Jon Stewart Looks Back With Sanity and/or Fear
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来自《纽约时报》观点栏目，这是《埃兹拉·克莱因秀》。您回到 2010 年的茶党运动时期。塔克·卡尔森刚刚被福克斯新闻网聘用。他刚从在 MSNBC 工作两年后离开。埃隆·马斯克当时支持巴拉克·奥巴马。然后，乔恩·斯图尔特开始了他在《每日秀》的主持生涯的第二个十年。

他和斯蒂芬·科尔伯特在华盛顿特区的国家广场举办了一场名为“恢复理智和/或恐惧的集会”的讽刺集会。这是在茶党运动期间。政治情绪高涨。斯图尔特在集会的最后发表演讲，抨击媒体煽动国家分裂。“但我们现在生活在艰难时期，而不是世界末日，”他说。“我们可以怀有敌意，但不必成为敌人。但不幸的是，我们区分两者之间差异的主要工具之一坏了。”

当我从我们所处的时代以及我们经历过的时代的角度回顾现在时，这一刻对我来说具有某种罗塞塔石碑的品质。其中有很多东西将以奇怪而可怕的方式蓬勃发展。理智与恐惧的框架也有一些东西。当时这似乎是一个笑话。在某种程度上，现在它似乎不再是一个笑话了。

自集会以来，斯图尔特一直追踪媒体放大美国政治中一些最糟糕、最具分裂性倾向的趋势。他现在有时会回到《每日秀》担任主持人。他还有与乔恩·斯图尔特的《每周秀》播客，这很棒。

所以在选举日来临之前，我想请他来节目中谈谈他对这几十年的理解，他所看到的东西，他所看到的媒体，其中一些人物的变化，以及他自己是如何变化的。像往常一样，我的电子邮件是 [email protected]。♪

乔恩·斯图尔特，欢迎来到节目。谢谢你，埃兹拉。我很高兴。我很高兴来到这里。那么，我们可以回到“恐惧与理智和/或理智的集会”吗？哦，我的上帝。多少年了？我们都很年轻。我们都很年轻，显然是吸食了大麻。对我来说，那次集会有点像罗塞塔石碑。那次集会是如何发生的？你为什么决定举办一场集会？

我试着回想一下。我认为发生的事情是，这是格伦·贝克鼎盛时期，他正在进行一些奇怪的煽动性集会，他会去华盛顿，你知道，你会看到茶党成员坐在躺椅上，包围着等待池。我认为就是这样。我想我记得和斯蒂芬通电话，我们只是

在笑。我说，你知道，我们应该去那里搞一场。我的意思是，这完全是一团糟，就像那样。我们的意思是，从你观看它就可以看出，准备工作可能并没有。很难从中获得清晰的音频。是的，那天早上一直在运行。所以斯蒂芬和我，我在做我的节目。他在做《科尔伯特报告》。所以我们什么都没排练。我们什么都没做。那天早上，

我们很早就开车去了国家广场。那时，你真的不知道是否有人会来。我们开车进去，到处都是很多人涌出来，就像，“哦，发生了什么事？”他们都去那里了。我们只设置了两个大屏幕电视。就像那几乎是我们所拥有的一切。所以我们坐在一个小小的临时拖车里，和 The Roots 乐队、奥兹·奥斯本、

OJ 和尤素福·伊斯兰一起，就像我们真的在引导这些人理解这些想法一样。所以 The Roots 乐队在演奏歌曲，我们说，“尤素福·伊斯兰，你将出来演唱《和平列车》。我们将演奏一首老歌。然后，奥兹，你将在两小节之后用《疯狂列车》打断。尤素福只是看着我们，就像，“但是《和平列车》是一首美丽的歌曲。你为什么要打断？”

整个事情都很疯狂。在那次集会之后，我思考了很多年，因为在某种奇怪的方式之后，我的意思是，也许当时也发生了这种情况，政治联盟分裂成了理智、制度、体系的美学，在这个房子里，我们相信科学，以及恐惧、阴谋、愤怒、仇恨、一种本土主义民粹主义的美学，对吧？

你开始看到了，对吧？格伦·贝克在福克斯新闻网上的奇怪举动。但是当你当时观察形势时，理智对你意味着什么，恐惧对你意味着什么？好吧，我认为这是，我的意思是，我再次试图让自己回到当时的思维状态。我的意思是，所有这一切都是对，我们的节目是对，我认为这是

在那时，可能是 40 年的重建左翼平行机构的项目。所以有这个想法，你知道，人们总是谈论你的节目，它降低了论述水平，你知道，取笑了一些事情。我说，你有调频收音机吗？就像我以前一样，因为我开车去很多演出，你知道，做单口相声，我不知道，你的听众可能不知道这一点，演艺界非常光鲜亮丽。

很多时候你会坐上我们所说的租赁车，开车去罗切斯特。如果你幸运的话，你就会去布法罗。然后是介于两者之间的所有城镇，波基普西是相连的。你知道，你会走上老式歌舞杂耍路线。但我听了大量的调频收音机。而且，我的意思是，对任何

左翼的东西的持续不断的恶毒攻击，我想说是林登·拉鲁什，但对任何左翼的东西都是普遍存在的。所以我看到了这种分裂，罗杰·艾尔斯在 1972 年或 1973 年或 1974 年坐在白宫里说，“我永远不会允许左翼对尼克松所做的事情再次发生。”所以右翼非常聪明地以自己的形象重建了自己的机构。

大学、智库、媒体，他们将任何被视为标准机构的东西描绘成极左翼和激进分子，即使它可能不是，即使它只是具有平等或公平概念的外观，那些情况下根本行不通的事情。

所以你正在描述这个恐惧的一面。我想让你关注理智的一面，因为我认为这在当时发生了一些有趣的事情，并且是政治的重要组成部分，那就是它在某种程度上是不平衡的，对吧？它不像好与坏。我认为当时在媒体中出现的那种美学。右翼媒体有很多关于恐惧的东西。

而左翼媒体则不是说，“我们要对亿万富翁征税”，对吧？也许它想这样做，对吧？民主党已经成为这个政党。好吧，你必须定义左翼媒体，这是完全公平的。但让我说民主党，对吧？奥巴马时代的民主党，民主党的联盟正在发生变化，它不是一个阶级斗争联盟。这是一个非常重视技术官僚的联盟。你知道，如果我们只是走到一起，听取专家的意见，看看正确的图表，我就是其中一部分，Ed Wong 博客，

我们会得出正确的结论。我们可以对此保持理智吗？对此保持常识？这是一种亲体制联盟。所以在这个奇怪的方式中，我认为你们抓住了这种新的政治美学，它不像，“哦，右翼想要对共产主义开战，而左翼想要对富人征税”。它具有另一个文化维度。就像左翼是专家一样

我们很聪明。我们思考问题。右翼是，你知道，他们是中西部地区的人。他们是真正的美国人。他们很坚强。对。这是另一种完全不同的，但我认为现在非常普遍的政治分裂方式。它几乎与人们想要做什么无关。首先，我无法告诉你

人们多久会向我扔出“正交”这个词。你喜欢还是不喜欢？我去哪里都一样。不，我不喜欢。我不知道这是什么意思。告诉我这是什么意思。看，这是左翼联盟的问题。与……分开存在，对吧？这就像一个不同的，一个完全不同的空间。所以，

我认为这是对奥巴马时代非常好的洞察性分析。我可能会更进一步地说，这是左翼运动的基础。

我的意思是，我认为这就是戈德华特革命的更多内容。你知道，这个想法是最好和最聪明的人，对吧？这就是肯尼迪的想法，我们将得到最好和最聪明的人，这将让我们陷入越南战争，你知道吗？但我认为在某些方面，你所描述的是奥巴马可能代表的最初分裂，但更多的是关于

肯尼迪联盟的到来以及戈德华特联盟的崛起以反对它，或者在某种程度上是罗斯福，当你想到新政时，也许这就是他们认为左翼的原罪，即政府将扩张以帮助人们的想法，这是一个巨大的罪过。你知道，这个想法是，“嘿，等等，那个人饿了？如果我们给他汤吃呢？”人们会说，“什么？不！不！”

这是穷人姐妹的工作。政府不能那样做。但最终，这就是这场战斗。

我想给你播放你那天演讲的一部分。我回去听了。让我印象深刻的一件事是。是的，我很抱歉。对我来说，这是一个可怕的噩梦，我即将经历。顺便说一句，以及恢复理智的集会。我认为社交媒体存在的意义在于。社交媒体的存在是为了让人们提醒你他们永远不会原谅你什么。就像我们认为是一种玩笑。

我们将度过美好的一天已经变成了，即使是今天，我也几乎没有什么事情是人们不会在上面评论的。所以在社交媒体的评论区，我得到两件事。一个是你是犹太人。这只是，无论发生什么，无论我发布什么，比如，这是我狗的照片，就像，有人会在评论中说，“你为什么改名？犹太人？”

第二个是，我永远不会原谅你那该死的愚蠢的恢复理智集会，显然它将国会的控制权交给了共和党人。你知道什么对你来说很糟糕吗？它已经成为所有事情中最糟糕的事情，一段文字。

这就是我们在这里如何对待它的方式。你创建了一段文字。是的。所以我想给你播放你演讲的一部分。我很抱歉。但是你当时演讲中有趣的一点，以及你当时节目的内容，关于斯蒂芬·科尔伯特的，它并不是真正关于右翼的。它是关于媒体的。以及媒体如何放大敌意并扭曲美国人之间的关系。当然。因为美国人的形象被我们的政治和媒体过程反映给我们……

是错误的。它是我们通过哈哈镜看到的，而不是那种让你腰部看起来苗条，也许更高的那种。而是那种你额头很大，屁股像一个月大的南瓜，一只眼睛的那种。那么我们为什么要一起工作呢？你为什么要跨过过道去接近一个南瓜屁股额头独眼怪？

如果我们对自己的描述是真实的，那么我们无法解决问题的能力实际上是相当理智和合理的。你为什么要与积极颠覆我们宪法的马克思主义者或那些除了自己之外看不到任何人性的种族主义者和恐同者合作？天哪。你现在对此有什么看法？好吧，在这个世界上，没有什么比听到你自己的声音更令人厌恶的了。

在真诚或投射的时刻。就像很难听到你自己投射到田野里一样。这就像一场怪诞的竞选演讲，你就像，“哦，它具有竞选演讲的节奏、语调和音量，但我正在谈论一个南瓜屁股。”

所以当时有一个很大的想法。巴拉克·奥巴马过去总是谈论这个，对吧？这是让他进入国家政治的著名 04 年民主党全国代表大会演讲的主题。以及有线新闻，后来是推特和 24 小时新闻周期等等，它扭曲了我们。这是一个哈哈镜。我们得到了南瓜屁股和独眼。我很抱歉。这不是合适的参考。一个生动的形象。对。而且

这是错误的。然后，随着时间的推移，我有时会想知道媒体是原因还是结果，对吧？政治开始感觉，我认为，有点不像南瓜屁股。但是当我观察政治人物时，当我观察唐纳德·特朗普时，当我观察现在在国会中行动的人时。

我会问自己，我们中的哪一个才是真正的我们，对吧？似乎我们的冲突并不总是被夸大，敌意是一种扭曲。你认为这是

媒体放大了，然后它变成了现实？或者你认为它仍然不是现实？好吧，它可能不像任何那样黑白分明，就……你知道，这是现实吗？但我可以告诉你这一点。我的意思是，我住在深厚的 MAGA 地区，我在这里，你知道，新泽西州是一个蓝州，但确实有一些红色的区域，而且

我住在一个，在日常生活中。所以如果你告诉我，“我认为我的邻居有一种我无法消除的敌意和不愉快”，不，我根本不这么认为。我，

我和那些人建立了美好而有意义的关系，而且有一些话题你试图避免，还有一些话题你根本不会避免。你会互相嘲笑。所以，再说一次，这是轶事，不是数据。所以我不能告诉你是什么，我只能告诉你我的经验，但在我的经验中，媒体是……嗯……

有影响。它有分量，它有扭曲感知的能力。对我来说，有线新闻令人震惊。24 小时新闻周期只对一件事有好处。那就是 9·11。就像 9·11 发生时，你希望那个该死的电视台整天都开着，你希望人们，你希望一些东西，因为世界在那时非常脆弱。但在没有它的情况下，你将如何让人们继续观看？

好吧，你必须在某种程度上强加一种人为的紧迫感或恐惧。这没有什么新鲜事。这只是一个程度问题。多少次，你知道，在 Raja Mud 和 Eyewitness News 的旧时代，它是，“你有孩子吗？好吧，你不会相信你浴室里的危险。”你会说，“好吧，我会的。我在那里大便。就像，我认为它可能不卫生。”但这始终是关于

我们如何保持眼球，对吧？我将使用，我可以使用一个不适合工作并且有点下流的例子吗，埃兹拉？到现在为止，所有这些都是适合工作的。这是你的 PG 版本。这是一个优雅的节目，所以我不会……你做你需要做的事情。埃兹拉，你是一个好人。谢谢你。当我年轻的时候，13、14 岁的时候，如果我拿到西尔斯目录，里面有一张女人的胸罩照片，我会说……

这是最令人兴奋和最令人兴奋的图像。随着年龄的增长，你就会发现，这对你不起作用了。你会到达你这样的地步，你就像三个人，一只山羊，以及有人在唱帕瓦罗蒂。你会说，你知道，那，那是，你必须不断刺激人们到不同的极端，才能获得同样的多巴胺冲击。而那些人，

应用程序和媒体，尤其是现在，都是经过科学设计的，就像那个向 Facebook 举报的人一样，就像我们的食物被设计成逃避你大脑中说“我现在应该停止进食”的那一部分一样。这是一种有目的的行为。我们作为人被分裂的方式

其中一部分是政治性的，被政治行为者武器化，但大部分是资本主义。资本主义的想法是，我如何通过参与产生最多的收入？事实证明，恐惧、愤怒、仇恨和愤怒是

付出巨大的代价。我并不是说一只猴子洗猫是一个很棒的视频，而且也会获得点击量，但这并不是一个商业模式。商业模式是创造一种愤怒和愤怒的氛围。所以当你问，这有影响吗？它绝对有影响。我认为它确实会改变用户的思维方式。当我出现在你的节目中时，我们实际上谈到了这部分内容，那就是

你当时说，你知道，有调频收音机，然后是有线新闻。在我的一生中发生了一件事，我的意思是，在我的生活中，我 40 岁了，那就是这种巨大的细分。媒体分裂成这些小的竞争片段，竞争可能很棒，因为它创造了很多创新。如果创新是如何

从其他人那里夺走你的那一小块，有时竞争会变得扭曲。我一直认为人们对媒体的理解非常错误的一点是，他们认为媒体比实际情况更强大、更自我导向，尤其是在竞争非常激烈的情况下。当你提到自我导向时，你是什么意思？这些年来，我参与过很多不同的媒体，我认为让我感到惊讶的一件事是

从阅读媒体的人转变为制作媒体的人，观察媒体如何反映其受众，除非施加了大量的编辑力量来反方向运作。所以媒体只是驱动受众的想法并不完全正确。所以你刚刚命名了，你命名了游戏。

你知道，我认为我们谈到了这一点，谎言传播的速度是真相的八倍。但这意味着真相必须比谎言努力九倍或十倍。谎言是最容易被武器化的东西。真相很少被武器化，但谎言肯定会被武器化，因为这就是宣传的本质。所以你刚才说的关于媒体不是自我导向的，我认为这可能是你指出的

在我看来，正是令人不安的事情，他们自己也是他们试图与之竞争的激励算法的受害者，而不是将其视为持续对抗谎言的战斗的一部分。

你的节目随着时间的推移以两种形式存在，对吧？一种是在喜剧中心，另一种是上传到 YouTube 的剪辑版本。对。YouTube 会改变它吗？你理解 YouTube 的区别在于受众吗？你认为它拥有这种其他的生命形式是否改变了它早期版本或当前版本节目的制作方式或节目内容？

它没有改变我们的制作方式。我不知道剪辑是否会改变人们体验它的方式。你的意思是，因为人们变得越来越短，就像它的持续时间一样？他们不仅变得越来越短，而且在……

在一集中，我一直都在思考我的工作，对吧？当我经营 Vox 时，当我还在《邮报》时，过去你购买的是整份报纸，对吧？或者杂志，我在《美国展望》工作，你得到了整件事。所以作为那些地方的编辑之一，你会平衡事情，那些非常有吸引力的事情，以及那些可能更像蔬菜的事情，那些更正确的事情，以及那些更左倾的事情，在你的整个产品中。

但是当事情的运作方式是抓取一篇文章并四处分享时。而这篇文章就是人们如何理解你的方式。你对整件事进行编辑控制的能力消失了。所以，你知道，也许你会做一集包含不同人不同内容的节目，或者作为一个整体，它以某种方式存在。但是，然后每个片段都有自己的生命，这是

如果我在 YouTube 上观看它，你知道，这通常是我观看它的方式。对。这种控制，给你提供均衡饮食的能力，实际上已经不在你的控制之中了。是的。我的意思是……

哇，这是一个很好的问题，因为它，你知道，电视与……不同，你知道，我认为你的背景可能更多的是写作以及人们如何消费。但阅读是一个比观看更主动的过程。

所以我认为，因为我一直从事单口相声或电视工作，所以我假设观众更被动。所以我从不考虑他们是否得到了全部内容？因为我一直假设他们在做其他事情。就像，尤其是，你知道，晚上 11 点，晚上 11 点 30 分。我一直假设我是一个，

轻微的前戏形式，但只是……所以我认为我们流程中有趣的一点，可能与你所描述的不同之处在于，我们对谁可能会观看它以及他们如何观看它考虑得多么少。有人曾经问我这个问题，你知道，他们说，社交媒体或任何其他事情

改变了人们消费你节目的方式吗？我说，我不知道。我不认识他们。我知道这一点。它没有改变我们的制作方式，这可能很愚蠢。它改变了我们试图宣传它的方式。就像我们会发送，如果有一个很好的笑话片段，我们会把它发送出去，也许人们会以此作为一种方式来吸引他们。但另一方面是

你正在查看构成写作的全部分析和新闻，这是一种经过深思熟虑的艺术形式，你真的能够表达各种不同的元素。你需要全部内容才能，你知道，实现你的读者。每日秀真的就像一篇社论。然后，你知道，它变成了，每日秀的演变不是，

我们变成了，你知道，一系列独白笑话，这些笑话变得稍微更具散文性，但它始终只是一篇文章。所以，我认为我们从未感受到承担更大信息世界的重担，如果这说得通的话。因为我们沉浸在电视中，你不会像构建 Vox 或思考《纽约时报》那样以同样的智力方式看待它。

是的，另一件让我想到的事情，这是我多年来更多私下的想法，那就是随着媒体走向网络，危险的事情之一是。你总是想销售一些不是政治的东西，而是你对观众的服务。

也就是说，你首先向观众销售笑话。除此之外还有政治和分析，但他们可以为了笑话而来。他们不必同意政治观点。《纽约时报》是报道，对吧？你可能讨厌你认为是《纽约时报》政治的东西，但有很多国际报道，我们有很多人遍布各地。你知道，《纽约客》是叙事新闻，对吧？《纽约客》有政治倾向。但你可以首先为了故事而来。当你只是在销售

当你把它提炼到这一点时。我的意思是，你有点在谈论谎言和真相，但我认为一旦它只成为一种政治，你真正能够……你必须达成一致。如果你是一个高度意识形态的组织，并且你有一个受众，你必须与受众达成一致，或者他们必须与你达成一致，否则你就会消亡。互联网解开了所有东西，你不能只是为了体育而来，对吧？

这使得它更加激烈。所以，再说一次，这就是我们谈论武器化的时候。所以这是这个想法。这取决于，我想说的是，与其说是谎言和真相，不如说是我会谈论的二元性是善意和恶意。你是一个纯粹的政治行为者，还是你相信信息或善意论证有用？

我会说很多媒体都不是善意论证。他们是政治行为者将沟通形式武器化，以实现将政治对话转向一方的既定目标。你知道，这有不同的参数。你可以通过提高你一方的政治地位来做到这一点。你可以通过妖魔化另一方的政治地位来做到这一点。你可以通过削弱来做到这一点。你可以通过扭曲来做到这一点。但这就是真正的区别。

我认为媒体不知道如何处理那些已经将其武器化的不良行为者和恶意行为者。所以他们被迫，这让我想起了每一个最高法院确认听证会，在那里达到这个水平的人

2010年，乔恩·斯图尔特和史蒂芬·科尔伯特在华盛顿特区的国家广场举行了一场讽刺集会，名为“恢复理智和/或恐惧的集会”。这是在茶党运动期间。政治情绪高涨。斯图尔特在集会的最后发表演讲，抨击媒体煽动国家分裂。“但我们现在生活在艰难时期，而不是末日，”他说。“我们可以怀有敌意，但不必成为敌人。但不幸的是，我们用来区分两者的一种主要工具坏了。”这场集会现在具有罗塞塔石碑的品质。因为斯图尔特所描述的情况只会变得更糟。我们的分歧感觉更深、更危险。因此，在我们进入选举周之际，我想与斯图尔特谈谈自1999年他首次主持《每日秀》以来，他在美国政治中追踪到的一些轨迹。我们讨论了媒体在过去25年中如何变得越来越细分和两极分化，这如何影响政治，他如何理解塔克·卡尔森的政治转变，以及他的政治观点是否发生了变化。注意：《华盛顿邮报》是这次谈话中提到的几家新闻机构之一。我们在《华盛顿邮报》最近关于结束其总统认可做法的争议之前录制了这段采访——这一决定是由该报的老板杰夫·贝佐斯做出的。本集包含粗俗语言。书籍推荐：《我不应该告诉你这件事（但我还是要告诉你）》作者：切尔西·德凡特兹库尔特·冯内古特的作品（《冠军的早餐》、《钢琴演奏家》、《猫的摇篮》、《第五号屠宰场》、《上帝保佑你，罗斯沃特先生》等）想法？嘉宾建议？请发送电子邮件至[email protected]。您可以在nytimes.com/ezra-klein-podcast找到文字记录（中午发布）和更多“埃兹拉·克莱因秀”剧集。我们所有客人的书籍推荐都列在https://www.nytimes.com/article/ezra-klein-show-book-recs。“埃兹拉·克莱因秀”本集由伊莱亚斯·伊斯基斯制作。事实核查员：米歇尔·哈里斯。我们的高级工程师是杰夫·格尔德，阿曼·萨霍塔额外混音。我们的主管编辑是克莱尔·戈登。节目的制作团队还包括安妮·加尔文、罗林·胡和克里斯汀·林。原创音乐：帕特·麦卡斯库尔。受众策略：克里斯蒂娜·萨穆莱夫斯基和香农·布斯塔。《纽约时报》观点音频执行制片人：安妮-罗斯·斯特拉瑟。解锁对《纽约时报》播客的完全访问权限，探索从政治到流行文化的一切。立即订阅nytimes.com/podcasts或Apple Podcasts和Spotify。</context> <raw_text>0 作为一名律师、法官或其他什么身份的人，坐在那里说，你觉得这个怎么样？他们会说，我是一名裁判，我会判球和好球，我会遵循先例。这就是我……然后他们上法庭，就像，我讨厌女人，我要……你知道，这完全是一场虚假的表演。

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您可能记得，或者实际上许多人可能不记得，CNN曾经有一档名为《交火线》的节目。我不熟悉这个。但这听起来很棒。我喜欢任何以无辜旁观者在……比如说，帮派暴力中被卷入的东西命名的节目。对于从未看过《交火线》的人来说，因为发生了一些事情，它最终由于一名叛逆喜剧演员的行为而被停播，那是什么？

它最初的想法是在持有不同政治观点的人之间进行善意辩论。其最初的前提并非定义上就是坏事。我不一定认为左右翼或自由主义和保守主义的二元论特别有用。最初的理智与恐惧实际上是迈克尔·金斯利和帕特里克·布坎南。是的，但完全正确。

石板对阵考夫林神父。但它变成了，这也许是我认为每个人都误解的《交火线》的批评，那就是，我没有呼吁文明。我呼吁一个非歌舞伎剧院版本。当然，这场辩论应该充满活力，有时也很愤怒，但它应该是在某种程度上的善意中进行。

而它已经变成了这种非常武器化、激励化的戏剧。所以当你再次回到最初的问题时，先有鸡还是先有蛋？那么，首先出现的是想要进行真正有趣的论证，这可以阐明和表达差异。而24小时有线新闻的商业模式将其变成了

一种玩世不恭、武器化、分裂性对话的邪恶练习。你会喜欢这个的。所以我要给你播放一段剪辑。是的，对不起。这不好玩。你做了很多事情来应得这个。这是因果报应。你对别人这样做。你有一些听众。这件事没有发生在你身上吗？没有。真的吗？没有。没有。

是的，不幸的是。我没有像这样的人生经历，你播放了我妻子在《交火线》之后播放的东西，这发生在一切变得病毒式传播之前。那时还没有发生。这是很久以前的事了。那是2000年，我不知道是4、6、8，我不知道。我妻子打电话给我，打电话给我，不是在iPhone上给我发短信。那些东西那时都不存在。她打电话给我说，不要再做那样的事情了。

而且，而且我会先播放你做了什么，然后我们可以谈谈。对不起。你可以捂住耳朵。我来这里是为了面对你，因为我们需要媒体的帮助，而他们正在伤害我们。而且，这个想法是，让我弄清楚。如果起诉书是……

如果起诉书是，我看到你说过，正如我在引言中所说，《交火线》将所有事情都简化为左右、黑白。是的。好吧，这是因为，你看，我们是一个辩论节目。这就像说单镜头电影将所有事情都简化为风暴。我很想看到一个辩论节目。我们在24小时的一天中用了30分钟，尽可能地让双方都参与其中。不，不，不，不，不。那太好了。让他们打起来。进行一场辩论会很棒，但是……

但这就像说职业摔跤是一场关于竞技比赛的节目。我认为你是一个优秀的喜剧演员。我认为你的讲座很无聊。让我问你一个关于新闻的问题。现在，这是戏剧。我的意思是，很明显。你多大了？35岁。你戴着领结。是的，我戴着。所以这是……我知道，我知道。你说得对。让我走吧。来吧。听着，我不是……

我不是说你不是一个聪明人，因为那些领结不容易系。但问题是你正在做戏剧，而你应该做辩论，那会很棒。这是不诚实的。你所做的事情是不诚实的。你所做的是党派欺骗。我那时认识塔克·卡尔森。对他来说，我认为你特别注意到的一个特征是……

他把这一切都当作玩笑。你可以回顾并阅读塔克·卡尔森过去的杂志新闻。而且很棒，很有趣的杂志新闻。他年轻时是一位非常非常优秀的杂志作家。他经历了所有这些……你知道，非常快速的转变。他在MSNBC工作了一段时间。人们忘记了这一点。瑞秋·马多的一大突破是她成为塔克·卡尔森在MSNBC的节目的常驻撰稿人。他是一种快乐的自由主义者类型。

他是一个把这一切都当作游戏的人，对吧？高于它。我想我现在为他说的就是，我不认为这对他来说现在是一个笑话。那里发生了一些事情。我认为他的政治观点更加严肃，也更加真实。显然，因此，也更加危险。屈辱发生了。是的。我很想知道你如何理解他，他身上发生了什么心理变化。好吧，我认为……

我不想这样对你，埃兹拉。我将用职业摔跤术语向你描述这一点，因为这是我在那里使用的类比之一。看，这实际上是我知道的运动。好的，那么埃兹拉，你和我将在这里玩得很开心。我们现在状态很好。凯法比，我明白了。太棒了。所以我抱怨《交火线》的是凯法比，是这种想法，这只是戏剧，每个人都在扮演角色，没有人是……等等。

但另一种描述方式是，有一个体制派，然后有一个反体制派，对吧？颠覆者和叛乱者。塔克·卡尔森是体制派，他试图成为一个正面人物。他像福克斯新闻一样是一个反派。梅根·凯利也是如此。正面人物是好人，反派是坏人。没错。所以她在反派网络福克斯，但她却是福克斯的正面人物。她是一个偶尔会说些什么的人，而体制派或自由派会说，

哇。她实际上……这是同理心。这就像……这很有趣。哦，她没有遵循教条式的党派路线。对。所以他们决定，哦，我要和正面人物一起生活。我要加入他们。我要成为体制派和正面人物的一部分，而体制派和正面人物拒绝了他们。他们感到错误地并且带着教条式的试金石，而且永远都不够好。正是他们的不容忍使他们处于这种境地。所以他们试图与普通人一起生活。对。对。

当这种情况爆发并造成羞辱，并将他们送回……我认为，他们的真实自我时，我更喜欢他们现在的状态。我有点喜欢。就像，我宁愿有人不假装是芭比，而只是做她自己，我认为，是《小美人鱼》中的乌苏拉。你看，我从职业摔跤变成了《小美人鱼》。你知道，在很多方面，埃兹拉，

我仍然停留在我的孩子小时候使用的相同的娱乐选择上。我被冻结在那段时间里。但是你明白我的意思吗？发生的事情是他们认为，唐纳德·特朗普也是如此，他认为这个世界正在排斥他们，而他们正在排斥他们纯粹是因为教条，他们认为他们比我好，他们持有这些观点，他们认为他们的东西不臭。

我走进了那个世界，试图……你知道，和他们在一起。他们拒绝了，因为他们是混蛋。现在我可以待在我的世界里，并且像我认为自己受到的待遇一样愤怒和恶毒。

我认为就是这样。我认为这太有趣了。我不像我了解或观察卡尔森和特朗普那样了解梅根·凯利的经历。我认为这非常相似。她的时刻是……我加入了NBC。今天早上是梅根·凯利今天的节目发布，大约还有六分钟。梅根，早上好。早上好。我什么也听不见。

节目进行得不太顺利。顺便说一句，在这两种情况下——顺便说一句，这是在被福克斯新闻赶走之后，因为她在第一次辩论中向唐纳德·特朗普提出了尖锐的问题，对吧？她首先被右翼拒绝，因为她不够亲特朗普。他追赶她，一年之内，她就出局了。对。这就是我所说的她是一个正面人物。她成为了一个正面人物。

所以如果你仔细想想，塔克·卡尔森和梅根·凯利都被拒绝了。我认为他们被拒绝背后的原因仍然被误解了。呃，我没有让《交火线》停播。《交火线》的收视率很糟糕，CNN正在寻找出路。这是一个方便的导火索。顺便说一句，这些事情与……你知道，与塔克·卡尔森没有多大关系。无论如何，我真的很不喜欢那里的人是诺瓦克，但他那天不在节目中。但是，呃，

梅根·凯利也是如此。她的节目在NBC上并没有引起共鸣。我想从两个词开始。对不起。你可能听说过，昨天我们在这里讨论了政治正确和万圣节服装。然后她有了那一刻，我认为，是关于这件事的黑脸评论。我为这个想法辩护，说只要它尊重并且是万圣节服装的一部分，它似乎是可以的。

好吧，我错了，我很抱歉。如果她的节目很成功，他们会找到原谅她的方法。他们会找到让她继续留在那里工作的方法。但他们用它作为一个方便的借口。

在公众强烈抗议她本周发表的有争议的评论之后，所有人的目光都集中在她接下来会发生什么，因为她在《今日秀》上的时间即将结束。这一举动发生在她引发强烈反响的黑脸评论发表四天后，导致她泪流满面地道歉。据《综艺》报道，NBC新闻主席在一次员工全体会议上谴责了凯利的言论，称我们的节目或工作场所都没有容身之处。但我相信对她来说……

这非常痛苦，感觉像是因为我的观点而被取消了。但事实是，NBC高管和CNN高管，他们并不觉醒。他们都不是那些东西。他们正在拼命地试图通过任何必要的手段创造广告收入来保住自己的工作。所以这就是他们被卷入其中的原因。顺便说一句，虽然事情发生的这种方式在核心层面攻击了他们。

这就是造成这种情况的原因。就像我被取消了很多次，但我被取消的唯一原因是，网络高管只是说，是的，这个节目很糟糕。但他们并没有说，你是一个坏人，这就是我们取消这个节目的原因。这就是他们对他们所做的。该行业，而不是坚持真正发生的事情，那就是你没有产生足够的收入。

收入和兴趣来证明你的巨额合同或其他任何东西是合理的，他们将其变成了，我们因为你的道德失败或失误而摆脱了你。这是错误的。而且，听着，我不关心他们做什么。我不关心他们的意见。但发生在他们身上的事情是错误的。

高管们在这里很有趣。当你讲述关于罗杰·艾尔斯的故事时，我在想这件事。是的。在我的生活中有一段时间，我在MSNBC做了很多工作，并且是那里许多黄金时段节目的客座主持人。所以我非常了解管理它的人。而我想对管理MSNBC的人说的是，他们从根本上来说并不是那么有意识形态。他们是电视高管。对。

他们关心的是，这就是塔克·卡尔森有节目，以及为什么他们对乔·斯卡伯勒如此兴奋，而且现在仍然如此，为什么他们最近试图聘用共和党全国委员会主席罗娜·麦克丹尼尔，这位因网络道德人士的反抗而最终没有成功的不光彩的共和党全国委员会主席。罗杰·艾尔斯是……

诚实地说是有意识形态的，对吧？正如他所说，他有一个愿景，对吧？他对事情应该如何发展有自己的看法。他想成功，但他实际上也知道他试图在世界上取得什么成就。那些聘用梅根·凯利的NBC高管，对吧？

对我来说很明显，那个节目不会成功，但他们想要聘用梅根·凯利的样子，因为他们并没有那么有意识形态，尤其是不想被视为有意识形态。但他们在自欺欺人，因为他们在道德宇宙中放置事物，而他们实际上只是粗俗的高管，试图销售。就像，我认为如果对媒体有一个来自右翼的批评，

我同意的就是道德化的本质。我不知道是否存在……这种想法，即这些媒体高管将他们的立场道德化。就像现实与你心中任何理想化的道德形象之间可能没有比《华盛顿邮报》在其标题上写着“民主在黑暗中消亡”更大的差异了。你他妈的是谁？

你的房间里有一块板子，上面显示着谁获得了多少点击量。这简直是胡说八道。我的意思是，我几乎会欢迎，也许不一定是一个更道德的组成部分，而是一个更强有力的编辑性新闻媒体组成部分。就像，艾尔斯的最大技巧是在行使几乎完全的编辑权力的同时，取消编辑权威的想法的合法性。

但这样做的方法非常聪明。福克斯新闻上没有居高临下和道德说教。是沙发上的人在问问题。你认为边境有多少恐怖分子正在涌入，你担心吗？你有没有担心过？而如果你打开MSC，有时你会觉得，就像鸟类在海上降落在金枪鱼船上一样，那是不正确的。不正确。

你会觉得，我听不下去。但这就是它的妙处。所以当我这样说时，梅根·凯利是对的，就像，我相信她是对的。他们假装他们必须出于某种对开明种族主义敏感性的道德义务而摆脱她。去你的。那根本不是你所做的。如果他们赚钱，他们就会赚钱。他们会让你逃脱任何事情。任何事情。正如我们所看到的。

但是当你不再赚钱，而且他们出于某种原因没有胆量说，是的，你没有给我们带来任何钱，他们会找到一些你道德失败的借口，然后把你解雇。所以我理解那些人为什么会有这种愤怒。我没有太多同情，因为我也被解雇了很多次，但原因是老式的糟糕。

地中海就在附近，您完美的碗或皮塔饼正在Kava等候。尽情享用我们新的多汁烤牛排或超过170亿种美味组合。通过应用程序或在DMV的50多个Kava门店之一订购。

我是谢恩·戈德马切尔。我是《纽约时报》的全国政治记者，负责报道2024年大选。多年来，我一直断断续续地报道金钱在政治中的作用，这意味着要筛选竞选报告中的数万个项目，看看谁获得了报酬，他们获得了多少报酬，谁向这些竞选活动捐款，谁预定了谷歌上最多的广告，哪个亿万富翁用一张支票改变了竞选的格局。看，竞选宣传，战略家告诉你一件事，数字并没有真正撒谎。

而这些数字帮助我们提出正确的问题。这就是《纽约时报》如此特别的原因。我们可以利用我的同事的集体知识和智慧，他们在我们国家和竞选活动的每一个角落和缝隙中都拥有专业知识，来告诉你这些关键时刻在选举最后几周里正在发生的事情的全部故事。如果这种报道对您很重要，您可以通过订阅《纽约时报》来支持它，网址为nytimes.com/subscribe。当我想到现在的塔克·卡尔森时，我想念那种琐碎。

我想念……有足够多的共识，你可以进行戏剧，歌舞伎。现在感觉我们已经滑到了这个地方，就像，我们将成为一个白人种族民族主义国家吗？这很难进行有趣的辩论。但你必须始终提醒自己不要怀念过去存在的那个时代，因为……

你知道，威廉·赫斯特和黄色新闻。而且，你知道，记住主要内容也可能同样具有破坏性，即使它是报纸，或者想想……你知道，卢旺达的广播，或者想想……你知道，在……你知道，不同时期通过无线电向士兵灌输的宣传。但同样，你，

媒体必须继续提高其生物节律，其节奏。它现在必须更快地发生。它发生的次数更多。困难在于我们认为是实用工具的媒体部分，对吧？想想政府的制衡。这将是一个没有意义的过渡。

但想想他们如何描述众议院和参议院的方式。有人必须是参议院，不是现在组成的参议院，而是在它成为辅助生活设施之前的普通参议院。所以，你知道，它必须是冷却牛奶的碟子，或者他们想怎么描述它。而这就是我们所缺少的，因为正在发生的事情是每个人都在追逐最

多巴胺成瘾的，你知道，关在笼子里的可卡因仓鼠，敲打着笼子，就像任何产生内容的东西一样，对吧？成为所有其他以内容为基础的媒体的饲料。所以，我不知道会从这里剪辑什么。通常会剪辑一些东西。

通常，它会反映我们正在讨论的内容的很少上下文的东西，但可以被认为是最具争议性、对抗性、煽动性或党派性的时刻，对吧？我昨天采访了蒂姆·沃尔斯。从那次采访中会被剪辑掉的是，我有一刻这样说，我们需要切尼家族吗？

我们可以摆脱切尼家族吗？我们不需要切尼家族。这就是会被抓住的时刻，因为其他媒体如何赚钱？他们不是通过说，哦，我看到了这个采访，它有……等等来赚钱。他们通过让人们点击来赚钱。因此，他们不是冷静地思考或善意地辩论或审视问题，而是寻找他们可以利用的时刻。我不怀念过去。

在2000年代初期，甚至《纽约时报》也轻信地发表了一些东西，迪克·切尼和他的朋友们第二天得以出现在所有周日节目中，并说，甚至《纽约时报》都说萨达姆·侯赛因试图用这些只能浓缩铀的管子制造核武器。我并不怀念这种形式的媒体，因为它可能更危险，或者，就像，它都可能非常危险。

这就是为什么我们必须在我们生活的任何时刻，像他妈的战斗一样努力地消除它的危险性，并更好地理解它。我们有机制，我们有才能，我们有人。我们只需要意志。罗杰·艾尔斯凭借作为制片人的毅力、意志和技巧建立了福克斯新闻媒体。

我们必须以他所带来的同样的意图来应对。有一天我坐在他的办公室里，我们互相大喊大叫了一个小时。但我从中得到的启示是，帝国是出于他的脑海中故意建立的，目的是取消任何可能削弱他对世界应该是什么样子的愿景的媒体的合法性。

天哪，这里面有很多东西。当你谈到怀旧时，我会为反对小布什修正主义怀旧而战至死。唐纳德·特朗普是迪克·切尼的错。

如果我们没有迪克·切尼和伊拉克战争以及由此产生的共和党整个上层阶层的合法性丧失，我们就不会有唐纳德·特朗普。对。所以关于看到迪克·切尼，他现在支持哈里斯和丽兹·切尼，公平地说，我确实钦佩丽兹·切尼愿意失去她的席位来反对唐纳德·特朗普的反民主政策。

想想它设定的标准吧，埃兹拉。我赞扬那些认识到政变并决定对此发表评论的人的勇气。是的，但有多少其他人没有？不，这就是我想说的。就像，这是最低的标准。但有一种方式。它就像在……

认识到那里有一些重要的事情和真正缺乏问责制之间，对吧？我的意思是，有一些。哦，我认为其他人认识到有一些重要的事情。我只是认为他们把项目放在首位。

超过原则。是的。看，我们现在身处不同的世界了，伙计。就像旧世界的共产主义与资本主义的时刻已经过去了。顺便说一句，这场斗争造成的死亡和破坏比我认为必要的要多得多。所有这些，我认为这个国家需要抵御共产主义和社会主义的是一个体面的社会保障体系，我认为这已经得到了证明。

但现在我们身处一个不同的世界，我认为，对齐是觉醒与未觉醒。有趣的是，未觉醒的人认为自己是古典自由主义的捍卫者，而他们所有的盟友，如欧尔班和普京，这就是世界的新的联盟。觉醒与未觉醒。

而古典捍卫者，媒体和政府中那些说，我是宪法和言论自由的捍卫者，并且想与欧尔班和普京结盟的人。在那里发生的认知失调令人难以置信。我记得当埃隆·马斯克接管推特以保护言论自由并确保推特在政治上保持中立时。现在我们到了这里。

但不是，而是……但在很多方面，这是一个玩世不恭的行为。你可以对他们说，唐纳德·特朗普正在威胁广播许可证，因为他不喜欢他们对他进行批评。或者唐纳德·特朗普称人们为内部敌人，而不是移民帮派。他说的是南希·佩洛西。你问，那么你呢？

第一修正案的捍卫者，这就是你抛弃的人。好吧，这只是夸夸其谈。哦，他不是那个意思。他做了一件事。你知道，这些事情

没有任何意义。如果你想谈论取消文化，那么没有什么比成为一名共和党人，即使以最温和的形式反对唐纳德·特朗普更严重的取消文化了。这一切中哪里有言论自由？确实如此。这些都没有任何他妈的意义。埃兹拉理解了它的意义。埃兹拉，你非常聪明。请帮帮我。

我认为我喜欢你正在做的切割。就像，我认为觉醒与未觉醒之间有一些东西。我认为人们……我的意思是，当我在你的节目中时，我们正在讨论这个问题。这很有趣，因为我们在这里围绕着一些相同的话题。这是政治学中最古老的发现之一，即人们并不是那么有意识形态。那些拥有这种……我绝对同意这一点。拥有这种……经历政治就像一个联系紧密的……

这个政策网络，所有这些政策都相互关联，如果你……你知道……你……选择自由主义网络或保守主义网络，这就像人口的10%……大多数人只是……他们如何体验政治或世界，而让我恼火的事情之一是，在这一点上，我不认为人们仍然应该说仍然应该对唐纳德·特朗普有吸引力感到惊讶，我们在其他许多国家都看到了像唐纳德·特朗普这样的人物，事实上，他对你没有吸引力

但是如果你认为唐纳德·特朗普应该以60……你知道……65比35输掉这次选举，这就像卡玛拉·哈里斯在政治策略上的失败一样，就像，我认为你已经错过了机会。你错过了……你知道……强人政治的实际吸引力，这种政治一直存在。你错过了那些说，我不喜欢这一切都在改变。我想阻止它。我爱的人中有一些支持唐纳德·特朗普。在我的人生中拥有他们，这是我的政治生活中最好的事情之一，这

因为就像，首先，它让我对人们的复杂性保持清醒。但其次，你听到的一件事就是人们说，我不知道，现在一切都变了。而且我不喜欢……我不觉得我在其中有位置。

从某种程度上说，唐纳德·特朗普也同意他的观点。以前更好。让美国再次伟大。这是一种有时会附加政策的政治，但它并不是真正关于政策，甚至不是关于任何一件事的政治。我的意思是，氛围，一种感觉，你是否适合这个世界以及它的走向？你是否在这个世界及其走向中拥有地位？只要是我的强人，我不介意一个强人。只要它沿着这条路走下去。说到这一点，埃兹拉，我的意思是……

你知道，听着，我不是在摇摆州，所以我不知道确切情况，但我们仍然有下级选举，一直在进行沟通。关于卡玛拉·哈里斯的大肆喧嚣是她必须通过一系列吸引美国人民的政策来定义自己，这将帮助他们对她作为领导者感到满意等等等等。我电视上看到的每一个广告

共和党人只有两种论点。共和党候选人提出了两种论点。我们都将死于来自边境的人。卡玛拉·哈里斯是为他们，他们。唐纳德·特朗普是为你。只有这两个广告。跨性别者和移民。就是这样。他们都谈论跨性别者不应该参加体育运动，好像这是……

现在高中体育运动的主要主题，就像我的孩子们几年前是高中生一样。我不记得曾经有过跨性别者参加这项运动，或者占据主导地位，或者对这项运动有任何重大影响。但我会告诉你，如果你担心竞争和公平，我见过很多家长重新为他们的孩子分级，呃，

让他们降一级，不是因为他们无法应付其中的社会方面，也不是因为他们无法应付学业，而是因为这会使他们成为更有吸引力的运动员。所以19岁的孩子在高中体育运动中痛打14岁的孩子。如果你想做些什么来解决竞争问题，那就去做吧。但他们所做的是，他们采取了一种非问题

并将其夸大为社会衰落的灾难性象征。但象征是一个如此重要的词，我认为。因为事情是这样的，他们之所以这样做有力量，是因为是的，这并不是说，听着，如果我们可以，我很乐意说，如果我们可以同意给予你

人们权利和免受歧视的保护，然后我们可以就如何在NCAA一级正确管理游泳进行一些对话。就像，我认为，就像，一个社会可以说体育是武断的。我们将想出一个办法，但这只是一个信号，就像他们正在把社会变成你不再理解的东西一样。

这不是一项政策。但他们正在这样做。他们所做的是，他们通过像社交媒体应用程序这样的轶事来夸大它，这些应用程序有它们的算法和激励机制。这就是重点。当我们回到重点时，他们能够利用那些令人不安的改变感觉来创造改变。

和紧迫感，你知道，有些事情非常像我有焦虑症和失眠症，我一生都有。它实际上是身体上的。就像你的思想会带你去你相信你身体现在正在发生的地方。皮质醇在流动，你感到一种紧迫感，几乎是一种恐惧和恐慌，无论你正在经历的事情是否真实、迫在眉睫，

都不重要。算法所做的如此具有破坏性和天才之处在于，穿着白色实验室外套的人对乐事薯片所做的事情。他们以一种方式设计它，算法找到一种方法将信息放入你的身体，以一种将你拖入兔子洞并在你的身体中产生恐慌感的方式。

和恐惧，他们以报纸永远无法做到的一种方式将其物化。这就是这里的危险。顺便说一句，总是最弱势的群体。你会注意到，除了那些几乎没有辩护者的人之外，没有人。总是。总是。

我想结束的不是其他人如何改变，而是你如何改变。当我回顾过去的乔恩·斯图尔特时，我不会对你播放任何东西。你现在安全了。拜托。有一种理智。我们都可以，你知道，让我们在这里保持一些常识。让我们不要做傻瓜。你在你的理智演讲中有一个关于我们都在一起在路上行驶的长长的交通比喻。我现在听你说话，听播客，出现在上面，这是一种兴奋。而且有一种，你现在更像是一个民粹主义者，左翼民粹主义者，对吧？

但在我看来，这种感觉——我认为在政治上，我认为我一直——我认为在政治上，但有一种感觉我以前没有从你那里得到。我现在会把你的政治描述得更多，不是技术官僚的，而是权力不经斗争就不会让步。我完全同意。我认为不同之处在于我谈论的人群。

我认为我一直以来都将……这个想法一直是，你知道，80%到90%的人能够找到某种合作和共同前进的途径，并以富有成效的方式前进。而其他10%到15%的人则掌管着这个地方。这始终是我的立场。我认为其中一些是由于不得不去华盛顿，

试图在媒体世界之外，在现实世界中取得一些成就。以及推动一台为现状而建、为其权力结构与他们声称代表的人民的需求之间的脱节而建的机器需要什么。

所以，对推动这台机器需要什么，肯定有更清醒的看法，但我从未认为除了人民和机器之外还有其他任何东西。令人沮丧的是，我们人民，由人民，为人民，人民。关于这个过程，是什么让我们与他们脱节？我认为这部分

是如此困难。所以现在当我想到解决方案时，我更少考虑这些过程和更根本的改变。我更少考虑我们需要更多工会化，我们需要更多的人，而我认为，不，整个该死的结构都必须改变。他们需要能够参与投资和股东经济，坐在那张桌旁。无论在那里举行的盛宴是什么，都必须在这里举行。穷人不必获得更好的游说者。

与毒物暴露作斗争的退伍军人不必寻找公众人物。你知道，所有这些事情都不应该是你渗透那个泡沫的方式。但我认为，人们在日常生活中天生就有能力健康地相处，这一根本真理对我来说并没有改变，我认为。这是一个结束的好地方。总是我们最后一个问题。你会向观众推荐三本书吗？

让我们看看。我不应该告诉你这件事，作者是切尔西·德万特兹。

这就是我在这里有的。哦，这听起来像你在告诉我一个秘密。不，这本书叫做我不应该告诉你这件事。哦，是的。她是我的一位朋友，是一位很棒的喜剧演员和作家。她的回忆录，我认为她是在几个月前写的。这绝对棒极了。切尔西·德万蒂斯是她的名字？切尔西·德万蒂斯，是的。很棒的喜剧演员。你知道，每当我推荐书籍时，我总是回到我年轻时的书籍。

所以它总是冯内古特。拿到冯内古特的书。如果说有什么东西比我更深刻地影响了我的世界观，那就是冯内古特。一个经历过德累斯顿二战的人，却仍然保持着……

乐观的人道主义方法，即使带有一些显然来自卡林等人的愤世嫉俗，以及卡林或冯内古特的任何书籍。我知道这些听起来很不同。从哪里开始？给我一本冯内古特的书。我会从冯内古特的《冠军的早餐》开始，或者可能是《工人钢琴》。你知道，孩子，你不会出错的。《猫的摇篮》。你不会出错的。《第五号屠宰场》。你想做什么都可以。《上帝保佑你，罗斯沃特先生》。随便什么。

随便什么都可以。这并不重要，因为你会沉浸其中，你会被带到那个充满希望、心碎的人写下他认为人们可以成为的样子。这就是，你知道，这是威廉·沙特纳蓝色起源时刻，他进入太空，俯瞰地球，然后说，我们怎么搞砸了？

在这个虚无的黑暗空间中，我们只有一个，这就像同样的事情。我认为当他们总是说，我们要到火星去，你会说，但是水和食物就在这里。为什么？为什么我们不留在这里让它发挥作用呢？这有什么问题？一个充满希望的心碎的人。乔恩·斯图尔特。非常感谢你。好吧。好吧。

谢谢。

埃兹拉，这很有趣。超级有趣，伙计。谢谢。哦，很好。我很高兴。自从我开始做这个节目以来，我就一直想让你来。这就是我所希望的。我很高兴。我希望我没有让你和你的制作团队失望。以所有正确的方式。