Would Bernie Have Won?
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来自《纽约时报》观点栏目，这里是《埃兹拉·克莱因秀》。随着民主党在2024年惨败后争论未来的方向，我们将用接下来的两集节目来展现两种截然不同的观点。特朗普赢得大选后，伯尼·桑德斯发表了一份措辞强烈的声明，其中写道：“……民主党抛弃了工人阶级，工人阶级也抛弃了他们，这不足为奇。”

伯尼的顾问和盟友一直在发表他们自己版本的这种论点，并争夺有助于他们围绕这一愿景重建民主党的职位。一些人提议伯尼2020年竞选经理法兹·沙基尔担任民主党全国委员会的下一任主席。在与共和党民调专家帕特里克·鲁菲尼进行的那期节目之后，法兹给我发了一封电子邮件，说：

说他想在这里进行一场友好的辩论，伯尼，或者至少是“伯尼主义”，是显而易见的答案，而民主党人 simply refuse to see it（拒绝承认）。他们拒绝承认这一点的事实，非常说明了该党的一些问题。与此同时，我听到很多民主党人对桑德斯阵营的这种攻击感到恼火，至少可以说如此。民主党人抛弃了工人阶级，

拜登是现代历史上最经济民粹主义的总统。他也是现代历史上最支持劳工的总统。但这为他或哈里斯带来了什么？如果民主社会主义，如果“伯尼主义”是赢得这些选民的答案，为什么你在红色地区看不到民主社会主义者获胜呢？这是一个丰富的谈话，也是民主党目前非常真实的辩论。

而我认识多年的法兹，是一个非常适合讨论这个问题的人。他从各个角度观察过民主党。他不仅为桑德斯工作过。他还曾在南希·佩洛西、哈里·里德和美国公民自由联盟担任高级职位。他共同创立了ThinkProgress，目前是支持工人的非营利媒体组织“更完美的联盟”的执行董事。像往常一样，我的邮箱是[email protected]。法兹·沙基尔，欢迎来到节目。谢谢你，埃兹拉。很高兴听到你的声音。

所以在帕特里克·鲁菲尼那期节目之后，你给我发邮件说，我们应该就为什么在这些谈话中很少提及伯尼·桑德斯，以及为什么

你感到人们，也许是我，也许是你理解的民主党，对他和他政治的不安。所以让我们从这里开始。首先，你同意这一点吗？我认为我们应该从这一点开始。在我看来，在民主党的阵营中，作为一个我发现并感受到的选民群体，作为你所知，长期为他工作的人。

一种不安，一种回避，一种躲避。你知道，伯尼又在谈论民主党抛弃工人阶级了，那种让我回避和继续前进的态度。而我说，别回避，让我们谈谈吧。这就是我想参与的。但你告诉我，我对这一点是错误的。好吧，我对这一点有很多想法。一个问题是，如果你问我，谁是媒体上最受关注的国会议员，

对2024年进行事后分析，那就是伯尼·桑德斯，对吧？他是民主党参议院核心小组中最杰出的成员之一。他与拜登政府关系密切。他与拜登政府关系密切。他的许多人，以及来自该党类似派别的伊丽莎白·沃伦的人都在拜登政府任职。所以有时候我觉得伯尼派仍然有这种被排斥的感觉，当我环顾四周时，我

我的意思是，我认为大多数国会议员都会很高兴拥有伯尼·桑德斯对民主党的影响力。你听到或看到卡玛拉·哈里斯在竞选期间与伯尼·桑德斯站在一起吗？你听到或看到任何主要的民主党候选人与伯尼·桑德斯一起竞选吗？

我不知道。你说说看。没有。答案是否定的。这关系到民主党采取全盘皆赢的策略的核心问题。我认为乔·拜登从人群中脱颖而出，他总是赞赏和尊重这种民主党愿景，它具有进步的、经济的、民粹主义的愿景。

元素，对民主党有价值。而且，即使到竞选结束，乔·拜登也在新罕布什尔州与伯尼·桑德斯举行了一次官方的会外活动，我认为是在10月份的某个时候，讨论处方药价格问题。

在那段时间里，哈里斯的竞选团队不想与伯尼·桑德斯站在一起。不仅仅是她，还有其他民主党人。这就是我感觉到，正如你所说的那样，“哦，你知道，你们负责参议院帮助委员会，你们是民主党的重要组成部分。”我说，“感觉并不总是这样。”

那么我们现在是在谈论伯尼·桑德斯吗？我们是在谈论人们可能称之为“伯尼·桑德斯主义”的东西吗？是的。因为我认为我想更多地谈论后者。我认为他是一个反映的人。对，没错。我们现在正在进行那样的谈话。你认为民主党拒绝接受的“伯尼·桑德斯主义”是什么？从根本上说，这是一种经济优先的思维方式，我们以此与美国工人阶级对话并吸引他们。

我们都在政策上这样做，但我们也在政治上这样做。有一些方法可以向工人阶级的人们发出信号和传递信息，让他们知道他们是这个联盟的一部分。不仅是其中一部分，而且我们首先想到的是你们。我在这两个世界之间徘徊，在许多不同的世界之间徘徊。我经常做的一件事就是采访为我工作的人，那些候选人。我会问他们这个问题。我很想知道你的回答是什么。

那就是我把埃兹拉·克莱因蒙上眼睛，把你扔到美国的某个随机城市，我说这是亚特兰大、拉斯维加斯或威斯康星州的巴拉布，你知道，威斯康星州的苏必利尔，密歇根州的马凯特。我要把你扔进去。房间里会有100个人。你进去的时候对房间里的人一无所知。你的工作是说服他们。你进去了。埃兹拉，你要谈些什么？

我不是政治家。所以我认为我要谈论的不是人们为了当选应该谈论的事情。但我将问你，你认为我应该谈论什么。很好。这就是我想生活的地方。这就是我想开始的地方。这就是我试图谈论的“伯尼主义”。所以我进去谈论某种意义上的经济民粹主义。

我做了一些假设，那就是当我谈论经济民粹主义时，这是一个超级多数问题。这是多数派的事情。我们不仅要谈论政策，我们还要向你讲述一个关于美国经济的故事。它始于它被操纵来对抗你。它讲述了作为中产阶级人士现在要负担大学学费、支付托儿费有多么困难。

当你努力过中产阶级生活时，这个社会上有些人靠被动收入过得很滋润，赚了很多钱，找到了操纵这个经济体系以使自己受益的方法。我们作为公务员的生命中的工作，我们作为希望在政府中拥有某种权威的候选人的工作是为你而战。所以现在我带你进入这里，有一些具体的故事

我知道在现代经济中具有挑战性，但我有一些建设性的解决方案。我想把它们提出来，我想把它们摆在你面前。但我认为它始于一个理论。

我在这个经济中看到了什么，这样你就不会觉得你生活在一个与我不同的世界里。我生活在你生活的同一个世界里。我看到你正在经历的事情，现在我要把它与我为什么想为之服务联系起来。我们刚才谈到的这个基本框架，并不是我听到很多民主党人思考如何竞选的方式，尽管我认为一些做得更好并获胜的人正在这样做。所以我想强调这一点，我想我们应该从拜登政府开始。

在我看来，拜登政府无疑是我有生之年最经济左倾、最经济民粹主义的总统政府，比比尔·克林顿更甚，比巴拉克·奥巴马更甚。

他走上罢工线。他非常非常明确地支持劳工。重点是产业政策，是制造业。他们带着让经济保持高涨、实现充分就业、确保充分就业带来的工资增长惠及经常在经济扩张期间得不到工资增长的弱势群体等意图而来。他们都这么做了。还有很多其他问题，外交政策、危机、通货膨胀，但是

但他们无疑带着对经济的混合观点而来，你可能会说，是奥巴马和桑德斯的经济理论。通过这个政府，他们并不受欢迎。拜登的受欢迎程度经常难以突破40%。你看到工人阶级流失一直持续到最后。为什么它不起作用？因为政治与政策不符。我认为你在那里诊断的所有事情都是正确的。

当我出去测试这个命题时，我们自己进行了测试，把它拉出来，在全国各地进行讨论。你问人们一个基本问题。乔·拜登和民主党人在经济上做了什么？我会说，你在经济上所做的事情的信息充其量是混乱和含糊不清的。我问很多人这个问题。你认为乔·拜登帮助了你什么？他的愿景是什么？他的理论是什么？

人们难以回答这个问题。我说，好吧，在我看来，这很简单，你想要经济自由，想要美国人的经济安全。经济自由，你可以称之为经济民主，有两个主要组成部分，埃兹拉。一个是工作场所民主。你提到了。总统走上罢工线。他基本上

争取禁止不竞争条款。他支持工会化。他与亚马逊工人及其组织站在一起。他挽救了卡车工人的养老金。他希望我们相信工作场所民主的愿景，在这个愿景中，工人拥有更多权力和自由。其次，他相信市场自由，相信市场民主。他与

大型科技公司作斗争。他与大型垄断者作斗争。他为维修权而战。他为那些能够将供应链带回美国，并凭借其创业精神在这个现代经济中扩大自身市场份额的小企业而战。这就是他为之奋斗的目标。但操纵的经济使得它不会在一夜之间发生。这需要一些时间，但我们走在正确的道路上。让我们继续沿着这条道路走下去，继续为你取得进步。现在，我告诉你一个我相信的故事，在我看来，埃兹拉，

大多数人不知道。这不是人们沟通、思考或谈论乔·拜登的方式。他们会听到《通胀削减法案》。他们会听到疫情经济。他说过关于通货膨胀的这件事或那件事，所有这些都忽略了你的理论是什么？你想对这个经济做什么？现代民主党中缺少这种语言。但并非每个人都如此。所以让我们谈谈一个具体的选举例子。

那就是俄亥俄州的谢罗德·布朗。谢罗德·布朗与桑德斯一起，是该党长期以来非常熟练的经济民粹主义者之一。他的选民认识他。他长期以来一直是俄亥俄州政坛的固定人物。他们知道他代表什么。他们知道他为之奋斗什么。他反对北美自由贸易协定。多年来，他一直以你谈论的方式进行斗争。

谢罗德·布朗输给了俄亥俄州的一位汽车经销商共和党候选人。这是一场艰苦的竞选，但他输了。谢罗德·布朗为什么输了？好吧，我认为存在一个我试图推动解决的民主党品牌问题。我认为谢罗德·布朗、乔恩·泰斯特、艾米·克洛布查都比卡玛拉·哈里斯表现得好。事实上，如果你看看参议院地图，表现最好的人是

你说，好吧，卡玛拉的基线在哪里？其他候选人的表现如何？你知道在这种情况下谁最蓝吗？是内布拉斯加州的丹·奥斯本。不应该这么难。我竞选美国参议员是因为人们没有得到公平的待遇。我为每一个内布拉斯加人而竞选。所以我们每周结束时都有足够的钱买杂货，有房子，存钱过圣诞节和上大学。我们唯一需要担心的是虚假销售和少量援助。有点像美国梦。

你知道，如果你看看基线的地图，他在很多方面都把内布拉斯加州变成了蓝色。我关于丹·奥斯本为什么表现良好却输掉选举的论点是这个故事，因为我们陷入了输赢之中。谢罗德·布朗表现出色，但现代民主党品牌有什么问题，它没有帮助谢罗德·布朗、乔恩·泰斯特、丹·奥斯本获得最终胜利？那就是人们不相信，无论你在这里说什么，乔恩·泰斯特或谢罗德·布朗，

这个民主党品牌不为我而战。它与我的经济思想和我希望看到的治理类型不相关，这种治理类型会扰乱一个对富人运作良好的体系，不想挑战强大的行为者。因此，即使我可能喜欢你，我也会惩罚你。

我认为党派品牌是很复杂的事情。所以丹·奥斯本，对于那些没有关注那次选举的人来说，是一位独立候选人，他进行了一场经济民粹主义的竞选，并且比任何人的预期都要好得多，对吧？让共和党人感到惊讶，变得有竞争力，并且没有获胜，但正如你所说，他的表现远远超过了你的想象。为什么，为了说明这一点，埃兹拉，他为什么表现如此出色？因为他的唯一品牌，长期以来，他只被人们称为

在疫情高峰期间领导凯洛格公司工人罢工的那个人。我们连续工作了100天。这非常艰苦。我们被告知我们是重要的工人。我们没有得到任何程度的尊重。现在我竞选国会议员是为了为劳动人民而战。长期以来，人们只知道丹·奥斯本的这些事情。它成功了。我认为这将恢复民主党的品牌，这种背景和愿景。

但我认为这涉及到我们在这里谈论的政党问题。我看到你被提名为民主党全国委员会主席，你对民主党全国委员会在这个时代应该如何行动有很多话要说。成为一个政党的问题之一，对共和党来说也是如此，它也是一个被破坏的品牌，特朗普随后能够接管并掏空它。

是你必须团结那些并非在所有事情上，甚至在某些情况下在任何事情上都不一定意见一致的群体。所以伯尼·桑德斯经常说的一件事是，为什么民主党人不推行所有这些受欢迎的政策？当他控制采访时，他会说，你知道，其他人都有全民医保，但我们没有。而且，你知道，我们可以提供免费大学教育，我们可以，你知道，大幅提高最低工资。如果按照他谈论的方式来推行这些政策，它们确实非常受欢迎，这是完全正确的。是的。

当然，当他在2020年竞选，他可能是一个真正获胜的候选人时，你也会有很多关于这些政策中不受欢迎的部分的讨论。

在他的单一支付计划下，你将取消私人医疗保险。你将提高中产阶级美国人的税收，以提供助学贷款，人们谈论这是一种非常受欢迎的政策，但最终并没有成为民主党的政治胜利。这反映了民主党内部，也反映了更广泛的政治领域，一部分人希望看到体系被颠覆。

还有一些人不想支付更高的税款，不想失去他们的医疗保险。也许他们希望其他人比他们拥有更好的医疗保险，但他们喜欢他们所拥有的，他们不希望有人来夺走它。所以我确实想把这一点与政党复杂性的关系联系起来，政党不能让一个人不受大型联盟实际上必须做出的所有妥协的影响。是的，我同意所有这些。我不是来争论伯尼是否会在2020年大选中获胜，尽管他会获胜。但是

没有争论，只是断言。没错。公平地说，很多诉讼本身就是这样。你和我知道关于伯尼的事情，因为你认识他一段时间了，显然也和他一起工作过，我知道很多关于他如何思考的事情

管理政治，你和我所知道的一件事是，那里存在高度的实用主义。所以当他推动时，让我们以全民医保为例。然后他进入国会，我们能否至少将年龄从65岁降至60岁？我们能否讨论扩大医疗保险的范围，以便即使你不能都和我一起转向全民医保，也能涵盖家庭护理、牙科、听力和视力？这实际上是伯尼·桑德斯总统的执政方式。这将对

当然，改变了民主党在这个国家的形象。因为总统来了，第一步是，等等，支出医疗保险是我们一开始就要做的事情吗？哦，我喜欢这个。

这听起来棒极了。他会说，这是我的北极星，这是我的愿景，我们可以在哪里获得选票来获得这个结果的最佳版本？他会相应地设定议程。但这可能是他的执政方式。我非常尊重伯尼·桑德斯。我们将要讨论的一个问题是，我认为谈论这种“木偶伯尼”的困难之处在于，有些政治家真的非常擅长他们所做的事情。

伯尼·桑德斯真的非常擅长他所做的事情。如果没有奥巴马，“奥巴马主义”就不太管用。如果没有唐纳德·特朗普，“特朗普主义”就不太管用。我不确定如果没有伯尼·桑德斯，“伯尼·桑德斯主义”是否也能很好地运作。但在可出口的东西方面，比如政策……

我不想让你转移到这个话题。好吧，实际上，他会是一个实用主义者，因为我们正在谈论如何至少在选举中竞选和获胜。当你竞选并赢得选举，并提出宏伟的愿景时，然后，那些不喜欢你的人，那些担心你的人会指出所有会让人们害怕你的愿景的事情，这就是，你知道，卡玛拉·哈里斯必须处理的事情，也是伯尼·桑德斯在2020年初选时必须处理的事情，并且在大选中也会处理的事情。

你不能然后只是说，哦，我并没有真正打算取消私人保险的整个计划。别担心，我执政时是一个实用主义者。不，不，这是当你进入总统职位的时候。但听我说，为工人阶级人民而战的导向。

是重点，埃兹拉。这就是我们现在追求的目标。伯尼·桑德斯比我所说的许多与他竞争的人更胜一筹，他会把这个问题、这个框架、这种心态放在首位，而且现在仍然如此，这决定了民主党品牌的接受度。你是对的，他确实有一些天赋和能力，但我允许某些部分，你知道，玛丽·格鲁申金·佩雷斯，她是一个蓝狗民主党人，或者贾里德·戈尔登，他是一个蓝狗民主党人，或者在纽约竞选的帕特·瑞安，或者

宾夕法尼亚州的克里斯·德卢齐奥或其他许多拥有类似框架的人，他们为工人阶级人民而战，他们担心企业权力，他们可以用自己的方式表达出来。当他们这样做时，他们就能获胜。如果我们把这一点放在首位，民主党的品牌将得到更好的恢复，并处于更强大的地位。我认为这是一个我希望看到更广泛证据的地方。这就是我的意思。

我找不到比这个更令人满意的答案来解决民主党的难题了。如果答案仅仅是民主党可以接受更大的社会项目、更经济民粹主义的议程、更支持工人的言论，我认为这将是很棒的。当我看到民主党人在红色地区获胜时……

我通常看不到这种情况。你提到了像贾里德·戈尔登这样的人。我不认为贾里德·戈尔登的政治观点与伯尼·桑德斯非常接近。你应该和贾里德·戈尔登谈谈，看看他是如何看待他的。但这就是人们提出的实际政策起作用的地方。丹·奥斯本在实际提出的政策方面也采取了更精简的策略。我同意你的观点，成为支持工人的导向很重要。

没错。

而且你没有看到左翼民粹主义政党赢得回应。事实上，在你看到的一些地方……我的意思是，他们不得不在法国形成一个奇怪的联盟。这并不是在那里行之有效的持续性答案。我们已经看到很多这样的政党失败了，但这并不意味着人们不应该坚持一些这样的想法。但这确实让我怀疑……

如果像唐纳德·特朗普那样的人所实行的右翼极权主义的实际吸引力，其中像埃隆·马斯克这样的亿万富翁成为有抱负的和必不可少的形象，真的是像你或桑德斯那样的人想要表达的“谁站在工人一边”的问题。现在你明白了我的意思——我自己的情感困境在于你如何表达所有这些，那就是——

我很难看到支持劳工、以工人阶级为导向的进步主义的伟大模式，无论它在哪里。我的意思是，显然，也许在墨西哥有一些证据可以反驳一些趋势，但没有很好的模式，我们将承认这一点。

我正在推动一场运动，让更多的人将企业权力放在谈话的前面，将劳动力放在谈话的前面，推动一种不同的工人阶级导向的进步主义。我们现在迫切需要它来重塑民主党的形象。在这个谈话中，一直很有趣的一位人物是乔·曼钦。如果你几年前看看谁的表现最好，谁保住了民主党不应该保住的席位，那就是乔·曼钦。

他的政治立场长期以来一直是遏制民主党过度的行为，或者至少是他认为的民主党过度的行为，他曾有一个著名的广告，你知道，用枪射击众议院试图通过的碳排放交易法案。他是一个削减《通胀削减法案》规模的人。他有点像民主党的眼中钉，这让他在一个非常非常红色的地方长期赢得选举。

你如何看待乔·曼钦的成功？我将其与几件事联系起来。一个原因是乔·曼钦是一位很棒的政治家，如果你曾经见过他。他真的与他的社区互动，并且长期以来一直在地面上四处活动。但我所说的另一点是老派民主党人，对吧？就像你看肯塔基州，为什么安迪·贝希尔仍然是州长？你看北卡罗来纳州，你知道，通常仍然有一些民主党人仍然担任高级职务，因为仍然存在伦理和

几代人是民主党人，与之相关联的人，对他们来说，继续与该品牌保持联系越来越难了，这显然让我回到了我所主张的阶级民粹主义。但西弗吉尼亚州已经变得非常红色，非常反民主。是的。当曼钦还在竞选的时候——而且他是一个好人——你会同意我的观点，对吧？没错。我同意他是一个好政治家，但我认为他会说他是一个好政治家的方式——

是他明白你不能与你的选民脱节。他相信你正在谈论的人，对吧，不是伯尼·桑德斯在佛蒙特州赢得的人，而是他在西弗吉尼亚州赢得的人，他们并不那么自由主义，他们认为政府支出过多，而不是过少，他们觉得民主党人在文化问题上与他们严重脱节，对吧？其中一个挑战是，看，乔·曼钦的政治观点不是我的政治观点。这真的根本不是我的政治观点。

乔·曼钦亲自扼杀了许多我非常关心的事情。他扼杀了托儿服务。他扼杀了家庭护理。他扼杀了许多事情。但我认为，当你认为民主党将在他们正在失去的人群中表现出他们以前没有表现出的方式时，这确实值得认真思考……

是，你知道，进入这个更基于阶级、更左倾的空间。然后你就会看到，乔·曼钦并不是我唯一能这样称呼的人，但许多在这些地方表现出色的人看起来都更像他。我认为他的成功必须比他擅长零售政治更值得探讨。

我不是想把整个屏幕都用来讨论乔·曼钦，但他非常擅长让自己听起来像是在华盛顿特区与大型制药公司对抗。他真的那样做了？当然。对。我的意思是，《通胀削减法案》确实包含了制药方面的条款。这些条款非常有价值。但是

但他回家后，会以更引人入胜、更有效的方式戏剧性地谈论此事，而不是说，“嘿，我还帮助否决了对富人的减税措施，这些措施本来可以为我们带来更多收入。”这不是他在竞选中的谈话方式。我们对此了解很多。你我对此了解很多。但这关乎他的表达方式。我不相信这一点，因为提到什么——

这就是我对曼钦政治的理解。曼钦的政治策略是展现持续的独立性……摆脱民主党品牌……摆脱自由派阵营。不仅仅是民主党品牌，而是民主党品牌的自由派阵营。是的。通过公开的方式，让人们不断听到和看到他这样做……

阻挠民主党人，包括伯尼·桑德斯，特别是伯尼·桑德斯想要做的事情。所以，我明白了。我会继续推动这一点，因为我认为这是一个很好的反例。他不会回家后像个温和的社会主义者一样竞选，并隐瞒他一直在阻挠《通胀削减法案》并将其削减一半的事实。我的意思是，温和是他所信奉并证明有效的品牌。

至少在他选民中，温和让他在一个民主党人本不应该能够占据哪怕一分钟的席位上屹立不倒。这让我想到，我知道你并不喜欢这个答案，但为什么唐纳德·特朗普有时对工薪阶层有很大的吸引力？这并不总是与他们进行政策讨论。你可以通过与他们交谈的方式、你所处的方式来吸引工薪阶层，在政治行业中，我们称之为候选人的影响力。

你如何向人们展现自己？我认为他以有趣的方式出现并战斗，这其中包含了工薪阶层的维度。你说的向左推是一种方式。你知道，向《小屋贸易法案》开枪也是一种方式。这些都有影响，了解你的州，根据你的选区找到竞选方式。在一个政治生态系统中，这是健康的。当你是一个民粹主义者时，希望你能从每个人都在寻找自己有趣竞选方式中学到一些东西

但我不认同人们想要企业友好型政策，他们想与亿万富翁坐下来协商税收法案的观点。这实际上是乔·曼钦教会我们民主党未来的方式，我不同意。

你在我与共和党民调专家帕特里克·鲁菲尼进行的采访后给我发了邮件，他写了一本关于我们所看到的投票重新调整的非常有先见之明的书。我想给你播放一段采访片段，这段采访一直萦绕在我的脑海中。我在德克萨斯州对德克萨斯州的西班牙裔人士进行了一项民调，我问他们，你今天看到的民主党最大的问题是什么？他们给出的答案不是它太“觉醒”了。

或者“社会主义”这个流行词，答案非常有趣，而且这是你在与几乎任何其他群体交谈时都不会遇到的问题。那就是他们认为民主党是为不工作的人提供福利的政党。如果你看看民主党在过去四年中，特别是

在方面，哦，我们正在让移民进入这个国家，非法移民进入这个国家，你知道，人们认为他们正在获得政府福利而不工作。所有这一切都是以那些在美国奋斗，从社会最底层一步步努力向上爬的人为代价的，他们通过自己的努力而不是政府政策获得了成功。

你怎么看？好吧，作为一个竞选团队，你在初选中知道这一点，我们与许多拉丁裔人士的表现都超过了预期。多次前往南德克萨斯州，我认为伯尼有独特的吸引力。人们经常问，为什么伯尼·桑德斯在民主党初选候选人中会吸引这么多拉丁裔工薪阶层的人？我认为，部分原因在于移民心态，我也是他们中的一员，怀着对美国的憧憬来到美国，一个充满机遇、自由的国度。这就是我来这里的原因。

然后你慢慢地，或者很快地就会明白，天哪，这个地方太残酷了，作为一个劳动者很难在这里生存。老板不在乎我付出的努力。没有关于基本退休保障或工作保障的保护。什么都没有。

你意识到经济是多么残酷。我认为伯尼·桑德斯的愿景，这就是你跨越意识形态界限的地方，他的愿景是，有人在为我着想。他为我有一个愿景。这很重要。我们可以就社会保障是否能引起他们的共鸣而争论；我认为它能。扩大社会保障。扩大医疗保险是否能引起他们的共鸣？我认为它能。但如果帕特里克也说，关税是否能引起他们的共鸣？是的，它能。某些移民政策是否能引起他们的共鸣？是的，它能。有很多这样的事情。但从根本上说，这是

他们在某个人身上看到了理解他们生活的人，并且对社会有一个他们处于中心地位的愿景，而不是被边缘化。这有多少是建立在政策愿景和言辞上的，有多少是影响和信号，对吧？因为我认为人们从候选人那里得到很多他们无法清楚表达的信号，但我们认识人，我们知道他们是谁，他们是什么样的人。

民主党现在是一个受教育程度更高的政党。如果你看看那些在高层任职的人，他们并非来自工薪阶层。他们上过大学。他们并非在今年，但在许多年中都上过许多精英大学。顺便说一句，共和党方面也是如此，J.D. 万斯就读于耶鲁大学法学院，唐纳德·特朗普就读于沃顿商学院。但尽管如此，民主党难以与工薪阶层选民建立联系，这有多大程度上是因为它没有推举工薪阶层候选人？

我认为工薪阶层候选人会帮助我们。但这为什么能帮助我们？因为我们从根本上说不是一个民粹主义运动。这很重要。当我提到民粹主义时，它对我来说意味着一些东西。这意味着你与人们的情感非常相连，感受那种痛苦的情感意味着成为某种民粹主义者，然后将其转化为多数人的情绪。我不是想反驳有多少学者会给我一个不同的民粹主义定义，但这就是它对我来说的意义。它是在你为之奋斗的社区中找到围绕这种情感痛苦、痛苦或快乐或兴奋的多数人情绪。而我们已经从

我们进行政治活动和政策设计的方式中脱离了这种情绪。你不能只是在提词器上说些话，写下一些关于住房的想法，然后说，这里有一个购房税收抵免，就认为你已经完成了工作。

如果你没有这种影响，这种政治影响，即这是激励我的事情，你将无法完成这项工作。这是我关心的事情。这是我可以告诉你一个故事的事情。我可以去乔·罗根那里待两个小时，或者去任何其他播客或客户那里待两个小时，详细谈论我看到的住房市场问题。我，

认为美国人渴望了解经济是如何被操纵来对抗他们的。他们期望政府领导人在你进入论坛时，能够解释清楚这一点。你在为我而战。你应该比我更了解这一点。你会告诉我，好吧，联邦利率，让我们简要地谈谈住房，我保证我们会离开它。联邦利率上升。你不必承诺你会在这个播客上离开住房话题。你可以尽情讨论住房，福斯。我疯了吗？

如果我错了，纠正我，埃兹拉。就像一个基本的故事，对吧？人们渴望听到它。我认为我的假设，我此刻正在从政治角度发言，是人们会尊重我能不同意法兹所说的内容，但我理解他关心这件事，并且他正在为此而战，并且他理解这个理论。也许我会让他上任，仅仅是因为我知道这是他的方向。与其他人相比，也许他会更关心住房。所以我的答案是，你知道，你让我谈论住房。好的。联邦利率上升。它锁定了住房市场，正如你所知。如果我是一个购房者——

业主。我不会卖，因为我买不起我的下一个房子。所以现在所有的价格都在上涨。在这个市场上会发生什么？好吧，除非你是现金买家，否则没有人真的能买房子。猜猜谁会用现金买房子？好吧，有一个大型机构投资者。所以我们有越来越多的机构投资者正在购买住房市场上的房产。他们现在正在提高租金，提高价格。像Invitation Homes这样的公司不在乎。你不知道你的房东是谁。这是一个有限责任公司。你与越来越多拥有你房屋的人没有关系。那是

在这个租赁市场中的一个问题，你遇到了整个页面和其它算法的问题，这些算法被房东用来提高价格并保持空置，只是为了最大化他们的利润。我该如何同时解决房东和大型机构投资者哄抬价格的问题，制定条例来阻止机构投资者进入社区？我不是要求你同意政策解决方案，对吧？我们可以就政策进行辩论。

但我不是在告诉你我所看到的东西以及为什么我在乎这件事，我认为这比告诉你，“嘿，你知道，我想要25000美元的购房税收抵免”更能引起共鸣。我会说几件事，因为我不认为这里的政策和政治像你试图在那里区分的那样可以区分开来。你刚才说，民粹主义对你来说意味着一个对政治采取多数人方法的人，并与工薪阶层正在努力的方式建立了真实的联系——

在我看来，这个定义中似乎缺少的是，我认为，实际上将民粹主义及其所有形式与许多其他形式的政治区分开来的是，它是一种“我们对抗他们”的划分。它决定创造敌人。如果你看看唐纳德·特朗普，对吧，他的敌人是移民。他的敌人是左派。他的敌人是其他国家，他们正在剥削我们。他的敌人是媒体，对吧？这是一种标准的右翼民粹主义。

如果你看看左翼民粹主义，敌人是亿万富翁，是公司。其中一个困难是，它使某些类型的解决方案和问题比其他问题更容易指出。我非常了解住房政策，我完全不同意问题在于你有更多的公司或私募股权房东正在推高价格。问题是你无法建造房屋。许多阻止你建造房屋的人是……

不是亿万富翁，也不是私募股权巨头。他们是伯尼·桑德斯联盟或民主党联盟中的人。他们是不希望在附近建起拥有经济适用房的公寓楼的人，更不用说收容所了。上帝保佑，收容所不会建在附近。一个问题是，如果你无法将他们认定为问题，因为他们不是你选择的敌人，那么

我认为，有时很难告诉人们他们在自己生活中所看到的东西，那就是在民主党执政的地方没有进行建设。这真的是因为私募股权公司吗？也许吧，但我不知道这在实践中是否像人们希望的那样有效。不要误解我的意思。我认为我同意你所说的。现在，你和我试图做的是为许多候选人合并如何谈论

关于住房并以此赢得选举。你正确地将我们带到了现在你正在执政的阶段，打破一些障碍，成为某个人——我对这一点有很多想法，对吧？例如，成为一个有信念的人，在政府中愿意打破现状以获得你需要的成果。如果我们需要300万套或更多的住房单元，可能是经济适用房单元，我们正在

这需要什么才能让你成为一个推土机，来破坏官僚障碍和各种担忧？民主党中仍然缺少这种阿尔法品质，它不仅关心住房并告诉你一个故事并以此进行竞选，而且如果你让我进入政府，你将在我的DNA和我的性格中看到

我愿意承担责任，即使是你提到的那些我通常会同意的人。这里可能有工会。这里可能有环保领导人。我工作的一部分是进来然后说，我们必须完成这件事。我将成为这件事的推土机。所以我认为你正在……

指出了某些东西。但我想说的是，如果我们正在赢得选举，你仍然我认为，受到一定程度的民粹主义的激励，这种民粹主义可以结合我如何计划执政的故事。但我不想让人们认为我认为你可以就某个社区的市政分区法进行良好的学术讨论，并且这会在你被带入的市政厅会议上引起共鸣。♪

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它在文化上、宗教上等等方面都变得不同了。你怎么看待这个问题？在承认这是事实的同时，我从不同的假设出发，并谦逊地承认我可能错了，但我一直在做这件事，我觉得我对这件事有强烈的看法，那就是

只要人们认为你的不同意见是诚实和真诚的，你可以解释清楚，并且你同时也在与他们一起为他们非常关心的事情而奋斗，他们就会尊重你的不同意见。在某些领域，他们会允许你持有不同意见。

我认为你接受了很多社会种族正义问题。我在开始进行市政厅会议时向你提到过，我把你带进去，你去和人们交谈。我故意从经济正义问题开始。我知道我在这里拥有超级多数。我会谈谈在这个地区做一个中产阶级、工薪阶层的人有多难。

经济，并给你一些处方。但我也会——我不会让你停在那里。我们将讨论堕胎，我们将讨论移民问题。我们将讨论一些种族正义问题。我们不会只在市政厅会议上结束这些话题。我们将讨论其中的一些事情，认识到当我谈到其中一些事情时，我的价值观取向，你会看到我为什么关心其中的一些事情。我会在谈论这些事情时允许我说，你可以不同意我的观点

但我希望你知道我的出发点。用这种语言，而不是告诉他们你错了，我是对的，而是我们都在自己的旅程中。这就是我的现状。这就是我的信仰。这就是我为之奋斗的原因。我认为，人们真正渴望的是，坚持你的信念。告诉我你真正相信什么。也许你会说服我。也许不会。是的，但伯尼·桑德斯本人有多少这种容忍度？A，他是一个

有着非常不同的政治时代背景的年长的白人，而且他的政治形象也曾经与众不同。现在，那些对伯尼·桑德斯感到沮丧的党内人士正在说的是，当然，他过去在佛蒙特州的表现超过了民主党人，但他现在不再这样做了。他在这次选举中仅略微落后于卡玛拉·哈里斯。是的，

不是完全这样。我的意思是，如果你深入研究，他会在所有北部地区的表现都超过她，一个在加沙问题上向左翼靠拢的第三方候选人获得了7000到8000张选票。这就是原因。但要明确一点，因为她没有那样做。所以他——等等，我不太相信这一点，因为你会有第三方候选人参加竞选。吉尔·斯坦不是在佛蒙特州的选票上吗？是的，不，不，不。但第三方候选人是一个众所周知的商品或已知的商品，他倡导，进行了一场真正的竞选。是的。

我想就此说明的是，伯尼·桑德斯，就像他过去更支持枪支一样。他过去似乎对民主党的一些文化或被学者称为后物质主义转向缺乏耐心。

随着时间的推移，他越来越成为更具联盟性的左翼和追随他在政治上的那些人，例如“众议员小队”等等的一部分。他在枪支问题上与国家保持一致。你只需要，我的意思是，你必须逐一分析这些问题，但国家本身在枪支问题上已经有所转变，对吧？但如果你现在谈论背景调查和普遍的，不仅是普遍的背景调查，还有将枪支从学校中移除以及安全措施，这是一种非常强烈的多数人情绪。我不是在争论枪支的政治问题。我在这里争论的是

伯尼·桑德斯在政治上的成功原因之一，正如我长期以来所理解的那样，是他看起来像是来自民主党的一个阶级优先的派别。在他之后出现的人在我看来并不那么像那样。鉴于我们看到许多这些分歧同时发生在不同的国家，

我不确定，例如，它不断发生的原因是没有人想出如何表明他们有信念地表达不同意见。我认为在许多工薪阶层选民和许多不仅仅是中间偏左，而是实际的左翼之间存在分歧，他们对这些问题的看法比这个国家的许多人要超前得多。顺便说一句，我在这里说的不仅仅是跨性别权利。

伯尼·桑德斯曾呼吁禁止水力压裂，对吧？他对许多绿色能源问题的立场非常强硬。我可能同意他80%的想法，但毫无疑问，如果他在大选中参选，这将是他会在宾夕法尼亚州受到攻击的事情。左翼倾向于不仅相信更高的最低工资，这是他在采访中谈到的内容。

而是相信一系列几乎没有妥协的问题，许多人都不相信，他们也不在那里，他们不想看到他们的汽油动力汽车被拿走等等。但你已经很快地略过了基于阶级的议题

对吧？对我来说，这就是分歧所在，也是为什么我认为伯尼·桑德斯可以进入宾夕法尼亚州的一个水力压裂社区，仍然会得到尊重的不同意见，看，是的，你支持我加入工会的权利，你支持我的权利进行调整过渡，我相信如果你有机会为这些社区带来新的就业机会，你会关心我，你确实希望我过上更好的生活。我认为这种基于阶级的方向会帮助你

解决许多这些问题。即使是移民也是同样的基础。这种基于阶级的视角，我听到伯尼·桑德斯谈论过一些，其他人没有。那就是我们在阿拉巴马州和德克萨斯州有现代汽车或许多其他公司，他们剥削低工资工人并压低工人工资，创造不公平的竞争环境，这应该很重要。这应该对我们所有关心奖励工作和工作尊严的人都很重要。2020年，桑德斯在非刑事化边境过境问题上的立场是什么？

好吧，你把我逼到墙角了，因为我不记得这个问题了，因为我们应该走了。这说明了我们的竞选活动。你当时说，我们愿意说不吗？我作为美国公民自由联盟全国政治主任加入竞选团队，我们被要求参加美国公民自由联盟的论坛来讨论这个问题。我认为所有其他候选人都参加了，而我们说不行。我们那天反而参加了费城美国劳工联合会-产业工会联合会的一个活动。但要明确一点，我刚问过我的制作人，桑德斯支持它。好的，我明白了。我相信你。

我之所以问这个问题，是因为我几年前与桑德斯进行了一次著名的采访。我问他他对开放边境有什么看法。他说，让我们谈谈这个阴谋。对。如果你相信一个民族国家或一个叫做美国、英国、丹麦或任何其他国家的国家，那么在我看来，你有义务尽我们所能帮助穷人。

这个国家中的右翼人士所喜爱的是开放边境政策，引进各种每小时工作两三美元的人。这对他们来说太好了。我不相信那样做。这很有趣，因为人们总是认为我是在要求支持开放边境。但我总是对人们在政治中划分的界限感兴趣。桑德斯一直对各种移民改革持比许多民主党人更怀疑的态度。

他在那个时代与许多民主党人的形象不同，他会通过这种基于阶级的视角来看待这个问题。但我认为2020年关于非刑事化边境过境的问题之所以有趣，是因为随着这些更广泛的趋势在民主党和左翼中占据主导地位，它们也影响到了他。是的，这是公平的，我认为在那段时间里你看到发生的事情是，在特朗普时期，他

对他攻击移民的真正令人憎恶、不人道的努力确实对整个领域的政策产生了影响。你说的对，人们希望以更大胆的方式与唐纳德·特朗普在家庭分离问题上的做法区分开来。

所以我想这让我回到了这个问题，那就是民粹主义的一个维度必须认真对待。代表性维度之一不仅仅是诚实地表达不同意见，而是在许多方面真正代表你试图争取的人。如果工薪阶层选民有——好吧，你想强调什么观点？例如，我不会争论——我的意思是，公平地说，你知道，我们应该反思政策选择。我想我在这里要强调的观点是。

用“伯尼会赢吗？”和“伯尼主义会赢吗？”这个问题来工作总是非常困难的，因为它在某种程度上从未在全国大选层面真正得到检验。是的。所以伯尼没有赢得2016年的初选。他也没有赢得2020年的初选。所以他不需要进行全国大选竞选，在那里他不仅要与民主党人交谈，而且人们真的会在禁止水力压裂的问题上、在无证移民过境以及你是否会继续将其定为犯罪的问题上向他发难。而且

在一个层面上，这是一个对民主党来说非常方便的答案。在所有你与更多工薪阶层选民有分歧的地方，都要诚实而坚定地表达不同意见，但在你的经济政策上要更加坦率和民粹主义，这将为你赢得胜利。

而另一个论点是，不，那不会为你赢得胜利，因为这种做法的缺点尚未得到检验，你与你所说的代表的人中的一些人相处得很困难，因为你实际上并没有代表他们，因为文化不是人们会降级的东西。他们想要的是那些不与他们诚实地表达不同意见的候选人。他们想要的是那些真正代表他们并同意他们观点的候选人。

如果你最终不得不检验这一点，你就会发现这一点。让我说，我希望对不同类型的基于阶级的民粹主义进行检验。是的，我喜欢人们像伯尼一样。很好。没关系。你也可以不像伯尼那样，并进行基于阶级的民粹主义。要非常清楚，让我们就此结束，对吧？你能反驳吗，你知道，Ticketmaster是一个巨大的垄断企业，而Shein从中国进口服装的行为已经摧毁了我们的美国服装业，它是一个

我可以列举出一系列处方药和抗癌药，价格贵得吓人。银行手续费也在敲诈我。不竞争禁令正在扼杀工作场所的自由。有很多形式的民粹主义，阶级民粹主义，都是可用的。如果你看看民主党政治咨询行业，如果我提出了很多这些问题——国税局现在正在审计富人的私人飞机漏洞——

这甚至不是——对我来说就像说外语一样。这不是重点——因为我觉得我经常听到拜登政府说这样的话，而且他们确实通过了一堆这样的法案。我们在这里争论的是，要在美国公众面前进行竞选，赢得关于民主党品牌所附属和相关的特定故事的选举。

不是说国家经济委员会在CNBC上提出了一个不错的技术性观点。我说的是去参加市政厅会议，面对100人的听众。你想告诉他们的故事是什么，嗨，我是民主党人。这是我的方向。这些是我将要解决的问题，以及我将作为政府的破坏者来为你提供的具体解决方案。

为了做到这一点，民主党是否需要从现在部分组成的联盟中解脱出来？所以，舒默有一句名言变得非常有名，他说，对于我们在宾夕法尼亚州西部失去的每一个蓝领民主党人——

费城郊区的温和共和党人。你可以在俄亥俄州、伊利诺伊州和威斯康星州重复这一点。那些最想弄清楚该怎么做的人不是蓝领民主党人。他们是那些倾向于共和党或独立的受过大学教育的共和党人，他们住在郊区。

我不确定他是否还相信这一点。我的意思是，这是几轮选举周期前的事了。但其中确实存在一个现实因素，那就是民主党现在比以前富裕得多。它以非常大的优势赢得受过大学教育的选民。它已经成为一个喜欢制度的政党。

我不是说伯尼·桑德斯会失去所有这些人，但其中一些人可能会做出权衡，对吧？如果你想发出一个足够清晰的信号，表明你真的讨厌这个国家的现状，并且你的政治立场将更加以阶级为基础，而你却在一个其许多选民来自受教育程度更高、更富裕阶层的政党内部竞选……

你会失去所有这些郊区居民，因为他们不想取消他们的私人健康保险。他们不想支付更高的所得税。会有一个失去的时期吗？为什么你要重新调整你的联盟？我做出的假设是，我非常乐意对此进行测试并让坎迪斯以此为基础竞选，那就是你会保持联盟中大部分人的绝大多数。你会让丽兹·切尼留在帐篷里。这会让其中一些人不舒服吗？当然。

但我认为我们错误地假设存在权衡。我们不知道，因为我们没有尝试过。我们没有把它放在首位。我想尝试一下。这就是斗争。这就是我和那些说他们几乎预先判断了结果的民主党人之间存在的紧张关系，他们说，如果你去竞选反对大银行，并且反对大型制药公司，并且说大型石油公司合谋提高汽油价格，那么——

哦，伙计，你知道，我们不会得到丽兹·切尼，亚当·金辛格可能会竞选，以及所有其他这些人。我说，不，那不是他们一开始就在那里的原因。他们想赢。他们想阻止唐纳德·特朗普获胜，让我们找到获胜的最佳方式。归根结底，我坚信这一点，埃兹拉，那就是我们在谈论边缘的3%、4%、5%。我们正在谈论这个。这就是让我们在众议院、参议院和总统职位上获得多数席位的差距。我认为正是这种基于阶级的民粹主义让你获得了这3%、4%、5%。如果我们不做，

它更有可能在2028年向J.D.万斯的方向漂移。我想撇开亚当·金辛格和丽兹·切尼，撇开唐纳德·特朗普对制度构成的非常具体的威胁，你真的可以拥有一个不……如果你要触动舒适的人，你不会排斥一些舒适的人吗？这是否会在诸如

以及更多美国政治中比较老套的问题上造成一种推动力。也许你想提出一个，对吧？我认为在某种程度上，我几乎想听到有人说的话是，是的，我想换掉一些联盟成员，因为存在权衡。我只是认为联盟的这一部分更大，也更公正。没错。只是为了站在等式的数学方面，你是对的，只是为了说明这一点，如果你谈论的是工人阶级，那就是三分之二的劳动力没有大学文凭。然后

现在，正如你正确提到的那样，另一个是三分之一的人做得很好。因此，当你开始从三分之二的桶中泄漏时，是的，你就会遇到数学问题。这就是舒默的数学计算不成立的原因，一旦你开始泄漏，你就不知道底部在哪里。我们发现，唐纳德·特朗普在工人阶级中足够的选票流失会导致你输掉选举。所以你想为此而战。你不想在那里泄漏。

而且，你知道，你是对的，它可能会达到某种程度，比如谷歌的一些运动——谷歌就是一个很好的例子，对吧？谷歌的捐赠者，如果你看看谷歌的员工，我认为他们在雇主中是民主党捐赠者中最高的之一。而另一方面，这太令人惊讶了。如果你看看——我认为彭博社做了一项研究。UPS员工是唐纳德·特朗普小额捐赠者中最大的选民之一。

我希望这种情况能够改变，对吧？不是说彻底改变，但我并不介意失去更多谷歌员工来获得更多UPS司机和工人。你必须提出这个论点。是的，我会进行这种交易，并直接明确地告诉你。那是我会走的路，因为它对民主党有利。这对我们未来在政治上的可持续发展道路有利。它将带来良好的政策结果。谢谢。

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当我说是说不时，我的意思实际上比这要广泛得多。他们需要说不的许多人，他们不需要表现出独立性，但需要独立于他们的许多人实际上是我认为属于党派右翼的人。其中一些是企业利益，一些是地方利益，有时是工会，有时不是工会，但各种各样的东西会在不同的治理领域造成问题。我认为将来自不同方向的成功候选人联系起来的是

人们相信他们是独立的。人们相信伯尼·桑德斯是独立的，对我来说，这是他不以民主党人身份竞选的一部分，对吧？以某种独立的民主社会主义候选人的身份竞选。人们相信唐纳德·特朗普，因为他有数十亿美元的资产，是独立的。

当巴拉克·奥巴马在2008年竞选时，人们忘记了这一点，但他对政治来说是一个新面孔，他非常反对那些他说正在破坏我们政治的特殊利益集团。我认为卡玛拉·哈里斯遇到的困难之一是，人们不相信她是独立的。不是说她一定是被收买和付钱的，而是说她是一个普通的政党政治家。在许多不同的方面，我认为将民粹主义者联系起来的是

他们能够发出一些代价高昂的信号，不加入他们的政党，来自外部等等，向人们发出信号，他们将成为在那里说不的人，在各个不同的方向上，以便以应该解决问题的方式解决问题，因为人们相信政治从根本上说是腐败和愚蠢的。

如果你太像政治的产物，那么你也会反映出这种腐败和愚蠢。我会更深入地阐述独立性。我认为你说“独立”这个词是对的，但我要说的是，独立性来自于一种愿景，一种信念。

从某种意义上说，你是言行一致的。这不是游戏，这不是戏剧。不是有人把一些话放在我面前，我就读出来。我告诉你一些我深信不疑的事情。当你看到我深信不疑时，这种信念存在于我心中，那么当我为此进行宣传时，

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你对什么是你认为是多数派的东西以及什么与你的价值观相符做出判断。例如，埃兹拉，你知道，我们在2019年的竞选活动中参加了乔·罗根的节目。我在这一点上为你辩护。人们对我非常生气。好吧，这对你来说会很糟糕。我说的是，

想象一下他们对你的感受。是的。

那些还不是你这一边的人，并帮助你陈述一个理由。这就是我们甚至进行这次谈话的原因。但你是对的，你知道，你需要那种愿意说不的信念。我们真的如此不同吗，法兹？没错。

看，我可以说服你。如果我们把不同意的人算在内的话。不。但这是一种文化问题吗？让我用不同的方式问你这个问题，因为我要说这是民主党的一个文化问题。几天前我刚和某人谈过这个话题。分歧感觉越来越难以调和。我不知道你是否也有这种感觉。这就是为什么我联系你的原因。就像，我们能否在我不说你因为不同意我就是一个可怕的人的情况下进行分歧？你认为这种害怕或避免——

某些类型的分歧的文化是从哪里来的？我和你差不多年纪。我们在大约同一时间进入数字媒体领域。人们可能不知道你这一点，但你是ThinkProgress的创始人。

我不觉得当时感觉是这样。我同意。我们崛起于一个实际上是分歧繁荣的时代。我的意思是，我们只是在说名字。我现在要说一些大多数人都记不起来的名字。但就像你是乔什·马歇尔、格伦·格林沃尔德、凯文·德拉姆、马科斯还是马特·伊格莱西亚斯，无论当时是谁在写作，都渴望分歧。

分歧，尤其是在伊拉克战争时期以及国家安全问题、减税和医疗保险D部分。你还记得所有这些事情。当时有很多问题，人们渴望解决这些问题。就像，在那个时候的许多意义上，我们是在荒野中，就像，我们需要进行诚实的对话。我认为现在我们缺乏这一点。我将这个词称为民粹主义，你可能对它有不同的说法。但这种民粹主义让你与实际情绪重新联系起来，并且

在普通人中，无论在哪里，都缺失了这一点。我没有看到很多左翼组织，与右翼组织相反，他们的工作和愿望是达到规模，与尽可能多的人交谈。当你试图达到规模时，你必须处理这种分歧，不同的观点。

你认为这在多大程度上是媒体形式变化的故事，然后改变了文化，至少在这种情况下，是民主党？我的意思是，当我们谈论2005年到2010年，让我们称之为这个时期，对吧？

你有主流媒体，对吧，这些大型平台试图在这个时代变得相当大众化，尤其是在他们占据主导地位的地方，对吧？报纸，他们希望当时他们所在地区的每个人都能阅读它们，因此他们希望被广泛接受。然后你有了博客，它非常易怒，但我认为博客是——

你正在与你不同意的人进行对话。博客是一种高度对话的形式。你最生气的人，你们会来回写信，你们两个人经常来回链接。对我来说，向社交媒体的转变，它带来的其中一件事是，而不是与你生气的人交谈，

你与你不同意的人谈论你生气的人，你得到了点赞，并被转发。这种文化出现了，你通过吸引那些不在你圈子之外的人，那些你不需要与之交谈的人来获得参与度。与此同时，在大众文化层面，出现了分裂。

每个人都在与每个人竞争，每家报纸与其他每家报纸以及每本杂志、ThinkProgress和Breitbart竞争，一切都在进行。它创造了一种专注于你的细分市场的压力，对吧？当竞争如此激烈时，即使在大众参与者中，它也创造了更多压力来定义他们是谁。所以这仅仅是……的结果吗？

互联网使媒体更多地关注与同意你的人交谈，并根据你所针对的受众来区分自己。这也成为政治运作的方式。我认为子堆栈化——我喜欢子堆栈的人。我读过它们。我相信你也一样——

但我们在媒体环境中子堆栈化的世界中失去的是，每个人都有他们交谈的小岛屿，我们还没有找到我们如何在线传播新闻的超级多数派媒体。

在右翼，我认为它存在。我观察它们。我，你知道，我不只是观看特朗普的演讲，而且像你在YouTube上看到的许多保守派媒体一样，拥有数百万甚至数百万的订阅者和数百万的观看次数。没有那么多类似的东西。你在右翼考虑的是谁？

在那里。所以，普拉格，你，每日电讯，当然正在做，你知道，如果你看看——你会把他们试图做的事情描述为超级多数派吗？不，不，不。我说的是规模。我只是说，你知道，当特朗普建立一个运动，并且他试图接触大量人群时，我认为，埃兹拉，你比现在我们准备在中左翼做到的要好得多，能够以他们的愿景和论点来达到规模。

只是为了接触数百万甚至数百万的人。如果明天，卡玛拉·哈里斯、乔·拜登或伯尼·桑德斯走出来，并且要说一些重要的事情，我们仍然主要依赖于你提到的某些传统新闻媒体，或者你投放付费媒体。这就是为什么付费媒体对民主党的这一边如此重要，因为这是主要的沟通方式。而我认为在右翼，你

你看到的途径是，他们有数百万甚至数百万的人，他们可以开始播种论点、想法和观点，然后他们可以从那里发展壮大。我认为规模问题很重要，埃兹拉。这对右翼来说真的是一个巨大的优势吗？这是唐纳德·特朗普的巨大失败选举。

任何人都能想象他取得的最大的胜利。他会赢得多少？在普选票中得一分或两分？这是一场胜利，对吧？当你获胜时，你就会获得美国政府的权力。但我可以想象，鉴于2024年的国际趋势，共和党会有更强大的表现，我认为这是一个正在想办法的政党和一方——

与那些不觉得他们有吸引力的人交谈。尊重你的来意，我认为我是在不同的基准上运作的。我认为，根据我对唐纳德·特朗普的记录、他是什么样的人以及他想要竞选的类型，我认为他不可能或不应该在这个国家获得多数席位。我要说的是，我是一个观看大量唐纳德·特朗普演讲的人。我可能是其中一个

超过100个。我观看它们。我想学习。我觉得我想学习一个民粹主义候选人想要在那里说什么和做什么。我确实倾向于认为，在左翼，中左翼，我们已经停止倾听他们了。所以你会得到这样的版本，好吧，唐纳德·特朗普，他所做的就是宣扬这种来自内部的愤怒和卑鄙的敌人以及阿诺德·帕尔默的笑话。公平地说，这一切都在那里。

但是，如果你听了很多唐纳德·特朗普的演讲，以及他在哪里激励工人阶级，如果你甚至只听乔·罗根的谈话，它都是围绕着一个经济愿景展开的，当你听到它时，这里没有小费税。这是我的恐怖主义计划。我有一个计划，一个想法来解决这个问题。我认为，我们经常在中左翼谈论较少的事情，

他能够通过他的渠道更有效地接触到普通人。

更有效地传递这个信息。当你来到威斯康星州的市政厅谈论社会保障时，这种情况经常出现。我对自己进行了压力测试，四处走动，说，嘿，你听到唐纳德·特朗普对社会保障说了什么？好吧，民主党人一直说他们会保护社会保障，但唐纳德·特朗普说，他说社会保障没有税收。你怎么看待这个问题？就像，对，我们甚至没有参与过这样的对话。他们听到社会保障没有税收。听起来不错。听起来像是扩大了福利，对吧？我的意思是，他们能够，他能够发出这样的信息

如果我们没有关注他们正在谈论的内容，你我可能甚至没有生活或看到。我认为这样，我会在唐纳德·特朗普的媒体策略或共和党媒体策略中区分两件事，一方面，我认为像普拉格U和每日电讯这样的媒体的分裂对他们来说并不好，对他们来说在智力上不好，对他们来说在政治上不好。

今年，特朗普竞选活动更专注于根本上是非政治性的媒体，例如乔·罗根。

但已经与民主政治疏远了。再说一遍。埃隆本人就是一个平台，对吧，他自己。你是对的，艾登·罗斯，你知道，杰克·保罗。西奥·沃恩。西奥·沃恩，莱克斯·弗里德曼。我的意思是，有很多种类。你是对的。这就是唐纳德·特朗普处理媒体的方式，他愿意并且想要与很多人接触并进行这些对话。

是的，我并不想暗示，你知道，我并不想让我们走上这条路，只是右翼的普拉格U或其他什么。但我认为它们是一个生态系统的一部分，在这个生态系统中，保守派的论点正在主导中左翼风格的论点。这可能是一个更好的说法。伯尼·桑德斯最近在与我的同事迈克尔·巴巴罗谈论其中一些事情，特别是关于罗根的事情。

当被问及哈里斯是否应该参加罗根的节目时，他这样说。我害怕上你的节目吗？我不害怕。我害怕上乔·罗根的节目吗？不害怕。底线是每个传播总监都知道，那里存在一个新的媒体世界。它不仅仅是NBC、CBS或《纽约时报》。它是播客。它是乔·罗根。它是福克斯新闻。

它是民主党领导层从未听说过的年轻人，他们拥有吸引数百万人的YouTube节目。这就是现实。你能忽视这一点吗？这太疯狂了。任何认为你可以忽视这一现实的人都是疯子。根据我的经验，我不是参加过数百万个这样的节目，但我与之交谈的人会尊重我。我认为你不能，你知道，哦，乔·罗根说了这个或那个。是的，那又怎样？你知道，我的妻子在这个或那个问题上与我意见相左。那又怎样？

你不能因为他们可能说了什么愚蠢的话或你不同意的事情而逃避某人。这就是生活。但最重要的是，当你上节目时，你会说什么？

所以乔·罗根问你，你怎么看待我们比以往任何时候都拥有更多收入和财富不平等的事实？哦，好吧，我无法回答这个问题。你怎么看待我们是唯一一个不保证医疗保健的主要国家的事实？好吧，哎呀，我不想谈论这个，但我不想冒犯保险公司。为什么我们要为处方药支付世界上最高的价格？好吧，我不能谈论这个，因为你知道，我从制药公司那里得到钱。这就是问题所在。所以，是的，你必须去不同的媒体。当然可以。

但最重要的是，你必须知道你相信什么，你准备为之奋斗什么，以及你对这个国家未来的愿景是什么。

正如我在伯蒂与乔·罗根一起出现时被提醒的那样，不要为那个节目做宣传，但伯蒂在他进行的谈话中有一刻，你已经听过很多次了，这个系统是操纵的，而且公司的税率低于你我或任何工人阶级的人所支付的税率。乔·罗根作为一个普通人说，为什么？

为什么？这似乎是非法的。他说，乔，因为他们制定法律。这太真实、太诚实了。这就是你从那些想要这种对话的人那里得到的东西，伯尼·桑德斯在一个环境中提到了这一点，在这个环境中，他是正确的，人们非常渴望在这些领域接受教育。就像他们渴望知识一样。这就是你看到人们正在经历的事情。

我认为尝试转向在线是给我一些诚实的论述，超越了我听到的来自政治人物的陈词滥调。我想抓住政治人物的陈词滥调，因为一方面，我非常同意桑德斯前半部分所说的内容。另一方面，当他说——当他暗示如果问一个民主党人，我想在这种情况下是卡玛拉·哈里斯，但你真的可以挑选任何普通的民主党人——

他们对高收入和财富不平等的看法。他们会说，我不知道，我无法回答这个问题。我的意思是，这实际上并不是普通民主党人对这个问题的看法。或者，你知道，为什么我们要为处方药支付世界上最高的价格？好吧，我不能谈论这个，因为我从制药公司那里得到钱。我的意思是，但你是在把他理解得太字面化了，对吧？所以他所说的，我会为你解释一下。但这就是我对你有点施压的地方。

是的。请说。我的意思是，就像他所说的那样，很明显，当我们做出竞选选择时，说，嘿，你知道，在你的集会演讲中加入处方药。呃，

但这个问题对这么多人来说是如此突出，以至于他们想听到你真正谈论它，特别是如果你已经执政三年半了，那就去告诉我这个故事，我们做了什么，接下来是什么，我们不仅仅是来了，我们看到了，我们征服了，胰岛素价格现在对医疗保险受益人来说已经封顶了，就是这样。伯尼·桑德斯在整个竞选活动中都在幕后推动卡玛拉·哈里斯说，你建议，拜登在国情咨文中为那些没有医疗保险的人设定了上限。所以基本上，医疗保险受益人今年将获得这项巨大的福利

今年。但那些没有医疗保险的人呢？为什么我们不继续推动这一点呢？如果你这样做，我们现在正在谈论的这种政策设计本身就融入了一个故事。这就是它的力量，而不是把它放在提示器上读一次。这与你在这次谈话中说过几次的事情有关，那就是你必须认真对待它。我认为伯尼·桑德斯无法像唐纳德·特朗普那样扩展规模的原因之一，许多伟大的政治家也无法做到这一点，那就是他认真对待它。

桑德斯只是真正对美国资本主义的本质和美国政治制度的腐败感到震惊。

某种程度上，其他可能真正支持许多相同理念的候选人并非如此。而且——我一直提到“民粹主义”这个词。这就是我的意思，对吧？它源于真实性，而不是我们把它塞进30秒的广告里，然后摆在你面前。只有当它建立在候选人的真实性基础上时，30秒的广告才能发挥最佳效果，而

人们在某种程度上已经相信你所说的话，你所做的事情。现在我把它与你的广告方式联系起来。我们一直在谈论个人，伯尼·桑德斯和乔·拜登，这个人和那个人。

政党本身呢？你谈到了倾听之旅。你现在如何理解民主党机构，你希望它成为什么样子，以及你希望它如何体现在人们的生活中？当我与全国各地的大多数人交谈时，我会问，什么是民主党？它向你要求什么？它什么也不要求你。它说，给我20美元。给我35美元。它是一个筹款工具。

我认为，民主党必须重组，才能为社区服务。你知道，在通货膨胀时期，当人们面临高额水电费上涨时，我希望看到一个民主党说，嘿，我们在这里为你们社区的不公平涨价而战。当星巴克的员工在当地社区组织起来时，这是一种巨大的勇气行为，他们要对抗雇主，说，嘿，我希望得到认可。

我希望民主党与他们站在一起。当东巴勒斯坦事件发生时，我希望民主党说，嘿，你知道，我们在这里团结起来支持一个社区，因为从根本上说，我们的道德是，我们希望人们互相服务，但从结构上讲，我们需要代表我们的机构。

所以它确实——它重新构想我们在社会中的价值观，超越了挨家挨户拜访、电话银行、小额捐款等策略，所有这些都很好。但要重新获得民主党品牌的意义，与我们的价值观和社会目标是一致的。

改进政府必须让我们更多地参与社会。你会看到，在某种程度上，右翼拥有更好的公民组织，对吧？无论是家庭学校协会、枪支俱乐部，你随便说吧，有很多教堂。它促进并帮助他们。当你看看农村地区正在发生的事情时，人们渴望成为集体的一部分。现在，民主党、左翼和工会化的衰落意味着参与集体的方式越来越少。

民主党如何从这一点开始？它如何重新联系？它如何开始建立关系？

它目前没有的肌肉或公民基础设施？好吧，我们必须敞开大门。我的意思是，它现在是一个封闭的俱乐部。而且，你知道，大多数人甚至不知道民主党全国委员会的投票成员是谁。没关系。但你确实想敞开大门，尤其是在你感觉你开始失去在新泽西州、纽约州、加利福尼亚州的人们中的影响力的时候。你看一下这种转变，对吧？大多数人口稠密地区的大量人口从民主党转向共和党。这应该敲响警钟，对吧？

它敞开大门，走入社区，举行倾听会议。这就是为什么我喜欢去美国汽车工人联合会（UAW）的市政厅或工会市政厅，因为它把不同阶层的人们聚集在一起，倾听并提出问题，一些基本的问题。对您来说，成为一名民主党人意味着什么？这个品牌意味着什么？你喜欢它什么？你不喜欢它什么？你希望我们听到什么？你希望我们谈论什么？你不希望我们谈论什么？让这些信息指导这个过程。

你为什么认为他们没有这样做？你为什么认为民主党，以及各政党，已经从曾经在人们生活中发挥的强有力作用中衰退了？

是的。我喜欢这个词，埃兹拉。这是一个好词。强有力。因为它需要这样。而且我们一直很舒服地赢，在某种程度上没有它。对吧？因为特朗普时代及其影响，你知道，你可以说特朗普时代对民主党的各种影响，你能够获胜。

在很多方面，都是对他过度反应、不赞成的结果。这种虚假的获胜舒适感会让你远离实际的社区态度，远离积极的愿景和民主党品牌。你只是在说，嘿，另一方提供的东西是如此不可接受。这可以让你渡过难关。这就是我们失去所谓的“民粹主义”的地方。这就是这个词，我欢迎其他人使用不同的词，但这会让你更接近

并迫使你进入论坛进行对话，进行分歧。它只是把你拉进这些区域。我们在民主党中拥有的最好的政治家只是真正地、自然地对做这种事情感兴趣。我认为这是一个很好的结束点。所以，最后一个问题。你会向观众推荐三本书吗？首先是迈克尔·桑德尔的《优越的暴政》，他是哈佛大学的正义哲学家。

第二本是西蒙·西内克的《领导者吃最后》。至少，你知道，它帮助我形成了我对领导力的思考方式，以及坚定地推动我们关心的结果。而且

你知道，我喜欢那些将文化和政治结合在一起的书籍。所以有一些书，比如，你知道，查克·克洛斯特曼的《90年代》，我非常喜欢。但另一本也突然浮现在我脑海中，我认为它叫做《别得意忘形》，它讲述的是乡村音乐以及它如何融入南方工人阶级政治的故事，作者是比尔·马龙。法兹·沙基尔，非常感谢你。谢谢你，埃兹拉。谢谢。

谢谢。

馈赠的季节即将来临，我们分享的时刻构成了最好的礼物。对于驾驶员和乘客来说，马自达CX-50旨在让您共同的旅程物超所值，因为正是您选择给予的时刻才能最能打动您。马自达。