Sarah McBride on Why the Left Lost on Trans Rights
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因此，唐纳德·特朗普在其就职演说中，非常清楚地阐述了他打算做什么。从今天开始……

今后，这将成为美国政府的官方政策，即只有两种性别，男性和女性。从演讲当天开始，特朗普就利用联邦政府拥有的所有权力，全力以赴地取消跨性别者的权利，并且

还有一些它可能没有的权力。特朗普总统签署了一项行政命令，宣布美国政府将不再承认性别认同的概念。特朗普总统指示教育部长制定一项计划，削减对教授他所谓的“性别意识形态”学校的资金。今天下午，特朗普总统采取行动禁止跨性别运动员

参加女子体育比赛。禁止对联邦监狱中的跨性别囚犯进行性别确认治疗。禁止跨性别士兵在军队服役。这些行政命令，许多实际上尚未生效。但当我环顾全国时，我们已经听到了影响的故事。在一个我们努力寻找志愿者来做这件事的时代，

这件事。我们恳求允许我们继续我们的服务，而你却要将我们一笔勾销。所以今天，我不开心。这是对跨性别者的彻底非人化。多年多年，我都是我现在的模样，而我却应该公开我的身份。对我来说，能够将我的护照更改为男性，关乎隐私和尊严。特朗普在本届任期内所做的许多事情都使他站在了公众舆论的对立面。

但这件事不是。在最近的一项民意调查中，特朗普的认可率约为 40%，52% 的美国人赞成他处理跨性别者问题的方式。另一项民意调查显示，这比赞成特朗普处理移民问题的人数还要多，远比赞成他处理关税问题的人数还要多。如果你更深入地研究关于跨性别者权利的民意调查，你会发现公众在几乎所有可以进行民意调查的政策上都转向了右翼。特朗普不仅赢得了选举。

他和背后的运动以及意识形态一直在赢得论战。萨拉·麦克布莱德是来自特拉华州的新晋女议员，她曾担任州参议员。她是国会首位公开承认自己是跨性别者的成员。她的观点是，跨性别者权利运动以及更广泛的左翼必须努力解决他们的战略为何失败的原因。他们是如何不仅失去权力，而且失去民心的。

以及需要采取哪些不同的措施来保护跨性别者，并从现在开始重新赢得公众的支持。与麦克布莱德交谈时，我感到震惊的是，她提出的理论远远超出了跨性别者权利的范畴。她提供的是对随着算法社交媒体与政治碰撞而出现的支配性政治风格的反驳。这种风格更多的是关于管控和推动那些同意你的人，而不是说服那些不同意你的人。♪

萨拉·麦克布莱德，欢迎来到节目。感谢你的邀请。我想从一些民意调查开始。皮尤研究中心在 2022 年和 2025 年询问了相同的一组问题。

结果发现，说服力出现了崩溃。他们调查了保护跨性别者免受工作、住房和公共场所歧视的受欢迎程度。在三年内下降了 8 个百分点。要求健康保险公司支付性别转变费用下降了 5 个百分点。要求跨性别者使用与其生物性别相符的洗手间增加了 8 个百分点。当你听到这些结果时，你认为发生了什么？从每个客观指标来看。

对跨性别者权利的支持现在比六七年前更糟糕了。这不仅仅局限于跨性别者问题。我认为，如果你看看现在有关性别问题的各种问题，你会看到一种倒退，对吧？最近的一项民意调查显示，对婚姻平等的支持现在实际上低于几年前。我们还看到，与五、十、十五年前相比，对女性是否应该与男性享有相同机会的支持也出现了倒退。

因此，从性别的角度来看，存在更大的倒退，我认为这正在影响对跨性别者权利的倒退。但我认为，在跨性别者权利领域，这种倒退更为尖锐，更为显著。我认为……

坦白地说，我认为我们失去了说服的艺术。在过去几年里，我们失去了变革的艺术。我们之所以身处这个境地，并不是因为跨性别者。这是一场非常清晰、协调一致、资金充足的努力，旨在妖魔化跨性别者，以……

在有利于反跨性别政治的肥沃土壤上确立立场，并将这些立场作为战场，而不是一些公众支持程度更高的领域。我们之所以身处这个境地，并不是因为这场运动或这个群体，但显然，我们在过去几年所做的事情并没有奏效，无法阻止这种情况或继续我们在八、九、十年前取得的进展。我认为很多原因都可以追溯到

一种虚假的安全感，我认为 LGBTQ 运动和更广泛的进步运动在婚姻之后的世界开始感受到这种安全感。我认为有一种文化动力的感觉，这是一种永无止境的波峰。我认为有一种文化胜利的感觉让我们陷入了虚假的安全感。我认为在许多方面，

关闭了必要的对话。我认为，我们在 2016 年、2017 年看到的对跨性别者权利的支持，在某种程度上是一种支持的幻象，因为我认为在婚姻之后的世界里，支持从 LGB 转移到了 T，我认为有两个原因。首先，我认为人们说，T 是首字母缩写的一部分。所以我支持同性恋者。所以我支持跨性别者。这都是同一个运动。

但其次，我认为在婚姻之后的日子里，许多人后悔在 90 年代和 2000 年代对婚姻的错误看法。他们说，我不理解成为同性恋意味着什么，因此我不支持婚姻。我后悔没有支持某些东西，因为我不理解它。所以我将不加理解地支持跨性别者权利，因为我不想再犯同样的错误。

我认为这导致我们很多人，我们运动中的很多人，停止了对话，停止了努力打开人们的心扉，改变人们的想法，讲述那些在 20 多年里改变和加深了对同性恋身份理解的故事，这些故事为建立在坚实基础上的婚姻平等铺平了道路。我认为这使得

这场精心策划、资金充足的运动利用了这种缺乏理解的虚假信息和错误信息。对跨性别者权利的支持就像建立在沙滩上的房子。我想把你说到的两件事联系起来，因为我以前没有想过这一点。你提到了普遍存在的性别倒退，这是事实。

你还提到了人们头脑中有一个隐喻，那就是我对同性婚姻是错的。我不理解那种经历。所以也许我也在这里错了。但也许这里不同的一点是，这里有一套狭隘的政策，比如不歧视，然后是一场更广泛的文化努力，对吧？每个人都应该在他们的个人资料中添加他们的代词，或者在他们开始在会议上发言之前说出他们的代词。这更多的是关于……

破坏性别二元论。在那里，人们有更强烈的观点。比如，我确实知道这意味着什么。我一生都是男人。我一生都是女人。你竟敢告诉我我该如何谈论自己或称呼自己？这使得隐喻破裂了。因为如果同性婚姻的斗争是关于其他人做什么，那么这件事还有一个方面是关于你做什么以及你应该如何看待自己、你的孩子或你的社会。我认为这是一个准确的论点。

对我们作为联盟所过度发挥作用的一种反映，我们跳过了跨性别者 201，跨性别者 301，而人们仍然处于跨性别者 101 的第一阶段。然后，第二，我认为有一些请求被人们认为是文化侵略，这使得右翼能够说，我们惩罚跨性别者

是因为他们的行为，而不是因为我们正在追捕无辜的旁观者。我认为，围绕跨性别者融合而开始形成的一些文化习俗和规范，对许多人来说可能为时过早。我们在跨性别者权利上变得绝对主义，我认为在整个进步运动中，我们都变得绝对主义。我们忘记了在一个民主社会中，

我们必须首先弄清楚公众的真实想法，并真正参与其中。我认为，这部分是由社交媒体造成的。我们决定，我们现在必须说出、争取和推动每一个完美的政策和文化规范，而不管公众是否准备好。我认为它

误解了政治家，坦率地说，社会运动在维持与公众舆论的接近性、引导人们走向某个地方方面的作用。我们应该走在公众舆论的前面，但我们必须在触手可及的范围内。如果我们走得太远，我们就会失去对公众舆论的控制，我们就无法再将其带走。我认为，围绕体育运动以及我们看到的预期工作场所行为等一些文化变化的许多对话，

可能是因为我们走得太远，而没有真正参与社会变革的艺术。对最大化需求的立场是需要你赶时间。跨性别者现在正在死去，现在正在受苦，这里没有几十年政治组织的时间。

而且它也可能有效，对吧？或者也许有理由相信它有效。所以你比我更熟悉这些领域。你会如何描述这种更极端的做法和文化是如何演变的，以及为什么？首先，我认为你是对的。我的意思是，这是一个可怕的时刻。我很害怕。作为一个跨性别者，我很害怕。当房子着火时，当有危险的攻击时，非常危险的攻击时，我意识到……

感觉我们有必要大声疾呼，我们需要发出警报，我们需要每个人都这样做。我理解这种本能。我理解人们会说，如果你在这里让步一点，他们就会得寸进尺。然而，我们现在不是在与对方谈判。在这个时刻，我们必须与公众舆论进行谈判。我们不应该把公众当成共和党政治家。当你认识到这种区别时，

我认为这允许采取一种务实的做法，在我看来，这种做法有最大可能尽快改变公众舆论。如果现在大声疾呼这种做法有多危险能够阻止这些袭击，那是一回事，但它不会。

你称之为对说服的放弃，在进步人士的各种问题上都变成了现实，对右翼人士也是如此。有时我想知道这在多大程度上反映了政治向这些设计非常独特的言论平台的转移，在那里你所做的实际上并不是与你不同意的人交谈。而是与你同意的人谈论你不同意的人。

然后看看他们是否同意你所说的。我认为这在某种程度上会培养那些这样做的人的不同习惯。我认为这是绝对正确的。我的意思是，我们之所以身处这个境地，并不是因为我们的社区或我们的运动，但显然我们并没有，我们之所以身处这个境地，并不是因为我们没有羞辱足够多的人，因为我们没有取消足够多的人，因为我们没有对足够多的人大喊大叫，因为我们没有足够谴责反跨性别立场。我认为社交媒体的动态是

最令人震惊、最极端、最谴责的内容是最容易被放大的内容。这是点赞和转发最多的内容。人们把获得点赞和转发误认为是有效性的标志。而这两者是根本不同的东西。

我认为，无论是潜意识的还是有意识的，对非生产性对话的奖励已经完全破坏了我们作为个人或政治上进行说服性对话、打开人们的心扉、满足他们需求的能力。我认为我们与社交媒体的另一个动态是，有两种

社交媒体上有两种人。绝大多数人是厄运滚动者。他们只是登录并滚动他们的社交媒体。也许 20% 是厄运发布者。10% 在极右翼，10% 在极左翼。那些如此强烈和愤怒以至于他们不得不发帖的人。而这些内容会被提升。但这对 80% 的只是厄运滚动者来说，造成了对现实的错误感知。

以一个人为例，让我们假设他们是中间偏左的，这会给他们一种错误的感知，即左翼的每个人都相信这一点，并且它将他们拉向那个方向。

然后，它会给他们一种错误的感知，即右翼的每个人都相信右翼最极端的版本。它创造了一种虚假的二元极端感知的可用性偏差，因为我们看到的所有内容都只反映了 20%。它扭曲了我们对现实的感知。它扭曲了我们对人们是谁以及公众在哪里感知。当选官员最好的事情之一就是我必须摆脱这种社交媒体。

那个极端的社交媒体世界，并与普通人互动。你会看到，是的，确实存在分歧，但 80% 的厄运滚动者或甚至不在社交媒体上的人实际上处于我们可以与他们进行对话的地方。当我问这个问题时，我不仅仅是指跨性别者问题，而是你代表特拉华州，这是一个蓝州，不是马萨诸塞州的蓝州，而是蓝州。

如果你从你在社交媒体上的经历中了解民主党人想要什么或国家想要什么，以及你从在州内旅行中了解到的情况，它们会有何不同？我认为它们会在两个方面有所不同。首先，它们在我们将关注的问题上会有所不同，对吧？你在社交媒体上听到的是对最激烈的文化战争问题的关注，对吧？

当你外出与任何地方的选民交谈时，你几乎从未听到过这些问题。当你与选民交谈时，你听到的是对民主的可以理解的灾难性预测，当你外出与选民交谈时，你几乎听不到这些。当你与选民交谈时，你听到的是生活成本。你听到的是让那些不在社交媒体上或不在社交媒体上发帖的人彻夜难眠的柴米油盐问题。

因此，你听到优先级的差异，但你也听到方法的差异。人们渴望一种不将我们的同胞视为敌人，而是将我们的同胞视为邻居的方法，即使我们与他们意见相左。这种方法只是一种充满恩典的方法。我认为在社交媒体上，我们

得出了这个结论，这是正确的，那就是人们的恩典在我们社会中受到了滥用。边缘化人群的恩典、边缘化人群的耐心受到了滥用。这是事实。但在社交媒体上，对这一问题的纠正措施是从我们的政治中消除所有恩典。

你竟敢与不同意你的人进行对话？你竟敢愿意与不同意你的人一起工作？你竟敢妥协？你竟敢寻求与共和党人找到共同点？我认为当你走入现实世界时，民主党人、无党派人士和共和党人，都渴望某种程度的恩典，让我们不要彼此如此愤怒，不要对……

他们想看到并知道我们实际上有更多共同点。因此，这让你相信说服不仅是必要的，而且实际上仍然是有效的。政治中的恩典对你来说意味着什么？你什么时候见过或经历过它？我认为政治中的恩典意味着，首先，为分歧创造空间，假设良好的意图，

假设那些与你在某个问题上持相反立场的人并非自动地是可憎的、可怕的人。我认为这意味着在你自己的联盟内部为分歧创造一些空间。我认为这是一种善良，这种善良在我们政治机构和国家对话中非常缺乏。看，我在特拉华州参议院的两党都看到了这一点。

无论是特拉华州的共和党人加入成为我作为主要提案人提出的 LGBTQ 恐慌辩护法案的共同提案人，还是在许多文化战争问题上的讨论更加友好和文明。我看到这种恩典降低了温度，消除了对这个国家、我们州的弱势群体的攻击动机，

我看到与众议院共和党方面的同事一起工作，他们没有投票支持对我来说非常重要的法案。然而，我们仍然找到了合作的方法。我们仍然找到了发展友谊的方法。看，我知道这对我来说比对他们来说负担更大。对。我知道，当你要求一个边缘化的人在谈话中给予恩典时，你要求的更多。

那个边缘化的人。但变革并不总是容易的，也不总是公平的。我们为什么期望在克服边缘化、创造必要的变革以消除偏见并在我们的社会中创造平等机会的时刻，边缘化的额外负担和障碍会停止呢？不，障碍将最大。负担将最大。这让我想起一句我感觉现在听的少了，

但我过去经常看到它，那就是，教育你不是我的工作。我一直都在思考这句话，因为从一个层面上来说，我理解它。我的意思是，教育任何人可能都不是你的工作。然后，如果你从事政治，如果你试图做的是政治变革，我一直觉得这句话几乎是反政治的。是的。对吧？如果你想做的是改变法律、改变社会、改变人心，而你就是想做这件事的人，那么谁的工作呢？

是？你期望谁来做呢？这是一种可以理解的挫败感，但这是唯一前进的道路。看，我不相信每个来自弱势群体或未被代表的社区的人都必须始终承担公众教育的重担，对吧？比如，我不相信每个 LGBTQ 人都需要公开并分享他们的故事，并做所有这些艰苦的工作。但对于那些愿意这样做的人，

我们需要让他们这样做。我们遇到的一个问题是，我们已经从“这不是我作为只想度过一天的个人的工作来教育每个人”转变为“来自该社区的任何人都不应该教育”。坦率地说，我们应该停止这场对话，因为我们进行这场对话本身就是有害和压迫性的。也许它是有害的，但是

如果你不进行对话，你就无法促进社会变革。如果你排斥他们，你就无法改变人们。我只会说，你不能在左翼或右翼拥有绝对主义而不拥有专制主义，对吧？我们存在真正分歧的事实，我们进行艰难对话的事实，我们进行痛苦对话的事实，这并不是民主的缺陷。这是民主的一个特征，对吧？

是的，这很困难。但同样，我们怎么能期望克服边缘化的过程是公平的呢？我认为这场论述已经采取了这种对社会和我们运作方式以及我们强加给边缘化人群的负担可以理解的批评。我们不知何故说，好吧。

那么，我们唯一可以控制的地方是，我们是否允许这种边缘化，那就是我们用来克服它的策略。所以我们不会参与其中，因为这是一种自我压迫。我认为这是一种自我挫败和适得其反的方法。在过去的几个月里，我一直都在思考这个问题，因为我们正处于我一生中美国政治最不自由的时代。我不是指支持或不支持全民医保的自由主义，而是指

而是指正当程序、容忍、政治的基本实践以及彼此共存。这也让我开始思考需要明确定义自由主义本身的实践是什么。你认为它是什么？我认为它承认，在一个自由社会中，我们将以不同的方式生活和思考。我认为它是

允许这种在公共领域的意见分歧，以及这种在公共领域的意见分歧的争论。这很不舒服。这不容易。是的，在这次谈话中，将有一些人会发现它更困难、更不舒服。但在互联网世界中，你无法压制思想的多样性。

它总是会冒出来，但如果被压制，它就会带着额外的苦涩和在其被压制所滋生的回音室中培养的极端主义冒出来。它最终会像火山一样爆发。我认为这就是我们现在所看到的。我会说，虽然左翼……

犯了这种基于虚假的文化胜利感而助长不自由主义的错误。我认为现在右翼正在犯同样的错误。我认为他们过度发挥了作用。我认为他们将 2024 年的选举解释为一种比实际情况大得多的文化授权。

我认为，如果他们继续这样做，就会对不自由主义、文化不自由主义（不仅仅是法律不自由主义）产生反弹，就像对左翼文化自由主义的反弹一样。右翼的文化自由主义。我无法同意更多。我们将讨论这个问题。我想花一分钟时间谈谈 2024 年的选举及其后果。因此，民主党人进行了大量的反思和自我批评，对吧？

选举结束后，你的同事、来自马萨诸塞州的民主党众议员塞思·莫尔顿发表的一条评论引起了广泛关注，他说道：“民主党人花费太多时间试图避免冒犯任何人，而不是残酷地诚实地对待许多美国人面临的挑战。我有两个小女儿。我不希望她们在操场上被男性或以前是男性的运动员撞倒。但作为一名民主党人，我应该害怕说出这一点。”当你听到这句话时，你有什么想法？

首先，那不是我会使用的语言。但我认为它源于一种更广泛的信念，即民主党需要开始就我们的不自由主义进行公开对话，我们需要认识到我们是在自言自语。

我们正在进行一些让我们自己的基础感到非常舒服的斗争，或者以一种让我们自己的基础感到非常舒服的方式进行斗争，而不是保持与公众的接近，并成为普通人。体育对话是一个很好的例子，因为我认为，在禁止跨性别年轻人参加与其性别认同相符的课外活动之间存在很大的区别，

并认识到在这个对话中存在细微的差别。我认为我们创造了这种全有或全无的心态，你必须在跨性别者权利上全面做到完美，使用完全正确的语言，除非你这样做，否则你就是一个偏执狂。你是一个敌人。当你为人们创造一个全有或全无的选择时，你将会有很多不完美的盟友，他们最终会选择全无的选择。最终发生的事情是左翼……

我们会开除那些不仅塞思投票反对禁止跨性别运动员的人，而且我们会开除那些使用我们不赞成的语言的人。是的，看，再说一次，那不是我会使用的语言，但我们会开除那些说在这个对话中存在细微差别并使用我们不赞成的语言，但仍然以正确的方式投票的人，这正是我们方法的问题所在。对。

看，塞思不会去任何地方，但对于许多普通人来说，如果他们认为塞思的想法如何，或者如果他们认为在这个对话中存在细微的差别，而我们告诉他们，你是一个偏执狂，你不受我们欢迎，你不是我们联盟的一部分，我们不会认为你是盟友，右翼做得很好，他们说，听着，你违反了左翼的不自由主义。你因为你的常识而被抛弃了。欢迎加入我们的俱乐部。

然后人的本性开始是，一旦你被欢迎进入那个俱乐部，人的本性就是，好吧，我在 90% 的事情上与民主党站在一起，也许在 10% 的事情上反对他们，或者在 10% 的事情上处于中间立场。一旦你被欢迎进入另一个俱乐部，

人的心理是，你开始采取这些立场。而不是在 90% 的事情上与我们站在一起，而在 10% 的事情上反对我们，现在被欢迎进入极右翼俱乐部的这个人开始在 90% 的事情上反对我们，只在 10% 的事情上与我们站在一起。我认为这种动态是我们所看到的倒退的一部分。不仅是我们看到的倒退，而且是我们看到的对跨性别者问题的反对态度的加剧。

我们一直是一个排斥性的帐篷，正在抛弃不完美的盟友，这很好。我们将拥有一个真正非常悲惨、自以为是、道德纯洁的俱乐部，在我们都被送走的古拉格中。我认为这在某种程度上与你的观点相符。在他发表这些评论后，《泰晤士报》报道说，一位地方党官员和一位盟友将他比作纳粹合作者。他的办公室外举行了抗议活动。

我一直很惊讶他的评论中哪一部分受到了如此多的关注。我刚才读给你的那部分，但他还说过这样的话。对体育运动中的安全和公平竞争设置合理的限制似乎，嗯，从经验上看，这是一种多数人的意见。他在这一点上是对的。但是我们应该剥夺跨性别者的民权，让他们仅仅因为自己的身份而被解雇吗？不。他当时表达的是反对唐纳德·特朗普即将推行的议程。是的。

而他与一个已经失败的问题（民调结果很糟糕）的背离空间，你知道的，左派人士关注的是这一点，而他表达的支持和盟友身份，据我所见，几乎从未被报道或评论过。我觉得这很有说明性。我认为这绝对具有说明意义。我认为这对跨性别者来说是目前最好的事情。

对我们所有人来说，是时候认识到我们必须处理现实世界，必须处理当前的公众舆论，并且我们需要所有可能的盟友。因为如果你，再说一次，塞思投票反对禁令。如果我们要捍卫跨性别者的一些基本权利，我们就需要这些人在我们的联盟中。

如果你必须在每一个跨性别权利问题上都完美无缺，我们才能说你可以成为盟友并加入我们的联盟，那么我们的联盟人数将限制在约30%。如果我们要获得超过50%甚至更多，坦率地说，更需要60%或更多的支持，以支持对跨性别者的反歧视保护，以支持我们获得所需的医疗保健。

根据定义，它必须包括70%反对跨性别者参与体育运动的人中的一部分。而现在，许多人的信息是：你不受欢迎。你对90%这些政策的支持是无关紧要的。你在某一点上的分歧让你变得邪恶。这也误解了这个国家民权的历史。

我的意思是，“你不能在民权问题上妥协”是一条很棒的推文。但是，告诉我，哪一部《民权法案》为这个国家的少数族裔带来了所有进步和所有民权？1957年的《民权法案》、1960年的《民权法案》、1964年的《民权法案》、1965年的《投票权法案》、1968年的《民权法案》，或者自20世纪60年代以来通过的任何民权法案。这场运动是有纪律的，是有策略的。它选择了自己的战斗，选择了自己的斗争。

它为了前进而妥协。而现在，这种妥协会被认为是不讲原则的、软弱的，以及把所有人抛在脑后。这是如此适得其反，如此有害。它完全背叛了我们国家历史上每一个社会运动和民权运动的教训。我们有一个最近历史上非常成功的社会运动的例子

就是同性婚姻合法化。如果我们不仅没有容忍奥巴马当时表面上不支持同性婚姻的事实，而且如果我们对选民说，即使你投票反对婚姻禁令，但还不完全认同婚姻，你就是一个偏执狂，你不属于我们的联盟，那么这场运动在2007年和2008年会是什么样子呢？最有效的传话者是那些已经改变自己的人。

在那场运动中，我们看到了化身般的优雅，它甚至超出了倡导者最狂野的预期，在法律进步和文化进步的速度方面。因为我们创造了人们成长的激励，我们为人们创造了成长的空间，我们允许那些原本不认同我们的人进入我们的帐篷，进入这场对话。你提到了2008年奥巴马竞选总统的那段时间，你

至少，他的公开立场，我们许多人怀疑这并非他的私下立场，但他的公开立场是他反对同性婚姻。那是当时民主党的主流立场。他们都支持一个折衷的立场，那就是民事结合。你现在有没有类似于民事结合辩论或立场的类比？我认为在体育运动的讨论中，这是地方自治。

这是允许各个体育协会做出这些单独的决定。在某些情况下，他们将制定出能够取得正确平衡的政策。在某些情况下，他们将制定出过于严格的政策。我认为这相当于那场辩论中的民事结合立场。通过允许民主党选民、独立选民，甚至是一些民选官员采取这种民事结合的立场，首先，这满足了选民的需求，

它为我们的一些需要它的政治家提供了一个下台阶，这样他们就不必在全力以赴或完全放弃之间做出选择。它允许这场对话继续进行，并防止造成更大的伤害。

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它考察了所有这些不同的问题。有很多关于跨性别权利的问题实际上民调结果很好。例如，保护跨性别者免受仇恨犯罪，净支持率为+36。禁止雇主因跨性别者的身份而解雇他们，+33。允许跨性别者在军队服役，特朗普试图撤销这项政策，+22。要求所有新的公共建筑都包括无性别厕所，这让我很惊讶，+7。

然后是另一面。每个人都知道体育运动问题在民调中很棘手，但是禁止18岁以下的人参加变装秀，这是很受欢迎的。禁止青少年接触青春期阻滞剂和荷尔蒙，这是非常受欢迎的。禁止公立学校教授关于跨性别问题的课程，这是很受欢迎的。要求跨性别者使用与其生物性别相符的厕所，这是很受欢迎的。

当你看到这些问题的清单时，你认为是什么将它们区分开来？是什么将你现在可以赢得支持的问题与那些强烈反对的问题区分开来？我认为公众非常清楚地区分了年轻人和成年人。我认为在许多情况下，人们对政府支持或资助与仅仅允许跨性别者生活、允许合格的跨性别士兵继续服役、允许在工作场所表现出色的跨性别者继续工作之间做出了区分。这一切都回到了这个概念：让政府退出，让人们生活，让家庭和个人为自己做出最好的决定。我认为这应该是我们观点的基调，一种自由主义的方法来

允许跨性别者充分自由地生活，有一些复杂的问题，但这些问题不应该由试图利用这些问题来谋取政治利益的政治家来回答。我对你使用“自由主义”这个词印象深刻。因为当我看到这个民调时，我看到的是非常相似的东西，那就是美国人大体上并不残酷。嗯哼。

他们在这里的观点是相当的“随它去吧”。是的。他们有不同的观点，我们一会儿可以讨论未成年人的问题。但是，当问题是政府介入并打扰你时，你是任何一个跨性别者，他们并不真正想要这样。他们不想做的是改变他们的生活，或者认为他们的社会正在发生变化。也许这两件事并非在所有方面都是可能的，当然从长远来看更是如此。

但是有很多地方它们是可能的。在我看来，在2024年，在过去几年里，共和党人做得很好，他们的劝说方法是选择正确的楔子问题。你会认为美国关于跨性别政策的整个辩论都是关于NCAA游泳运动员的。就像这是跨性别者面临的最大问题，在某些方面也是国家面临的最大问题一样。当它是一个相当边缘的问题，而像反歧视和

以及获得医疗保健等问题更为普遍时。但他们所做的是，他们利用他们的楔子问题，现在正在攻击那些多数人的立场，对吧？特朗普正在攻击歧视，对吧？他希望人们受到歧视。他不希望跨性别者能够在护照上填写他们所持有和呈现的身份。对他来说，这不是一个很大的胜利问题。所以这里有一个选择正确楔子问题的问题。嗯哼。

你希望民主党人选择什么楔子问题？听着，我认为当我们把主要的事情放在首位时，我们做得更好。在这个时刻捍卫医疗补助是主要的事情。对每个人来说都是如此。对所有人来说都是如此。而且，我认为堕胎在某种程度上一直是

对民主党有利，而不是对共和党有利的楔子问题。但我认为我们必须重新调整公众对我们党优先事项的看法。我认为，当我们倾向于文化战争和文化战争的楔子问题时，即使这些问题对我们有利，它们也会强化这样一种看法，即民主党不关心美国人民的经济需求。

当你问一个选民，民主党的五大优先事项是什么？共和党的五大优先事项是什么？以及对他们来说作为选民的五大优先事项是什么？五个问题中有三个是该选民最关心的问题，出现在他们对共和党五大问题的看法中。他们的五大优先事项中只有一个出现在他们对民主党的五大优先事项的看法中。那是医疗保健，它是五个中的第五个。前两个是堕胎和LGBTQ问题。

我不在乎你在这两个问题上的立场是什么。如果你让选民认为这两个问题是你的首要问题，而不是他们获得好工资和好福利、获得住房和过上美国梦的能力，你就赢不了选举。我认为我们必须在这个时刻——

加强我们党真正的优先事项是什么，那就是确保每个人都能追求美国梦，而美国梦正变得越来越难以负担和难以实现，每个人都应该能够获得他们需要的医疗保健，能够买房，能够送孩子去托儿所而不会倾家荡产，如果他们甚至能找到一个位置的话。这应该是我们的重点。我认为当我们采取这种纯粹的政治方法来处理

LGBTQ问题或堕胎问题时，即使我们没有谈论这些问题，我们所传达的信息是，这些是门槛问题，因此选民将其解读为优先问题。而说服选民这些不是我们的优先问题，这不是我们投入资金和时间的地方，而是给他们提供医疗保健和住房的唯一方法是

是让人们清楚地知道，我们的阵营可以容纳对这些问题的不同看法。我在那些认同或支持民主党的各种团体、个人和资助者中注意到的一件事是，他们都希望他们最关心的问题成为被谈论最多的问题。资助从气候到跨性别权利，

到美国生活中所有各种更热门问题的人，你实际上可以想象一个策略，让这些团体和资金用于让每一次选举都围绕医疗补助展开，因为医疗补助对民主党来说是一个杀手级问题。然后当选的人在其他问题上也会做得更好。但事实并非如此。那些资金，那些正在组织的团体，他们通常希望民主党人做的是

公开对他们关心的问题采取不受欢迎的立场。我一直都在思考美国公民自由联盟的问卷调查，它询问候选人，在这种情况下是卡玛拉·哈里斯，她是否会支持政府为监狱中的非法移民支付变性手术费用。即使你一生的全部立场，你的观点是让这成为可能，

你最不希望的事情是任何人公开宣称这一点，对吧？你希望没有人会想到这个问题。这是我在选举后听到民主党人更多谈论的事情，在某种程度上重新思考这个问题：所有这些组织的目的是让政治家承诺他们问题集的最大化版本吗？还是这些组织的目的是想办法赢得密苏里州和堪萨斯州的参议院席位？所以你有共和党人

非常非常温和的民主党人，尽管如此，他们还是让查克·舒默成为参议院多数党领袖，而不是约翰·图恩。对。我认为，来自金钱和社交媒体的激励，有时这些也与草根捐款相结合，激励这些团体想要展示

他们的影响力和效果，让政治家们以对他们所代表的社区来说感觉非常令人欣慰的方式来进行他们希望他们进行的斗争。听着，我明白。我理解这一点。首先，我们必须在说“不”方面做得更好，在说“公众舆论就是一切”方面做得更好。如果你想让我们改变，你需要帮助促进公众舆论的改变，然后再要求我们

这些民选官员背叛了这样一个事实，即他们最终是代表，必须以某种方式代表他们所代表的人民的观点。就像，在某些时候，你会代表人民的立场，或者他们会找到其他人来代表。因此，对这些团体来说，继续要求民选官员采取这些最大化的立场，忽视他们的选民在哪里，这是一种不可持续的动态，

他们必须努力进行劝说。在团体和民选官员之间总是会存在紧张关系。每个人都必须做好自己的工作，但必须在某种程度上达成共识。你如何保持这种张力？我一直认为这对政治家来说是一个非常有趣的问题。

因为存在内部和外部对真实性的推动。是的。我们不想要这些经过民调测试的政治家。是的。这也是你的工作，代表。关于对你来说很私人的问题，关于对你来说不太私人的问题，你如何看待平衡他们选举了你和你为他们服务的问题？是的。听着。

所有这些决定最终都需要权衡我自己的观点、我自己的原则以及我所代表的人民的观点。但我认为你总是必须做的一件事是，你必须去，好吧，这是一个我非常重视的问题。我投票反对这个。投票反对或投票赞成会产生哪些二阶、三阶和四阶后果？你可能会抽象地同意某事作为一个理想，对吧？

但是，如果你要追求或实施这项政策，从中期到长期来看，它将产生倒退的影响，因为在我们的政治中，主流对推动得太猛或采取过于最大化的立场会产生反弹。我们遇到的问题之一是，我们说过，你不仅必须按照我们希望的方式投票，而且你必须按照我们希望的方式说话。我一直都说，即使我当时还是一名倡导者——

如果我们可以获得我们想要的政策投票，而我们正在接受的妥协本质上是一种修辞妥协，那是一笔相当不错的交易。再说一次，我认为我们必须愿意公开进行这些对话。我们必须认识到存在复杂性、细微差别，这意味着不仅在政策领域，而且在政治领域。而且

这是真实的。要说这些是一些非常困难的对话，有时我会做对，有时我会做错。有时我会完全按照我认为正确的事情去做，即使我的选民不同意。但有时我也必须对这个问题采取平衡的观点。这就是民主。我想谈谈言论。在跨性别问题上是如此，在过去几年的许多其他问题上也是如此。

定义这个问题的许多斗争并非关于立法，而是关于言论。我一直认为这反映了社交媒体，但我的意思是，与我谈论“生育者”这个词的人数非常多，我认为几乎没有人使用过这个词，或者拉丁裔也是一个很大的问题，就像这样。总的来说，这种极端的权衡是你可以……

将言论的改变强加给那些同意你的人，并可能强加给整个社会。这种策略是从言论结果而不是立法结果倒推回去的。你如何看待言论与投票的权衡？我认为，毫无疑问，投票比他们使用的言辞重要得多。

我们已经通过讨论的方式进入了这样一个境地：如果你以从我的角度来看不太理想的方式谈论这个问题，你实际上是在为压迫和迫害奠定基础。我只是认为，也许从学术上来说这是真的，但欢迎来到现实世界。就像我们正在优先考虑错误的事情一样。

这是某种炫耀美德的元素。就像，我正在表明我是这个议题上最激进的、最进步的，因为我要处决这个在实质上做了一切正确的事情的人，因为他/她在语言上并不完美。这是一种证明你属于内部群体，你理解这种语言，你理解该群体的风俗习惯和价值观的方式，这是一种在该内部群体中积累资本和信誉的方式。

我认为这就是它。我只是认为它本质上是排斥性的。我认为这就是我们现在政治中出现问题的一部分，那就是我们所有的政治都感觉如此排斥。在关于谁最受欢迎的论点中获胜的联盟将是赢得我们政治的联盟。我认为这是一个非常有趣的观点。而且我认为可能是正确的。我还想听听你对这个问题的看法。我认为言论及其政治力量有一种非常有趣的方式

让人们感到困惑，因为它同时是两件事，它成本极低，成本又极高。例如，代词，我认为正确的是，这是一件非常非常容易的事情。基本上，如果你不使用某人的首选代词，我认为你就是一个混蛋。这是我个人的看法。但是试图执行一种言论改变，让每个人都在他们的个人资料中列出他们的代词，让每一次会议都以人们绕圈说他们的名字和代词开始。嗯哼。

这对人们来说感觉非常不同。这看起来很小，对吧？我的意思是，你不需要支付任何自付费用，对吧？你不需要去任何地方。然而，我们使用的语言对我们来说非常非常重要。是的。

我认为你绝对是对的。而且我认为代词的问题也是我们失去优雅的一个主要例子。称别人为混蛋是不优雅的。不，不。我认为故意对某人进行错误性别认定的人与犯错的人之间是有区别的。我认为，无论是否有道理，人们都认为如果他们犯了错误，就会受到羞辱。

但是我认为你绝对是对的，在对待我的方式与我想要的方式之间，以及每个人改变他们的行为和某种程度上要求这种，再次，内部群体的语言之间存在区别……

超过了仅仅称呼你面前的人他们想被称为的名字。我认为这与我们之前谈到的内容有关，那就是这种政治有两个方面，一个方面至少目前来说是相当受欢迎的，而另一个方面则是一个更艰难的任务，那就是我认为大多数人都具有这种基本的礼貌感。如果你想以某种方式被称为，是的，我可能会出错，但如果我是一个体面的人，我会尽力而为。与

围绕代词的举动，你知道的，呼吁，你知道的，顺性别的事情，这是一个更大的努力，在某些方面并没有被描述为这样。我觉得这里有一个政治层面，一些非常学术的论点变成了政治论点。

然后人们对政治上的胜利是什么有点不清楚。动摇人们理解为正在运作的基本性别二元论触及了社会中非常深刻的东西，而以尊重、礼貌、体面和优雅的方式对待他人则更容易被接受。我认为想要做前者是可以的，但我认为人们一直在混淆他们的实际项目是什么。

最终，我们失去的是，我们只是在谈论人们试图生活，试图过上他们所能过的最好的生活。我们陷入了这个学术智力讨论的兔子洞，这实际上并不重要人们的生活。我们陷入了这种表演性的斗争，以表明

是我们自己内部群体的真实身份。我们失去了这样一个基本事实，那就是所有这些事情只有在你让别人看到跨性别者是人之后才有可能。当你允许跨性别者被视为与其他人拥有相同希望、梦想和恐惧的人时，一旦这种对人类的基本概念成为

存在，那么所有其他事情，所有其他对话都会自然而然地发生。语言不可避免地在社会、文化和时间上发生变化，但它是文化变革的副产品。我只是认为我们开始……

进行一些可能在学术机构中进行的对话，或者在社区中进行的对话。我们开始在社交媒体上公开进行这些对话，然后要求其他人与我们进行这些对话，然后将该对话中的主导立场纳入他们生活的方方面面。这就像，这不是这样发生的。让我们只谈论那些希望你遵守黄金法则的人。

让我们只谈谈跨性别者是那些可以成为军人、医生、律师、教育工作者和民选官员，并且在这些方面做得非常出色的人。这是通往其他一切事物的门户。在每一个社会运动中都是如此。

在商业中，他们说你可以拥有更好、更便宜或更快的产品，但你只能选择两个。如果你能同时拥有这三者呢？使用Oracle云基础设施就可以做到。OCI是用于你的基础设施、数据库、应用程序开发和AI需求的超高速超大规模计算平台，你可以在其中以更低的成本运行任何工作负载。与其他云相比，OCI的计算成本降低高达50%，存储成本降低70%，存储成本降低8%，

和网络成本降低80%。在oracle.com/NYT免费试用OCI。oracle.com/NYT。本播客由自然资源保护委员会赞助。特朗普政府对环境发起了美国历史上最激进的攻击，试图扩大海洋石油钻探，审查气候科学，

在国家森林中进行皆伐，取消野生动物保护措施。这就是即将发生的事情。这些具有破坏性的行为将影响子孙后代。NRDC勇敢地反对这些威胁，并且已经提交了第一批诉讼。帮助他们反击。在NRDC.org/Ezra捐款。复杂的地方，不仅是政治，而且我认为答案也很复杂的地方是围绕儿童。

我们谈到了NCAA游泳运动员以及这个问题的边缘性质。但学校更广泛。特朗普政府正在做的事情，你在各州看到的共和党人正在做的事情，很多都是围绕学校和未成年人展开的。这更难。父母想知道他们的孩子在做什么。一方面，如果你是一个患有性别焦虑症的孩子，尽早服用青春期阻滞剂会有不同的影响。

另一方面，有很多事情是父母不让他们的孩子在年轻的时候做，因为他们不确定几年后他们会想要什么。你如何看待这一系列问题？对成年人来说，“随它去吧”这种说法很有道理。但我们不会不管孩子。孩子们存在于一种家长式的制度中，他们的父母对他们有权力，他们的学校对他们有权力。因此，那里的政策问题变得非常深刻。是的。我认为首先，我认为

在这种情况下，我们承认，并且正确地承认父母在为子女做决定中扮演的重要角色。你可以认识到这里有细微差别。你可以说需要有更严格的护理标准，也许事情变得太宽松了。但最终，政治家不应该做这些决定。家庭应该做这些决定。家庭与医生协商后应该做出这些决定。而且

我认为这是在承认每个孩子都需要医疗保健以及父母有权做出决定（包括为子女做出医疗保健决定）之间的公平平衡。但是你现在确实在一些欧洲国家看到政府制定了更严格的标准。关于研究是否良好、研究是否受到意识形态的影响等，肯定有很多争论。

所以这里有一些政府的作用，一些专业协会的作用，一些家庭和医生做出这些决定的背景。这是什么作用？好吧，我认为你刚才指出了这种区别，那就是在许多欧洲国家，医疗保健系统和政府之间的区别比较模糊。在许多情况下，你拥有政府运营的医院。在这里，你拥有医疗保健提供者

系统。你拥有这些医疗协会的提供者制定的护理标准。这就是在制定护理标准方面应该留给这些方面的地方。然后，在应用这些护理标准时，允许在患者、家人和提供者之间进行这些护理标准的实际应用，因为这从根本上来说是一种不同类型的系统。我认为这种批评，右翼的恐惧，

我听到这些同样的动态开始排斥那些质疑证据的人，开始出现你可以说和不能说的事情。并且其结果是不可信的。你所说的所有事情都发生在政治中，也发生在医学和其他领域。

我认为我们实际上开始在世界变性人健康专业协会（WPATH）内部看到一场相当困难但重要的对话，关于政府开始干预之前的青年护理标准，他们开始讨论如何调整护理标准，认识到也许他们需要收紧这些标准。这在整个医疗保健领域都是如此。我的意思是，

不同形式的护理标准不断发展变化。这场对话已经开始。你不能告诉我政府有权阻止这些对话。这些对话不应该由那些不看数据、不理解数据，当然也不客观地解释数据的政客在立法机构中解决。看，我认为所有这些都会改变，尽管

我应该说，对话会发生变化，当人们理解成为变性人意味着什么时。因为我认为现在我们认为这是一个选择。我们认为这是一个理性的决定，对吧？就像，我想成为一个女孩。我想成为一个男孩。我想这样做是因为这些回报，或者我不想这样做是因为这些风险。性别认同并非如此。它更像是与生俱来的。

这是一种本能的感觉。这与你是否纹身或你吃什么晚餐不一样。这不是一个决定。这是关于你是什么人的一个事实。我认为围绕性别认同的对话与性取向的对话不同之处在于，大多数异性恋者都能理解爱和欲望的感觉。因此，他们能够参与围绕性取向的对话，并有类似的经验。

而围绕性别认同的对话面临的挑战是，非变性人不知道拥有与出生时被赋予的性别不同的性别认同是什么感觉。对我来说，我能比作的最接近的事情是持续的思乡之情，只是胃里一种坚定不移的疼痛，只有当我能够被看到并被肯定为我自己时，这种疼痛才会消失。

我认为因为我们停止了这场对话，因为我们停止了为人们创造提问的空间，为人们可以理解的、也许是侵入性的，但可以理解的好奇心以开放和优雅的态度回应，不是每个人，只是那些愿意这样做的人。

我们阻止了人们对成为变性人意味着什么的理解，并允许他们开始看到它，或者允许他们预先存在的观念，即这是一种理性的选择得以显现。在某些情况下，完美的“话语”开始强化这一点。对。就像我们开始到达这样一个地方，你不能说，“我生来如此”。对。我们甚至控制了LGBTQ人士或变性人谈论自己身份的方式。对。

成为这种完美的学术……为什么你不能说我生来如此？因为它是……我不是……不，不，我不是说你在这么说，但这是我以前没有意识到的一个问题。有一种学术上的看法，就像，人们有不同的……人们应该对自己的性取向和性别认同拥有自主权，即使它不是“与生俱来的”。并且存在这种……

对性取向和性别认同的一种主流看法的接受，这是一种关于LGBTQ人士的一刀切的叙事，并不一定包括那些理解更灵活的人，或者他们的理解随着时间的推移而发展，或者他们觉得他们想因为一个不可接受的原因而超越性别规范的人。

这种与生俱来的性别感。我认为，当你剥夺了我们真实地谈论我们经验的能力时，因为它不是那种创造空间和余地来容纳该保护伞下每一个不同生活经验的学术纯粹主义者，你给了人们理由说，

或者认为这是一个选择，如果这是一个选择，那么允许歧视的门槛就会降低。我认识一些成年后变性的人。我们大多数人始终避免做任何可能导致我们任何社交不适的事情的程度是如此深刻。我们生活在试图不让任何人长时间看着我们的生活中。这总是让我觉得一定是一种深刻的需求。

做出这个决定，告诉你的家人，你的妻子或丈夫，你的孩子，你的父母。因此，围绕它的右翼模因出现了，人们之所以变性是因为他们有机会想在另一个浴室或另一个更衣室里，或者获得某种文化肯定性行动，这总是让我觉得不仅荒谬，而且极其缺乏同理心。就像没有想过一秒钟是什么

一定意味着如此强烈地想要那样。所以听到你说这方面几乎存在钳形运动很有趣，因为它并没有让我觉得人们，我的意思是，我肯定存在自主权，人们在这里做出决定，但在我认识的每个人内心的吸引力都非常强烈。通常他们一直在试图选择另一种方式，最终却再也无法做到。这正是我当时的经历。

你知道，这很有趣，因为有时会有这样的说法，我成为一名民选官员的唯一原因是我是一个变性人。就像我在右翼看到这种说法，认为我是一个多元化招聘人员。我说，好吧，选民选择了我的。他们没有选择我，因为他们认为我是最合格的或最好的候选人，或者反映了他们想要什么，这是一种对选民的侮辱。但他们只是因为我的身份而选择了我。但是

它也低估了一个更大的真相，那就是如果我不是变性人，我的生活会轻松得多。现在，我为我是谁而感到自豪。我为这是我的生活经历而感到自豪，原因有很多。但这一切都非常困难，因为我是变性人。我是否有机会拿到麦克风，或者，你知道，我是否坐在那里，对吧？如果我是一个非变性人的民主党新生议员，我会坐在那里吗？也许不会。也许我会。也许不会。我们可能会有不同的对话。

但是，作为一个变性人，在这个世界上航行一直以来都是，而且现在更是如此，这非常困难。我们所有人所要求的，或者至少大多数人所要求的，只是让我们过上最好的生活，尽可能少后悔的生活，我们可以成为社会建设性、富有成效、有贡献的成员的生活。你可能不理解我们。很难设身处地为一个变性人着想，去理解那是什么感觉。

但我花了21年的时间祈祷这件事会消失。我最终能够接受它的唯一方法是，一、意识到这永远不会消失。二、如此沉迷于它，以至于它是我唯一能想到的事情，因为痛苦变得太全面了。三、我能够出柜的唯一方法是我能够接受我正在失去任何未来。我必须经历悲伤的阶段。

而我能够出柜的唯一方法是最终达到对任何未来损失的接受阶段。这真的很可怕，也很艰难。现在，它尤其可怕和艰难。正如你之前所说，大多数人都是好人，他们只想尊重和善待他人。但不幸的是，在我们目前的政治环境中，

我们最近参加了一次活动，有人向我们提供了一些信息，他们说，当被要求描述民主党和共和党时，选民对共和党感到疯狂，对民主党感到说教。我认为这低估了一些更真实的东西，那就是选民会看看并说，共和党人对其他人很粗鲁。我不喜欢那样。但民主党对我来说很粗鲁。

如果我必须在对我不好的政党和对其他人不好的政党之间做出选择，即使我不喜欢，我也会选择对其他人不好的政党。当你进入国会时，你受到了共和党同事（由南希·梅斯领导）的直接攻击，攻击你使用的浴室，如果你不是一位变性立法者，这种情况就不会发生。这是众议院的多数党。你必须与这些人合作。你与他们一起参加委员会。

你的经历是什么样的，既要吸收这些，又要努力与那些可能在那一刻没有给你太多恩典的人合作？好吧，首先我要说的是，那些因为我的性别认同而在国会攻击我的人，这些人现在实际上并没有与任何民主党人合作，而且几乎无法与他们自己的共和党同事合作。我已经介绍了一个

几项法案，几乎所有法案都是两党的。我一直在与另一派别的同事发展关系。我此刻的责任一部分是表明，当像我这样的人当选公职时，我们可以完成整个工作。这意味着与那些不同意我的人合作，包括在那些非常私人的问题上。那些攻击我的人，我的意思是，看，这很难。但我知道，我知道……

他们攻击我，不是因为他们对浴室政策充满热情。他们攻击我，是因为他们在运用真人秀的策略。在435人的机构中获得关注的最佳方法是往某人的脸上泼酒。这会让你得到一点关注。但是，如果你往脸上泼酒的那个人，如果他们通过往你脸上泼酒来回应，它就会产生冲突，这会让你获得一个贯穿整个赛季的故事弧线。

我知道他们试图诱使我参与战斗以获得关注。我拒绝被用作政治棋子。我拒绝给他们不仅是让我脱轨的力量，而且是继续攻击我的动机。这是一个典型的例子。这是一个如何聪明地战斗的典型例子，在我们自己这边被妖魔化了。因为我没有得到的恩典

不仅仅是在右翼。左翼也有很多批评。我理解，当你成为第一个时，人们会本能地感受到你的高潮，他们也会本能地感受到你的低谷。但是，如果我在那一刻反击会怎样？它不会阻止禁令，只会激励进一步的攻击和继续这样的行为。有时我们必须理解，不反击

不上钩，这并不是软弱的表现。这并非不讲原则。纪律和策略是力量的标志。我认为在社交媒体世界中，我们已经让自己相信战斗的唯一方法就是战斗。就是尖叫，就是喊叫。并且在每一次情况下都要这样做。任何时候你都不这样做，你就是在使你遇到的行为正常化，这……

对每一个个体来说都是一个非常不公平的负担，必须对抗每一个侮辱。按照这种逻辑，那些在50年代和60年代后期走进正在被整合的学校的年轻黑人学生，他们平静而尊严地、优雅地走进那所学校，而人们则向他们大喊咒骂，按照这个定义，

那个学生通过不回应来使那些咒骂正常化。相反，那个学生所做的是向公众提供了一个非常清晰的视觉效果，一个非常清晰的对比，在不受约束的仇恨和基本的尊严和优雅之间，这是人类的根本。对我来说，在那之后，我所挣扎的事情之一就是我从我社区的一些人那里得到的缺乏优雅，他们说我正在强化

那些攻击我的人的行为，我没有对所面临的欺凌做出适当的回应，而现实情况是，这种行为已经大大减少，因为我消除了他们继续这样做的动机，因为这种动机如此明显地与关注有关。我不会让他们得到他们想要的关注。你让我想起了很多年前我听到巴拉克·奥巴马说的话，当时他因为……

试图与那些到那时为止左翼许多人认为他天真地试图与之合作的人谈判，试图接触他们而受到批评。他说了一些类似的话，他一直觉得，如果另一方紧握拳头，而他张开手，美国人民就能看得更清楚。我认为这其中有很多智慧。是的。是的，绝对的。绝对的。

在最初的几周里，当我以我自己的方式回应时，有些人给我发短信。他们说，你应该看看《42号》，这是一部关于杰基·罗宾逊的电影。我根本没有将我的经历与杰基·罗宾逊的经历进行比较。但电影中有一个场景非常说明这些动态，那就是他正在与布鲁克林道奇队的老板会面。布鲁克林道奇队的老板试图激怒他。

当他有点成功时，老板对他说，基本上，你必须明白，当你成为第一个时，如果你用咒骂来回应咒骂，他们只会听到你的咒骂。如果你用拳头来回应拳头，他们会说你是侵略者。如果我们进去对这些人说，我们永远不会与你们合作，因为你们永远不会与我们合作，那么我们就会因为没有与他们合作而受到责备，而不是他们。如果我们进去，我们用，

用尖刻和愤怒来回应他们的仇恨，他们会责备我们。这就是我们政治中双重标准的现实。这就是第一个总是必须应对的现实。让他们充分展现他们的愤怒，他们的尖刻。让我们用我们的方法来提供这种对比。看，这并不总是会奏效，它也不总是会创造你想要的结果，但是

人们需要我们向他们展示这种对比，以便他们真正看到它。我一直在一个与这个非常不同的背景下进行对话，但我很好奇听到你对它的回答。我一直在讨论好政治是否总是需要明确的敌人。你认为是这样吗？不。我相信你可以用一个敌人来讲述一个引人入胜的故事。毫无疑问。它有时是我们政治中的一种简单的逃避。但是

我认为，有一种政治是基于反对一个根本上倒退的敌人，愤怒在其政治结果上根本上是保守的。巴拉克·奥巴马，以及比尔·克林顿，在这方面做得很好，

提出了一个不以我们反对谁为定义，而是以我们支持什么以及我们可以成为谁为定义的理想政治。我认为，对于进步政治来说，这是一条比基于敌人的政治更成功的道路，而基于敌人的政治往往会演变成愤怒，我认为这在中长期内往往会促进倒退的政治。

看，我不是说它不能总是有效的政治，但你可以拥有有效的政治、好的政治和更好的结果，通过一种理想的政治，一种不仅仅是关于它所反对的东西，而是关于它可以建立什么以及我们可以成为谁的政治。因为我认为每个人都在自己的更好自我、更好的天使和基本本能之间进行着这种内部斗争。

在谈话的早期，我问过你关于自由主义的问题，这是一个有点奇怪的问题。我在这里没有问题。我只是在思考一些事情。但你实际上让我觉得你是一个最自由主义的人，就气质而言。从古典意义上来说是自由主义的。我很久没有和谈过的政治家了。我开始阅读很多关于自由主义的旧书了。

因为在我看来，这是一种东西，一种政治方法，即使是自由主义者也失去了它。是的。我认为我们失去它的原因之一，我非常认为自己是一个自由主义者，是一种感觉，即自由主义的优点是它的缺点。它对批评的开放性，它持续的平衡，它朝着渐进式解决方案的运动，以及它对全面解决方案的怀疑态度，

这些都是问题从未真正得到解决的条件。系统性种族主义和偏见仍在蔓延。我认为，当它开始吸收这种批评时，它失去了很多自信。在某种程度上，它拥有巴拉克·奥巴马，他就像自由派领导人的顶峰，但他并没有带来乌托邦。所以它似乎筋疲力尽了。我认为除此之外，

有一种方式是我无法做到，我仍然需要弄清楚这一点，但我还是要说，因为我相信这是真的。我认为社交媒体平台有一些东西作为一种媒介是不自由主义的。我们现在有X，我们有蓝天，我们有Threads，它们都不好。它们都会导致不良的思维习惯。因为将你的想法简化为这些小保险杠贴纸，然后让其他同意你的人转发它们或围攻你，这不利于

自由主义所建立的思想多元化平衡模式。它们在根本上是不自由主义的。所以我认为，当自由主义开始失去自己的根基时，不自由主义卷土重来，这并非偶然。而我对唐纳德·特朗普第二任期这段时间的经历之一，就是意识到我们试图锁在地下室的东西真的很危险。是的。

真的，非常危险，甚至比他的第一任期更危险。我的意思是，对正当程序的攻击，试图破坏制度，如果你让它出来，如果你让消失机器启动，事情可能会变得非常糟糕。自由主义有一些东西是如此令人不满意。我的意思是，你刚才描述的工作，听起来是如此令人不满意和沮丧。然而，我想就是这样，然而。然而，它是……

这种方法和系统虽然不完美，但最有可能并且最能真正实现我以及我知道的许多其他人所寻求的进步。看，人们只有一生，一个人会觉得我只有一生是完全可以理解的。当你让我等待时，你是在让我看着我的一生过去，而我没有得到我应得的尊重和公平。这要求任何人付出太多。这是错误的。

我们的工作是在那些说“永远不”的人面前提出要求。但我们的工作也是不要拒绝更好的明天的可能性作为这种妥协。我坚信自由主义，我们跨越分歧进行对话的能力，我们认识到在一个多元化、多样的民主社会中，不可避免地会发生变化。

伤害我们的人和立场。但是，当你被孤立起来，当你将这种反对压制在地下室时，用你的话说，他们独自在那里。这种社区孤独感不仅会滋生苦涩，还会滋生激进化。自由主义不仅是前进的最佳机制，也是控制反对派最恶劣行为的最佳机制

是的，妥协，你不能做你想做的所有事情，但这比另一种选择要好得多，而我们现在已经发展出了这种选择，那就是在我们政治体制中，在许多方面都是不自由主义的民主。在那里，是的，我们可能会有暂时的胜利，但正如我们现在所看到的，这些胜利可能是短暂的，后果可能是致命的。

这始终是你的政治气质吗，还是它被锻造出来的？我已经成长和改变了。你知道，5、10、15年前我做过和说过的一些事情，我回顾起来感到后悔，因为我认为它们太不自由主义了。因为我认为我接受了一种在线文化，这种文化并不总是能激发出我最好的一面。但我确实认为这些是例外。即使我是一个倡导者，我也总是被认为是

作为更主流的体面倡导者之一。我一直被认为是一个太愿意跨越分歧并参与我们不应该进行的对话的人。我一直被认为是一个太愿意在体制内工作的人。所以我认为我从根本上总是持有相同的观点，并且从根本上一直相信

我们不能从我们的政治和变革中消除优雅。这源于在我出柜后观察我的父母成长和改变。就像，我知道我的父母会，就像，他们是进步的人。他们毫不犹豫地接受了我哥哥是同性恋的事实。但我知道当我告诉他们我是变性人时，这将是毁灭性的，用我母亲使用的一个词来说，对吧？

我知道如果我通过关闭对话来回应，拒绝与他们一起走，拒绝给予他们优雅并假设他们的好意，当他们不可避免地说和做一些可能伤害我的事情时，我会阻碍他们与我一起走的能力。

我看到我们作为一个家庭以一种优雅的方式向前迈进，我们所有人都会不可避免地说和做一些我们会后悔的事情，这些事情可能会有点伤害，但如果我们假设好意并向前走，我的父母会从说，“我有一个同性恋儿子和一个变性孩子的几率是多少”，从怜悯的地方到对我们家庭多样性和随之而来的祝福的敬畏的地方。

这仅仅来自于优雅。然后我看到它在特拉华州发挥作用，通过了反歧视保护法。我已经一次又一次地看到它了。所以我见证了这种变化，这种变化曾经对我来说作为一个孩子是如此不可能，以至于几乎难以理解，不仅成为可能，而且在很大程度上是因为我们政治中的优雅而成为现实。是的，因为我愿意将这种优雅扩展给他人。优雅、祝福、见证。对你来说，这些是宗教概念吗？

它们触及到我的宗教。我是长老会教徒。我是长老会教堂的执事。但我认为它们对我来说超越了宗教和我的信仰，触及到我对世界的美丽感和我对生活的美好感受以及我能够过上这种生活、能够做我自己以及能够过上一种有目标的生活的喜悦。

我知道在这方面我很幸运。我希望每个人都有同样的机会。但是，而且，我已经看到了这种方法和这种优雅。它让我成为一个更好的自己，一个更快乐的自己，我认为这实际上已经打开了这些机会。这很有趣。这是一个实践吗？当你这么说它让你成为一个更好的自己……

这是一个播客，一切最终都是自我提升。这是你故意培养的东西吗？如果是的话，怎么做？是的，我认为这通常是一个有意的选择。我们面临的许多问题都源于这样一个事实，那就是受伤的人会伤害他人。我认为我们正处于这样一个地方，我们正处于一场激烈的痛苦竞争中，左翼对右翼说，你知道什么是痛苦吗？

白人、异性恋、顺性别男性。作为一个酷儿、变性人，我的痛苦是真实的。然后右翼对左翼说，你知道什么是痛苦吗，受过高等教育的、国际化的精英？在我的一个被阿片类药物危机摧毁的后工业化社区中，我的痛苦是真实的。当有足够的痛苦时，我们正处于这场痛苦竞争中。每个治疗师都会告诉你，治愈的第一步是让你的痛苦被看到和认可。

虽然它有时需要有意识和努力，但我认为如果我们认识到我们不必相信某人是对的，才能让他们面对的事情是错的，那么我们都会过得更好。我还认为，还有一方面是我们已经失去的，那就是希望的有意识性。我们在我们的在线话语和政治中已经成为……

一种认为愤世嫉俗很流行的感觉，认为愤世嫉俗表明我们明白了。我认为我们必须认识到的一件事是，有时希望是有意识的努力。那种不可避免感，我们在20世纪60年代后世界感受到的那种有机的希望感，这在我们历史上是一个例外。你必须设身处地为那些

在20世纪50年代的人，在20世纪30年代的人，在19世纪50年代的人。要超越我们用事后诸葛亮的眼光看待的历史，进入那些时刻，并认识到美国以前每一代人都完全有理由放弃希望。你不能告诉我，现在绝望的理由比当时的绝望理由更大。

所以你是在说希望中有一些大胆的东西。有一些大胆的东西。一些大胆的东西。你必须召唤它。你必须召唤它。我认为如果我们允许自己认识到希望不是关于乐观，而是关于环境，是关于评估可能性。希望是超越这一点的东西。

当我们允许自己陷入犬儒主义的麻痹，放弃希望时，我们就会失败。我的编辑有说一些非常像德尔菲神谕一样的话的习惯，我之后必须思考一段时间。一周前，他对我说，犬儒主义总是愚蠢的。在我们进行的谈话中，我没有问他原因。但我认为，而且他不在场来告诉我我错了，他的意思是

犬儒主义是一种姿态，我们既知道发生了什么，也知道将会发生什么。我们已经看穿了表演，看到了肮脏、可悲的幕后。我们知道这是被操纵的。我们知道这是精心策划的。所以这是一种姿态，一种明知故问的愚蠢姿态。我认为就是这样，而且它很容易。很容易。是的。

我认为这是结束的地方。总是我们最后的提问。您会向听众推荐几本书吗？对于这次谈话，我认为关于政治领导力以及如何促进公众舆论变化的最佳书籍之一是多丽丝·克恩斯·古德温的《对手团队》。这是我最喜欢的书之一。第二，

我一直在阅读，它并不新，《这些真理》是乔·莱波尔写的，一本关于美国历史的单卷本，它有助于强化这样一个事实：我们在这个时刻面临的许多挑战和动态实际上并非独一无二的，即使细节是独一无二的，我们的挑战和历史是多么循环往复。然后是第三本我正在重读的书，我在特朗普第一任期时读过它，那就是《最后的岁月》，也就是《总统班底》的续集。

当你读到它的时候，你会意识到尼克松看起来有多么多次似乎要逃脱一切，他会继续执政，对他来说一切都会好起来，有多少次看起来事情已经结束了，他已经赢了，直到1974年8月9日发生，他辞职了。我认为对我来说，这是一个有益的提醒，它通常看起来是不可能的，直到它变得不可避免。萨拉·麦克布莱德众议员，非常感谢您。谢谢。谢谢。

谢谢。

谢谢。