生气。他母亲在费尔维尤的房子有一个地下室。他去了，把自己隔离在地下室里，与其他人分开生活，玩电子游戏和观看YouTube视频。据我所见，他基本上过着一种相当孤独的独居生活。

在他访问黎巴嫩和他决定攻击我之间大约四年时间。不知何故，在那段时间里，他变成了那种可以犯谋杀罪的人。然后在某个时候，他从肖托夸学院看到了关于他们活动计划的推文。他看到我在活动计划中被列为其中之一，然后决定制定他的计划。

等等，他看到了小型文学基金会的广告？是的。在那上面，你的生活发生了转变？是的。Twitter广告的功效？情况似乎就是这样。他可以变成一个可以杀人的人的想法，在某些方面比你最终成为他的目标的想法不太可能。如果我没有记错的话，这是一个在《撒旦诗篇》之后出生的人。很久以后。

你已经不在了。不。发生了很多事情。反恐战争，伊拉克战争，对吧？发生了很多事情。主题变了。主题变了。他是如何最终关注你的？我的意思是，他是如何甚至知道你是谁的？这是我不知道的。我的意思是，我对他的理解中存在缺失。我的意思是，我可以猜测，当他在……

在这个真主党占主导地位的村庄里与他的父亲在一起时，有人可能会提到我的名字是一个坏人，反穆斯林，等等。这可能是因为他看到社交媒体上关于我即将进行的演讲的内容而触发的。但我真的不知道。我的意思是，实际上，我还记得对我在兰登书屋的编辑说，如果我要写一个故事

其中一个人自己承认只读过某人作品的两页，看过几个YouTube视频，然后决定谋杀那个人，我的编辑会对我说，这令人难以信服。这不足以作为动机。是的，你在书中说你被谋杀的企图动机不足，这是我读过的一段时间内最有趣的一句话，我的意思是，黑暗地有趣。你知道，我一直在想伊阿古和奥赛罗，

伊阿古唯一发生的事情是他没有获得晋升。就是这样。这就是他的不满。正因为如此，他决定毫无理由地摧毁奥赛罗和苔丝梦娜两个人的生活，只是坏。我经常想知道，是否存在这样的事情？是否存在这样的人，他们只是邪恶，只是一个坏人，不需要太多的动机？

在这种情况下，这并不完全有效的原因是，在我们对他在访问黎巴嫩之前的信息中，虽然他是一个非常好的人，没有问题，很受欢迎，但转变才是有趣的。但有一种方式，除了他对你来说有点安全之外，他还试图杀死你的另一个版本。

让我如此震惊的事情是，他实际上对你不了解任何事情。他并没有真正调查目标。不，他没有做任何研究。他似乎非常，在某种程度上，非常不感兴趣。非常随意。对了解他决定谋杀的人是谁非常不感兴趣。仅仅是因为，我想，他从他受其影响的人那里听说过我是一种恶魔般的人物。你知道，在伊斯兰世界已经发生了一种非常有效的……

妖魔化程度，其中许多人从小就认为我是一种妖怪。另一方面，他自己的家人并非如此。他们不是狂热分子。他们是完全世俗化的美国公民。所以我不知道他从哪里得到的。你决定不去试图采访你的袭击者。

我认为这本书的核心，在某种程度上也是这本书的顶点，是你们两人之间想象中的对话。你在这次想象中的对话中对他说的其中一句话是：“我知道可以构建一个男人的形象，一个与第一个自我几乎没有相似之处的第二个自我，但第二个自我获得了可信度，因为它被一遍又一遍地重复，直到它开始感觉真实，比第一个自我更真实。”

你想象着对他说这句话，几乎是为了帮助他理解他在做什么。你正在创造他的影子自我，对吧？你正在创造一个现在在世界上比他更真实的他。我希望如此。告诉我关于这个。好吧，我加入了关于塞缪尔·贝克特成为持刀袭击受害者的轶事，他差点死了。在他的情况下，他确实去法庭上与袭击者对质，并问他：“你为什么要这样做？”

这个人所能说的只是：“我不知道，先生，对不起。”我认为，这没用。这不会让你得到任何东西。我认为，即使他的律师允许我进行会面，我也会得到一些陈词滥调。我可能不会得到道歉，因为没有任何悔恨的迹象。但我将会得到某种意识形态化的、标语式的回答，这不会让我得到任何东西。

它不会回答我对他的这种理解上的漏洞，但是一个对一个人知之甚少的人怎么会同意谋杀他们呢？所以我认为也许最好的方法是利用我的技能，我的想象力和讲故事的技能，试图进入他的脑海，至少创造一个我相信可能会做这样的事情的角色，无论它是否是他的真实性格，实际上都变得次要了。我想要虚构的角色。

我的意思是，我理解作为一个讲故事的人，现在你的故事中心有一个洞，对吧？一个不再对你来说有意义的角色。是的。即使他已经成为一个中心人物。是的。创造他，我不想说他动机正确，而是足够充实以使故事有效，这是否有治疗作用？是的。我的意思是，我不会使用“治疗”这个词，但这是一种控制叙述的方式。这是一种说这是我的叙述的方式。你知道，我讲故事。

我读了这本书，我们没有详细讨论这本书的其余部分，但是这本书的其余部分，我把它理解为对你实际自我的非常深刻、强烈的肯定。我的意思是，这本书……

身体上的、亲密的，在你的康复中，在你的住院期间，以及为了让你再次站立和行走而必须发生的事情，在你几乎死去的那一刻，在你服用的药物对你产生作用并造成可怕的、通常是有些怪诞的身体疾病的那一刻，有一种方式你无法阅读这本书

没有对你实际生活的深刻对抗。我的意思是，这本书在我看来就像一种深刻的坚持，即重要的萨尔曼·拉什迪是真正经历了这一切的人。好吧，我希望人们这样读。所以谢谢你。因为一方面，在我的生活中，我很少像在过去一年半里那样深刻地与我的身体联系在一起。

这是一件如此令人难以置信的身体事件，包括袭击、康复以及所有这些的心理影响。我认为，我必须进入这个。你知道，除非我揭露，在公众面前脱光衣服，否则我无法以一种对人们有意义的方式呈现这个故事。感觉有点。我一直认为出版一本书有点像在公众面前脱光衣服，但这本书确实如此。

回忆录的形式或多或少是由卢梭在他的《忏悔录》中发明的。从那时起，我一直认为自传体回忆录的原则就是尽可能多地说真话。如果你不打算说出全部赤裸裸的真相，那就不要写这本书。书中有一些部分确实是那样，你赤身裸体，你正在接受手术，你正在手术室里，对吧？

然后有一些部分对我来说感觉更像那样，因为它们非常脆弱。书中有一个方面，你几次回到它，你多少坚持你自己的生活是一场悲剧。你多少承认了一种失败。我想谈谈这个。我想看看，与其让我读这个，不如让你读。它来自《刀》。袭击中最令人不安的事情是，它再次把我变成了我非常努力地避免成为的人。

30多年来，我一直拒绝被法令所定义，并坚持被视为我的书的作者。在法令之前有五本，之后有16本。我几乎做到了。当最后几本书出版时，人们终于停止问我关于对《撒旦诗篇》及其作者的袭击了。现在我在这里，再次被拖回到那个不受欢迎的话题中。我认为现在我永远也无法摆脱它。无论我已经写了什么或现在可能写什么，

我将永远是那个被刺伤的人。《刀》定义了我。我会与之抗争，但我怀疑我会输。是的，我写那段话的时候心情不好。是的，我本来想问你是否仍然这样认为。在某种程度上，是的，因为我花了这么长时间才摆脱法令本身的阴影，让人们开始将我的书仅仅视为书，无论他们是否喜欢它们，无论如何，这并不重要，但这种阴影并没有笼罩。

人们对我的作品的回应。现在它又来了，你知道，我真的，我不知道我接下来写的东西是否会在这次袭击的光线下被阅读，或者人们是否能够根据自己的条件阅读、判断和欣赏它。这本书，甚至那段话，在我看来是对这个问题的不同回答，我认为你已经承认了。

你以前写过某种自传，一本名为《约瑟夫·安东》的回忆录，你用第三人称写的。这本书是用第一人称写的。在我看来，这本书似乎并不是关于写书的。这本书是关于做人的。对。对吧？就像一个有血有肉的人，可能会死，有一个他爱的妻子，有孩子。它迫使人们理解你作为一个人的样子。对。我的意思是，这是一个不得不写自画像的非常糟糕的理由。对。

但它确实是一幅自画像。而且，正如我所说，尽可能地坦诚和毫无保留。尝试写这幅自画像，它改变了你对自己的感觉吗？对，这是一个好问题。不，我认为它只是在某种程度上澄清了它。你知道，它……

我在书中问自己的一个问题是，鉴于你非常幸运，并且凭借精湛的医疗技术，获得了你本不应该拥有的第二幕人生，你将如何利用它？你将如何利用这份时间的礼物？之所以书中有很多内容是关于爱情和家庭的，是因为现在这些事情正摆在我的眼前。无论我还有多少时间，我的意思是，我希望还能有一段时间，但是

这就是我想关注的，还有工作，坦率地说，除此之外没有别的了。我的意思是，你看，这是第22本书了。如果没有更多书了，也没关系。已经有很多了。可能没有人会读完所有22本书。所以书架上已经有足够多的我了。我的意思是，我希望还有更多，但现在的首要任务是过一种充满爱和被爱的生活。我认为这就是这件事教会我的。

我认为这是一个很好的结束语。那么，我们最后的提问总是：你会向听众推荐三本书吗？我会推荐《堂吉诃德》。对许多人来说，这是小说形式中的第一部伟大杰作，对许多人来说，也是最伟大的杰作。

尤其也是因为现在有了埃迪思·格罗斯曼的精彩新译本，这使得它更容易被英语读者接受。以前的译本坦率地说有点枯燥，但这个译本非常生动活泼。所以，是的，我的意思是，我必须要说，因为我认为这是过去多久以来最伟大的小说，加夫列尔·加西亚·马尔克斯的《百年孤独》。请阅读这本书，而不是观看Netflix版本。

加西亚·马尔克斯本人在他有生之年拒绝允许这本书被拍摄成电影。他的继承人推翻了这一点，真是太可惜了。但《百年孤独》是有史以来最快乐的书之一。从第一句话开始，你就沉浸在这个充满魔幻的世界里。第三本是什么呢？我的意思是，我认为，在20世纪的三位伟大大师乔伊斯、普鲁斯特和卡夫卡中，我们生活在卡夫卡的世界里。

所以我可能会说《审判》或《城堡》，或者两本都读。所以一共是四本书。萨尔曼·拉什迪，非常感谢你。谢谢。

谢谢。