The Disaster That Just Passed the Senate
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我是奥斯汀·米切尔，在过去的几年里，我和我的同事阿齐姆·古雷什一直在报道跨性别儿童医疗保健的故事。它的起源、它改变的生活、它如何成为在世界各地传播的协议，以及政治和最高法院的法律斗争如何威胁到它的存在。你可以在《协议》中听到这个故事，这是《纽约时报》推出的一个新的六部分系列节目。无论你在哪里收听播客，都可以收听。♪

所以我在7月1日星期二录制这段引言。参议院刚刚通过了唐纳德·特朗普的“宏伟法案”。50-50的投票，副总统J.D.万斯是决定性的一票。这项法案是一项糟糕的立法。数万亿美元的减税，非常倾向于富人。对医疗补助、营养援助和绿色能源的残酷削减。这是一项糟糕的立法。

即使有这些削减，我们也可以预期在未来10年内，国家债务将增加超过3万亿美元。我认为，与这种政策相符的是，这项法案非常不受欢迎。6月下旬的一项民意调查发现，近乎二比一的反对意见反对这项法案。

脆弱的共和党人似乎并不热衷于依靠它将造成的破坏来竞选。来自北卡罗来纳州的共和党参议员汤姆·蒂利斯，特朗普在该州赢得了多次胜利，刚刚宣布他将在本届任期结束时辞职，部分原因是医疗补助的削减。但糟糕的政策只有在人们知道的情况下才重要。而很多人不知道。

即使是我们这些报道这项法案的人，也无法记住整个内容。《泰晤士报》有一份关于几乎所有条款的精彩清单。我将在节目说明中添加链接。许多条款本身就是重大的政策冲突。但部分原因是如此，而且由于特朗普政府正在用许多其他重大政策冲突来充斥局面，因此很难将注意力集中在正在通过的内容以及实际可以做些什么上。

所以我邀请马特·伊格莱西亚斯回到节目中，来讲解这项法案的内容，以及为什么很难产生我们在特朗普第一任期中看到的那种政治力量，当时《平价医疗法案》的呼吁被击败。马特当然是我的灵魂沉闷通讯的作者。我应该说，我们在6月26日星期四进行了交谈。一如既往，我的电子邮件是[email protected]。马特·伊格莱西亚斯，欢迎回到节目。

很高兴来到这里。“宏伟法案”，舒默称之为“丑陋法案”。你对这件事如何组合在一起有什么高级描述？好吧，你必须

你有两个不同的版本。它们都包含大约5万亿美元的减税，他们试图掩盖成本，说它更像是4万亿美元。但它是数万亿美元的减税，主要倾向于较富有的人，尽管也有一些是针对中产阶级和工薪阶层的人。然后，它被削减营养援助、削减清洁能源项目和削减医疗补助所抵消。所以有一个……

众议院和参议院之间对如何进行医疗补助削减存在很多分歧。这就是争论的重点。但这种法案的总体框架，已经锁定几个月了。所以唐纳德·特朗普一直都是穿着橙色妆容的保罗·瑞安吗？我不知道他是不是完全穿着橙色妆容的保罗·瑞安，但他一直都赞成大幅减税。

并且有一些压力需要通过削减支出以抵消这些减税的成本。最大的变化是，特朗普让共和党人对削减医疗保险和社会保障更加谨慎。这意味着特朗普时代的共和党削减提案对穷人，而不是对老年人，影响更大，这有点像保罗·瑞安的做法。

版本。我认为这是一个非常被低估的方面，因为特朗普实际上比过去共和党人获得了更多低收入选民的支持。他真的改变了该党与低收入人群的关系形象。但这项政策对他们来说极其不利。因此，这项法案中最残酷的一些削减落在了医疗补助使用者身上。他们如何削减医疗补助？

好吧，这是他们意见相左的部分。但其中一个主要方法是他们正在改变所谓的医疗补助提供者税。各州通过对提供医疗补助服务的医院和其他提供者征税来筹集医疗补助资金。众议院和参议院对更严格地限制这些提供者削减的使用有不同的方法。

然后他们做的另一件事是制定严格的工作要求规则。因此，你必须证明你在工作或参与某种与工作相关的活动。预计很多人会在这个系统中被淘汰，从而真正减少支出。他们还在《平价医疗法案》补贴方面设置了更高的入学障碍，以及一些关于移民身份的不同规定。但最大的是那些提供者削减和工作要求。

共和党人在竞选活动中为这项法案辩护的方式是，看，我们只是说，如果你在领取医疗补助，你应该工作，或者如果你是一个有能力的成年人，你应该努力找工作。你说人们会被淘汰。但当我与从事医疗补助工作、了解这些工作要求如何运作的人交谈时，他们说他们不会被淘汰。这是一个非常繁琐的文书工作和报告要求。

人们常常无法做到。他们会与政府联系，但随后会忘记一个月或没有意识到他们必须这样做。这是一种利用行政负担，就像所有这些文书工作来将人们踢出该计划一样。

我的意思是，我认为你可以看到迈克·约翰逊描述这件事的方式与实际情况不符。他说，你知道，我们有所有这些整天坐在沙发上玩电子游戏、领取医疗补助福利的健壮年轻人。但你不会领取医疗补助福利。医疗补助支付你的医疗费用的成本。

按定义，健壮的年轻人几乎不会产生难以置信的医疗费用。因此，为了让该法案节省资金，它必须切断实际上生病并需要医疗护理的人的护理。这就是节省资金的方式。

而且，你知道，很容易忽视履行某些要求有多难。但是，你知道，那些贫穷、患有疾病、生活中有很多事情的人，并不总是能够完成所有这些选择框的事情，这就是为什么数百万人将失去医疗保障的原因。这就是为什么它能够节省大量资金的原因。抵消减税成本的唯一方法是拒绝

需要治疗的人的医疗护理。我真的很想强调你刚才说的话，因为我认为你表达得很清楚。你可以通过不每月向人们发送社会保障支票来节省社会保障的资金。但你不能那样节省医疗补助的资金。医疗补助必须节省资金的方式是，本来会去接受癌症治疗、慢性阻塞性肺病治疗、

背痛治疗的人，无论是什么，现在要么不会去接受治疗，要么这个本来领取医疗补助并且贫穷到有资格领取医疗补助的人会以其他方式支付费用。我们，联邦政府，正在实施一套繁琐的文书工作和报告要求，如果那些已经贫穷、生病或其他混乱的人不能或没有遵守这些要求，当他们生病时，

他们将无法获得化疗，或者他们将不得不背负医疗债务才能获得化疗。就像，为什么？这样我才能减税？是的，我的意思是，存在深刻的意识形态分歧，对吧？我的意思是，你知道，盖洛普问人们的一件事是，联邦政府是否有责任确保每个人都能获得医疗保健？而且

大约60%的公众表示是的。在最高层次的抽象概念上，公众对这个问题持进步的观点。共和党人则不然。他们不支持《平价医疗法案》。最保守的州不接受医疗补助扩张资金。例如，他们试图在阿肯色州强制执行工作要求。所以我们进行了实验。对医疗补助施加工作要求是否会增加就业？

答案是否定的。当他们这样做时，就业并没有增加。人们确实失去了医疗保障，但就业并没有增加。在那之后，共和党人并没有改变方向。他们没有对自己说，哦，我们的目标是让更多人就业，但没有成功。他们说，你知道吗？这减少了角色。它减少了支出。我们对此感到满意。而且

这是一种自由市场观点。我的意思是，如果你想要一台电视，你必须自己支付。如果你想要化疗，你必须自己支付。我认为这是一种道德上值得怀疑的世界观。但是，你知道，我认为这是共和党人非常真诚地相信的事情，但他们也不想用那些词来表达，因为听起来很糟糕。在2012年的选举中，米特·罗姆尼臭名昭著地被录音带捕捉到说，看，这个国家有47%的人

只是索取者。他们没有缴纳所得税。他们只是从联邦政府那里得到东西。我在这里转述他的话，但他基本上说，看，我们的工作会更难，因为这将永远是一种流行的政治。那些不是我们的选民。唐纳德·特朗普赢得了收入低于5万美元的选民。现在大多数医疗补助领取者投票给共和党人是很有可能的。

所以我认为这件事的政治以前是这样的，人们理解的方式是，共和党人出于你所描述的意识形态原因想要进行这些削减。但这些削减是针对民主党选民的。是的。现在它们在很大程度上是针对共和党选民的削减。它们是对共和党州的削减。它们是对共和党医院的削减，这些医院位于投票给共和党的地区，这些地区非常依赖医疗补助资助的护理才能维持运营。

这是共和党的旧意识形态与他们的新联盟发生冲突。是的，绝对的。而且，你知道，如果你查看各州医疗补助领取者的比例，有七个州的医疗补助领取者超过四分之一的人口。其中一个是纽约。其中一个是加利福尼亚。但其他五个是新墨西哥、路易斯安那、阿肯色、肯塔基和西弗吉尼亚，这些州

然后你看看密西西比州和阿拉巴马州，如果他们接受医疗补助扩张资金，这些州有大量潜在的合格人口。这是共和党政治核心内部的一场重大冲突。你知道，米奇·麦康奈尔来自肯塔基州。这是其中一个州。

我想他的政治绝唱就是说出他对一切的看法。他说过关于这件事，“我知道我的同事们正在听取那些担心医疗补助的人的意见，但我们必须完成这件事。”他原话是，“他们会克服的”。

我认为这并不是一个竞选连任的人会说的话，但这非常象征着你正在谈论的内容。共和党选民及其意识形态之间存在冲突，这种意识形态在某些方面发生了变化，但仍然专注于低税收、投资收入、低公司税以及希望削减对穷人的计划的支出。

让我们谈谈这项法案的税收方面。你可以通过很多不同的方式减税。这不仅仅是一个巨大的个人所得税减免。这项法案的主要内容是什么？我在这里不仅仅是指它是否倾向于富人或穷人。我还想知道，它如何改变人们在经济中做或不做事情的激励？

这项法案的核心是采用2017年的《减税和就业法案》，采用该法案中的临时条款并使其永久生效。因此，其中很多只是在每个特定税率等级上略微降低所得税税率。其中一些是扩大儿童税收抵免，还有一些，很多是公司税收优惠，你知道，不同的方式来降低对进行大量投资的企业的税收。

然后特朗普还在竞选中增加了这些新想法，对吧？小费免税，社会保障免税，加班免税。这些在竞选中并没有真正以一种真实的方式得到阐述，但国会觉得有必要在这里加入一些版本。

这也是共和党人难以应付这个问题的部分原因，因为对他们来说，使《减税和就业法案》永久生效是不可谈判的。但兑现特朗普的承诺也是不可谈判的。因此，这使得这件事变得非常非常昂贵。不过，社会保障免税并没有真正实现，对吧？因为各种预算规则。是的。在我继续之前，我将做一个非常快速的预算解释。

为了不使这项法案受到阻挠，在这种情况下它不会通过，共和党人正在使用一种名为预算协调的立法工具。这现在几乎用于所有非常大的事情。《重建美好未来法案》、《通货膨胀削减法案》都使用了它。

根据所谓的伯德规则，它有奇怪的规则。其中一条规则是它不能对社会保障做太多事情。其他规则是，一切必须明确具有预算性质。然后议员会审查，事情会受到质疑，议员会决定，

好吧，这样做真的是一件预算方面的事情吗？你试图偷偷地进行另一次更改并将其称为支出和税收更改吗？所以这项法案中有点奇怪的一件事是，如果你与保守派税务专家交谈，

他们最兴奋的事情是商业条款，设备的100%奖励折旧，国内研发支出。这些都是保守派认为会鼓励更多投资并使经济更加繁荣的公司税收优惠。

总计约7000亿至8000亿美元的成本，你知道，我不想说这不是很多钱，但这只是5万亿美元税收法案中相对较小的一部分。因此，该法案美元成本的大部分是废除替代最低税。

扩大标准扣除额，只是个人所得税的税率削减，以及这个1099次通过扣除额的事情，这基本上……

基本上，如果你拥有某些类型的私营企业，你就可以索取巨额减税。例如，如果你是一名房地产开发商或拥有高尔夫俱乐部，你就可以任意支付较低的税率。你知道，然后还有2000亿美元的遗产税减免。所以，你知道，从优点来看，保守派的观点是，这些减税会鼓励更高水平的储蓄和投资。对。

因为储蓄和投资的人不成比例地非常富有，所以它具有非常倾斜的分配倾斜。所以他们还加入了各种其他东西

没有同样的影响，对吧？所以对于老年人来说，有一个额外的标准扣除额。这应该是一件你可以去市政厅对奶奶说的事情，比如，这是我为你做的。但它的成本是900亿美元，而遗产税减免的成本是2120亿美元。这项法案如此之大，以至于它开始扭曲人们谈论大数字的能力，这真是令人惊叹。就像这只有900亿美元。这是零花钱。

通常当我们对减税进行这些重大争论时，我们这些因罪孽而不得不阅读大量国会预算办公室报告的人知道，关于当像这样的法案的成本由联合税务委员会估算时，以及某种程度上，但并非完全由CBO估算时，他们将使用所谓的动态或静态评分的长期争论。这里的争论是静态评分只是简单地计算事情的成本。然后动态评分，理论上，是

还运行一个模型，说，这将有助于经济增长还是不会？如果它确实有助于经济增长，那么理论上应该可以抵消其部分成本，因为经济增长更快会创造更多税收，然后可以投入使用。因此，共和党的论点总是说，这些东西的成本被高估了，因为他们使用的是静态评分，而不是动态评分。我们需要使用动态评分。所以他们在这种情况下得到了动态评分。当他们得到动态评分时发生了什么，马特？

是的。因此，动态评分实际上将该法案的成本提高了约4000亿美元。它为什么会这样做？好吧，因为它使赤字增加了数万亿美元，他们认为在当前环境下这将提高利率。重要的是，我的意思是，这将提高整个经济的利率，但这意味着联邦政府的利率成本将上升。

这掩盖了该法案应该产生的增长影响。另一个原因是，动态建模者看到了非常温和的增长影响，因为主要的促增长措施是临时措施。

奖励折旧、利率限制、国内研究支出，这些都延长到2029年。因此，如果你谈论的是改变长期商业投资轨迹，临时延期不一定能改变太多。如果你在一个已经存在一定通货膨胀压力和利率上涨压力的环境中向债务增加了数万亿美元，那么你就会为

联邦政府创造更大的成本。但我的意思是，我也要说，对于像，你知道，如果你想获得抵押贷款，如果你想获得汽车贷款，如果你想建造房屋，任何类似的项目。这与2017年有很大不同。特朗普之前担任总统时，利率非常低。所以那种

专业的赤字鹰派人士说，哦，这很糟糕。但建模有点像，可能没问题。但现在不行了。赤字是一个严重的问题，这使得它变得更糟。我确实没有见过像这样的减税法案未能通过动态评分。我知道这有点像天真的问题乞求质量，但确实存在一个世界，你本可以预期

这会让在这里运行政策流程的共和党人停下来一会儿，并想知道这项法案是否适合他们试图推动它的时刻。理论上，他们关心债务。理论上，他们试图发展经济。除了听取唐纳德·特朗普的意见和偿还大捐助者之外，这件事让他们如此犹豫不决，他们甚至试图实现的目标变得有点不透明。他们不会让更多人就业。这一切都是为了什么？

你知道，唐纳德·特朗普，我认为即使是他的粉丝也会承认，他不是一个非常注重细节的政策专家。他是一个对选民情绪有一定感觉的人。其中一些东西，对吧，比如，不应该对汽车贷款利率支付征税的想法。我认为从优点来看这是一个糟糕的主意，但我同时也承认，它可能听起来对大多数人来说不错。

人。所以他在竞选过程中触及了其中一些内容，他们将其写入法案。即使它与共和党税收政策设计者的核心目标无关，它也确实提高了成本。而且，你知道，我经常对民主党近年来感到遗憾的一件事是，它缺乏

能够做出选择并留下印记的那种强大的领导力。共和党在唐纳德·特朗普的领导下拥有非常强大的领导力，这意味着没有人想告诉他，你知道吗，这件事……

我们做不到。这正在破坏我们在这里的目标。这将适得其反，即使它听起来对人们来说不错。他们真的不想在这几项条款之间进行选择。因此，他们想出了一个除非你想让支出削减更大、更严厉，否则就无法实现的东西，而这已经，我的意思是，他们面临着来自党内的大量反弹和一些异议，关于他们将要做什么。你知道，如果你

从支出中拿出数万亿美元，你就可以做到这一点。曾经，埃隆·马斯克声称他将发现联邦政府中有价值2万亿美元的欺诈行为。那没有发生。你可以节省数千亿美元的社会保障欺诈性支付的世界与你不能节省的世界之间的区别应该改变你的政策。但我们只是，我们没有处于这种模式。这是很多钱。我的意思是，这真的是很多钱。

在高利率时期记入信用卡。因为我觉得在野联盟有一种倾向，即强调赤字以及未支付的支出或减税的后果，我总是，即使在我考虑它的时候，也像是在提醒自己，我是不是只是在做有动机的推理？但拜登政府确实为《通货膨胀削减法案》付费。

它确实有支付手段。巴拉克·奥巴马为《平价医疗法案》付费。你现在如何看待债务和赤字？实际问题是什么？为什么它与10年前可能的情况有所不同？然后，叠加在这些之上，这到底有多重要？

我的意思是，我记得四年前，我们正在谈论《美国救援计划》，该计划并非有意支付，你知道的。这是一项刺激措施。有些人说，这花费的钱太多了。太大了。我当时的 생각은 이자율이 매우 낮았다는 것입니다.

基本上在我的整个职业生涯中都是如此。所以，A，有点像不相信通货膨胀和高利率会发生。B，如果确实发生了，政治就会发生转变。我们将回到2011年的情况，当时每个人都狂热地关注赤字减少。这可能是好事。而我完全错了。

通货膨胀确实上升了。利率上升以控制通货膨胀。它成为一种严重的担忧。然后我们得到了《通货膨胀削减法案》，当然，我的意思是，它得到了支付，但这并不是一项减少赤字的法案。

然后什么也没有。没有人发表关于我们必须让每个人都坐到一起讨论事情的大型演讲。特朗普又提出了极其财政上不负责任的提案。这很奇怪，对吧？我的意思是，你问任何参与政治的人，他们都会说，选民对生活成本非常不满。

我知道向某人解释为什么一项巨额增加赤字的减税法案会提高你的生活成本有点复杂。但是，它会。事实上。如何？因为它会提高利率，对吧？我的意思是，它会提高资金成本。它为什么会上涨利率？

向我解释一下，就好像我五岁一样。好的，我们开始吧。因此，当预算赤字增加时，联邦政府需要出售更多债务。联邦政府是你可以在宇宙中，当然是在美利坚合众国，可以借钱给的最安全的实体。

因此，无论向联邦政府借了多少钱，都会减少可以借给其他所有人的潜在储蓄池。这是一种思考方式。钱会变得更少。可贷资金会变得更少，因为联邦政府正在阻止所有这些。

另一种方法是通过通货膨胀机制来看待它，对吧？联邦政府支出与税收之间的差距就像额外的资金进入经济。这具有通货膨胀的影响，然后美联储必须通过保持较高的利率来抵消这种影响。

因此，你知道，你拥有J.D.万斯、特朗普和其他人，他们都在尖叫，鲍威尔必须降低利率。你知道吗？我认为合理的人可以有不同的意见。比如，下一次会议是否应该降息四分之一点，或者不应该降息？但是，如果你借了数万亿美元的额外资金，这将使更难为这些类型的降息辩护。这也将使这些短期利率更难传递到……

长期利率。因此，你知道，如果你谈论的是想要买房的年轻人，房子的标价很重要，但抵押贷款的价格也很重要。它对你在实践中能负担得起的事情有很大的影响，小型企业贷款、汽车贷款、你知道，大型设备。我真的不认为人们应该用信用卡债务来融资……

消费品购买，但很多人这样做。因此，你知道，它将全面提高中产阶级的成本，从低收入人群手中夺走医疗保健，给农村医院系统带来巨大压力。我们还没有谈到能源条款，这些条款将使电力在需求上升的情况下可能变得更加昂贵。让我马上谈谈能源条款。我想强调你刚才说的一件事是

当我们倾向于谈论像这样的法案中的生活成本时，我们倾向于像你一样谈论利率和通货膨胀。我只是想说明显的事实，那就是，如果你很穷，并且有医疗补助，而现在你没有，那么你的生活成本刚刚上升。如果你没有其他形式的等效补贴和综合医疗保险放在你的后兜里，医疗保健对你来说刚刚变得非常非常昂贵。对。

如果你领取食品券（SNAP），由于这些拟议中的削减而被取消资格，那么你的食物成本将大幅增加。共和党人有时试图假装政府转移支付不是真实的，他们扮演的角色在人们的预算中并不真实，但这确实是一个真实的角色。所以，对于一位竞选时……

承诺降低生活成本，顺便说一句，还承诺平衡预算的总统来说，这种不诚实和残酷的程度是如此惊人。

是的，关于医疗补助削减对健康的影响，正在进行一场激烈的辩论。类似彩票式的证据表明，健康影响相当温和，但样本量很小。如果你查看不同的研究设计，这些设计可以让你获得更大的统计效力，但对因果关系提出了一些更多的问题，它往往表明，这些医疗补助削减将危及许多人的生命。但即使是

怀疑论者的分析也表明，医疗补助的经济效益是巨大的。我认为，富裕的人不应忽视这一点。例如，我的儿子一生中去看过很多次医生。他实际上从未有过严重的医疗问题。如果我们一直无法让他接受医疗治疗，我认为从大局来看，他会没事的。

但是，对于深爱孩子的父母来说，当孩子生病时无法带他去看医生的焦虑是极端的。如果你有任何能力为生病的孩子支付医疗费用，你会这么做的。因此，我们看到，医疗补助扩张州每人的医疗债务减少了约 1400 至 2300 美元。

因为人们会在感到需要时尝试获得医疗保健。是医疗补助受益人每人，还是州内每人？医疗补助受益人每人。另一件事是，医院会获得未补偿的医疗费用，对吧？因为在美国，我们实际上并没有一个系统，如果有人中风之类的，我们会把他留在街角。所以，你知道，你正在转移成本

到穷人的放弃护理、穷人的医疗债务、医院的未补偿护理，然后由有保险的人群支付。医院倒闭的威胁也存在。我现在在缅因州的一个非常偏远的地区。你知道，这里的医院顾客不多。如果他们失去顾客，

10%、15% 的客户群，并且未补偿护理负担加重。一些设施将关闭。参议院共和党人一直在讨论创建一个某种医院救助基金来防止这种情况，但这对我来说很疯狂，通过直接支付让他们继续营业来解决医院的商业模式问题，即使他们没有治疗病人，而不是让人们接受治疗。♪♪

我是贾德森·琼斯。我是《纽约时报》的记者和气象学家。大约二十年来，我一直报道极端天气，由于气候变化，极端天气正在恶化。及时获取准确的天气信息变得越来越重要。这就是为什么我们发送这些定制的新闻通讯，提前最多三天让你知道可能影响你或你关心的地方的极端天气。

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我想谈谈能源税收抵免。是的，告诉我关于该法案的这一方面。当然。所以，《通胀削减法案》为各种零碳能源创造了许多税收抵免。因此，他们将现有的风能和太阳能投资和生产税收抵免（对地热、核能的抵免略有不同）整合在一起，形成一个技术中性的税收抵免

项目，该项目已永久生效。众议院共和党人提议基本上取消所有这些。因此，我们将获得的清洁能源财政支持将比之前的特朗普政府少。所以，背景是电力需求大幅增加，主要是因为数据中心建设。而且

建造新的天然气涡轮机的管道有点瓶颈。实际的涡轮机不可用。美国电网中新增的大部分电力来自公用事业规模的太阳能或陆上风能。如果众议院……

通过。你还会切断对清洁公司技术的各种有前景的投机性研究。但是，是的，我的意思是，我们将拥有更少但更脏的电力和更高的账单。还有一个方面是，这些都是有希望的投资来源。我前几天读到一篇报道，说这正在让电池投资陷入混乱。那是

美国经济的一个亮点。我们做了很多工作来开始建设供应链。我们认为它们很重要。我们还认为太阳能电池板供应链很重要。我们诱导这些链条在美国和友好国家发展的一种方式是使用这些税收抵免。所以总是有那么一点，这个部分的 IRA 做了很多事情，对吧？它有这些严格的“美国制造”条款，因为我们试图将这项技术本地化，但我们也试图安装很多技术。所以我们试图

但是如果你撕毁它，我的意思是，你将面临日益增长的气候变化风险和后果。你的电力波动可能会增加，电力账单也可能会增加。然后你还会播种

更多给中国，中国正在大力投资太阳能技术和电池技术。我的意思是，你看看中国公用事业规模太阳能装置的图表，真是令人震惊。这只是具有摧毁经济有用部分的特性，仅仅是因为他们在意识形态上并不真正喜欢可再生能源，也不喜欢《通胀削减法案》。是的。

特别是电池方面，因为在过去的 5、10、15、20 年里，电池已经变得好多了。电池主要在中国制造。它们主要通过中国主导的供应链制造。这已经成为共和党人批评电动汽车推广的一个论点，即你只会让美国更加依赖中国的供应链。民主党人试图

解决这一担忧，方法是投入资金来创建美国的电池供应链。共和党人对此并不满意，现在只想摆脱供应链。

撇开电动汽车不谈，我的意思是，如果你看看乌克兰战争，如果你看看以色列和伊朗之间的冲突，电池驱动的无人机我认为非常清楚地代表了战争的未来。美国完全将电池技术拱手让给中华人民共和国是真正危险的。仅仅试图拥有一个仅限军用的电池

产业可能不可行，因为军事无人机中的电池并非特殊。因此，如果你有一个良好的民用产业，你就可以拥有一个良好的军事产业。此外，具体而言，所涉及的资金数量并不多。你知道，很多事情看起来像是某种文化认同政治，但是

特朗普在他第一次竞选时声称，他将让美国的煤炭工业重振。在他第一任期内，这完全没有发生。但他正在……

再次尝试。他们将把煤炭归类为关键矿物。他们似乎试图切断除煤炭以外的所有其他潜在能源形式，特别是风能在红州非常盛行，爱荷华州、堪萨斯州，我的意思是，这些地方只是拥有广阔空旷空间的地方，非常适合建造风力发电厂，所以我甚至不知道，我不知道这其中有什么逻辑，除了对电池和可再生能源的某种有效蔑视之外。

他们似乎还（你可以告诉我，这在该法案的当前版本中是否仍然如此），但他们似乎正在对核贷款担保和补贴造成破坏，这些可能会支持诸如先进地热之类的项目。我的意思是，还有很多，我不知道该如何形容。我觉得在环境政治中，有一个奇怪的界限，有一些清洁能源技术位于……

左右文化分歧的另一边，核能和先进地热都位于那里。但他们似乎也在削减这方面。我认识的那些中间偏右或右翼创新人士对该法案对他们支持和兴奋的能源类型所做的工作感到非常、非常、非常不满。是的，众议院法案尤其如此。参议院法案……

反映了那些人的更多意见，通过丽莎·默考斯基和其他类似的事情。但在众议院法案中，他们将基本上取消能源部的贷款项目办公室（该办公室一直在支持大多数核能发展），并取消地热税收抵免等。你知道，

共和党人至少在原则上比可再生能源更喜欢这些技术，但它们非常投机，对吧？因此，提供补贴以保持对这些行业的投资流入非常重要，因为现在投资先进地热实际上是无法赚钱的，对吧？

希望将来，随着他们将钻探技术应用于热岩的情况，这将从长远来看释放出大量的清洁能源。但是，有人需要在今天钻探亏损的井。你知道，这很有趣。我的意思是，有一个……我们说共和党人比可再生能源更喜欢核能和地热。我认为这是……

华盛顿共和党人、共和党理论家的观点。但是，你知道，共和党非常关注化石燃料行业本身。我认为，天然气行业比……

核能和地热更害怕风能和太阳能，因为天然气与可再生能源互补，对吧？当阳光不照射时，你只需启动天然气发电厂。清洁、稳定技术的全部优点在于，当阳光不照射时，你不需要关闭它。正是这种东西实际上可能会让化石燃料因此而倒闭。

因此，在利益集团层面，对这些清洁、稳定技术同样或更强的敌意，即使从理论上讲，共和党人对此更开放。

回到就职典礼。你看到了所有排列整齐的技术首席执行官，你知道，在就职典礼上，如果你在听 J.D. 万斯接受的采访，他会非常支持核能，你知道，对像彼得·泰尔和埃隆·马斯克这样的人的影响，他们一直支持技术，他们想要很多创新。马斯克以火箭飞船和电动汽车而闻名，电池对他来说非常重要。

那种承诺的未来派特朗普政府，我称之为“反动未来主义”，马克·安德烈森、乔·隆斯代尔，对吧？我认为他们意识形态走向何方的民众理解是：我们需要一个专制政府。

为了将我们从薄弱、规避风险、利益集团四分五裂的政治泥潭中带到我们一直想象的技术未来派技术官僚制度中。就像，这看起来都很虚弱，对吧？埃隆·马斯克四处走动，削减了美国国际开发署（这很糟糕），以及消费者金融保护局，但并没有建立……

能够以某种不同的方式进行创新或更快地进入太空。所有这些事情，就像，你可以想象某种技术未来派的权利，你知道，黑暗的丰富，对吧。这根本没有发生。你根本没有看到它。是的，我的意思是，其中一些我认为是 Doge 的粗制滥造的性质，你知道，它是由……

对联邦政府不太了解，而且似乎不愿意阅读任何书籍或类似东西的人们组装起来的。但是，你知道，我认为特朗普政治的高度党派性质基本上使得进行这些良好的政府改革或未来主义之类的事情成为不可能。我的意思是，任何一方都会发现，如果你试图以党派投票的方式做事，

在一个高度两极分化的时代。你正在处理非常小的利润率。这意味着你不能疏远你联盟中的任何人。因此，你必须将所有事情都作为某种回扣来做。这使得推进……

巨大的变化变得非常困难。我想就此展开讨论，因为这在唐纳德·特朗普自己关心之前都是正确的。然后就像 RFK 小儿子（直到 45 分钟前还是民主党人）可以担任 HHS 主任。图尔西·加巴德可以担任国家情报局局长。如果唐纳德·特朗普希望在这个法案中对核能进行大量补贴，那么这些补贴就会存在。

我认为这反映了一种混合，我认为你所说的动态是正确的，但我认为这种动态反映了一种漂移，对吧？这些人都在那里，但最终，他们并没有掌握权力。你不再经常听到关于马克·安德烈森在海湖庄园的消息了。埃隆·马斯克非常有名，现在不在特朗普政府内部了。特朗普本人实际上从未在意识形态上认同过。

而 J.D. 万斯，我想，要么不在乎，要么不在乎到足以参与，要么不想和唐纳德·特朗普谈论这件事，或者其他什么。但特朗普主义的整个政治经济学是，你没有一个强大的政策流程。但如果某个随机的人能让唐纳德·特朗普喜欢某件事，唐纳德·特朗普可以让共和党其余的人做任何他想做的事情，包括支持他们以前从未接触过的疯狂关税。对。

他只是没有，因为他没有，他对这些事情不感兴趣，或者不在乎，或者实际上反对它，或者其他什么。好吧，我的意思是，从来没有，我的意思是，你提到了关税，对吧？我的意思是，关税是特朗普在过去大约 10 年中一直与传统共和党思想作斗争的经济政策话题。而且

这与像更具活力的美国经济这样的想法完全背道而驰。是的。事实上，有一派未来主义者对乔·拜登如此恼火。

他们决定特朗普将成为他们的冠军，这在考虑到特朗普对贸易保护主义的深刻承诺的情况下，从来没有任何意义。不仅因为贸易本身很重要，而且因为贸易保护的整个辩论实际上……

就像，我们是否应该说，经济变化的成本值得为增长和活力的好处而付出，还是不应该？而且，特朗普已经非常清楚地表明，只要支付成本的人符合他喜欢的某种人的特定特朗普式愿景——

他不想要改变，对吧？所以，他支持码头工人联盟反对港口自动化，因为他与东海岸股票工人领导人有着长期的私人关系。而且因为，你知道，就像强壮的白人，他喜欢的那种人。他喜欢煤矿业，对吧？就像，它已经过时了，但他不希望它被改变、被动态所淘汰。我认为，你知道，在某种程度上应该知道这一点。但我要说的另一件事是，

特朗普的一切最终都比乍一看更接近基线共和党政治，对吧？所以，图尔西·加巴德是他的 DNI，但我们轰炸了伊朗。RFK 小儿子担任 HHS 部长，但我们并没有……

监管快餐业。不，我们正在削减医疗补助。对，就像，有一些方面……让我想起了 15 年前埃兹拉·克莱因的一篇专栏文章，但这些都没有发生。

没有像……真正以有意义的方式承担保守派政治中利益相关者的责任。有一种……你知道，有很多个人主义。就像，我可以将这个“小费免税”的事情塞进政治议程，但我不会说我们将要实行“小费免税”，而不是……

企业减税。我们没有进行选择性民粹主义，商会说：“不，唐纳德，你不能那样做。我们需要我们的企业减税。”这只是，“是的，希望一切都能顺利进行。”

你知道，特朗普觉得第一任期一切都很顺利。人们喜欢第一个特朗普经济。关于唐纳德·特朗普，事情是这样的。我的意思是，每个人都知道他具有令人难以置信的公众舆论直觉，以及什么受欢迎，什么不受欢迎。

所以，当然，这个法案有很多坏主意，但至少在民调中非常受欢迎，对吧？就像一个巨大的政治赢家。不，我的意思是，民调很糟糕。人们真的不喜欢医疗补助削减。这实际上是政治的一次重大转变，那就是医疗补助在过去 10 年中变得越来越受欢迎。过去有很多……

或谁，像，有一个朋友或家人在领取医疗补助。他们基本上喜欢它。随着阶级重组，这个项目变得越来越受欢迎。随着富人成为民主党人，他们仍然对穷人怀有感情。随着穷人成为共和党人，他们仍然喜欢拥有医疗保险。

所以这已经变得非常不受欢迎，以一种惊人的方式。但它并没有受到太多关注。我不会说特朗普政府上任头六个月的主要故事是“一个伟大而美丽的法案”。是的，所以，它真的非常不受欢迎。而且我实际上对它不受欢迎的程度感到惊讶，因为它受到的关注很少。所以，

多年来，我们谈论了很多关于所谓的民粹主义以及你关于民主党人的一个重大问题是他们没有采取足够的受欢迎立场或放弃足够的不受欢迎立场。而且，像唐纳德·特朗普的优势之一是他已经做了一堆这样的事情，在医疗保险方面有所缓和，在社会保障方面有所缓和。但总是有另一个问题，对吧？那就是，即使你正在采取一个受欢迎的、不受欢迎的立场，这个立场又能得到多少关注？政治是什么？是关于你的好问题还是关于你的坏问题？而且

你在过去一个月左右对民主党人的论点之一是，他们做得不够，或者没有成功地做到足以让政治关注这个法案，这对于政治来说不应该是一件疯狂的事情，对吧？这是一个 5 万亿美元（取决于你的计算方式）的法案，它实际上将成为唐纳德·特朗普任期的标志性立法。所以，带我了解一下这种批评。这是一个

民主党的问题，媒体的问题，还是那些没有关注的选民的问题？你如何理解这个法案未能成为我们正在讨论的事情？这是一个混合体。我的意思是，我确实认为，在某种程度上，让人们参与讨论 JCT 动态评分和医疗补助资格规则比讨论……

正在向洛杉矶街头部署海军陆战队要困难得多。话虽如此，八年前，《平价医疗法案》的废除是一件非常、非常重要的事情。而且对此有很大的抗议。而这很大程度上是因为民主党人在《平价医疗法案》时期建立起来的医疗保健倡导基础设施，并且继续存在。很多这样的倡导基础设施在过去几年中已经枯萎，原因有两个：

民主党人更关注气候变化，而且全民医疗保险战争已经成为人们的一种令人不快的痛点。你知道，如果你站起来说，像，我真的很想谈谈医疗保健，你会得到很多人说，像，我们应该实行全民医疗保险。现在你正在与你左翼的人争论，而不是就共和党人发表观点。对。

也就是说，像查克·舒默和哈基姆·杰弗里斯这样的党内领导人正在谈论很多。他们不断地谈论他们如何希望让更多的人谈论它。他们试图让他们在国会的同事更多地谈论它。我认为一个很大的问题是，民主党目前群龙无首。他们现有的领导层受到他们自己选民的轻视，而且

对派系内讧有很多兴趣。我们可以就丰富进行辩论。我们可以就佐兰·马姆达尼进行辩论。有很多事情……还有像我一样。我的推特动态是全国性的。现在比关于实际上全国性的“伟大而美丽的法案”的辩论更多的是关于纽约市市长初选的辩论。对。这是因为……

以一种真正的方式，民主党人对那些对派系内讧有影响的故事感兴趣。我认为这个法案的一个讽刺之处在于，民主党人对它都达成了共识。贾里德·戈尔登、玛丽·格利森坎普-佩雷斯、亚当·格雷，众议院中最温和的成员都认为，这太糟糕了。我们都将投反对票。最自由的成员也不喜欢它。所以没有什么好争论的。而保守派人士……

也对此相当漠不关心。就像，他们没有对此发出很多噪音，我认为这是他们战术上的明智之举。你可以说这是媒体的失败。就像，我希望主流媒体只刊登我认为重要的文章。但同时，我们在这里做生意。像，我……

我关于这个主题的文章的表现不如我关于其他更有吸引力的主题的文章。但让我问你这个问题，因为我们都报道过——我们当时都在 Vox 工作——我们都报道了特朗普政府的第一任期，他们试图废除《平价医疗法案》。是的。也许我记错了。

但我记得这在很长一段时间内都是非常重要的新闻。我不确定这是因为中间发生的事情较少，比如我们轰炸伊朗。

我不知道这是因为叙事更清晰。我认为这些大型综合法案越来越难以让人们谈论，因为其中发生的事情太多了。我认为这对“重建美好未来”来说实际上是一个问题，民主党人难以传递信息，难以让人们思考，因为它做了 80 件不同的事情。《通胀削减法案》也有一点这样，但确实感觉特朗普第一任期中《平价医疗法案》废除努力的中心地位与……

以及注意力如何从特朗普第二任期中……

滑落，之间确实存在差异。是的，而且，你知道，我的意思是，我认为与拜登时代的巨型法案的类比是一个很好的类比。当时，民主党人至少声称相信，如果人们非常关注“重建美好未来”的内容，他们会喜欢它，而且会对他们产生公众的热情，他们正在努力让大家关注一个内容非常杂乱的法案。

我会说，这可能目前对特朗普有利，人们难以理解一项不受欢迎的倡议。总是有这样的想法，特朗普是否试图转移我们对某些事情的注意力？而且，他们可能没有与伊朗发生战争是为了转移我们对这场立法斗争的注意力。

但这就是发生的事情，对吧？当你对其他问题采取重大戏剧性行动，并只是说，你知道吗？

我相信国会议员能够在我不花太多时间来引起人们注意的情况下完成这项工作。我认为这可能是一个好策略。在《平价医疗法案》废除斗争期间，特朗普确实将自己的信息传递转向了大量谈论必须这样做以及与众议院共和党人一起举办大型盛大活动等，因为他相信特朗普……

总统往往如此。我的意思是，你多年来写过很多次了，但有一种持续的信念，即如果总统谈论很多事情，那就会导致人们想要按照总统所说的去做。所有的证据都表明事实并非如此。我认为特朗普非常明智地没有谈论这件事，并说，这是党派政治。他可以在不使它成为新闻中的主要故事的情况下向参议员传达他的意见。

与此同时，我一直都在思考民主党在这个问题上的信息传递是多么令人难以置信地缺乏灵感。你知道，当我为这次谈话做准备时，我看着哈基姆·杰弗里斯在众议院议事厅举起一个艾摩玩偶，或者查克·舒默，我想，

无论 C-SPAN 的信息传递好坏，那都不是那种能够突破的事情。民主党人在他们的竞选账户中有很多钱。你可以想象非常、非常精美的视频，你正在与……你正在对在非常特朗普式的地区使用医疗补助的人进行街头采访，谈论医疗补助对他们的意义，它为他们做了什么，以及如果它是特朗普的话，他们会有什么感觉。

到骨子里，或者在这些农村医院。我不是说所有事情都会突破，但如果你们有数百万美元来传递信息，我认为这并非不可能，你们可以想出一些方法来戏剧化地展现这里正在发生的事情，对吧？

民主党和共和党似乎允许这件事成为国会内部的游戏。是的。内部游戏对人们的吸引力并不大。这在移民问题上并非如此，民主党人因为试图制造大规模动员活动而被移民局逮捕。我觉得新闻媒体总是说，事情会通过吗？如果他们似乎有选票，报道就会减少，因为我们只是报道不确定性和冲突。但是

需要一些东西，但我认为创造关于这件事的有趣内容并非不可能。但每个人都觉得他们是在按照真正的国会规则行事，你知道，然后注意力就会转移到那些不按这种方式行事、有更引人注目的画面和大众参与的事情上。我的意思是，我认为……

尤其是年轻的成员，那些更精通媒体的成员，以及许多安全选区的成员，并没有很好地服务于他们党团的目标。他们花了很多时间去思考如何……

在移民问题上更有创意，并被视为在暴政层面与特朗普对抗。我们有这些全国性的“反国王”抗议活动，非常成功。组织得很好。它引起了关注。你知道，有很好的画面等等。这些本可以是“反对削减医疗补助”的抗议活动，但它们不是。我们

我们知道，民主信息在特朗普的选区已经失败了，对吧？而医疗保健方面的事情对特朗普的选民来说是令人震惊的。这是新的信息。它直接影响到他们。然后，如果你问那些一线成员，你最喜欢谈论什么？是医疗补助。是产科-BPA。他们就像，呃，关于这个移民问题。你知道，我认为……

应该责备舒默和杰弗里斯缺乏他们自己的信息传递的创造力，缺乏技巧等等。但政治效能也有许多方面。我不认为这两个人曾经以“病毒视频”而闻名，对吧？

而且，你知道，那些在联盟内部获得影响力的成员发现，获得影响力的方式是在某种程度上更关注非物质的东西，我认为这些东西更能吸引民主党的捐助者。

我认为这对国家不利。我认为这对政党也没有什么好处。当科里·布克进行他的冗长发言时，主要关注的是这些——我的意思是，很明显，他谈论了很多事情，因为他要讲24个小时。但是，他的关键信息——

所以，我认为很多事情都回到了这个派系论证，对吧？就像2017年的民主党人，我认为他们对民主党充满信心。我们就像，你知道吗？让我们团结起来的是医疗保健。我们将讨论这个问题。现在有很多不确定性，很多沮丧，很多内讧。所以就像，你知道什么让我们团结起来的是医疗保健。所以，这很无聊。我们应该互相争斗。

你可以告诉我这是你正在说的话，但至少是我从你所说的话中得到的东西，或者对我来说是真实的，那就是很多吸引民主党人和自由主义者，当然还有丰富的东西，就像从2028年倒退一样。我觉得民主党人，他们的心思甚至不在2026年中期选举上。是在2028年。

他们在许多方面与这一刻脱节，佐拉和马姆达尼可能是例外。人们对马姆达尼感兴趣，不是因为他们非常关心纽约市市长选举，而是因为他可能意味着将来，如果你是民主社会主义者，我们将拥有我们真正想要的那种领导政党的民主党人，对吧？人们做了很多向前预测的事情。

对，就像，马姆达尼提出了这样一种可能性：将来，民主党人将打破长期存在的两党支持以色列的共识。这很有趣。你看新泽西州州长初选。只是一群民主党人竞选。米基·谢里尔赢了，对她来说很好。我喜欢她。她反对削减医疗补助。但每个人都是这样，对吧？这只是关于新泽西州的事情。因此，除非他们恰好住在新泽西州，否则人们不会感兴趣。对。

但是现在和2028年之间发生的事情对数百万人来说都很重要。即使它与任何这些蓝天白日、民主党人的未来有什么联系，也应该得到更多关注和更多关注。因为每个人都同意民主党人的未来是他们将支持累进税制和社会保障体系。

但我实际上认为这很重要。就像，这是当代民主党党的实际基础。是的，这很有趣。过去几个月我收到的一个我没有预料到的批评是，人们说，“丰富”没有谈论医疗补助和全民医疗保健之类的事情。这表明你没有……就像，不，不，我只是认为这是理所当然的。我只是认为……我不需要编辑我对医疗补助或全民医疗保健的支持。但是，我的意思是，这是一个很好的例子。如果你在……

书中加入一章，你写道，医疗补助很好，我们应该逐步扩大医疗保健的获取途径。人们会读到它，然后说，这是一章无聊的章节。为什么这本书里会有这个，对吧？仅仅重申民主党党的传统观点并不是好的内容。但是

数百万人的医疗保健面临风险，重要的是要找到方法来谈论它，找到方法让人们参与其中。但是，正如你所说，对2028年意味着什么投入了如此多的投资？民主党内部的世代更迭前景如何？这对人们来说很有趣。但同样，它与医疗补助没有任何关系。老实说，我听到更多的是关于戴维·霍格围绕民主党和初选老牌民主党人的内讧。这很有趣。这只是没有……

我一直在思考维持关注度的动态。你关注一件事。所以有很多关于这个的好推文、视频或地板演讲。但是，如何维持关注度的问题，需要人们争论一件事。我认为这里另一个真实的事情是，社交媒体算法的动态意味着人们主要与联盟内部的其他人交谈。

因此，联盟内部发生的争论非常突出。然后，联盟之间的争论就少得多。双方之间的互动较少。因此，他们在选举期间争论的事情变得非常重要。但在非选举时期，它实际上创造了一种奇怪的动态，就像，好吧，是的，所有民主党人都反对这个。但你是一个关注度商人。你认为是什么让这件事更突出？

你认为它的实际吸引力是什么？是的，我的意思是，你知道，我认为医疗补助削减和医院关闭是好的。我的意思是，我认为尝试做特技和活动……有利于吸引注意力，而不是你的……是的，是的，是的。对，对，对。我的意思是，这是一种吸引注意力的方式。我还认为……

我不得不说，保守派大体上一直非常自律，没有以一种难以应对的方式来争论这类问题。所以我认为，在医疗保健方面有一个更积极的议程会有所帮助。

人们会谈论，他们会争论。你知道，如果你能让大家团结起来，比如，我们如何让美国人民的医疗保健更实惠，他们想让它更不实惠，那么你就可以进行一个更有针对性和结构化的论证，希望这能让人们在正确的地方表达他们对这个问题的意见。因为否则，很容易让事情滑过去，对吧？

我要说另一件事。我的意思是，你提出了一个观点，即政治媒体非常关注过程以及输赢。共和党在参议院的优势足够大，我认为没有人认为这件事不会通过。问题是，这将是什么？但是，

众议院的多数席位很少，但据我所知，众议院温和派从未阻止过任何法案。我敢肯定，在19世纪70年代，这种情况发生过。但一直是参议院温和派拥有更独立的地位，或者在他们的家乡更出名。但我们不再处于苏珊·柯林斯、丽莎·穆尔科斯基和另一个人可以阻止这件事的模式中了。好吧，乔希·霍利在《纽约时报》上发表了一篇文章，关于

是的，不要削减医疗补助。说医疗补助削减不好？是的。对，史蒂夫·班农有一个，这里有一些东西。我的意思是，这里有一个更奇怪的动态和一个比民主党喜欢医疗补助而共和党不喜欢更易于利用的动态，因为许多新兴的民粹主义一代共和党人认为他们不应该这样做，并且显然已经被吓倒了。

是的，我的意思是，我认为这是正确的。你知道，这应该是一个很好的机会。也许它甚至会发生。我的意思是，我第一次看到我们在国会大厦有医疗补助抗议者，轮椅上的抗议者。是的，被捕并用拉链绑住。为了保护国会大厦的安全，他们的胳膊被拉链绑住了，我想，是为了保护国会大厦免受这些不能行走的人的侵害。好吧，你知道唐纳德·特朗普和共和党人对美国国会大厦的安全有多重视。是的，美国国会大厦的完整性一直是他的首要任务。所以，你知道，我的意思是，也许是……

现在才刚刚开始动员。你知道，我认为佐汉·马姆达尼做的一件伟大的事情是花一些时间谈论一个大的共识问题。因为我想到的一件事是，谁的利益在于促进缺乏派系内讧？就像那个刚刚赢得激烈初选的人，他已经赢了。

所以，他现在需要提醒那些没有投票给他的人，他们与他同意的事情。这真是一个惊人的、被揭示的洞察力，它揭示了政治关注度的动态是多么奇怪。因为我不是说你错了，你是对的。但对我们俩来说都很明显，对于赢得纽约市长初选的33岁议员来说，真正参与这项医疗补助法案比……

比那些实际担任公职的民主党政治家更有意义，你知道，他们可能会有投票权。只是有一些。关于注意力如何不会累积到权力上的事情真的很有趣。哈基姆·杰弗里斯无法让人们关注，而他是众议院少数党领袖。我同意你的观点，佐兰·马姆达尼可以。AOC显然一直在传递关于这个的信息，但我认为她可能更关注它，对吧？注意力是一种分布不均的力量

是的。好吧，你知道，其中一些是关于老生常谈的，你知道，狗咬人，人咬狗，对吧？所以就像，当然，民主党领导人说这是不好的，对吧？你知道，我们有，我想吉米·金梅尔在《平价医疗法案》废除中扮演了重要角色。是的，奥巴马-麦凯恩废除，讲述了关于既有疾病的故事。是的。

是的，你知道，部分原因是他不是一个非常政治化的人。所以当他决定谈论一些事情时，人们会说，哦，我的上帝，你知道，吉米·金梅尔。就像实际的观点，我同意他提出的观点，但这并不是说在过去十年谈论这个问题时没有人想到过这一点。只是，你听到的是一个新鲜的人，一个名人，关于这些既有疾病法规重要性的一个非常普通的观点。如果你能，

只是找到一个新人来谈论医疗保健。每个人都喜欢谈论谁在乔·罗根的节目上，谁不在。我就像，他在医疗补助削减问题上是什么立场？我不知道，对吧？这很有趣。我的意思是，很明显，我希望每个人都观看埃兹拉·克莱因的节目，并与他们的朋友谈论这个问题，因为在社交媒体时代，关于注意力的一件事是，

我们不是注意力经济的被动、无助的受害者。我的意思是，我们在一定程度上决定关注什么，给什么点赞，争论什么，转发什么，与朋友讨论什么等等。就像，这里的信息的一部分是元信息，对吧？就像，

你，听众，应该尝试提高你对这个话题以及与这个话题相关的內容的个人参与度，而不仅仅是痴迷于未来的派系定位。我认为谈论丰富很重要。谈论加州正在审议的住房法案很重要。这是一个很大的问题。但是，你知道，我们

我们都需要谈论共识的各个方面。我认为这是一个很好的结束点。最后一个问题。你会向听众推荐三本书吗？

劳拉·斯皮尼的书，《普罗托：一种古老语言如何走向全球》，关于原始印欧语的兴起。这是一本非常好的书。我刚刚读完的经典小说《呼啸山庄》。这就是我一直想在我的阅读中加入的东西。但我还重新阅读了保罗·斯塔尔的经典著作《美国医学的社会转型》，因为我一直在努力把注意力重新放在……

医疗保健问题上。你真的吗？你只是说你做了？不，就像我把它拿起来。我正在阅读它，因为我想了解我们路径依赖的医疗保健体系的起源。我会告诉你，我没有通读这本书。这本书很棒。在我们阅读旧的医疗保健书籍的同时，如果有人只想读一本关于医疗保健和政策流程运作方式不同的书，你和我有时聚在一起时会谈论到这一点，那就是感觉好像没有政策流程了。对。

但戴维·布罗德写了一本书，关于1994年的医疗保健斗争，比尔·克林顿的医疗保健斗争，名为《体制》。是的。你读了这本书，你就会了解到，克林顿医疗保健法案的制定、辩论、重新制定和重新辩论，以及委员会成员等等，投入了多少精力。

想想现在一个巨大的法案是如何草率地制定、几乎没有经过辩论，以及交易进出的事情。没有认真的分析，只是忽略了实际存在的东西。你就会意识到，我不想说它不严肃，因为这里的结果是极其严重的，但这确实是经济的真正恶化。

政治程序的支架和审议结构，以及我们如何制定法案，尤其是在共和党方面。虽然我认为不只是共和党方面。但我认为你会比人们意识到的更震惊。

因为如果你读了乔纳森·科恩关于奥巴马医改的十年战争的书，对吧，这是一个折衷方案，对吧？它与布罗德书中委员会驱动的流程不同。它变得更由领导层驱动，但他们仍然非常关注实际流程。

风险。在关键时刻，白宫的人会说，不，你必须这样做，出于无聊的书呆子式的原因。而且，很多国会议员真的不想这样做，他们正在就政策优点非常努力地推动他们。而这些在今天似乎完全消失了。马特·伊格莱西亚斯，非常感谢你。谢谢。……

谢谢。