#2211 - Michael Shellenberger
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Michael Shellenberger是一位调查记者，也是公共（Public，一个Substack出版物）的创始人，环保进步组织（Environmental Progress，一个孵化思想、领导者和运动的研究组织）的创始人兼总裁，以及奥斯汀大学政治、审查制度和言论自由的CBR讲席教授。他是多部畅销书的作者，包括《末日永不会来》（Apocalypse Never）和《旧金山病》（San Fransicko），也是《时代》杂志“环境英雄”和格林图书奖得主。www.public.news https://environmentalprogress.org/founder-president https://x.com/shellenberger 了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 乔·罗根播客，看看吧。乔·罗根体验。白天训练，乔·罗根播客。谢伦伯格先生，很高兴见到你。很高兴见到你，伙计。你最近怎么样，伙计？每天。你一直深陷于世界的混乱之中。我去了趟巴西又回来了，就这样吧。那是什么样的经历？太激烈了，伙计。我的意思是，它还在继续。我们做了“推特文件：巴西篇”。对。而且……

三天后，那是三月份的事了，三天后埃隆就出手了，开始攻击这位最高法院的主要法官，他现在是禁止使用X的人，所以X在巴西被禁了，他们正在谈判，但身处其中非常令人兴奋，因为巴西人如释重负，他们说，我们认为发生的一切都被“推特文件：巴西篇”证实了。

他们非常感谢埃隆。所以一直是这个——“推特文件”是什么，我知道美国版的“推特文件”，我不知道巴西版的“推特文件”。所以他们，这就像我们在民主国家看到的极端审查制度形式之一。印度的情况也很糟糕，但是这个，最糟糕的是他们——把那个东西调出来。太……好吧。是的，很难把它调给你看。这样怎么样？好点了吗？可以了吗？

最戏剧性的是，他们是法官。这是一位最高法院法官，基本上是巴西的独裁者，他要求将某些记者和政治家不仅从X上，而且从所有其他社交媒体平台上永久封禁。

这是我们在早期的审查文件里看到的一种策略。我们曾与塔比一起做过关于“网络威胁情报联盟”（Cyber Threat Intelligence League）的报道。这是一种早期的军事策略。

审查行动，他们有一系列策略，其中之一就是让这些人被所有平台封禁。所以你基本上就是抹杀人们的存在，毁掉他们的职业生涯。如果你被所有平台封禁，你就无法成为一名记者或政治家。所以这是最戏剧性的事情之一，所有这些都是秘密进行的，所有公开的调查仍在进行中。基本上没有人，没有制衡，没有机会反驳。

所以这件事曝光了，埃隆三天后回应说，是的，巴西是世界上最糟糕的，然后开始像达斯·维达和伏地魔一样攻击最高法院法官，做埃隆会做的事情。快进到上个月，他们在圣保罗举行了一场大规模抗议活动，这是历史上最大规模的言论自由抗议活动之一，这本身就令人惊叹和鼓舞人心，因为，你知道，这是一个……

言论自由是我们以前认为不必为之奋斗的东西。所以看到成千上万的人在圣保罗市抗议，真是太令人惊叹了。我和前总统在一起，他有点看到我，把我带到台上。我站在舞台上。他在，你知道，对着人群大喊。每个人都很激动。你知道，他看着我，捂住麦克风。他说，“谢伦伯格，对吧？”你知道，他说，“迈克尔·谢伦伯格在这里。”人群就，你知道，他们知道“推特文件”的事。之后，我们下去，就是，你知道，

有很多情绪和愤怒，但也有希望。对我说来，巴西人民是世界上最令人兴奋的文化之一，因为他们非常善于表达。总统，在他说话的时候，他哭了。你知道，这是一种非常开放的文化。所以现在，对埃隆来说，问题是他们必须协商这个问题，你是

你是否出于原则坚持将X在巴西禁封，以捍卫政府要求永久封禁的几十人？但这意味着2000万巴西人被剥夺了使用X平台的权利。

或者你是否同意政府的要求，并希望在将来再战？这就是现在正在发生的事情。12个人，是12个人吗？我们实际上不知道，但可能不到100人。政府说他们被指控犯了什么罪，以至于需要被封禁？

错误信息。你可以看到世界上每个国家都特别痴迷于新冠疫情错误信息和选举错误信息。但举个例子说明它是多么武断和不公正，有一位国会议员，他是一位最具活力的人物。他实际上并不属于博索纳罗的政党。那是备受争议的前总统。他在另一个政党。他的名字是马塞尔·冯·哈滕。而且

他，他直到“推特文件：巴西篇”出来才知道这件事。然后埃隆确实发布了，因为众议院的吉姆·乔丹向X索要了这些内部文件。他传唤了他们。所以我们甚至从这些文件中了解到更多信息。

他们显示冯·哈滕——他据称因选举错误信息而被取消平台资格。但事实证明，他发布的视频是在选举后一天发布的，它与劳工问题有关，与选举无关。这很常见。我的意思是，你只会看到——这只是个人的武断统治。这就是为什么我说这是一个独裁统治。是的。

有没有任何辩论或讨论？比如，有没有人试图追究他们的责任，说明为什么这些人被封禁？请证明这是错误信息。有没有过任何讨论？很多。我的意思是，这可能是巴西最大的问题之一。这是巴西总统，他可能没有得到足够的关注。

批评，因为他同意这样做。他为审查制度辩护。这是卢拉。我总是听说他是一个好人，当雅伊尔·博索纳罗是总统的时候。当时的叙述是博索纳罗是一个独裁者，他是一个坏人。但我认识很多巴西柔术运动员。我认识很多巴西人，他们都喜欢博索纳罗。我想，我对他们的政治如此困惑。我不知道发生了什么，但卢拉应该是一个为人民服务的人，

听到他参与了这场所谓的虚假信息镇压，真是令人沮丧。

是的，我的意思是，对我个人来说，有趣的是，我碰巧，我和巴西有着深厚的渊源，因为我在90年代初住在巴西。我在工作。我实际上是在亚马逊地区攻读博士学位。我去过里约和圣保罗。我在1994年采访了卢拉，就像我现在坐在你对面一样。

你对他的看法是什么？我爱，我的意思是，当时我爱他。我的意思是，你知道，我属于激进左派，直到，你知道，几分钟前。直到迷幻药的效力消失。是的。我的意思是，甚至直到，我的意思是，直到审查制度出现。我的意思是，当你开始审查时，你就像……

不是要离题，但这有点像，你知道，在90年代，我们是反战的，支持言论自由和同性恋权利的。是的。现在左派支持审查制度，支持战争，并以变性医学的名义对同性恋儿童进行可怕的医疗虐待。所以这就像字面意义上像谁变了？你知道，我的价值观至少在这些事情上保持不变。

但无论如何，我的意思是，我坐在他对面，我说，你知道，每个人都说你要把巴西变成古巴。他确实喜欢菲德尔·卡斯特罗，但他绝对否认。他确实喜欢。这是一个问题。不，他们是兄弟。这似乎有点问题。问题是，在拉丁美洲，左派的所有人，甚至一些中间偏左的人，他们实际上非常尊重菲德尔·卡斯特罗。

我知道这很令人惊讶，但他们确实如此。太疯狂了。是的。他是一个非常，菲德尔是一个非常，他是一个非常有魅力的人。我也见过他。真的吗？我见过所有这些人。你认为他是贾斯汀·特鲁多的父亲吗？哦，当然。你见过照片吗？太疯狂了。真是太疯狂了。我的意思是。但他看起来也像他父亲。

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弗兰克·辛纳屈那个真是太疯狂了。是的。那不是伍迪·艾伦的孩子。不。没有如果、但是、或者。那个比特鲁多那个更戏剧化。那个太疯狂了。我的意思是，那看起来像弗兰克·辛纳屈。可能性有多大？除非，比如，她非常喜欢辛纳屈，她，比如，在她自己的童年时期把他意念成形。

是的，童贞受孕。但无论如何，所以我直接问了卢拉。我当时实际上为一本左翼杂志写了一篇文章。我说：“你要试图把巴西变成古巴并进行审查吗？”他说：“绝对不会。我们的社会主义将是民主社会主义。”这也是我被巴西吸引的原因，在这里你……以及工人党和卢拉。他拥有你对左派的所有喜爱之处，但他会尊重言论自由。

所以，你知道，在“推特文件：巴西篇”和工人党之后，你知道，卢拉开始为审查制度辩护，然后我也开始攻击卢拉。我想，你骗了我。这是，你知道，不可接受的。你认为发生了什么变化？

哇。好问题。我的意思是，在某种程度上，这与左派在其他地方发生的变化是一样的。我的意思是，这是我们一直在问的问题，那就是……怎么会这样？因为，你知道，如果你阅读历史，我一直……你知道，我现在……顺便说一句，我……所以……我们每年将在奥斯汀待三个月，因为我是奥斯汀大学政治、审查制度和言论自由的CBR讲席教授。哦。我是那里第一个也是唯一一个获得捐赠的讲席教授。所以……

所以这很令人兴奋。所以我在……不客气。谢谢你，伙计。是的，我们刚买了一栋小房子。不错。是的。不错。所以，是的，我的意思是，其中一个……因为，当然，如果你阅读言论自由的历史，特别是过去几百年，实际上是右派审查左派。有一些例外，但是，我的意思是，压倒性地，一直追溯到最初的……

你知道，法国议会，他们分裂了，你知道，法国宪法，他们将人们分成左派和右派，这成为指代自由主义者和保守主义者的一种方式。保守主义者是关于保护传统，关于得体，不要说某些话。你知道，这就是保守主义者的样子。然后如果你去美国，比如这里审查制度最戏剧性的例子之一是20世纪初的《煽动法案》。那时他们，你知道，逮捕社会主义者，监禁数千人。我

所以这就是传统。这就是为什么当我们在90年代直到最近，言论自由是左派传统的一部分。那么发生了什么？我的意思是，关于正在发生的审查制度，很明显的是，它是反民粹主义的。所以他们攻击雅伊尔·博索纳罗，就像特朗普是一个民粹主义候选人一样。所以一个思想实验是，如果伯尼·桑德斯在2016年当选总统，

深层政府会站在——他们会站在右派，共和党一边审查一个民粹主义民主党吗？这是一个有趣的问题。我不知道答案。显然——我的意思是，我会说——如果你看看全球精英，这是一种在欧洲、巴西、美国、加拿大都存在的中间偏左精英——

它真的想审查新冠疫情、选举和移民问题。他们围绕仇恨来处理大规模移民问题。所以，如果你批评大规模移民，那就是仇恨言论，你应该受到审查。

所以很明显，这是深层政府对民粹主义的反应，民粹主义显然威胁到他们，威胁到他们在想发动战争时发动战争的能力，以及随意迁移人口的能力。我的意思是，这太大了。我的意思是，在拜登领导下发生的大规模移民，当然也发生在欧洲。每个人都想知道，这是什么情况？比如，为什么？为什么会发生这种情况？你认为为什么会发生这种情况？

这是一个好问题。我的意思是，显然，传统的说法是，这是富有同情心的，这是正确的事情，想要让人们进来。有很多。我的意思是，民主党和欧洲人，他们做得太过火了，以至于实际上损害了他们的政治地位。比如，你知道，卡马拉可能会因为大规模移民而输掉选举。这就像刚刚《60分钟》问她的最重要的事情。

在德国，德国另类选择党（AfD），被认为是极右翼政党，极右翼仅仅意味着反大规模移民。所以他们做得太过火了。我的意思是，我认为这种观点可能有一定的道理，即民主党正在引进人们来增加民主党选民。这不是阴谋论。这是约翰·朱达斯和鲁伊·特谢拉合著的一本书《新兴的民主党多数》（The Emerging Democratic Majority）中谈到的内容，他们谈到了拉丁美洲人将如何支持民主党。

然后我另一部分人只是想知道它是否与民粹主义的威胁有关……因为我的意思是，民粹主义的威胁在于它很受欢迎。所以民粹主义的威胁在于人民实际上是统治者，而不是这些深层政府组织，这些组织限制了……互联网出现之前限制了什么是可以接受的。他们缩小了所谓的奥弗顿窗口。

有了民粹主义，你可能会得到这样的人口：我们不想参与乌克兰战争。我们不想支持对外战争。我们不想大规模移民。由于各种原因，这些深层政府组织，我的意思是国土安全部、联邦调查局、中央情报局、国务院，对此绝对感到害怕，全球精英也一样，他们最终支持推动同样议程的非政府组织，乔治·索罗斯，

克雷格·纽马克，皮埃尔·奥米迪亚尔，这些人基本上最终资助了美国政府随后资助的非政府组织，顺便说一句，这是我们一直在发现的另一件事。我们将身处巴西，我们会说，

哇，这些非政府组织在巴西做的与他们在欧洲做的一模一样。哦，他们碰巧是由乔治·索罗斯资助的。他们碰巧有一些事实核查小组，以事实核查为借口进行审查。他们对社交媒体公司进行广告抵制，以控制社交媒体公司。显然，推特受到了巨大的渗透。我的意思是，自从我上次见到你以来，我们发现……

基本上看起来像是中央情报局试图接管推特的內容审核工作。是前中央情报局人员，阿勒忒亚集团（Aletheia Group），我们基本上发现了这些内部备忘录，他们基本上试图介入并创建一个特殊的新内容内容审核，这当然是指审查制度。他们是如何解释这个的？

他们解释说。这太吸引人了，因为当然，我们可以看到所有备忘录，我们有它。所以这不是理论。他们，他们在内部和销售中，来自这个阿勒忒亚集团的销售宣传。他们正在兜售，他们基本上夸大了推特因审查不足而受到的批评。

然后他们说，好吧，我们将带来所有这些情报经验。而且，你知道，我们有这些人在外语方面非常熟练。我的意思是，他们承诺要引进说各种不同语言的人。推特内部确实有一些抵制，但它基本上就要实现了。然后埃隆收购了推特，一切都结束了。你认为如果他没有收购它会发生什么？

我的意思是，我的意思是，说实话，我，我的意思是，我很谨慎。我不想夸大其词，但我确实觉得我们看到的是极权主义，这不是坦克和酷刑室，至少现在还不是。但是这种本能，这种控制整个信息环境的要求，因为当然，审查制度现在是为了服务。

实际上是宣传。他们既想阻止某些信息泄露，又想宣传某些信息。而这——这是——我的意思是，我刚刚重读了乔治·奥威尔的《1984》，这就像他所说的那样。这是他担心的。所以你认为当社交媒体第一次出现时，他们是否低估了它的潜力？

他们让它变成了现在的样子。然后一旦它变得如此庞大，他们就试图渗透，也许是在2016年之后。然后他们试图渗透并意识到为时已晚，因为有太多像你这样的人，Substack用户和播客。太多了。

推特上有太多受欢迎的人拥有庞大的账户，他们整天都在上面，将其货币化，并充当没有任何监督的合法独立记者。是的，百分之百。事实上，不仅仅是这样。他们正在利用社交媒体来支持——我的意思是中央情报局、情报界、国防部正在利用社交媒体来支持阿拉伯之春。

你知道，为了在东欧进行颜色革命，它是一种武器。它是他们所谓的混合战争的一部分，你知道，让人民，你知道，动员人民走上街头进行政权更迭，推翻政府。我的意思是，如果你能，圣杯，我的意思是，就像孙子说的那样，你知道，最好的获胜方式是不必战斗，你知道吗？所以如果你不必发射任何子弹，如果你不，如果你，你知道，二战后的中央情报局1.0，你知道，这是对政府的粗暴军事推翻，你知道，

中央情报局2.0政权更迭是，你让一群人走上街头，和平抗议，让国家元首辞职或提前举行选举，然后以这种方式推翻政府。所以社交媒体是美国政府治国理政的工具，无论那段时间是什么时候，从2011年的阿拉伯之春到2016年。然后，是的，我认为基本上是英国脱欧，

菲律宾的杜特尔特是另一位当选的右翼民粹主义者，特朗普。尽管我认为有压倒性的证据表明特朗普当选并非因为社交媒体，而是因为他击败了他的对手以及他在辩论中的共和党对手，然后主要通过传统媒体击败了希拉里。他对社交媒体和其他事物的使用显然引发了这些深层政府组织的反应。

我喜欢它。这很有趣。我刚刚读了关于印刷术的精彩历史，牛津大学的历史，印刷术最初，你知道，15世纪，最初的几百年，天主教会就像，我们喜欢印刷术。你知道，我们只是在大量印刷圣经，进展顺利。然后马丁·路德掌握了印刷术，并印刷了他的论文，这些论文主要攻击教会的腐败，攻击教会将赎罪券作为一种方式来

超过，你知道，为你的罪孽买单，基本上。他谴责了这一点。他真的火了。我的意思是，当你阅读那段历史时，你会发现它与社交媒体惊人地相似。我的意思是，这太令人惊叹了，因为

好吧，我的意思是，长话短说，有一段漫长的革命和战争时期，以及新教改革和反宗教改革。他们就像印刷机。他们就像把它们藏在人们的家里。教会和政府试图逮捕拥有印刷机的人。印刷机去了荷兰。你知道，他们偷偷地把印刷机带到荷兰。所以这就像你情不自禁地看到你就像，哇，这就像VPN。因为在巴西，当他们说，我们要禁止X时，我们就像，使用VPN，你知道，VPN进入。

对人们来说，公开发布仍然很难，因为这显然会表明他们在使用它。但即便如此，这就像你总是，这是一种论点。这将是埃隆达成协议以使X在巴西恢复运营的论点。我不是说他应该这样做。我只是说一个论点是，你知道，留在游戏中。不要让他们没收你的印刷机，出于，你知道，出于原则或自豪感，因为在某些时候，

你将能够找到一种方法来规避审查制度。巴西是否有类似于我们第一修正案的东西？他们的宪法中有一条非常强硬的规定，即不应对社会或政治问题进行审查。问题是他们的宪法太长了，是由很多人制定的

Michael Shellenberger是一位调查记者，也是公共（Public）——一个Substack出版物——的创始人，也是环境进步（Environmental Progress）——一个培养思想、领导者和运动的研究组织——的创始人兼总裁，以及奥斯汀大学政治、审查和言论自由的CBR主席。他是多部畅销书的作者，包括《末日永不会来》（Apocalypse Never）和《旧金山病》（San Fransicko），也是《时代》杂志“环境英雄”和格林图书奖得主。www.public.news https://environmentalprogress.org/founder-president https://x.com/shellenberger 了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 然后还有所有这些其他的警告，比如你不能从事种族主义，你不能从事仇恨，你不能……纳粹党在巴西是被禁止的。所以还有很多其他的事情，我的意思是，宪法充满了矛盾。这是一个巨大的问题。

顺便说一句，这段经历让我……你知道，当你长大后，你去……你长大后，你去……你去小学和中学，老师告诉你美国宪法是多么特殊，你就像，哦，算了吧，你知道，随便吧。但当你长大后，你意识到第一修正案……

它是如此激进，因为基本上世界上其他每一个国家，当然也包括其他西方国家，言论自由的进程都是你向国王请求许可。就像，“哦，国王，我们可以因为这件事批评你吗？”他会说，“哦，好吧，我们允许你这样做。”但言论自由是逐渐赋予人民的。一旦他们完成宪法，杰斐逊和其他反联邦主义者，那些对是否想要一个国家都相当怀疑的人，就像，“好吧，”

我们需要首先需要一份权利法案。而最上面的一条，就应该是言论自由。而且是没有资格限制的。所以言论自由……我的意思是，第一修正案并没有说，除了诽谤和诽谤以及煽动暴力。这些事情是建立起来的。这些事情是宪法在1789年批准后的250年中最高法院的裁决。所以这就是为什么它如此令人惊奇的原因。

你从未……我的意思是，我刚刚读到的言论自由的历史是如此令人惊奇，因为所有这些关于拥有多少言论自由的斗争。它仅仅是为了精英阶层吗？是为了人民吗？然后你来到美国，这是一个历史上的清晰时刻，这个国家的缔造者就像……

去他妈的。就像，这是至关重要的。言论自由先于政府。政府，你不能先有政府，然后才有言论自由。我们拥有言论自由作为来自上帝或我们的创造者不可剥夺的权利，或者只是我们所说的我们拥有的权利。然后你根据言论自由建立一个政府。所以我们听到的这种奥威尔式的想法，包括……

你知道，悲惨的是来自巴拉克·奥巴马，现在还有他的两位国务卿，约翰·克里和希拉里·克林顿以及比尔·盖茨，他们说我们必须进行审查制度来保护民主。这就像最奥威尔式、最不美国的想法。这是令人厌恶的。比尔·盖茨怎么会参与到这场对话中来？这就是令人困惑的地方。一个非民选官员，他只是拥有一个软件公司。

我的同事们不希望我谈论这件事，不要对这件事进行阴谋论式的解读。还有其他的解释。我们已经谈到了乔治·索罗斯。事实是，联邦通信委员会快速批准了他购买200个不同的广播电台。

我的意思是，这是一种司空见惯的腐败。我的意思是，对于盖茨来说，你会想到爱泼斯坦，对吧？是的。我的意思是，我不是说这就是原因，但我的意思是，这并不是一个理论。现任中央情报局局长……

比尔·伯恩斯多次去过爱泼斯坦的公寓。比尔·盖茨也在那里。我相信，我上次查看时，没有人知道比尔·盖茨实际上和杰弗里·爱泼斯坦在一起多少次。他出来做了这个，你知道，他真的做了这个PBS采访，在为谈论爱泼斯坦进行辩护时，他一直看起来很内疚。那是和那个女人一起，当他说，“好吧，他现在死了，”他说，“所以要小心。”

这简直是世界上最奇怪的事情。这很奇怪，是的，就像你一样，就像这就是他当时的想法，当她说，“你为什么……”他基本上就像，“你为什么还要谈论这件事？他已经死了。”就像，“好吧，我们不是在谈论他。我们是在谈论你和他的关系。”所以，我的意思是，看，很明显……

存在一个性勒索行动。我的意思是，我对此有90%到95%的把握。我认为对这件事进行了精彩报道的《华尔街日报》记者可能达到了99%。这是一个性勒索行动。他们在拍摄电影。有一面单向镜。他们在诱捕人们。与摩萨德有已知的联系。我只是不相信摩萨德在美国行动而不……

所以普遍的理论是，大多数人相信的是，他们以这样的前提把这些人带到那里：你将与国家元首、行业领袖、名人以及科学家在一起。这将是一个令人惊叹的地方，杰出的人们聚集在一起。一旦你到了那里，你就会有点放松。你开始喝一点酒，也许还会服用一些派对用品。然后是女士们。是的。

而且她们未成年。是的。然后接下来，你不知道，但墙上的镜子，有人在拍你。然后你就被控制了。是的。所以，我的意思是，看，这是可能的。我的意思是，我不是……发生了一些事情，因为它们没有被公布。对。客户名单没有被公布。好吧，爱泼斯坦在监狱里被杀害了。我的意思是，这是最可疑的事情。我的意思是，我不认识任何人认为这是自杀。哦，我听说有人争论过。是的。他们相信。

所以，我的意思是，看，这可以解释这一点。我的意思是，看，我认为索罗斯真的相信这些东西。你知道，我认为盖茨……我的意思是，这些人，当你变得那么强大时，你不会停止想要更多权力。你想要更多权力。而且你还需要保持权力，以保护自己免受我们刚才谈论的所有这些事情的侵害。对。假设你衣柜里有骷髅。我的意思是，我们确实知道他的一个风流韵事是……

和一位年轻的俄罗斯国际象棋选手、桥牌选手。这没有争议。这是确立的。当他正在经历离婚时，梅琳达，你会看到泄露给《纽约时报》关于爱泼斯坦的消息是在她正在谈判离婚协议的时候发生的。所以很明显她知道一些事情。

你并不一定需要爱泼斯坦来解释盖茨。但是，我的意思是，盖茨，他刚刚推出了一个Netflix纪录片。这不是什么随意的评论。他推出了一个完整的Netflix纪录片，详细地谈论了为什么我们需要建立审查制度。他提出了多种理由。其中一个原因是保护试图告诉你不要接种疫苗的人。对。

保护人们免受像你这样的人的伤害。好吧，我甚至没有告诉人们不要做任何事情。不。但是有些人正在传播，带引号的，“关于疫苗的错误信息”。对。包括真实的事实。好吧，对。那些是最危险的。好吧，最奇怪的是，他自己也改变了他对这件事的看法。他这样做有点像，看起来像是为了掩盖他长期以来一直在推广它的事实。好吧，它并没有像我们希望的那样奏效，而且COVID并没有像我们想象的那么糟糕。对。

而且，你知道，它并没有真正提供你为了真正……

它不是一种灭菌病毒。它实际上并不能杀死病毒。它并不能阻止你感染病毒。所以它确实允许传播。所以他承认了所有这些事情。但是，就像，“我们下次会做得更好”，这大致是它的意思。而你不能让人们谈论那些最终被证明是真实的不方便的事情的想法，似乎疯狂到不应该反驳。

而事实上，他说过这些话，主流媒体没有任何回应。没有《纽约时报》的文章报道此事。华盛顿邮报也没有报道此事，也没有谈论这有多么疯狂，尤其是在我们经历了这一切之后。煤气灯效应。是的。我的意思是，我刚刚在佛罗里达州与比尔·奈进行了一场辩论。他是科学小子。科学小子，是的。你怎么能与科学小子进行辩论？因为我是反科学的，显然。你一定是。

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但是，如果你有80%的人接种了疫苗，而20%的人没有接种疫苗，他们是否具有特定的政治倾向？这种特定的政治倾向的健康指标是什么？有人对做过与否的人进行过某种分析吗？比如他们的健康状况如何？在做出这些决定之前，他们的身体健康或代谢健康状况如何？

因为理想情况下，如果你想找出它是否阻止了传播或，对不起，住院或死亡，你会想看看整个人类群体，然后我们有一些我们知道的事情，对吧？好的。所以我们知道……

这是一群死人。好吧，他们有什么共同点？好吧，他们中的绝大多数人都患有合并症。他们中的绝大多数人要么非常年老，要么肥胖，要么非常虚弱，非常非常虚弱。所以我们有，死于COVID的实际人数是多少？我认为99.7%的人幸存下来了。

对吧？对。所以只有0.03%感染COVID的人死亡。是不是这样的？伙计，我不是COVID专家。你还必须考虑有多少人被送上了呼吸机，而他们最终都死了，我们现在知道这是一个糟糕的主意。80%被送上呼吸机的人死了。我们知道瑞德西韦有可怕的健康后果。我们知道有很多事情……

人们将这些事情与疫苗联系起来，但没有人承认，你知道，医院，尤其是雇主，都非常不愿意说这些强制接种疫苗会导致我们知道是真实存在的严重健康后果。然后我们看到了所有原因死亡人数的神秘上升，每个人都想方便地忽略它，没有人想做某种关联或因果关系。

所以我们真的知道它预防了死亡吗？这是一个好问题。老实说，乔，我不是COVID疫苗专家。但我的意思是，即使是在比尔·奈面前说这些话，科学小子，就像他说它预防了住院和死亡一样。用什么衡量？像这样一个人怎么能如此自信地说出这些话，当我们知道疫苗有很多问题时，当我们知道它没有阻止传播时？然后我们发现它甚至没有经过测试来阻止传播。

那都是谎话。对。而且事实上，他们给这么多孕妇接种疫苗，却没有对孕妇进行测试。关于它有很多事情，人们想说这件事，因为他们认为这会让他们免受麻烦。而让你免受麻烦的那件事，疫苗是好的，因为它预防了住院和死亡。我说，你怎么证明这一点？就像，你怎么证明这一点？

你知道，我会回去看看。我正在与一位新的同事合作，他是一位关于COVID问题的令人惊叹的专家。但是的，这不是我的领域。我的意思是，看，我认为很明显他们向我们兜售它，就好像它是脊髓灰质炎疫苗一样。

而它更像是，充其量它更像是一种流感疫苗。这是一种神奇的疗法。对。它甚至不像脊髓灰质炎疫苗。因为如果你看看脊髓灰质炎，你见过脊髓灰质炎疫苗真正出现时的曲线吗？不。好的。我会把这个发给杰米，因为它非常引人入胜。大多数人认为脊髓灰质炎疫苗阻止了脊髓灰质炎的蔓延。但现实情况是，在脊髓灰质炎疫苗出现之前，脊髓灰质炎病例已经急剧下降。

当你发现……我的意思是，这就是这些该死的兔子洞的问题。我会把这个发给你，杰米。这是一堆不同的疫苗，我们认为它们可以阻止特定的疾病。

而可能实际上发生的事情是，某种群体免疫，而且也是卫生设施的出现。内城的人们正在使用室外的厕所。停止使用滴滴涕。似乎有很多不同的因素在起作用。但是看看脊髓灰质炎疫苗出现的地方。是的，这太神奇了。哇。有点疯狂。是的，有点疯狂。完全不同于我们被告知的故事。是的。是的。

你知道关于脊髓灰质炎的另一个疯狂的统计数据吗？是什么？你认为多少百分比的脊髓灰质炎是无症状的？哦，上帝。好问题。我假设很高，对吧？很多？猜猜看。50%？99%。95%到99%，这取决于你问谁。而今天大多数脊髓灰质炎病例都是疫苗衍生的脊髓灰质炎。所以有一种特殊的疫苗菌株……

导致人们感染脊髓灰质炎。而且有一种特殊的脊髓灰质炎菌株来自这种疫苗。所以你现在在哪里？你对疫苗的底线是什么？我不是疫苗专家，但我是一个在四年里被如此公然、如此明显地欺骗过的人，当你看到福奇与兰德·保罗谈话，并公开撒谎，关于他们是否资助了功能获得性研究，以及他如何逃脱这一切时。白宫告诉你，对于未接种疫苗的人来说，你将面临一个严重的疾病和死亡的冬天，只是吓唬人们。在我看来，他们这样做是为了最大化利润，因为他们想继续销售这些东西。许多人变得非常富有。由于大流行，由于COVID疫苗，许多亿万富翁诞生了。这一切对我来说都非常可怕，因为我认为在这个国家，人们长期以来一直在做一些事情来赚钱，知道人们会因此而受苦。如果你能逃脱惩罚，这只是人的本性。如果这是非法的，你拥有保护措施，并且你知道你将从这件事中获利很多，你就会这样做。这……

这在美国也更糟糕，因为，我的意思是，欧洲没有要求接种疫苗。事实上，我相信在……他们比我们撤出的速度要快得多。我的意思是，他们尤其没有要求儿童接种疫苗。对。就像我刚刚采访了特蕾西·霍格，她说她在丹麦待了很多时间，丹麦说，不要给你的孩子接种疫苗。而我们说，要接种。而且很明显……好吧，这就是社会化医疗的区别，对吧？

我的意思是，我们在变性医疗上也看到了这一点。欧洲人，因为它是中央集权的社会化医疗，当英国说你不应该给孩子服用青春期阻滞剂时，他们就在整个英国停止了青春期阻滞剂。他们首先在NHS医院（即社会化医疗）这样做，然后他们为整个国家这样做。保守党在离任前做到了这一点，然后工党上任后，他们说，我们将坚持下去。所以与比尔·奈的辩论是什么？他的立场是什么？

好吧，在这种情况下，它更像是他们……我的意思是，这就像一种集体性的煤气灯效应，现在每个人都有……我的意思是，我认为这是无意识的，顺便说一句。我不认为他们是在故意这样做。所以也许煤气灯效应是不公平的。我同意。他们直接从……他们只是忘记了。这就像重写叙事，你知道，叙事。所以他们只是说，“不，不，这是关于减少住院人数和死亡人数的。”这就像，“但是这不是你向我们兜售的方式。”所以我们可以先停一下，承认你已经改变了你对疫苗的理由了吗？对。

这意味着这是动机认知。这不像你现在正在重新考虑疫苗，因为……因为你应该做的是，“好吧，疫苗没有做到他们所说的那样。它没有阻止感染或传播。现在，也许还有另一个我们想要它们的原因，我们应该考虑一下。但你应该先停一下，然后再冲到……为其他原因证明疫苗是合理的。”对。他的立场是什么？

只是，我的意思是，最……彼得，这与彼得·霍特兹和所有这些人一样。这是非常专制的。我的意思是，这非常像……我的意思是，他所说的科学实际上并不是……福奇、霍特兹和比尔·奈所说的科学实际上并不是科学，因为科学是一个过程。

他们谈论它的方式更像是……一种教条。是的，没错。或者在一个独裁政权中，就像科学是由科学家完成的。好吧，实际上，任何人都可以做科学。这就像新闻业。你不需要博士学位就能做科学。科学是你做的事情。它也不一样。我的意思是，有时你在实验室里做实验。但在生态生物学领域，科学就是去那里计算大猩猩或鲸鱼的数量。对。

所以当他们说科学时，他们的真正意思是服从我。这就是他们的意思。而且这些人与机构有关，所有这些机构。非常强大的机构。所以你与教育机构有关。你与……

这些制药公司，这些资助媒体的各种机构，所以他们对叙事有巨大的影响力和权力。然后你就有像比尔·奈这样的人，他甚至不是科学家。不，我知道他是一位工程师。这真的很疯狂，对吧？对。一个不是科学家的人是科学小子。而这个人是发言人。我发现科学的发言人傲慢、非常奇怪、非常……

这是一件非常奇怪的事情，因为存在一种科学方法，这就是科学。科学是应用科学方法和数据，并试图根据我们所知道的来找出真相。这不是相信专家。不。尤其是当专家严重受损时。这与之相反，因为记住，科学源于基督教。它源于这种理解上帝创造的愿望，并且……

然后随着时间的推移，教会给了科学家越来越多的自由来研究最终会带来相当多不便的事情，比如地球绕着太阳转，或者有这个，你知道，有进化论，或者科学家发现的所有这些不同的事情。

这与教条相反。他们正在发现与教条相悖的事情。所以它正在变成……我的意思是，这就是你到达这个……科学基本上……人们试图让它取代宗教。他们试图把它变成一个权威。当然，它不能这样做，因为科学只是应该告诉你事情的真相。它不应该告诉你你应该做什么。那是伦理和政治的领域。科学的概念是不是在笛卡尔的梦中出现的？是的。

我相信是这样。绝对是这个想法。看看你能不能找到他最初是如何想出科学概念的。但它是通过测量来理解自然。我不记得他究竟是如何想出来的，但我99%肯定它是在他的梦中出现的。我相信那是一个天使，它在一个梦中给他带来了这些信息。我的意思是，所有这些早期的科学家，包括牛顿。在这里。

法国哲学家和数学家认为，他在1619年11月10日做了三个梦，揭示了科学方法和他的哲学方法的基础。他被一位天才附身，这位天才以耀眼的光芒揭示了答案。他疲惫地睡觉，做了三个梦。他设想改革所有知识，理解存在本质以及如何确定这种知识。笛卡尔的梦……

被认为是哲学家的梦，并被认为是真实的。他对这些梦的解释得到了传记资料、神经科学理论和精神分析理论的支持。笛卡尔的梦也是《根据数学的世界》系列文章的主题，该系列文章探讨了数学对社会的影响。这些文章探讨了如何将数学应用于文明，这些应用如何是有益的、危险的或无关紧要的。

所以这个想法最初是在他的梦中出现的。这非常有趣，对吧，人类在科学方法出现之前生活了这么久，而现在它已经变成了一个奇怪的东西，被所谓的专家、科学的发言人所掌控，当你有一大群聪明人时，这总是很危险的，美国就是这样。美国有3.3亿人口。

他们中的一些人有学位。他们中的一些人只是花了大量时间学习事物的天才。而且他们有很多。有很多很多人。所以当你让所有这些人争论事情，并且你想保持控制并推动一种叙事时，事情就会变得非常混乱。而处理这个问题的最佳方法是让某些人成为科学的严厉传播者。就是这样。

当你批评安东尼·福奇时，你就是在批评科学。没错。还记得他说过这句话吗？这太不可思议了。这是一件令人震惊的事情，但它非常透明，因为它表明了他们的真实想法。

你……而且这是训斥。你不应该……这与马丁·路德将圣经翻译成语音语言时发生的事情一样。因为没有人会说拉丁语。没有人必须阅读拉丁语。他们是穷人。但是当他把它翻译成德语和所有人们可以阅读的不同语言时，他说，“嘿，这取决于你解释上帝说了什么，”教会就像，“嘿，混蛋，你正在侵犯我们的生意。就像，我们需要那些上帝的发言人。

那些会告诉你上帝是什么意思的人。你不能决定上帝是什么意思。那个家伙穿着像个巫师。他可以决定。所以他们穿着普通人不能穿的疯狂服装，这让你觉得，“好吧，他穿着古怪的服装和鱼头帽。他一定比我更了解。”

Michael Shellenberger是一位调查记者，也是Substack出版物Public的创始人，环保进步组织（Environmental Progress）的创始人兼总裁，该组织负责培养理念、领导者和运动，同时也是奥斯汀大学政治、审查和言论自由的CBR讲席教授。他是多部畅销书的作者，包括《末日永不会来》(Apocalypse Never)和《旧金山病》(San Fransicko)，也是《时代》杂志“环保英雄”和格林图书奖得主。www.public.news https://environmentalprogress.org/founder-president https://x.com/shellenberger 了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 这是一种奇怪的权力主义游戏。这是一种奇怪的……人们穿着制服时，人们会接受这种非常奇怪的事情。例如，如果警察穿着涅槃乐队的T恤和沙滩短裤，你会说，“嘿，去你的，伙计。你只是一个普通人。”对。但你超速了，在50的限速路上开了55。而他穿着……

制服，就像，“该死，我要被穿制服的人找麻烦了。”这是真的。他们已经证明了这一点。例如，他们确实做过一些研究，如果他们给某人穿上白色制服，

或者白色的医生外套，或者给他们戴上听诊器，人们就会更信任他们。当然。这是自动的。这太不可思议了。我确实这么认为。是的，我的意思是，为什么不呢？他们是科学家。他们有听诊器。他们知道我每分钟的心跳次数。所以，当人们说“科学告诉我们这样做”之类的话时，最不科学的事情就是这种情况。不，不，不，不，不。科学并没有告诉我们做什么。它是在描述现实。你可以预测如果你做不同的事情会发生什么，但这并不是

科学告诉我们做什么。科学做不到这一点。所以……尤其是在你压制辩论的时候。是的。如果你压制辩论，你就是在压制科学。如果你反对就科学进行辩论，你就是反科学的。没错。或者至少是数据。这与言论自由非常相似。是的。如果你只是在捍卫……

你同意的言论，而你实际上并没有捍卫言论自由，那么衡量你是否捍卫言论自由的标准与衡量你是否捍卫科学的标准相同，那就是放马过来，只要你一压制像杰伊·巴塔查里亚、彼得·麦卡洛和罗伯特·马龙这样的人，只要你这样做，好吧？你对这些人有什么看法？这些人都是拥有坚实资历的医生

这些人就像彼得·麦卡洛，他在人类历史上发表的科学论文数量最多。这个人是一位真正的科学家/医生，他告诉你。

他告诉你。他正在使用你告诉人们要相信的科学方法。他实际上正在这样做，而且他有一长串资历。他是这个领域里非常有成就的人，然而他们却在压制他，因为他所说的话与叙事相悖。当然。所以你是在压制辩论，每个人都知道这是错误的做法，即使他是错的。正确的事情是让他

公开地与一个正确的人交谈。

让全世界看到这个人是如何纠正他的分析错误的。然后我们都会学到东西。但相反，他们做了什么？他们试图让他被赶出社交媒体，这是非常可疑的行为。我们不喜欢那样。好吧，这就是弗朗西斯·柯林斯所说的。我们需要对这些边缘流行病学家进行毁灭性的打击，指的是巴林顿宣言，巴塔查里亚和另外两个巴林顿。

马丁·科尔多夫。科尔多夫和来自牛津的西尼特拉·古普塔，我认为是第三个。但是是的，我的意思是，一个更戏剧性的例子是，你知道，许多早期开创性工作的人证明了新冠病毒是从实验室泄露出来的，他们都是互联网上的匿名人士，匿名侦探。这是合理的。我的意思是，这个想法，就像资格主义是科学的敌人。你需要拥有某些既定资格的想法

部分原因是系统再现了自己的意识形态。教授们——他们雇佣那些与他们意见一致的人，并给予他们终身教职和博士学位。这就是他们认为自己的遗产将继续下去的方式。他们通常不会提拔与他们有根本分歧的年轻一代。所以他们必然会来自体制之外。对。对。

这有点像其他任何机构，人们都想出人头地。你必须遵守规则。是的。你必须按照那些控制游戏的人制定的规则来玩游戏。这是墨守成规。当这种情况发生在科学、数学和我们认为是……

这些硬科学的时候，这太奇怪了。它是基于信息、基于数据的。当它处于健康和医疗环境中时，它就更加危险了。我再举一个例子。我的意思是，美国儿科学会，我的朋友马蒂·马卡里刚刚出版了一本名为《盲点》的精彩书籍，他在书中研究了美国儿科学会。看看他们做了什么。他们建议让婴儿趴着睡觉。

这导致了婴儿猝死综合征。婴儿，很多婴儿因此死亡。窒息，对吧？窒息。他们建议不要给孩子吃花生，他们制造了花生过敏的流行病。他们，现在他们推荐变性医学。在这三种情况下，没有任何科学证据支持这些立场。

这很奇怪，因为我——我的意思是，当你读这本书或你仔细研究它的时候，你会想，到底发生了什么？是否有某些特殊利益或其他什么？这就像自负。而且这也是一种愿望——

在许多情况下，希望对他们本不应该给出答案的问题给出答案的愿望。例如，花生过敏，只有极少数人，极少数孩子有过花生过敏。但他们来到美国儿科学会，他们说，我们应该怎么做？美国儿科学会说，好吧，安全总比后悔好，建议父母不要给孩子吃花生。

他们最终制造了花生过敏的流行病。他们最终制造了它。这是一个令人难以置信的故事，因为——你知道为什么会有这么多花生过敏和这么多过敏的其他理论吗？不。

我不知道这是否属实。显然，我不是我正在谈论的任何事情的专家。但理论是，当你给孩子接种疫苗并使用铝时，铝是……所以你有了惰性病毒，你有了死病毒，你有了这种激发剂，这种导致人们产生这种反应的东西。然后他们发现惰性病毒，他们为此产生抗体。这就是疫苗的工作原理。但这种铝会导致……

过敏反应，并可能导致你对各种东西过敏，包括花生。我肯定是在篡改这个说法，但布雷特·温斯坦提出了这个论点。他认为这可能是他患有严重小麦过敏的原因。有可能。我的意思是，在这种情况下，他们进行了一项相当不错的研究，将美国儿童与以色列儿童进行了比较。以色列儿童在年幼时就吃花生，他们没有这些过敏症。他们的疫苗接种计划一样吗？我不知道。我不必检查。

他们对新冠病毒进行了非常充分的疫苗接种。我的意思是，这是一种有趣的方式。以色列人是这样做的。有趣。是的，我相信他们强制接种了。我的意思是，关于这一点，假设马蒂的说法是正确的，关于这个故事令人难以置信的是，首先，大约过了14年才进行了一项研究表明，

在年幼时剥夺孩子吃花生会导致过敏。但是每个人，每个，有一个叫做免疫学的整个领域，所有这些免疫学家都在看着这件事发生，他们会从他们几千年来一直存在的基本理论中知道，你最终会通过缺乏早期接触而产生过敏。所以其中一个疯狂的，所以你总是像，

我没有。这就像另一个例子，这就像我们正在研究的，我正在研究哈佛大学上一任校长克劳丁·盖伊上任后离职的情况。她并不是一位伟大的学者。你知道，她实际上因为剽窃而陷入困境。这就是她最终不得不离开的原因。但是，你知道，显然在那些听证会之后，在那些听证会之后。然后她说了一些关于有人委托剽窃来对付她的话。嗯。

但令人惊奇的是，当你仔细观察时，你知道，克里斯·鲁福公布了这份词汇表，这份多元化、公平、包容词汇表，所有这些词都是你应该使用的词。基本上是你要使用的觉醒语言。而她正在四处走动，让教授和教职工都使用这种语言。我的意思是，这是奥威尔式的。这些权力是如何……你是哈佛大学的教授。你是……

这位有成就的人，你已经取得了很多成就。我的意思是，也许你，你知道，也许你实际上在某种程度上是问题的一部分，但是

你怎么会——某个教职工给你一份——一份词汇表，你就说，哦，好吧，我要用你的词？这就像这些机构中发生了一些事情，人们被欺负去做他们知道是错误的事情。所以这是一个失败。这不仅仅是智力上的失败。这就像勇气上的失败，所以你最终会随波逐流。我不想成为被指控为种族主义者的人。我不想成为被指控——

导致儿童花生过敏的人，即使那是事实。你不想错过终身教职。你不想错过终身教职。所有这些事情都在等着你，但这就像经典的皇帝的新衣。对。就像房间里的每个人都一样，“这份词汇表是种族主义的，而且是疯狂的”，或者“告诉父母不要给孩子吃花生是疯狂的，因为自从我们开始禁止这种做法以来，我们从未有过这么多过敏症”。它是怎么持续这么长时间的？

我认为这是互联网时代的一件事，也是拥有这些另类媒体的一件事。这是一种补救措施，基本上可以让那些机构之外的人对它嗤之以鼻。因为，我的意思是，这是美国儿科学会。如果你只是一个普通的准父母，而你，你知道，哦，顺便说一下，另一个是婴儿配方奶粉。

美国儿科学会推荐以种子为基础的婴儿配方奶粉，这对孩子来说很糟糕。当然，我们知道母乳由于所有这些原因以及抗体和产生免疫系统反应而优越。所以，我的意思是，你在这里有一个主要的组织，它推荐如何照顾孩子，却有四个独立的健康丑闻，它帮助制造了这些丑闻。为什么这个组织不应该再存在了呢？

对。你知道，这仅仅是一个机构。但是如果你往下看，你知道，哈佛大学，《纽约时报》，美国医学会，你知道，新冠病毒怎么样？我的意思是，大多数美国人现在都同意新冠病毒是在中国的实验室里制造的，是从实验室泄露出来的。所以你又遇到了一种情况，这些机构实际上是在制造他们声称要解决的问题。对。

在我看来，你听起来像反科学的。我不喜欢你说话的方式。如果这就是它，那就让我加入吧。我的意思是，这实际上是主题——你问我新书是什么，这就是它。病态统治（Pathocracy）是新书。为什么精英会颠覆文明，而最大的问题是，这些机构是如何……我们正在采用医源性疾病的概念，其中——

经典的例子是，你去医院看病，结果感染了疾病而死。当医疗系统造成疾病时，这就被认为是医源性疾病，我们把这个概念应用到许多其他机构中。为什么，你知道，当新闻媒体要求审查制度并制造宣传时，联邦调查局制造犯罪和诱捕行为可能会发生。

与线人和其他人一起，这些机构中发生了什么，以至于他们最终制造了他们试图解决或声称要解决的问题？

疯狂的是，这似乎是一种新兴的行为模式。当人们当权时，当人们拥有权力时，他们总是朝着控制这个非常特定的方向前进。这就是宪法的缔造者，这个国家的缔造者，当他们制定它的时候，他们试图阻止这种情况发生。他们有一个非常详尽的计划来破坏正常的人类行为，以阻止这种情况发生。

在这个国家扎根，使这个国家成为比他们在独裁统治下所经历的更好的自我治理实验。人们总是想回到他们感到舒适的地方，那就是成为独裁者。我

是的，我的意思是，绝对是这样。我的意思是，这是一个如此辉煌的制度。我的意思是，有一个著名的，我不记得是杰斐逊还是某个建国元勋说过，我们需要每隔50年进行一次革命之类的话。很明显，我们已经成熟到需要进行大规模改革了。我们在1975年举行了教堂委员会听证会，在那里我们了解到中央情报局的暗杀、MKUltra以及中央情报局所做的一切，你知道，毒药等等。

我们显然已经很久没有这样做了。我的意思是，已经50年了。想象一下他们现在正在做什么。哦，我们看到了一些。好吧，试图枪击特朗普的那个人，他们在屋顶上枪击的那个人。这到底是怎么回事？为什么我们没有？为什么我们不？信息在哪里？新闻发布会在哪里？我的意思是，他的电子邮件在哪里？他的社交媒体帖子在哪里？他的公寓被专业清洁过。令人难以置信。你知道，他的家被专业清洁过。他们甚至没有找到餐具。

或者第二个家伙怎么样？是的。第二个招募人员去乌克兰作战的人。好吧，他听起来像个十足的疯子。我认为如果我是一个情报人员，我正在试图做这种事情，我会找到那些已经疯了的人。对。我会联系他们。我要说的是，成为一个疯子似乎并没有资格被招募到情报工作中。好吧，这似乎是一项非常宝贵的资产。是的。

你知道，李·哈维·奥斯瓦尔德就是这样。他是个该死的疯子。他们可能招募了他，并且一直都知道他将是他们要嫁祸的人。对。而这个孩子可能也是一个非常类似的案例。枪击特朗普的孩子。当你发现这个孩子在两年前就在一家黑水公司的广告中出现时，就像什么？是的。

他与谁有联系？就像什么？是黑水还是黑石？哦，黑石。对不起。黑石。是的。只是为了保护你免受任何未来的诉讼。我只是把这两个搞混了。这是一个黑石公司的广告。我已经正确和错误地说过很多次了。

不，我的意思是，这些事情太令人惊奇了。我的意思是，甚至——还记得那个变性枪手吗？我们很长时间都没有得到她的日记。好吧，这非常——这很粗糙。就像其中一些被泄露了，我想可能是人们试图阻止对变性人的仇恨。但现实是，最近几次校园枪击案的大多数枪手都是变性人。这也是讨论中方便省略的东西——

那甚至不是真正的问题。这并不是说变性人很暴力。真正的问题是精神药物。这是没有人想与之建立联系的事情。有多少大规模枪击案的枪手服用精神药物？答案是他们中的大多数。

好吧，他们这么说。但是当然，我做了。我报道了袭击南希·佩洛西的丈夫保罗·佩洛西的人，他用锤子袭击了他。对。我的意思是，首先，我报道说，你知道，你去他家，他是无家可归的，他是个吸毒者，他患有精神疾病。你去他在伯克利的家，那里有一个“黑人的命也是命”的标志和彩虹旗等等。但是媒体都报道说他是一个右翼的特朗普支持者。

我根本没有听到。哦，是的。真的吗？这太搞笑了。是的。但在这种情况下，他们毫不犹豫地发布了关于他一直在发布关于QAnon的帖子并批评民主党人的信息。所以这显然是意识形态上选择性的攻击者……

以及发布的政治信息。好吧，不幸的是，有很多阴谋论说他是他的情人，他就在房子里。如果你看到他在和警察说话时拿着锤子，而保罗·佩洛西试图抓住锤子，整个事情都疯了。就像，为什么保罗·佩洛西手里还拿着酒？伙计，你正在与一个手里拿着锤子的人进行殊死搏斗，而你却用一只手拿着锤子，因为你想留住你的酒。

我不明白为什么警察当时没有冲过去抓住锤子。他们坐在那里等着。我认为他们并不完全知道发生了什么。看起来很奇怪。非常奇怪。是的。

保罗·佩洛西似乎并没有，他并没有尖叫或处于危险之中。他看起来很平静。他可能试图减缓这个人的速度，让他放松下来，让他平静下来，而警察正在赶来，而且从来没有感觉到他会被人用锤子敲到头上，而这正是最终发生的事情。这段视频非常令人不安，但是如果你看看视频中的人，他显然是疯了。对。你知道，这个人有问题。你马上就能看出来。

就像，就是这样。哦，这太令人不安了。太奇怪了。但我不太明白为什么警察当时没有冲进去。对。为什么保罗在这个人手里拿着锤子的时候还拿着他的酒？是的。这个人两只手都拿着它。也许过去的时间没有我想象的那么多。这似乎像是在搏斗。警察应该当时就冲进去，对吧？是的。

哦，太可怕了。哦，我的上帝。是的。哦，我的上帝。那段视频太可怕了，当你听到他打鼾的时候。而且，他是一个80岁的老人。好吗？对于一个80岁的老人来说，像那样被锤子敲晕，他将永远不会再一样了。是的。你知道，对于一个20岁的人来说，被锤子敲到头上是很糟糕的。这太可怕了。对于一个像他这样的老人来说，像那样被锤子击倒，他在车里打鼾。我的意思是……

我认为双方，左派和右派，经常将政治动机归咎于精神病人，如果你仔细研究那个人的话

大卫·德波普，我认为他的名字是这个。如果你仔细研究，如果你仔细研究他发布的东西，它只是疯狂的左派、右派的东西的混合体。他显然是精神病患者。是的。是的。嗯，顺便说一句，显然是精神病患者，他们会采用任何最具说服力的意识形态。就像他们并没有，他们并没有客观地思考事情。他疯了。好吧，我们不责怪小约翰·欣克利，我们不责怪，呃，呃，乔

乔迪·福斯特对里根的暗杀。对。当然。你不会说，如果不是乔迪·福斯特。他是乔迪·福斯特的粉丝。是的。这就是为什么。如果责任在她身上。是的。没有人这么说。是的。对。他是个疯子。我的意思是，看，我们处于精神——我的意思是，我们一直处于——我们的国家在精神健康方面处于糟糕的状态，对吧？我们只是没有照顾好它。我的意思是，没有哪个国家——我的意思是，我们有很多枪，然后你没有适当的精神病或心理健康护理系统。对。

这太疯狂了，因为现在你有远程医疗，我们应该有很多方法来处理它，但它不是我们是谁，我想。好吧，让人们寻求治疗也很困难。

是的，你知道，然后还有治疗，尤其是在诸如选择性5-羟色胺再摄取抑制剂方面，他们必须在你身上尝试很多东西。这并不简单，每个人都有不同程度的精神疾病，对吧？所以精神疾病也有不同的原因，而且有不同的药物在起作用，对吧？他们直到在你身上尝试之后才知道，然后我们现在发现，它所基于的整个理论，即存在某种化学失衡，是不正确的。这是不真实的。我

那么，好吧，我们必须采取这种整体方法

看待身体、思想和个人的健康，基于生活方式和选择、社区和朋友以及所有这些我们不想考虑的不同因素。相反，他们只是给人们吃药，他们给人们吃药，有时有效，有时无效。有时它会导致解离效应。这些解离剂，人们服用这些奇怪的药物，他们甚至不完全知道他们在做什么。

好吧，在某些方面，我的意思是，我认为也是，我的意思是，百分之百。而且，你知道，我们也不像欧洲那样，我们不允许，我们不强迫，我们不强制对精神分裂症患者使用抗精神病药或那些类型的治疗。我们在这方面要自由得多。对。你知道，我的意思是，这个人，特别是佩洛西这个人，我实际上，我的，我无法证明，但我认为，他，可能没有潜在的精神疾病，而且，

他生活艰难。他吸食了大量的毒品。你知道，正如我们几十年来从迷幻药中所知的那样，有一些人服用迷幻药。我们现在在高效大麻中看到了这一点。他们再也没有回来。这会引发精神病。是的。是的。这可能是他们已经有了这种倾向。对。想法是……

我忘了人口的百分比是多少。我认为是1%的人有精神分裂症的倾向，或者最终会患上精神分裂症。然后你把这1%的人拿走。那是很多人，伙计。哦，当然。一百分之一？你拿走一百分之一，给他们一大剂量的大麻食用剂，他们就消失了。好吧，这是马克·安德烈森，你补充说，他正在就阿亚瓦斯卡发表这个观点，这在精英阶层中非常流行。而且

我认为与我产生共鸣的观点是，你知道，当我住在旧金山的时候，

在1967年的“爱之夏”之后，当每个人都出现在旧金山，他们都在服用迷幻药时，那些特权的孩子，那些受过教育的精英，他们在夏天结束时回到了耶鲁大学和哈佛大学。但是那些工人阶级的孩子，那些没有受过良好教育的孩子，中下层阶级，他们留在旧金山，沉迷于兴奋剂和海洛因。这就是无家可归危机早期的开始。这是在1970年全面禁止迷幻药之后吗？

不，这是在“爱之夏”，也就是1967年。所以即使在67年，他们也在服用兴奋剂？哦，是的。所以这是一件。还记得兴奋剂吗，它真的始于垮掉的一代，你知道，是的，是垮掉的一代，对吧？垮掉的一代。60年代初期。他们都是，克鲁亚克写了他的书关于兴奋剂。对。这可能也是一部分原因，对吧？我的意思是，它在纳粹时期被广泛使用。纳粹在二战期间使用它。所以兴奋剂已经存在很长时间了。兴奋剂的问题是它有效。是的。

它真的有效。人们服用它，那些人，我从未接触过任何这些东西，但是我认识的那些尝试过阿得拉尔的人，他们告诉你，你感觉自己可以做任何事情，而且你把事情做成了。这对每个人都有吸引力，无论你是嬉皮士、资本家还是任何人。你只是想感觉更有力量。直到你没有。直到你没有。是的，尤其是当它停止有效工作，而你继续服用越来越多的药物时，接下来你就会疯了，你会失去牙齿。对。对。

是的。但这是一个重要的观点，因为，是的，人们服用这些药物是有原因的。它们可以增强性能。有一群人。我的意思是，你知道，卡尔·哈特，你知道，有些人写了《成年人的吸毒》这本书。有些人，他是哥伦比亚大学的教授。你知道，有些人具有非常高的内在自我控制能力，能够服用这些药物。真正的问题是不是我们没有培养具有自我控制能力和纪律性的人，我们没有鼓励人们？

我们不鼓励，我的意思不是像管教一个人。我的意思是自律。我们不鼓励这种概念，即能够强迫自己去做困难的事情，你会增强自己的能力，增强你的思想、决心和精神。如果你真的倾向于积极的结果，在你的社交生活中取得积极的结果，在商业中取得积极的结果，在艺术追求中取得积极的结果，你

如果你真的倾向于这些事情，这可能会让你走上人生的正轨。

我们应该真正以这种方式看待事情。就像应该有一些指导方针。就像，你试图用你的生活做什么？就像，你为什么感觉不好？就像，什么是，你的身体出了什么问题？你吃什么？你睡得好吗？你周围是什么样的人？你小时候发生了什么事？有人打你吗？你被性侵犯了吗？就像什么，什么，什么恶魔在困扰你，什么，

Michael Shellenberger是一位调查记者，也是公共（Public）的创始人（一个Substack出版物），环境进步（Environmental Progress）的创始人兼总裁（一个孵化思想、领导者和运动的研究组织），以及奥斯汀大学政治、审查和言论自由的CBR主席。他是多部畅销书的作者，包括《末日永不会来》（Apocalypse Never）和《旧金山病》（San Fransicko），也是《时代》杂志“环境英雄”和格林图书奖得主。www.public.news https://environmentalprogress.org/founder-president https://x.com/shellenberger 了解更多关于您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 事实上，可以做一些事情来帮助你。甚至，我的意思是，我甚至会放弃法律。我的意思是，你可以做一些这样的事情，但我的意思是，我只是，我们有这种美丽的哲学叫做斯多葛主义。你知道，这太棒了。事实上，我们现在明白了，它曾经是，它成为基督教的一部分，这就是为什么，因为基督教，对犹太教的修正，当然，这都是关于同情和关怀，

但是当你失去基督教中斯多葛主义的部分，而它都变成了同情，整个社会都被同情颠倒了。这就是你获得受害者意识形态的地方。对。你绝对应该教导，因为，当然，我的意思是，关注创伤的问题是，你知道，就像你开始每个人突然都有创伤，你变得有点痴迷于它，而不是像，不，成为一个完整的人的全部意义在于。

是克服逆境。是经历这个过程。斯多葛主义是一种能让你到达那里的哲学，但它已经被绝对贬低了。它非常右翼。它被认为是右翼的。当然，它是最解放的。它是最解放的哲学，因为它说这完全取决于你的心态。这完全取决于你早上起床做什么。是你的心态。是你的行为。取决于你。不取决于政府。如果你读马可·奥勒留的《沉思录》，你会发现它

非常进步。它不仅非常进步，而且非常富有同情心、善良和体贴。就像他谈到的一件事是宽恕。他认为这是一个非常重要的品质，你知道，他一直在努力。这是为了每个人。是的。它不是，他不是说，你知道，还有像尼采这样的人，他会说，嘿，大多数人无法应付这种严肃性。但他们说每个人都有这种内在的潜力。这是一个完全自由主义的，它导致了人的潜能运动，自助运动。

你会发现，你知道，我在看，你知道，1964年，他们通过了《民权法案》。几个月内，林登·约翰逊就去哈佛大学，对不起，霍华德大学发表了这个著名的演讲，就像，我当时非常震惊它发生的如此之快，它基本上是关于黑人社区的所有问题，以及我们仍然欠黑人社区的债务，以及黑人社区是如何成为受害者的。是的。

就像在这个时刻你应该。你可以说，嘿，看，我们刚刚创造了公平的竞争环境。《民权法案》已经通过了。种族隔离将结束。这一切都过去了。现在取决于我们自己。相反，他们出来说，现在我们必须去同情你，照顾你。这是一种非常有害的言论。太糟糕了。然后它只是扩展到。

每个人，包括儿童，就像过度参与的母亲对孩子的部分是把孩子当作受害者来对待。对。永远。永远。

事实上，你会看到它如何真正有助于一切的医疗化。我们所谓的变性医学的很大一部分是对青春期的病理化和医疗化。对。怀孕也是如此。怀孕往往被医疗化，被视为你有什么问题。而且，你知道，我们现在知道剖腹产，或者我们认为它还会破坏你从阴道分娩获得的免疫力。所以

但有时它很重要，对吧？有时在紧急情况下，但这是一个经典的例子，它只是被过度应用了。臀部小的女性。现在它做得太过分了，对吧？我的意思是，你经常会遇到职业女性，她们会说，我正在安排我的剖腹产。对，对。因为她们也不想弄坏私处。是的。我之前提到创伤的原因是我认为这是迷幻药的合法用途之一，我认为它被使用了。

可以证明它有积极的结果，特别是对于士兵的MDMA。这就是MAPS一直在研究的。当你要求为国家服务的人去海外杀害他人，成为战争的一部分，被枪击，看到他们的朋友死去时，这些人将会带着……

难以想象的精神压力。难以想象。而这些人在寻求帮助时普遍得到帮助的一件事就是迷幻药。在特种作战社区的讨论中，这非常重要，不仅仅是阿亚瓦斯卡，特别是伊博加因，它绝对不会成瘾，而且是一种

我没有经验，但显然是一种令人难以置信的残酷的内省体验，你会看到你的一生，它大致解释了你的行为模式以及它们存在的方式。他们经常将伊博加因体验与另一种迷幻药结合起来，无论是裸盖菇素还是5-MeO-DMT。他们尝试了很多不同的药物。所有这些都必须在其他国家进行。很多都在墨西哥进行，因为在美国它是违法的。但是……

但我个人与人们交谈过。前几天我邀请肖恩·瑞安参加了播客。他个人经历了它如何改变了他的生活。我知道很多士兵，他们的生活因此改变了。

而这是非法的。这是我们应该研究的每一种可以帮助人们的工具。斯多葛主义，绝对的。但是士兵是最坚韧的混蛋。那些海豹突击队员，他们是你在生活中遇到的最坚韧的、最能完成任务的人。如果他们仍在挣扎，也许这些东西就是工具。我同意你对大麻和真正的迷幻药（像LSD这样的硬性迷幻药）的看法，

我认为有些人什么都不应该做。我认为我们找到这一点的唯一方法是进行真正的研究，进行真正的测试，真正地试图理解——在这些事情背后的机制上获得一些真正的科学依据，以及是什么让这些人感到恐惧。精神错乱的原因是什么？精神分裂症的原因是什么？尤其是在某人没有它然后发展出来的时候。

所以有一些生物机制。身体里发生了一些事情，所有的线路都交叉了，现在这个人认为撒旦在和他说话。那是什么？嗯，其中一些可能与年龄有关。当然。但不一定。这些大剂量药物体验不一定如此。如果人们服用迷幻药然后患上精神分裂症，那是什么？

有些人服用迷幻药，他们发现了DNA的双螺旋结构。他们有不可思议的幻象，就像弗朗西斯·克里克。其他人，他们服用它，他们就像，什么？就像，现在他们走了。你知道，平克·弗洛伊德乐队的那个家伙，走了。当我还是个孩子的时候，我认识很多人服用过量毒品，再也没有回来。我知道很多人因为大麻而精神分裂。是的，我的意思是，我……

就像我对此非常开放。我只是担心我们仍然是一个寻求速效的社会。绝对的。所以，你知道，就像你患有创伤后应激障碍，你从，比如说，打一场外国战争中受到了创伤，或者你小时候受到虐待，或者你作为一名女性被强奸了。我认为你可以获得一些洞察力，精神上的洞察力，存在主义的洞察力来面对你的恶魔。

但你仍然必须每天起床去面对那些恶魔。这是真的。但我认为它是一个工具箱中的工具。我认为因为有些人对它有不好的影响而妖魔化这个工具，就像妖魔化人们享受的所有那些你可以认为是合法恶习的东西，比如赌博。我认为你不应该禁止赌博。但我认为有些人不应该去赌博。我长大——好吧，在我20多岁的时候，在我20岁出头的时候在台球室。

而且，你知道，我每天打台球8个小时，竞技性地打。我周围有很多赌徒，很多赌徒。它就像任何东西一样是一种疾病。它就像海洛因一样是一种疾病。它就像酗酒一样是一种疾病。就像这些混蛋停不下来。那些人不应该赌博。对。就像他们是赌博成瘾者。有些人不应该吸大麻。有些人不应该喝酒。

有些人有很多事情他们不应该做。他们没有那种让你拿起一杯威士忌，喝一杯，然后第二天，男孩，我觉得很糟糕。我要去健身房。然后你一个月都不再喝酒了。有些人意识到有些恶习是可以适度进行的，而且很好。晚餐喝几杯葡萄酒，每个人都在欢笑，玩得很开心。没有什么错。

但肯定有些人无法应付。我认为我们需要给予那些……如果你想要一个更好、更强大的社会，我们需要为所有的人开发一些工具，这些工具将给你带来更好的生活，包括那些有酗酒、赌博、性以及你感兴趣的和上瘾的各种问题的人。我认为……

如果使用得当，有很多工具可以使用。就像我过去常说的一样，你可以用锤子，你可以用锤子建造房子，或者你可以用它打自己的脸，你疯了，打保罗·佩洛西，或者打保罗·佩洛西。这并不意味着我们应该扔掉锤子，对吧？就像有些人使用迷幻药，并获得了任何

不可思议的洞察力，彻底改变了他们的生活，现在他们变得更好了。然后有些人我们可以指出他们迷失了方向，他们现在走了，我们可能永远也无法弥补。我的意思是，霍华德·斯特恩对此进行了著名的谈论。他服用迷幻药，并且在很长一段时间里都非常糟糕，他真的认为自己要疯了。我认为在这种情况下，这是非常危险的。还有，有一个剂量的问题。当你服用一些在某个嬉皮士的浴缸里制作的东西时，他一边听感恩而死乐队，就像概率是多少

你知道剂量是多少。就像，概率是多少这是纯的？特别是如果你今天服用药物。因为如果你今天服用药物，你就是在赌你是否会死于芬太尼过量。即使你服用的是你认为完全良性的东西。像可卡因。哦，可卡因是一个很大的问题。这是一个很大的问题。但是还有其他东西人们正在服用。像摇头丸。他们服用摇头丸，但它并不是真正的摇头丸。它掺杂了芬太尼。他们死了。他们正在服用……

像抗焦虑药物这样的街头毒品，是伪造的药物，实际上掺杂了芬太尼，他们死于这种东西，有些人你知道也许他们对苯二氮卓类药物上瘾了，然后他们的医生说，听着，我把你切断了，然后他们在街上找到了它，他们死于芬太尼过量，所以

我认为有一些工具可以使用。我认为这种万能药，这种认为它是一劳永逸的观点，你去服用阿亚瓦斯卡，现在你是一个更好的人，我不相信这一点。我认为还有很多工作要做。我认为还有很多工作要做，我认为这是一个过程，随着我们成长为……

作为人类，你从一个孩子开始，你不能选择你的父母，他们带着一堆包袱，因为他们是由20世纪40年代的人抚养长大的，他们不知道自己在做什么。他们是由那些从欧洲乘船来到这里逃避暴政和混乱的人抚养长大的。他们来到美国是为了做最绝望的工资工作。

你能想到的任何工作，码头工人、钢铁工人、工厂工人，他们会做任何事情，他们很绝望，他们会接受任何工作，他们会在……铁路和任何他们能做的事情上工作，因为他们只想能够吃东西

对。他们抚养了你的祖父母，然后你的祖父母抚养了你的父母。然后你在这里说，好吧，我们在做什么？有一些工具。斯多葛主义是一个伟大的工具。它是一个伟大的工具。纪律是一个伟大的工具。我认为我们在这个时代很幸运，你可以听到很多杰出人物的演讲。有很多伟大的、杰出的人谈论过。

他们在YouTube和播客上克服问题的各种方法。你可以学到很多东西。他们中的一些人使用不同的工具。他们中的一些人使用冥想和瑜伽的工具。他们中的一些人使用禁食的工具。他们中的一些人使用斯多葛主义。他们中的一些人使用武术。他们中的一些人使用……人们有很多不同的方法来使自己成为更好的人。我认为

因为很多人滥用它并因此而变得糟糕，所以贬低迷幻药，我认为这是愚蠢的。因为这些东西产生的深远影响不应该被最小化。它们不应该因为是非法的而被忽视。它们不应该因为无知而被忽视。它们当然不应该被那些没有体验过它们并且没有经历过那些发生在他们对生活的看法上的深刻变化的人所忽视。因为很多人，很多。

我认为这可能在人类历史进程中一直在发生。这可能是导致我们首先考虑民主的原因。

整个，你读过布莱恩·默罗的救援书籍《不朽之钥》吗？没有，我实际上没有读过。我没有读过。那里面有。是的。这就是它的全部内容。它完全是关于伊利西尼奥斯神秘主义以及这些人会做什么。他们正在服用掺有毒品的葡萄酒，他们正在提出民主的概念，他们试图以更公平甚至更和平的方式来规划社会。而且，你知道，他们提出的哲学，

直到今天，人们阅读他们的作品，它仍然很深刻。而这些人都在吸毒。是的。我们似乎找不到，你知道，我们在美国做得很好，我们似乎找不到自由与适当的照顾人们之间的平衡。我的意思是，荷兰对大麻的效力有限制。我们没有。

对。但是关于效力限制的事情是，他们没有剂量限制。所以即使是效力——比如说——让我们疯狂一下，说39%，因为39%似乎是大麻素含量。我们前几天查了一下。如果像疯狂的大麻素那样真的会让人崩溃，可以高达39%。他们甚至没有那么高。荷兰政府的含量为15%。好吧，这是我的观点。三口烟对一口烟。

好吧，如果你有30%的大麻素含量，你吸一口，哦，我的上帝，我太high了。如果你有15%的大麻素含量，你吸两口。但是如果你是一个疯子，你吸了30口15%大麻素含量的烟，你就会崩溃。

无论如何你都会崩溃。没有人控制你吸多少大麻。史努比狗狗整天吸大麻。当你和那个人一起出去玩的时候，那个人坐在那里。在三个小时的谈话中，他卷了大约八根大麻烟。他一直在卷大麻烟。他有一台迪斯科机。这个人很棒。

但我的意思是，无论他的耐受性如何，都是荒谬的。并不是那个人，你知道，他在读研究生，他从朋友那里吸了几口烟，然后精神分裂，认为政府在他的铅笔里安装了录音装置。你知道，人们迷失了方向。并不是每个人。我认为我们必须弄清楚是什么导致了这种情况，而不是为了绝大多数没有这种影响的人而消除它。

好吧，我们真的做得不好。我的意思是，我认为更重要的事情是，你去欧洲，就像年轻人会适度饮酒。对。但这不是因为它一直都是合法的吗？我认为这是美国的问题，以及我们对某些毒品的妖魔化。就像我们庆祝某些毒品一样。看，我拥有一家酒吧。你知道，我不反对酒精，但酒精是我们拥有的最具破坏性的毒品之一。

但如果使用得当，它会使谈话更生动。它是一种社交润滑剂。每个人都玩得很开心。只要你适度或正确地去做。但它有后果。我们在美国不适度。但事实是，有些人可以适度饮酒。我们都同意这一点。你不是酒鬼。

我戒酒是因为我有问题。你什么时候戒的？2018年。哦，哇。9月21日。这是一个戒酒的好时机。在事情变得糟糕之前。我喝……

我不主张禁止酒精，但我主张限制销售，并设置一些限制。我的意思是，效力点是正确的。如何限制？因为这就像限制言论自由吗？如果你是一个成年人，你想把自己喝死。所以如果你去一个男人的家里，他有一个酒窖，他应该被逮捕吗？不。为什么他有这么多酒？

你在用这些酒做什么？如果你喝了所有这些酒，你可以杀死附近的所有人。不，但我的意思是，我认为，例如，我们已经将其限制在酒类商店，而不是超市。我们在周日午夜之后没有销售。但这只是烈酒。烈酒。我不知道。是的，你可以去超市买啤酒和葡萄酒。当我上高中的时候，18岁的时候，你可以喝3.2度的啤酒。哇，我记得。21岁的时候，你可以喝更高浓度的啤酒。所以再次，你的观点是——你多大了？你多大了？

53岁。我57岁。当我还是个孩子的时候，在我18岁之前，他们把年龄从18岁改成了21岁。我想，去死吧。是的。但这并没有阻止你喝酒。也许那是当地的。那是当地的吗？那是只有马萨诸塞州吗？不，这并没有阻止我喝酒。

来吧。每个孩子都会聚在一起参加派对，他们都会找到一种喝酒的方法。但我的观点是，如果禁酒成功了，好吧，在20世纪20年代，我们在美国有非法酒精，没有人会知道如何喝酒。没有人。它只会，你永远不会知道酒里有什么。你仍然会买酒。人们仍然会买酒。监狱里会挤满了买卖酒的人。

而且会有很多人死于中毒，因为他们喝了毒品。他们从贩毒集团那里得到了他们的酒。但是，乔，你走多远呢？我的意思是，你在7-Eleven卖冰毒和芬太尼吗？但这就是它变得非常有趣的问题的地方。对。为什么不呢？就像你不应该买它。

但是为什么只有罪犯才能卖它，如果我们绝对知道市场上有需求呢？我们应该允许人们……如果你听卡尔·哈特博士的话，对我来说，他是我见过的最聪明的人，他一直吸海洛因。

不知道他是否一直都在吸，但他说是美好的，你知道，他以前吸过，你知道，他考虑到他是一个循规蹈矩的临床医生，他不是吸毒者，他是一个研究这些东西的影响的人，他意识到有很多关于这些东西的纯净版本的实际影响的欺骗性说法，以及它们令人难以置信地上瘾，你无法控制自己，他认为这是错误的，并且

他比我更聪明，在这个问题上受过更好的教育。好吧，我的意思是，但是看，它越容易获得，人们使用得越多，人们使用得越多，成瘾就越多。但是你能看到同样的概念可以用来——同样的叙事可以用来控制言论自由吗？言论自由——但是你能看到吗？从某种意义上说，言论自由是有局限性的。我们不允许言论自由——

为了立即煽动暴力、欺诈、诽谤。我们对诽谤有很高的门槛。所以它确实有局限性。但是你能不能看到你可以说我们社会的问题是很多人都在说一些不正确的事情，而阻止它的唯一方法就是审查他们。社会的问题是有些人喝得太多了。阻止它的方法是适度饮酒并控制他们。吸毒成瘾者的问题是我们需要使毒品非法，这样没有人会吸毒成瘾。

但这行不通，因为人类不是这样运作的。人类不喜欢其他人告诉他们该做什么。如果只有你、我，还有杰米在一个岛上，而我决定椰子是非法的，如果你喝椰子汁，我会把你关进我用竹子做的笼子里，因为我认为椰子对你不利。而其他人都在说，我他妈的爱椰子。这家伙是个混蛋。好吧，这没有任何意义，对吧？因为我是一个成年人，我告诉另一个成年人停止做某事。这就是我对几乎所有不伤害他人事情的看法。

我知道，但我们去年看到有11.2万例因非法毒品死亡，而只有20——但大多数都是阿片类药物过量。是的，7.5万例是致命的。意外的阿片类药物过量。是的，因为毒品是非法的。不。这不是因为毒品是非法的。这是因为它们变得更容易获得了。

对，但因为那些毒品……看，这一切都始于萨克勒家族，对吧？这一切都始于羟考酮和所有那些东西。但现实是，很多人对这些药物上瘾，他们获得这些药物的方式是获得掺杂了芬太尼的药物，这是导致过量服用的人的主要原因。你说70%以上吗？75%是芬太尼。所以这是因为非法毒品市场。听着，是的，因为如果只有那些阿片类药物，纯阿片类药物，是可获得的……

你可以争辩说，如果他们死于芬太尼过量，这75%的人仍然会活着。不，他们也会死于阿片类药物过量。你确定吗？

好吧，我的意思是，看，让我给你举另一个例子。但他们之所以要具体说明芬太尼，是因为它比药丸致命得多。但是，乔，欧洲没有这种毒品死亡的流行病。好吧，他们也没有阿片类药物危机，因为他们没有像我们那样开处方。好吧，对。所以他们使阿片类药物太多了。阿片类药物太容易获得了。然后海洛因太容易获得了。现在芬太尼太容易获得了。但它不可用。解决方法不是使其更容易获得。但它在……它是在虚假的前提下可获得的。首先，他们撒谎了。

关于它会上瘾。当然。而且有很多关于此的记录。他们不仅撒谎，他们还作证了。

所以他们知道它会上瘾。然后也没有任何阿片类药物被规定为日常用药，因为疼痛是你不应该忍受的东西。这就是——当我问荷兰人，为什么你们没有阿片类药物时，他们没有说因为我们没有贪婪的制药公司。他们说因为医生——当你去看医生时，医生不会说，你有一些疼痛吗？这是——荷兰人为此而闻名。你有一些疼痛吗？是的，你会有一些疼痛。对。

如果你想的话，服用一些布洛芬，但你仍然会感到疼痛，因为你刚做了背部手术或其他什么。所以其中一部分是权利文化。但他们也没有经济上的动机来推广这种药物，因为他们实行社会化医疗。100%。这是我们国家存在的问题的一部分。我们接受各种社会化事物，比如消防部门。这基本上是一个社会主义的理念。我们都会贡献。一切都是平等的。消防员为每个人工作，他们扑灭火灾，因为我们都需要消防员。

对吧？以及公立学校。非常相似。但是当涉及到医学时，我们对此非常谨慎。但问题是，人们会从他们能卖给你多少东西中获利。当你有一些像萨克勒家族这样的怪物以及他们所做的事情时，这就是你如何制造这种阿片类药物危机的方式。让我们想象一下这不是真的。

所以让我们想象一下，1970年这项大规模法案没有发生，所有这些迷幻药，无论是裸盖菇素，包括大麻，都是因为禁酒而被禁止的。禁酒开始了，然后他们开始，你知道，他们开始追捕大麻。这是一件新鲜事。

威廉·伦道夫·赫斯特和哈里·安斯林格。这是一个很长的故事，但它实际上更多的是关于大麻作为一种商品，而不是关于这种毒品。这就是他们甚至称之为大麻的原因。大麻是墨西哥野生烟草的俚语名称。它与大麻没有任何关系。所以当他们通过它时，他们使所有这些东西都非法化了，所有这些东西都非法化了。所以当政府出现并采取这种令人难以置信的——

危险且容易上瘾的物质，如羟考酮，并说，假设你们想出售它。我们会确保那些决定你是否可以出售它的人之后会在制药公司获得一份舒适的工作。如果你帮助我们，我们会帮助你。然后这就是造成阿片类药物危机的原因，而不是阿片类药物是非法的。

Michael Shellenberger是一位调查记者，也是公共（Public）的创始人，公共是一个Substack出版物；他也是环境进步（Environmental Progress）的创始人兼总裁，这是一个孵化思想、领导者和运动的研究组织；同时，他还是奥斯汀大学政治、审查和言论自由的CBR讲席教授。他是多部畅销书的作者，包括《末日永不会来》（Apocalypse Never）和《旧金山病》（San Fransicko），并且是《时代》杂志“环境英雄”和格林图书奖得主。www.public.news https://environmentalprogress.org/founder-president https://x.com/shellenberger 了解更多关于您的广告选择。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 对。或者说是非法的，而不是。不可用。但它们变得更容易获得了。但它们是在谎言下变得更容易获得的。你描述了它们变得更容易获得的方式。但如果只是海洛因。如果只是海洛因。我小时候没人吸海洛因。好吧，他们吸的不多。很少。不。但现在每个人都认识某个死于羟考酮或羟吗啡酮的人，或者至少是吸毒成瘾的人。是的。所以问题是你……换句话说……

你希望这些毒品更少，而不是更多。但谁来决定？这就是问题所在。当你决定……好吧，这是社会规模的问题。但当你决定……当然，对于特定年龄段的人来说。我们都同意这一点。比如，你16岁的时候不应该那样做。这太疯狂了。

但如果你是一个35岁的男人，谁来告诉你你不应该尝试海洛因？我的意思是，你必须作为一个社会做出决定，因为，我的意思是，看。所以卡尔是对的，大多数使用阿片类药物或海洛因的人不会成瘾。那些成瘾的人，大多数都能自己戒掉。所以只有一小部分人会如此沉迷，以至于死于吸毒。

但这每年有11.2万例死亡。那么我们要谴责最弱势群体吗？换句话说，去年死于药物、药物中毒和药物过量的人，从定义上来说，是最容易受到这些药物影响的人。我们要为了让卡尔·哈特能吸海洛因而牺牲11.2万人吗？我不认为这是论点。对我来说，这不是一个好的计算。不，我不认为这是论点。这不是一个公平的计算。我不认为这是论点。

但替代方案是什么呢？首先，我们已经确定，75%的那些人是因为它是非法的而死亡的。因为不是。因为是芬太尼。好吧，但海洛因也是非法的，乔。对，但他们没有吸海洛因。如果他们认为他们在吸海洛因，而他们吸的是芬太尼，他们就会中毒，因为它是违法的。是的，但我在这里要说的是，情况要复杂一些。2000年有2万例死亡，去年有11.2万例死亡。它一直在上升。

在芬太尼出现之前。所以是的，单独过量服用海洛因很难。- 所以羟考酮肯定能致人死亡。让我们明确这一点。我不是说它无害。但它在海洛因上。

它不同，对吧？当他们开始开处方时，曲线就会上升。当他们开始给人们开处方药并告诉他们在事故后需要它时，曲线就会上升。如果你只是让海洛因可用，你认为人们会在没有推荐的情况下倾向于海洛因吗？人们通常会学习。这就是你从别人的失败中学习的原因之一。比如，没有多少人是可卡因的支持者，对吧？

因为可卡因对任何人都没有好处。没有人出来告诉人们吸可卡因。但如果政府推出了某种，或者不是政府，一家制药公司推出了某种药物，并且FDA批准了它，它是一种能给你带来与可卡因完全相同效果的药物……

但他们告诉你，这是一种非常适合人们克服胆怯的药物。胆怯是我们文化中的一个真正的问题。我们将与中国竞争。他们肯定会将胆怯病态化。是的，我不是开玩笑。我不是开玩笑。就像，你可以那样做，因为他们本质上对疼痛就是这样做的。这就是他们偷偷塞进海洛因的方式。但它不是海洛因。它是合成的。

但普遍使用这种合成海洛因并开处方，才是导致这场流行病的原因。你通过告诉人们它不会上瘾，然后告诉人们他们因为疼痛需要它来欺骗人们上瘾。然后，当然，你的整个身体都在痛苦，因为它对这些东西上瘾了。当你戒掉它或试图戒掉它时，你会非常非常痛苦。所以关键是坚持下去。这就是诀窍。所以如果我们没有发生这种情况。

在1970年，他们没有通过这项法案，这项法案告诉人们，像依博卡因这样的治愈人们成瘾的药物，实际上以某种实质性的方式重新连接了大脑，阻止了所有那些成瘾的途径，并阻止人们想要从事这些自我毁灭的行为，因为它让你非常清楚你为什么首先这样做。我们同时将所有这些都定为非法。如果没有这样做，如果他们没有这样做，如果所有

所有这些化合物都在真正科学的名义下被研究。我们实际上公开地研究了它们。你拥有最聪明、最杰出的头脑来进行测试和研究，并试图弄清楚发生了什么，什么是好的，什么是不好的，正确的服用方法是什么，错误的服用方法是什么。你不会受到卡特尔的控制，因为你不会有这种疯狂的——

我的意思是，谁知道实际数字是多少，但它是在我们边境以南由这些残酷的杀人团伙赚取的数千亿美元，他们控制着毒品交易，因为在美国，毒品是非法的。是的。虽然让我让我回应我想回应最后部分。但是。

记住，奥巴马来了，他在2009年或2010年左右限制了阿片类药物的处方。所以人们现在直接或通过大麻等途径接触芬太尼。他们直接进入。是的。他们把每个人都搞砸了，因为他们让他们上瘾了。然后他们从他们脚下抽走了地毯。是的。

所以，我的意思是，我并没有否认任何，是的，我的意思是，最终孩子们需要被正确地抚养。你需要更多的自制力。你需要更多的延迟满足，100%。我也支持大麻非刑事化。我的意思是，毒品有两个维度，对吧？有一个维度是药物本身的毒性。另一个维度是你如何使用它。大麻，没有人因此过量服用。没有人会死。你会出现精神病。但我的意思是，与其他药物相比，大麻的毒性相当低。酒精，不。

事实上，当你阅读禁酒的历史时，禁酒实际上确实对健康有益，因为人们喝得少了。但我同意。我同意。我的意思是，我认为酒精……

就像，我认为它应该是合法的。我喜欢荷兰模式。我喜欢这些限制，因为我认为它确实如此。它并没有阻止人们获得它，但它一直在说，嘿，小心点。对。但甲基苯丙胺、海洛因、芬太尼，我认为绝对是非法的。做荷兰人做的事情。我的意思是，他们追捕人们。他们追捕可卡因。他们是否在荷兰没有可卡因？当然那里有可卡因。有海洛因吗？当然。但他们追捕它。

使它更贵，因为它更少。现在，你可以这样说，好吧，那么你就可以得到一个真实的案例，那就是大麻。我们在加利福尼亚州和许多其他州合法化了大麻。控制加利福尼亚州大麻种植和产业的犯罪分子比我们非刑事化之前更大、更暴力、更危险。但你知道为什么吗？

好吧，我的意思是，我认为这主要是因为大麻的黑市规模仍然远大于合法市场。换句话说，你可以通过街头毒贩非正式地以更便宜的价格购买大麻，而不是去商店购买。其中一部分是

我承认这是因为加利福尼亚……你可以想象，当加利福尼亚决定将大麻合法化时，它会增加大量的税收，并且需要一笔成本，因此合法大麻的价格要贵得多。这是问题的一部分。但问题更深一些。我的朋友约翰·诺里斯写了一本书，讲述了这件事。它叫做《隐藏的战争》。

发生的事情是他是一名护林员。所以他是一个检查钓鱼执照之类的人。在加利福尼亚州。在加利福尼亚州。是的。他们发现卡特尔在国家森林里种植。是的。因为他们使大麻合法化，非法种植它只是一种轻罪。因此，由于这一点，所有种植到所有非法地区的所有大麻，所有大麻非法的州，都来自加利福尼亚州。对。它是由卡特尔制造的。所以情况是一样的。他们……

即使它在加利福尼亚州是合法的，也存在一个非法市场，这是种植它的最安全的地方，因为它只是一种轻罪。我们也是一个非常独特的国家，我们拥有这些广阔的公共土地。

人们可以去那里在树林里散步。没有限制。它是我们的。它是你的。所以他们去那里开店，他们使用令人难以置信的有毒杀虫剂和除草剂，这些东西会进入你的非法大麻。是一样的。正是因为它是非法的，才导致了所有的暴力。这并不一定是因为它被征税，并且

并且因为存在黑市。黑市是因为它在其他州是非法的。这并不是因为人们不想为大麻纳税。大麻太便宜了。

不是合法的大麻。是的，是的。它太便宜了。它太便宜了。它比非法大麻贵，当然，但它仍然很便宜。就效力而言，想想喝酒要花多少钱。你和朋友去酒吧。在晚上结束时，你正在为人们买酒。这是数百美元。数百美元的大麻会让你到达冥王星。

你会在该死的冥王星上。如果你去洛杉矶那些像苹果商店一样的商店，你进去买大麻。五美元，你就可以爽一周。哦，不，我明白了。与酒精相比。它很便宜。它很便宜。

就其效果而言，它很便宜。即使你支付39%的税，我认为他们在科罗拉多州这样做，科罗拉多州是第一个使大麻合法化的州，就像罚款一样。它仍然很便宜。它并不那么贵。我不认为它会促使黑市压低价格。

我认为这是胡说八道。我认为发生的事情是，黑市存在是因为它在其他州是非法的。你发展了这些庞大的犯罪组织，它们渗透到加利福尼亚州的合法商店。他们在加利福尼亚州也做了很多阴暗的事情。但它们的存在是因为它是违法的。所以你认为如果大麻在美国各地都是合法的，就不会有黑市了吗？会有，但它不会是一个强大的……

像墨西哥卡特尔一样的组织。像墨西哥卡特尔这样的政府。它就像一个庞大而可怕的政府，它从毒品中获利，因为毒品在美国是非法的。如果这里的一切都是合法的，你可以自己种植……

我同意你的大麻观点，不同意可卡因、海洛因、芬太尼。让我们从大麻开始。如果大麻在这个国家是合法的，你可以自己种植，种植它非常便宜。它实际上是一种杂草。它生长得很容易。对于街区上的一个人来说，种植和销售它并不难。如果只是合法地这样做，而不是政府参与其中，那么你就不会有黑市了。

毒品。它应该只是一种植物，就像该死的西红柿一样，你可以种植西红柿并出售西红柿，你可以去农贸市场。看看我的西红柿。它应该是这样的。我的意思是，我认为这就是它的发展方向。我的理解是，这就是佛罗里达州的发展方向。德克萨斯州呢？德克萨斯州在哪里？在德克萨斯州，它是违法的，但在奥斯汀市是非刑事化的。

然后总检察长肯·帕克森显然不喜欢这样，他想阻止这种情况。我认为大多数希望大麻合法化的人并不一定使用它，也不一定真正了解它的作用。有一种观点认为它会让你懒惰，这是我最喜欢的。就像我认识一些有史以来最积极的人，他们一直吸大麻。我认为它会让你更有同情心。我认为它会让你更有创造力。

更体贴，让你从不同的角度思考问题。卡尔·萨根是一位著名的吸食大麻者，他有一句关于大麻的名言，关于在大麻中可以达到的精神状态，他认为用其他任何方法都无法达到。他是一个老烟枪。特伦斯·麦肯纳也是。那么你对年龄限制的看法是什么呢？

我认为它应该像酒精一样。21岁。是的。我认为父母向孩子们解释有些药物非常危险是很明智的。不要只是说所有药物都不好。让他们知道。如果你的家族有精神疾病史，许多人都有，精神疾病似乎是遗传的，有些人倾向于某些精神状态，或者

有很多关于这方面的争论。我不是那个能说“是”或“否”的人，但也许如果你家有精神分裂症倾向，如果你有过自己的精神挣扎，如果你有过……我认识一些有过精神分裂症发作或恢复正常的人。我有几个朋友有过真正的问题，现在他们又恢复正常了，而且没有服用药物。他们只是解决了它，他们弄明白了。哦，当然。他们回来了。所以……

我的意思是，我们正在处理——我的意思是，我认为记住这一点总是很重要，当你——那些有最严重问题的人绝对是少数。但问题是，我们愿意牺牲多少人？我们每年因为酒精牺牲多少人？我们每年因为糖牺牲多少人？你知道心脏病是这个国家人类最大的杀手之一吗？有多少心脏病是可以预防的，因为生活方式和饮食？很大一部分——

那么我们应该说，为什么蛋糕是合法的？因为你能处理蛋糕，迈克尔？这没有任何意义。迈克尔，我们今年因为蛋糕损失了500万人。而你说蛋糕应该合法，因为你喜欢蛋糕？这太疯狂了。所以你可以被蛋糕搞砸？这些可怜的小糖尿病儿童？我实际上正试图远离蛋糕。你不在乎这些糖尿病儿童吗？不，我的意思是，你可以为任何事情辩论。你可以为一切辩论。我的观点是，自由是最重要的。是的，但好吧，那么芬太尼呢？

所以你想卖芬太尼？芬太尼基本上是毒药。芬太尼，芬太尼的LD50非常小，你几乎看不到它。你知道吗？你见过致死剂量的芬太尼与一分钱相比是什么样子吗？是的，我的意思是，我采访过许多在街上吸芬太尼的人。令人难以置信的可怕。是的。所以这是一个毒药，这是为了制造更有效的阿片类药物而发明的东西。

我不认为——它对医院的病人来说是一种奇迹药物。我的意思是，作为止痛药，它是一种奇迹药物。我的意思是，对于分娩的妇女，对于背部手术。这是一个奇迹。芬太尼是一个奇迹。但它是一种阿片类药物，对吧？哦，是的。不，我的意思是，我看到我母亲在背部手术中使用了芬太尼。这太棒了。当然，但为什么吗啡不起作用？

为什么类似的东西不起作用？好吧，所以这里还有另一个——但我们知道人们可以忍受的东西。对。好吧，在温哥华，他们做了一个实验，他们说，我们将给使用芬太尼和海洛因的人提供氢吗啡酮，这是一种阿片类药物，作为一种减少危害的方法。这完全是一场噩梦，因为它会被转移——

人们会为了购买芬太尼而出售它。孩子们最终会得到它。我的意思是，我认为你必须记住，每次你向毒品供应中添加毒品时，你都会增加供应。你刚才说了同样的话。

那是酒精。好吧，孩子们从愿意为他们买酒的表兄弟那里买酒，因为酒精是合法的，孩子们可以买到酒，但它是一样的，但它也是对的，你所说的就是犯罪，所以你所说的就是预防犯罪，对吧，因为这就是所有与……有关的非法行为，以及预防它，我们也希望预防成瘾，对吧，但用吗啡做这件事是非法的，已经有法律来阻止你这样做，如果你想遵守法律，好吧，它不是在……它是在……

那些愿意违反法律并这样做的人，如果提出了一项合理的法律，就使用年龄、判断年龄而言，它可能诚实地说，我的意思是没有人会买它，但它可能应该是25岁，特别是对于男性来说，对吧，那就是额叶完全发育的时候，你知道你的决策能力都乱七八糟的，如果你在你的大脑发育时每天都在抽大麻，所有这些额叶都在发育中，它会

当然会影响它。如果你服用百忧解，它会产生影响。如果你每天喝酒，它会产生影响。在这个国家有很多物质会伤害你，食物就是其中之一。我不认为我们应该告诉人们他们可以做什么和不能做什么。我认为我们应该解释你应该做什么和不应该做什么。

做。我认为这是处理这个问题的最佳方法。对于食物，我会说烟草模式很棒。我的意思是，我们在减少美国烟草使用方面做得非常出色，我的意思是，有一些减少供应、减少广告，然后反对它。文化变了。吸烟不再酷了。好吧，这是对实际统计数据的揭示，以及它的事实

它确实会导致癌症，而且它会上瘾，所有他们试图反对的事情。真正让它持续下去的是金钱。在19世纪，并没有像这样的巨大问题。

好吧，不要允许露天贩毒。对。对。而且追捕，我的意思是，在荷兰，有一小群人，政府实际上给他们海洛因。大约在50到100人之间。数量不多。然后他们追捕毒贩。他们不允许露天贩毒。他们逮捕。他们正在阻止可卡因进入。是的。我认为。是的。看，这是一个细致的问题，这就是为什么我们花费这么多。这是一个细致的问题。但我认为。

我认为我们必须非常小心地限制人们的自由。我认为人们做出的一些非常糟糕的选择，你应该能够做出这些选择。我不认为你应该做出这些选择。我不认为你应该把你的房子押在轮盘赌上。但你可以这样做。有趣的是，我们将在书中讨论的另一件事是，我们正在研究辅助自杀。是的。哦，我的上帝。加拿大太疯狂了。好吧，换句话说，你应该有自由自杀吗？我认为你应该。

这与拥有政府计划来协助它不同，因为你会说，好吧，它总是开始认为我们不会宣传它。但事实上，参与协助自杀的人基本上是在出售它。这段令人惊叹的BBC片段讲述了一位女性，一位一直在协助人们自杀的医生。她不可能听她说话而不觉得她在宣传它。

因为他从中受益，这很疯狂。让人们从决定自杀的人那里获得经济利益是疯狂的。他们告诉患有长期新冠的人，嘿，进来吧。哦，你患有创伤后应激障碍？哦，进来吧。我的意思是，他们去年帮助自杀的人数非常可怕。

我认为大约有1.3万人。是的，我们研究过。我不知道确切的数字，但我们最近查过，它一直在显著增加。而且，是的，正如你提到的，其中一项变化是，它现在是从……

患有危及生命疾病的人到患有精神障碍的人。对。或者只是患有抑郁症的人，简单的抑郁症。或者有一个女人的案例，我没有检查它是否属实，但我假设是一个被性侵犯并感到沮丧的年轻女子。我认为是在荷兰。

他们也在那里实行辅助自杀吗？是的。我的意思是，荷兰是一个有趣的国家，一方面，他们也在那里进行了性别医学。他们进行了毒品非刑事化，但他们也非常严格。所以他们……

他们在荷兰取得了一种平衡，我认为我们在这里无法做到。但他们有一个巨大的问题，那就是摩洛哥犯罪团伙和毒品销售以及枪支销售。有很多……我的意思是，与谁相比？与旧金山和奥克兰相比？我不知道。我不是那个人。但我的荷兰朋友告诉我，这是一个巨大的……荷兰有一个……

一个踢拳历史悠久的国家。有史以来最伟大的踢拳手都来自荷兰。不足为奇。传奇人物。这是一个令人惊叹的国家。令人惊叹的国家。而且他们很高，对吧？是的。好吧，其中一些人，有史以来最好的人很小。一个名叫拉蒙·德克尔斯的人。但他非常凶猛，他去了泰国，把每个人都打败了，他成为了传奇。在这方面，这是一个疯狂的国家。它不是一个很大的国家，但人们非常强大，他们就像男子汉。

他们非常直率，他们非常直接。他们直奔主题。他们是我世界上最喜欢的人之一，因为我认为他们能够在自由和关怀之间取得平衡。但他们也以不同的方式抚养孩子。他们不像我们那样娇惯我们的孩子。我们所处的社交媒体流行病。他们那边没有社交媒体流行病吗？他们有，但没有那么糟糕，就像你预期的那样。是的。

是的，我不知道所有这些非常复杂的事情的解决方案是什么。我理解你的观点。我真的理解。但我认为，不幸的是，你可以将这种观点应用于人们所做的几乎所有危险的事情，并告诉人们他们不能再做出这些选择，因为我们将失去人们。我认为你真的想诚实地对待这一点。最大的一点是食物。没有人想告诉人们你不能吃饼干。

但现实情况是，这会杀了你。你知道，我们应该对此做些什么？我们应该做什么？我们应该教育人们，告诉他们健康饮食和锻炼的好处吗？是的。是的。我认为我们应该对上述所有内容都这样做。我认为我们应该对上述所有内容都这样做。是的。我认为我们应该对大麻这样做。我认为我们应该对裸盖菇素这样做。我还认为我们应该考虑到像肖恩·瑞安这样的退伍军人，我告诉你，他们从迷幻药中获得了这些改变他们生活的巨大经验。是的。

对于那些轻视这一点并嗤之以鼻的人，他们说，哦，卡尔·哈特只想被搞砸。我不认为这很公平。我认为你必须将我们对言论自由的相同理念应用于，特别是像吸毒这样的行为，它不会影响任何人，除了你自己。我们已经有法律规定你不允许酒后驾车。

如果有人在醉酒时做了什么并犯了罪，那也是非法的。我们有法律来防止不良行为。而那些不良行为，那些法律，它已经被刑事化了。所以我认为真正的问题不是这些事情。真正的问题是，就像人们可以尝试的所有事情一样。很多人都会搞砸。

一切。我会感觉更好。我的意思是，我不认为卡尔，我读了他的书，我采访了他。我不认为他对权衡是诚实的。我认为他把它说成是我们没有合法化毒品的不公正行为，然后驳斥了这个非常确立的现实，即更大的毒品供应会导致更多成瘾和更多问题。我不认为你可以摆脱权衡。就像你不能摆脱酒精死亡一样。我认为每年大约有9万人死于酒精。

是的，但唯一的区别是。好吧，是的。但区别在于，当你死于芬太尼时，你吸了它，你就死了。对。他们被计算为酒精死亡。结束了。更长。是的。那些正在死去的人。你可以喝几杯酒，你肯定不会死。很可能。是的。但我认为卡尔·哈特从他自己的角度所说的就是，在他开始研究它们之前，他对它们所做的事情和它们的危险有非常不同的看法。

然后一旦他成为一名临床研究人员，他就意识到，哦，这不是。然后他开始尝试它们。我的意思是，从字面上看，他就像，我的意思是，他实际上是世界级的毒品专家。对。所以，我的意思是，他只是一个，这就像在爱之夏之后，那些孩子就像，我的意思是，他拥有博士学位。他在哥伦比亚大学。它是世界上最好的大学之一。他显然是一个拥有丰富经验的人。

Michael Shellenberger是一位调查记者，也是Substack出版物Public的创始人，环保进步组织（Environmental Progress）的创始人兼总裁，该组织负责培养理念、领导者和运动，同时也是奥斯汀大学政治、审查和言论自由的CBR讲席教授。他是多部畅销书的作者，包括《末日永不会来》(Apocalypse Never)和《旧金山病》(San Fransicko)，并获得《时代》杂志“环保英雄”和格林图书奖。www.public.news https://environmentalprogress.org/founder-president https://x.com/shellenberger 了解更多关于您的广告选择。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 自律并能够延迟满足。我的意思是，在他的书中，他谈到了自己实际上对阿片类药物上瘾，不得不戒掉并经历戒断症状。我的意思是，那是一个非常自律的人。他有一些值得为之奋斗的目标。

最令人惊奇的群体之一，有两项著名的研究，那些对海洛因上瘾的越南退伍军人，他们回到美国。他们不再接触海洛因了。他们继续生活。他们戒掉了海洛因，他们很好。另一组是医生，医生会上瘾，因为，当然，他们

它是可获得的。哦，是的。大问题。是的，但是他们的累犯率或复发率极低。为什么？因为——他们他妈的聪明。嗯，他们聪明而且自律。如果他们不戒掉，他们就会失去行医执照。对。他们将停止每年赚取六位数以上的收入。但他们也是杰出的人。所以他们有一些东西会失去。如果你是一名医生，成为一名医生是一个非常困难的过程。你遇到的几乎每个医生在某种程度上都是杰出的人。是的。是的。

在旧金山，我讲述了这两个吸毒者讲述他们如何康复的故事。其中一个是白人。另一个是黑人。这位黑人，贾巴里，从他开始犯罪生涯的青少年时期到他40多岁，都被逮捕多次。他们一直让他逍遥法外，因为他们因为他们因为他们实际上是种族主义者。他们说，哦，你知道，你是一个受害者，等等。

基本上是到了非常严重的成瘾状态，最终被逮捕，以便他能够进入康复阶段。这位白人被捕一次，因为他们对他并不宽容，他立即开始康复。所以我认为

我认为如果我们能找到一些共同点，那就是你会执行一些基本法律，这样如果你在街上贩毒，或者在你被多次告知后仍然在人行道上的帐篷里睡觉——

或者急救人员不得不为你的芬太尼抢救你12次、20次。我的意思是，即使你不在乎这个人，纳税人愿意支付多少次来派遣消防车？我的意思是，这就像一辆消防车和一辆救护车经常出去抢救一个经常已经被抢救过的人。我看到的一次是和《伦敦时报》记者大卫一起。

这个人当着我们的面过量服用药物，他们给他注射纳洛酮，消防车仍然必须来，救护车仍然必须来。我的意思是，为了抢救这个人，要花费多少数千美元的员工时间和医疗时间？相反，逮捕他或让他进入系统。然后如果你再次这样做，你必须在康复和监狱之间做出选择。我认为

我认为这就是你最终处理它的方式。所以卡尔·哈特，是的。我的意思是，我不想让警察去逮捕卡尔·哈特。但你说他轻描淡写了负面影响。是的。轻视负面影响。我的意思是，如果你走他推荐的路，那就是所有这些毒品都合法化，你将增加使用量。你将增加可获得性。你将增加成瘾。是的。我们已经多次讨论过这个问题，你只是把创可贴撕掉，让它发生吗？

所以如果你不这样做，你就会继续壮大卡特尔。所以你的愿景是每年继续向卡特尔投入数十亿美元。没有其他办法。你不会停止的。你没有魔杖可以阻止成瘾。你不会有魔杖可以阻止美国非法毒品市场。我认为我们可以减少它。如何？我认为我们可以大幅减少它。如何？你告诉我如何。首先，关闭露天毒品市场。不要。

不要重复这种事情……如果你过量服用药物，系统必须出来逆转过量服用药物，下次他们出来时，应该选择监狱或康复。就是这样。你必须去康复，或者你去监狱。这就是我们之前的制度

加利福尼亚州即将改革改变这一现状的法律。你知道，我们有47号提案，它使价值高达950美元的偷窃合法化或非刑事化，我应该这么说。三克硬性毒品也是如此。

加利福尼亚州人将在11月投票推翻这一提案。36号提案，你知道，民调显示。你认为他们会投票支持吗？是的，它遥遥领先。是的，结束了，超过50%。如果他们再次将偷窃定为非法行为，那就太好了。没错。重新将犯罪定为刑事犯罪。多少次？但是你将不得不重新雇佣警察。

你将不得不为警察提供资金。好吧，是的。我的意思是，你肯定需要更多警察。我的意思是，老实说，我们只是有毒品法庭。它并不完美。但你会去法院，你会说，看，你需要去康复。你只是在尝试。你会有一些复发的。但是这件事。

12次、20次复发。嗯，它也在激励人们，就像在西雅图一样，激励人们，付钱给人们。显然，这在旧金山也发生过。只是付钱让人们待在街上。是的。给他们钱，给他们食物。他们所要做的就是睡在那个帐篷里。好吧，很好。人们只是在街上大便。没有人清理它。当习近平来访时——

一切都用水冲洗干净了。每个人都被转移走了。他们在人们不能再在那里露营的地方竖起了栅栏。太疯狂了。加文·纽瑟姆的回应是，当你的朋友来访时，你会打扫你的房子。就像，好吧，那就打扫你的房子吧，你这个疯子。你是什么，囤积狂吗？旧金山就像一个囤积狂的房子，但更糟。

这背后的理念是富有同情心，就像当你意识到结果时应该进行纠正一样。让人们在街上吸毒，让你的整个街区充满针头和人类粪便，这没有任何同情心。整个事情都是胡说八道。这对于任何人都不好。这对正在这样做的人的健康有害，当然也对遇到它的人的健康有害。

他反对这项公投提案。当然他反对。你知道，我的意思是，这太疯狂了。他就像最糟糕的。他是最糟糕的。他既是一个糟糕透顶的政治家，又是一个糟糕透顶的官僚。他对无家可归问题的最新说法是，这次我将把钱发给各县，他们会给我一个计划。就像你担任州长、副州长期间一直在做这件事一样。我相信你已经看到了在加利福尼亚州处理无家可归问题的人员名单以及他们的薪水。哦，是的，当然。

这就是我们所说的病态统治。这是一个病态的官僚机构，它制造疾病。我并不是说这是故意的。这是无意识的。但这是代理型孟乔森综合症。它是在制造、使你的孩子或你的社区生病，以便你可以治疗他们。一旦这种情况发生，很少有国家想出了摆脱它的方法。一旦你失去了规范，就很难

这是一本很棒的书，名为《怪异》(Weird)，关于西方工业化教育社会。他们只是谈论这些核心价值观：努力工作、延迟满足、稳定的关系、教育。和宗教。和宗教。我认为这是人们不想说的事情，尤其是那些自认为聪明的人。我认为我们面临的一个大问题是我们已经失去了——

作为一种文化，对宗教美德和价值观的理解，我们以你对宗教太聪明为借口拒绝了它们。是的。其结果是，如果你只是看看人们对生活的感受。如果你真的相信上帝，你就会觉得生活是一份礼物，是一个奇迹，你会过上更公正的生活。这将使你受益。它实际上会。

我不知道这是否属实，但我只知道，如果你相信这是真的，乔丹谈到了这一点，他不会说他是否相信上帝，但如果你表现得好像上帝是真实存在的，你将拥有更美好的生活。这是一个事实。人们知道这一点。他们知道当你遇到一个真正的好基督徒，他做慈善事业，是一个非常可爱的人，他实际上是按照圣经生活，而不是一个伪君子时，你会想，哇。

多么酷的家伙。就像，我真的很喜欢这个人。他太棒了。因为这是一个伟大的价值观。这是一种伟大的、高尚的生活方式。我们已经拒绝了这一点，因为我们对它太聪明了。在这种情况下，在这个我认为我们都需要的东西的空虚中，你会填补它。

有了这种新的宗教，无论是觉醒文化还是其他什么，填空，气候，无论是什么，你都会找到一样东西。我认为这在新冠期间发生了。我认为它对很多人来说成了一种宗教。哦，是的。我的意思是，这很有趣。所以在言论自由和无家可归问题上，我最好的盟友是基督徒。

他们确实出现了。所有这些世俗的人都在说，是的，我们和你在一起，但他们实际上并没有做这项工作。例如，救世军，当我洛杉矶进行芬太尼抗议时，救世军出现了，他们在欧洲的言论自由问题上很有效。有一个名为“捍卫自由联盟”的组织。他们出现了。他们是如此可靠。多年来，我非营利组织最好的支持者，只是一个基督徒，只是给我们提供支持。他说，我相信你。去做吧。

我的意思是，当我看着我的祖父，他在印第安纳州当农民，活到101岁。在他去世后，我采访了他的邻居，我说，什么？就像，为什么？他们说，哦，是的，那边的邻居98岁，那边的邻居97岁。我说，为什么这里的人都活这么久？他们只是说，正确的生活方式。我说，什么是正确的生活方式？他们说。

不吸烟，不喝酒，吃得对。我的意思是，他们显然吃了很棒的食物。他们在农场里。但是，他也无需做出选择。利亚·格林菲尔德有一本非常有趣的书，认为西方国家在过去100年中精神疾病的增加，只是对个人施加了难以置信的压力，让他们做出所有这些选择。你知道，就像我的祖父一样，没有那么多

年轻女性可以选择结婚。他没有选择他的宗教。我的意思是，这太荒谬了。对。就像我们选择一样，我们告诉我们的孩子，就像，你能想象吗？你可以相信任何你想成为犹太人的东西。你可以成为犹太人。爸爸，我想成为一只猫。是的，没错。是的。然后你说，我想改变我的性别。人们拥有的选择级别，与他基本上没有选择他生活中任何主要的事情相比，这是压倒性的。他没有选择任何一个。

他没有选择他的职业。他几乎没有选择他的——我的意思是，他没有那么多女性可以选择。当然没有选择他的宗教。但是我们是否认为这是一件好事？不，我的意思是，因为当然你和我都会讨厌它。我们是自由主义者。就像我们想要——我们热爱我们的选择。

我的意思是，因为你说不仅仅是两件事正在发生。首先，人们只是——教会并没有很好地解释世界。突然间，你有了这些科学家，他们说，好吧，实际上，地球绕着太阳转，伙计们。看起来——然后是关于进化论的故事，这可能是不正确的，但尽管如此——

科学家们对现实的描述比教会要好得多。然后另一件事是，随着你变得越来越富有，你就有更多的钱。有更多选择。有更多的事情要做。你有点像，为什么我要按照某个牧师告诉我的去做呢？好吧，尤其是当你进行逐字翻译时。

当人们逐字翻译古代宗教文本时，事情就会变得奇怪。你正在处理一个通过口头传统流传了千年的故事。有人把它写在动物皮上。它变得奇怪了。哦，是的。这很奇怪。但我认为，摒弃所有背后的想法是愚蠢的。例如，荷兰人，他们非常世俗。我的意思是，这些西欧社会……

他们对上帝的信仰远不如美国。然而不知何故，你知道，他们继续把他们的孩子培养得比我们培养的孩子更有纪律。他们没有像他们那样，你知道，他们的文化哲学。有一种内在的。我认为这是一种斯多葛主义，因为它是一种。

而且，你知道，就像我父母一样，这很有趣，因为乔纳森，你知道，乔纳森·海特有一次被问到，我认为是，我不记得是谁，有人问他，谁是更好的父母，左翼还是右翼？他说，右翼。是的。即使他是一个相当自由主义的人。我的意思是，我的父母非常，我的父母非常左倾，但他们把我培养得更保守。他们会这样做的方法是，他们会说，哦，这不公平。他们会说，生活是不公平的。对。这就像一种保守的观点。生活是不公平的。对。

然后你会说，为什么你不，你能，你会给我一些食物吗？他们会教你，他们会教我们如何把椅子放在厨房柜台旁边，爬上去，自己做饭。他们的理念是，如果孩子能做到，孩子就应该去做，而不是现在这样，我认为只是这些过度参与的父母，他们说，哦，我想，我想照顾你。所以孩子们最终以某种方式被娇惯了，无论出于何种原因，在欧洲，这些自力更生的核心价值观是，

当我采访美国进步的无家可归服务提供者时，他们

他们在旧金山和其他地方。他们会说一些诸如，“哦，这就是整个‘靠自己努力’的理念，这太压抑了。”就像，不，实际上，被告知你有能力做这些事情是完全解放的。我的意思是，这基本上是安东尼·托尼·罗宾斯一直在告诉人们的事情。对。那就是你拥有内在资源、内在力量。当然。所以这必须是我不知道我们如何恢复它。我的意思是，有。

当然，令人担忧的是，一旦这些东西消失了，它就消失了。好吧，令人担忧的是，一旦你告诉一个人这不是他们的错，他们的整个生活都是因为其他人对他们做错了事。绝对地。或者说系统中存在某种不公正现象，某种系统性压迫正在阻止他们成功。是的。

但现实情况也是，有些人出生在可怕的环境中。而且，你知道，没有开始和结束。没有相同的起跑线。但是这件事，这件事我们就像，你知道，在乔治·弗洛伊德事件之后，就像奥巴马一家是富裕的，你知道，黑人家庭说，哦，是的，我担心我的孩子。

你告诉你的孩子他们会成为社会的受害者，警察都是种族主义者吗？这些信息不断地被告知人们，这个系统，基本上更广泛的社会本质上是不公平的，而不是告诉他们，实际上，竞争环境比以往任何时候都更加公平。疯狂的是，直到大约2012年，我们都是这么认为的。

我责怪奥巴马。那些不——很多人这样做，因为有一种政治动机以这种方式沟通，并促进这种想法，即每个人的错，每个人都——然后你就会涉及到白人内疚，这与我无关。我是一个盟友。然后他们跳进来，接下来你知道人们到处都在寻找种族主义，就像种族主义的哥伦布。这很奇怪。它转变的方式很奇怪，因为当我还是个孩子的时候——

种族主义很糟糕，就是这样。没有人关心。它在2012年左右到达了一个奇怪的点，它无处不在，你必须在工作场所遇到无意识偏见和无意识种族主义培训。所以你就会得到这些骗子，他们的唯一工作就是告诉你一切都是种族主义的。他们的唯一工作就是斥责你，吓唬你……

你必须屈服于他们在员工数量必须是X、Y或Z方面的任何要求。他们制定了你必须遵守的非常严格的规则。现在，他们掌握了控制权。

不，他们控制着你允许说什么，你允许如何讨论事情。如果有人说任何关于特定群体的人的话，那就会变成同性恋恐惧症、变性人恐惧症或种族主义，或者你没有考虑到导致那个人出现这种情况的所有其他因素。这不公平。骗子们使用了所有这些无稽之谈。这是一个邪教。是的。

但它不存在，人们需要理解这一点，当我还是个孩子的时候，这一切都被驳回了，到2012年左右，那不是一回事，2001年那不是一回事，这件事被称为种族主义，总是有种族主义，总是有说存在的人

工作场所的种族主义。我相信这是真的，因为有些人很糟糕。但这并不是社会本质上是种族主义者的整体信息。想想奥巴马是如何由他的白人母亲抚养长大的。

你知道，由一个单身母亲抚养长大，你知道，他的祖父母也在那里。她没有教他他是一个受害者，他无力对抗社会。他实际上成为了美国总统，这是地球上最难获得的工作。我的意思是，她，所以，我的意思是，我的意思是，你能想象到的美国成功故事。我的意思是，在这里，他像2012年一样连任。

就像这些事情开始一样，你知道，黑人的命也是命运动开始了，我认为是2015年还是2013年？我不记得了。但他看到所有这些事情都在发生。地球上没有人比巴拉克·奥巴马更有能力反击所有那些糟糕的觉醒主义了。巴拉克·侯赛因·奥巴马非常适合这样做。他没有这样做。

你知道，我认为部分原因是它对民主党有利。是的，它有效。这就是问题所在。它在政治上对他们有利。是的。但这实际上是一场悲剧，特别是对于这个国家的年轻黑人男性来说，要教导他们这种想法，他偶尔会说些什么。但我的意思是，整个黑人的命也是命运动，这，你知道，只是残酷的。

一场悲剧，你知道，你夸大了警察杀害手无寸铁的黑人男性的行为。他本来可以反击，但他们没有这样做。自从他离开办公室后，他就没有这样做。所以我说是因为他的所作所为而责怪他。因为对黑人来说，警察的暴行已经非常严重了。我们都知道。当然。问题是，如果你说这不是一个大问题，我们有非常具体的例子表明这是一个问题。

所以就像，我认为这个问题并没有减少。我的意思是，我们查看了70年代的联邦调查局数据。问题是坏警察。它减少了，但从70年代到现在，它减少了很多。当然，但这并不意味着如果你是一个黑人男子，你遇到警察，你感到害怕，它仍然不是一个巨大的问题。我的意思是，每年大约有一二十人。这仍然是很多人死于非命，如果警察不无能，或者他们不是种族主义者，或者他们没有患上创伤后应激障碍，因为他们中的许多人都是。但是，

但是如果你计算一下——黑人死亡人数的增加——

因为警察为了回应黑人的命也是命运动而退缩了，我们称之为“弗格森效应”。对。你在那里妖魔化和——是的，这不是正确的回应。不。所以警察退缩了，所以你会有更多黑人死亡。你会得到害怕执法的警察。是的。你会得到被妖魔化的警察。你会得到糟糕的士气。你会得到很多非常糟糕的事情。绝对地。

然后几年后你会得到一个警醒，人们会说，我们需要为警察提供资金。这就是明尼苏达州发生的事情。在许多地方都发生了这种情况，人们都很愤怒。就像我们的社区……

现在比以往任何时候都更糟糕了。这并没有帮助任何人，你甚至没有填补空白。这不像你取消了警察的资金，而是想出了一个更有效的新的策略并实施了它。不，你只是创造了一个奇怪的环境，你允许人们偷窃。如果你制定了一项法律，允许人们偷窃价值高达950美元的东西，他们就会抓住每一个机会偷窃价值950美元的东西，然后你会看到所有这些企业像旧金山一样倒闭。

你知道，查马斯最近参加了播客，他认为旧金山将因为人工智能而经历重生。他的观点是，超级极客现在更负责旧金山了。所以这些从事虚荣心信号传递的中层骗子，这就像你在许多这些企业中如何领先一样，你并不是真正杰出的商人。

作为一个人的，但你符合一个好的配额，你是一个多元化和包容性招聘。接下来你就会成为一家大公司的首席执行官，这太疯狂了，而且确实发生了。他说，这种情况不会再发生了。他说，人工智能将基本上复兴该地区，因为将会有如此多的资金，而经营它的人将再次成为真正的天才。

好吧，而且他，我的意思是，但他和大卫·萨克斯，我的意思是，他们仅仅是反驳这种文化就产生了如此强大的影响。是的。我的意思是，他们的播客现在在商业领域如此盛行，我认为它只是让，它只是给了人们勇气。马克·安德烈森也是如此。是的。他们给了人们勇气，让他们不再忍受它。这么多东西。才华横溢、才华横溢的人终于表达了自己的想法。我认为这太重要了。马克、查马斯和所有现在正在做这些事情的人，这很勇敢，因为如果

如果你偏离了意识形态，偏离了意识形态的支持，你就会受到攻击。哦，是的。这不好玩。好吧，有——我认为有一代早期的科技领导者认同政治正确。所以现在你得到了安德烈森、萨克斯、查马斯和这些人。还有埃隆。他是最大的一个。是的。我的意思是，他已经离开了。他现在在这里，对吧？他是迄今为止最大的反击。是的。好吧，迄今为止最大的反击是他花费440亿美元收购推特，然后我们发现了正在发生的所有事情。

令人难以置信的是，它仍然——巴西的事情尚未解决。所以唯一能解决它的方法就是他们摆脱那12个人？哦，是的，哇，我们又回到了原点。是的，让我们回到原点。好吧，我的意思是，是的。我的意思是，好吧，所以关于这一点的一个重要观察。首先，埃隆对巴西非常强硬。我认为他可能不得不达成协议才能让X回到巴西。是的。

我们根本没有谈论扎克伯格和谷歌。所有压力都在埃隆身上。他们是否屈服于这些要求？是的，他们立即屈服了。我的意思是，这就是它的可怕之处。他们是否禁止了来自巴西的所有那些你谈论过的人在Facebook上？我的意思是，我无法证明这一点，但我认为情况就是这样。是的，他们同意了。我的意思是，只有埃隆站出来反对它。

所以，我的意思是，Facebook参与了更多的大量审查。你知道，事实核查员，他们将自己的大脑外包给这些事实核查员，然后这些事实核查员又由所有这些不良行为者资助。我认为巴西的事情表明，你知道，他们冻结了星链的银行账户，并扣押了其资产。所以，你知道，因为人们指出，你知道，埃隆非常强大，是世界上最富有的人。我的意思是，星链是一项令人难以置信的创新。我看到你谈论过它。

但最终，它实际上使他有些脆弱，因为然后他们可以，你知道，这不仅仅是关于X。如果巴西政府可以进入一个国家，并在星链绝对必要的国家扣押星链资产，因为亚马逊，你知道，它允许这种令人难以置信的连接性。

所以它真的——对我来说，你仍然需要一个言论自由运动。就像你需要重新灌输一样。而且我认为我在过去一年半里做推特文件和其他审查文件时意识到的另一件事——

Michael Shellenberger是一位调查记者，也是Substack出版物Public的创始人，环保进步组织（Environmental Progress）的创始人兼总裁，该组织负责培养理念、领导者和运动，同时也是奥斯汀大学政治、审查制度和言论自由的CBR讲席教授。他是多部畅销书的作者，包括《末日永不会来》(Apocalypse Never)和《旧金山病》(San Fransicko)，并获得《时代》杂志“环保英雄”和格林图书奖。www.public.newshttps://environmentalprogress.org/founder-presidenthttps://x.com/shellenberger 了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 因为我过去认为我支持言论自由，我们支持言论自由是理所当然的。但我意识到这是被教给我的。我记得我父亲教我关于斯科吉（Skogi）的事情，并告诉我美国公民自由联盟（ACLU）捍卫了纳粹在犹太人大屠杀幸存者社区游行的权利。我记得作为一个非常觉醒的孩子，我对此感到震惊，觉得这非常不敏感。而我父亲则有点像，“是的，但这就是我们这样做的原因”。这是……

因为实际上审查制度会被用来对付其他人。他还提出了这一点，我昨天也向我在奥斯汀大学未来的学生们提出了这一点，那就是你想知道谁是纳粹。

是的。你真的想知道谁是纳粹，你想和纳粹争论。对。你认为我们有一种幻想。人们说，“哦，如果我们……如果德国审查了纳粹，他们就不会上台。”他们在纳粹上台之前确实审查了纳粹，他们实施了审查制度。他们在审查他们。他们上台后，加强了这个制度。所以在言论自由的领域击败这些坏主意要好得多。

但我确实认为，有一整代年轻人从未像我们X一代那样被灌输言论自由的理念。好吧，我认为他们现在更多地学习它，因为它现在正在被讨论，因为它受到了威胁。我认为人们需要了解让政府控制言论自由的后果。

他们说的不是实话。没有一个例子可以让你回顾过去说，“好吧，政府从不在这方面撒谎。”没有一件事，无论是医疗保健、国际关系、还是他们的政治对手，无论是什么，事情都会被扭曲。谎言被说了出来。这就是它的运作方式。它是一个令人难以置信的掌握工具，可以用于许多不同的目的。我的意思是，它

我的意思是，有一半只是称之为审查制度。这些人非常擅长语言。他们谈论如何，“我只是在进行反虚假信息活动。”谁会为虚假信息和错误信息辩护呢？我在进行反虚假信息活动。只是称之为审查制度。——但问题是谁来决定？会有后果吗？假设你是那些说亨特·拜登的笔记本电脑是俄罗斯虚假信息的人之一，并且你对此表示赞同。

后果是什么？结果是什么？人们还会向你征求建议和意见吗？像那些参与针对特朗普的“通俄门”并宣扬这一观点的人，为什么他们还能在CNN上发言？——令人难以置信。——整件事都很奇怪。如果你真的反对错误信息，你就必须在任何地方看到它时都要阻止它，包括你自己。所以，如果你们自己的组织是错误信息的传播者，而你们对此非常清楚，你们却隐瞒它，轻描淡写它，并且欺骗所有人，

然后你说我们必须阻止网络上的错误信息。那么你自己呢？从你自己开始吧？在你来找我们之前，你必须清理你自己的该死的院子。好吧，听着，我的意思是，我是一名记者。我正在调查许多不同主题的真相。我在打击错误信息，但我通过言论自由来做到这一点。但你实际上是在做这件事。他们在做的是假装。好吧，对。假装。这并不是真正的错误信息。这是令人不安的信息。我最喜欢的一个词是“恶意信息”。对。对。

好吧，你应该解释一下这是什么。恶意信息是指真实但可能造成伤害的信息。这太令人惊讶了。这太疯狂了。他们可以将此应用于疫苗犹豫症。对。所以你可以讲述关于疫苗伤害的真实故事。他们会归因于此，他们会把它归类为这将导致疫苗犹豫症。所以他们会在这个上面贴上“恶意信息”的标签，然后我们可以压制它。

好吧，这是在Facebook文件中，Facebook的顶级研究人员对白宫说，他们说，“嘿，我们的研究表明，如果你审查关于疫苗副作用的真实故事，

听起来很令人震惊，人们会更加怀疑疫苗。所以实际上，是的，他们在这种意义上自相矛盾。我认为亨特·拜登的笔记本电脑事件，我们谈论了很多。但它如此重要的原因是，虚假信息宣传发生在审查制度之前。他们出去说，这将是我们关于不明飞行物的谈话的开端。联邦调查局在2019年12月获得了这台笔记本电脑。

他们知道这是亨特·拜登的笔记本电脑。他们知道这不是俄罗斯的虚假信息。由美国政府资助并与情报界关系密切的阿斯彭研究所（Aspen Institute）随后对记者和社交媒体公司进行洗脑，准备可能会有关于亨特·拜登笔记本电脑的黑客和泄密事件。当然，马克·扎克伯格在2020年夏天告诉你联邦调查局向他发出警告，称存在黑客和泄密行动时创造了历史。

所以他们这样做，然后他们出来，然后当笔记本电脑出现时，他们要求对其进行审查。但关键在于，联邦调查局的人们围绕这台笔记本电脑进行了一场有组织的虚假信息宣传活动。这就是为什么我现在如此有信心地说联邦调查局和中央情报局——

干预了2020年大选，因为他们进行了这场虚假信息宣传活动，审查只是其中一部分，但实际上是虚假信息之后才出现的部分。它可能会对大选结果产生重大影响。我的意思是，我个人，顺便说一句，我投票给了拜登。当我看到那个故事时，我想，“显然有什么问题。它看起来像黑客和泄密。”我的确相信这一点。现在，我会投票给特朗普吗？

否则，我不知道。好吧，我们已经发现斯蒂尔档案是胡说八道。所以这也有可能是胡说八道。有一个先例。好吧，黑客和泄密也与希拉里的电子邮件、约翰·波德斯塔的电子邮件、民主党全国委员会的电子邮件有关。是的。

所以它符合一个特定的框架，但重要的是，联邦调查局一直都知道它是合法的。对。所以这是错误信息。如果你说它不是真的，那就是错误信息。你必须阻止它。阻止它。这是虚假信息，因为他们知道它不是真的，对吧？对。然后是中央情报局，记住，吉娜·哈斯佩尔是特朗普的中央情报局局长。

她是其中一部分，因为她批准了51名前中央情报局局长和领导人的信函，信中说它具有俄罗斯信息行动的所有特征。她在几小时内批准了这封信。她所要做的所有……我的意思是，你看……我的意思是，你……

假设她不知道，她所要做的就是打电话给联邦调查局。对。你知道，她所要做的就是……我的意思是，看……他们有一个非常明确的议程。我的意思是，这是一个……乔，这是一个史无前例的事情。当你与马丁·格里（Martin Gurry）交谈时，他是一位前中央情报局人员，你与真正热爱中央情报局、真正相信中央情报局的人交谈时，他们会说，这对这些……来说是极其史无前例的……因为，你知道……

经典的说法是没有人会离开情报界。所以让前情报人员这样做简直是——我的意思是，这是不可接受的。这太疯狂了。这真的太疯狂了。我们以前从未发生过这种情况，这就是为什么它如此可怕，因为它没有因此而发生任何事情。没有后果。我认为人们应该为此入狱。跟我谈谈外星人。

发生了什么事？你知道些什么吗？好吧，让我来解释一下。我必须解释一下，因为这是最疯狂的事情。阿斯彭研究所关于亨特·拜登的虚假信息行动是由两个人领导的，维维安·席勒（Vivian Schiller）和加勒特·格拉夫（Garrett Graff）。维维安·席勒真是太疯狂了。她是《纽约时报》、《全国公共广播电台》(NPR)、推特的高级主管，现在负责阿斯彭的数字倡议。加勒特·格拉夫是……

备受赞誉的纪实类书籍作家，他们策划了亨特·拜登的虚假信息宣传活动，他们在亨特·拜登的故事发布之前对记者和社交媒体平台进行了编程和洗脑。好吧，猜猜谁在今年早些时候写了那本关于驳斥不明飞行物的书？猜猜是谁写了那本书？加勒特·格拉夫。所以到底发生了什么

而且阿斯彭研究所，我认为他们最大或最大的支持者之一是美国政府。嗯。突然间我变得非常感兴趣。这非常非常可疑。你应该邀请他参加你的节目，并向他提出一些问题。他为什么决定写一本关于不明飞行物的书？所以你看到这些人，我很有信心地说他们参与了联邦调查局领导的关于亨特·拜登笔记本电脑的虚假信息和审查行动。然后转身……

然后他们进行了一次采访。然后她在阿斯彭研究所采访他，你知道，经典的YouTube视频。我在YouTube上看到了它。她在采访他。那一刻太疯狂了。她说，他们说类似于他们都认为，“好吧，你知道，我们这样做的原因是不明飞行物显然是一个阴谋论，因为，你知道，政府不能……政府无能，无法摆脱这种事情。”

好吧，这太疯狂了，因为当然，美国政府实际上非常擅长保守秘密。从制造原子弹到今天，美国政府实际上能够保守许多秘密。没有人比阿斯彭研究所的维维安·席勒和加勒特·格拉夫更了解这一点，他们领导了亨特·拜登行动。所以他们正在故意……

这是一场心理战，或者你称之为其他什么，因为许多人对政府的普通常态体验是去车管所。对。所以你会说，“哇，车管所。是的，那是政府。”在中央情报局和联邦调查局工作的人，那些高级别的人最好。他们就像世界上最聪明的人。我的意思是，这些人……他们是从常春藤盟校招募来的。这些机构无能的想法……我并不是说他们总是称职的。

但这些人是有史以来最优秀的一些间谍。而认为美国政府无法开展这些行动或保守秘密的想法显然是错误的。然后我们有所有这些告密者站出来。这就是今天故事的序幕。你对此有什么想法？所以你认为他们——如果这是一场心理战，而且——我不知道这本书的内容和他们的前提是什么。是的。

基本上前提是不明飞行物是胡说八道？这是一本非常复杂的书。所以，我的意思是，值得……我鼓励人们阅读它，部分是为了理解，就像，美国……美国政府最复杂的方法是什么？不那么复杂的方法是由肖恩·柯克帕特里克（Sean Kirkpatrick）提出的，他是国防部全域异常解决办公室（AERO）最近离职的负责人？不，AERO。好的，那是……

由参议院创建的全域异常解决办公室，该办公室发布了关于不明飞行物的非常轻描淡写的报告。然后他离开了，AERO的负责人离开了，现在一直在嘲笑和攻击所有不明飞行物的告密者，包括大卫·格鲁什（David Grush）和卢·埃利松多（Lou Elizondo）以及所有这些人。所以基本上，这是一本关于不明飞行物历史的书，它基本上只是回顾了每一个主要的案例，并向你展示了为什么它只是……

它不是不明飞行物。我的意思是，它基本上是在展示为什么它是一种自然现象。它基本上是在做蓝皮书计划（Project Blue Book）所做的事情。它绝对是……的延伸……

它真的——记住在1953年，中央情报局创建了一个名为罗伯逊小组（Robertson Panel）的东西。罗伯逊小组出来说，美国政府应该专注于揭穿不明飞行物案例，包括嘲笑人们，这是一种非常残酷的对待方式，因为它是如此具有破坏性——在社会上如此具有破坏性，以至于被嘲笑。当然。然后你得到了康登报告（Condon Report），康登委员会（Condon Committee），这是科罗拉多大学1966-1968年的报告。

同样的事情，驳斥了这一点，认为这都是疯子。加勒特·格拉夫的不明飞行物书籍更复杂。从某种意义上说，它更温和一些，因为它驳斥了所有这些事情。它也……

它也在谈论这些可能是自然现象。它可能是等离子体或球状闪电，你知道，然后他们会进行心理评估。但这整本书的目的就是完全驳斥这种现象。我的意思是，这就是全部目的。我认为有些现象应该被驳斥。我认为这是我们在试图发展对真正发生的事情的客观认识时真正需要接受的一件事，球状闪电是真实存在的。

哦，当然。等离子体是真实存在的。有很多真实的自然现象。球状闪电很奇怪。如果你曾经见过球状闪电，并且你想象你是一个独自在森林里的人，并且你看到了球状闪电，你一定会吓得尿裤子。你会说，“哦，我的上帝，这里有一个该死的外星人，他们要抓住我，像特拉维斯·沃尔顿（Travis Walton）那样带走我。”我也认为。

政府正在发生一些事情。我相信他们拥有，这是基于没有任何证据的纯粹猜测，我认为他们可能拥有某种基于全新物理学原理的超级复杂的推进计划。

它可能基于某种引力推进。长期以来人们一直推测，最终将能够创造出不依赖于传统推进的东西。长期以来人们对操纵引力的某种理解。事实上，有一篇文章——

来自1957年的一些科学期刊，谈论的是新一代的引力装置。它们将开始出现。它将是引力飞机，我们不再使用推进系统了。人们总是想知道我们最终是否会破解它。如果他们确实破解了它，我认为问题是

我认为很多这些东西都是无人机，我认为问题是生物生命无法承受这些速度。我认为这些东西以这些疯狂的速度移动，因为没有活物在驾驶它们。这就是为什么没有人能够承受那种G力，所以这些东西里没有人。这可能是也拜访我们的外星物种。

我认为这也不排除可能性。我认为所有这些事情都在发生。我认为其中一件已经被人类历史清楚地记录下来。一直都有这些经历，你必须把其中一些归咎于胡说八道、谎言、歇斯底里。有很多——但太多的事情太相似了。

我正在读雅克·瓦莱（Jacques Vallée）的书。你读过他的任何东西吗？我几乎都读过了。我正在读——它叫做《维度》（Dimensions）。这是一套三部曲。是的。显然——当我拿起这本的时候我不知道。但《维度》是——他在书中做的一件事是——

他收集了历史上不明飞行物事件的目击者证词，比如追溯到18世纪。对。它们很相似。它们很迷人。他还提出了这样的论点，即人们所看到的东西存在文化背景，并且许多居住在爱尔兰的人看到小妖精和精灵。仙女。仙女。而且——

很可能这并非来自另一个星球，而是某种超维体验，这些东西来自某个存在但又不在这里的地方，这就是为什么它们永远存在，这就是为什么没有它们的证据，它们想来就来，想走就走，它们可能与我们这种奇怪的碳基生命形式完全不同。可能有一些……

在其他地方发生的平行进化，可能已经比我们领先了数百万年。

或者那只是猜测。你知道，谁知道它是什么。但它还有其他东西。它有一些精神元素。它不像是一艘金属飞船来自另一个地方并降落在这里那么简单。但我认为来自另一个地方的金属飞船也可能是真实的。如果你只考虑宇宙的巨大广阔和生命多样性的不可思议的可能性。

你会认为一定有智慧生命。如果我们确实拥有某种不依赖于传统推进系统的超级复杂的无人机技术，那么就有证据表明，好吧，如果你看看“快速飞行”视频，如果你看看FLIR视频和大卫·弗拉沃尔（David Fravor）与TikTok的经历，他们得到了那个东西的视频，他们得到了那个东西的雷达。所以我们知道有些东西可以以如此快的速度移动。有些东西可以。

你会认为，如果它在这里，它是真实的，并且有它的视频片段，所以我们知道发生了真实的现象。这意味着有人，无论是在这里还是在其他地方，都可以弄清楚这一点。

所以现在我们知道可以做到这一点。所以如果这可以在2024年的今天做到，而那时是2004年，他遇到了那个，谁知道它是不是，你知道，我们的，或者来自另一个星球，或者其他任何东西。它是一个存在的东西，一个智慧生物创造的东西。

这很有道理，天空可能布满了这样的东西。可能布满了。可能数百万数百万数百万个星球上有智慧生命。而且其中许多可能不再是生物了。它们可能是一种超级复杂的AI，失控并接管了。

很多可能性。很多可能性，无限的可能性。但是当政府想要把所有这些都驳斥为可以解释的胡说八道时，而驳斥亨特·拜登笔记本电脑事件的正是这些人，是的，你应该感到紧张。是的。好吧，那，我的意思是，我不知道它们是什么，在某些方面我是不可知论者。你见过任何东西吗？好吧，让我……是的？好吧，是的，我见过。你看到了什么？

我的意思是，我不知道它们是什么，但我见过一些我无法解释的东西。你看到了什么？所以我看到，所以我两次看到过东西。我有一次看到三盏灯，我认为它们是星星。然后，在……它们都像……它们看起来几乎像猎户座的腰带，像三颗星。然后最左边的那颗，

只是从另外两颗分离出来，然后做……这听起来很奇怪。不，就表达出来吧。它真的……就像……字面意思上，感觉它在拉我的左眼。左边……我看着它们，感觉就像……你知道，就像……几乎就像你斜视一样，但感觉它是在字面意义上拉我的左眼。然后它只是做了一系列像这样的扭动。然后一片云层飘过来遮住了它。你知道，我不知道它是什么。

我没有无人机。它看起来不像无人机。没有噪音。但是你看到了这个东西的形状吗？还是它像星星一样高？不，它们只是白光。我无法判断它们有多高。然后我看到的另一个实际上是在休斯顿郊区，还是达拉斯？达拉斯。

我晚上在跑步，那里有两个家伙，两个黑眼睛，年轻的家伙刚从车里出来。他们……他们……我看到了这些橙色的光球，然后他们用相机拍摄它们。我走到他们身边，我说，“那些是什么？”他们说，“我们不知道。”我的意思是，它们看起来有点像，一开始你以为它们是中国灯笼，但没有纸袋，你知道，灯笼没有……那里什么也没有。所以它们看起来像，

而且它们看起来也像周围有一些半透明的东西。它们看起来……我也无法判断它们有多大。无法弄清楚它们是从哪里来的。我跑遍了整个街区，试图弄清楚它们是从哪里来的，看看是不是有人在发射。它们移动的速度有多快？令人震惊的慢。就像它们在漂浮一样。它们有点……感觉它们在漂浮。所以我不是说我不知道它们发生了什么。

我看着它们，直到它们停止出现。你是什么意思？我的意思是，我只是看着它们。它们会突然出现，然后它们会……它是在这个住宅区，然后它们就会飘走。它们会飘过。我们看着它们在某个时候飘过整个市中心。所以它可能像一个带有LED灯的聚酯薄膜气球之类的东西。我的意思是，它们也很模糊，是橙色的。我的意思是，我查了一下。也有很多云层。我实际上拍下了照片。我有很多关于它们的视频。让我看看。

好吧，发送给杰米，好的，我们将分析它，我们将告诉你它是什么，好的，但我也想告诉你我们刚刚做的事情，好的，我需要那些视频，好的，好的，我们将暂停，好的，好的，我们将暂停，好的，而且我还有一些家伙……所以那里的家伙们交换了……电话号码等等，他们给我发短信，因为我们暂停了，我有一个关于你故事的更新，它已经被发表了，哦，是什么？人们在谷歌上发现了一些提及，他们认为那是格鲁什在2023年提出这个问题时，自从这在推特上公开以来，谷歌似乎已经删除了这些搜索结果，是的，这是为了……我们保留这个，我打算在我们来的时候提出来，这是圣母无染原罪始胎，这里有人截取了峰值的屏幕截图

哇。我想它没有说明确切的日期。我也试图找到它，并试图重新创建它。然后大约一个小时后，峰值消失了。哦，这太疯狂了。但是格鲁什提到了圣母无染原罪始胎吗？我不知道。它说很久以前。好的。“圣母无染原罪始胎”这个词很少在谷歌上被搜索。当然，对它的搜索今天激增了。这是因为不明飞行物吗？那么格鲁什说了什么？

“圣母无染原罪始胎”是我今天透露的秘密五角大楼不明飞行物计划的名称。哦，有趣。是的，有趣。显示更多？当然，对它的搜索激增了，但还有一次它显示在一个大的峰值中，2023年6月。就在现代不明飞行物坠毁回收故事曝光时，大卫·格鲁什公开露面，并计划举行听证会。哇。

所以他们删除了那个峰值，所以他们假装它不再存在了？我不知道。它上面显示为零，所以很难说。它可能是一个谷歌趋势峰值，人们试图制造一些东西，并从中获得更多的东西，但它确实很奇怪，你知道，它很奇怪，它有一天突然跳起来，然后停止了。但人们也有一个非常快速的新闻周期。那边怎么样？我？哦，我正在寻找视频。多久以前？

那是去年，而且一定是在……所以这里还有另一件奇怪的事情，那就是我……那是我发表一篇关于不明飞行物的文章的同一天。哦。你有没有想过他们是否在和你开玩笑，他们发现你在哪里，然后他们派一些无人机到这个地方，让他们开始说话？我的意思是，我感觉好多了，因为还有另外两个家伙在那里，我有他们的信息，而且……

所以，是的，这只是……当然。谁知道它是什么？但至少它的行为不像来自另一个世界的东西。它不像凤凰城灯光那样，你看到一英里长的东西飞越凤凰城，没有人能弄清楚它是什么。对。有足够多的东西让我认为正在发生一些事情。我认为它并非全是胡说八道。我认为其中一些是我们的。

但我认为其中很多可能不是我们的。首先，如果它们是我们的，而且它们是反重力的，那简直太疯狂了。疯狂。而我怀疑它的一部分原因是我了解很多核能和核动力。制造炸弹需要付出巨大的努力。巨大的努力，参与的人数众多。

所以反重力然后有点像，“哦，是的，我们只是在几年内做到了”这样的想法。这让我觉得不太可能。是的，几年内不太可能。但如果他们几十年来都在这样做，他们是用回收的坠毁物来做的，这似乎是叙述的一部分。是的。你知道，戴安娜·帕索尔卡（Diana Pasolka）和加里·诺兰（Gary Nolan），你知道有……当然。他们称之为坠毁地点捐赠。是的。

这非常有趣。它变得奇怪。它变得奇怪，因为他们把一堆发明归因于坠毁回收，他们在那里对东西进行了反向工程。你知道，我想象一下，如果我是一个来自另一个星球的超级复杂的社会，并且我看到了这些挣扎的猿类，我会给他们一些提示。是的。我该如何把这些发送给你？你可以将它们通过AirDrop发送到杰米的MacBook。好的。在里面看到它们了吗？不。

AirDrop，好的。所以没有人。哦，你在那里。杰米的MacBook。砰。它们看起来不像什么。它们只是橙色的点。但这很奇怪。

Michael Shellenberger是一位调查记者，也是Substack出版物Public的创始人，环保进步组织（Environmental Progress）的创始人兼总裁，该组织负责培养理念、领导者和运动，同时也是奥斯汀大学政治、审查和言论自由的CBR讲席教授。他是多部畅销书的作者，包括《末日永不会来》(Apocalypse Never)和《旧金山病》(San Fransicko)，也是《时代》杂志“环保英雄”和格林图书奖得主。www.public.newshttps://environmentalprogress.org/founder-presidenthttps://x.com/shellenberger 了解更多关于您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 这很奇怪。我想强调一下，因为我的批评者总是用这个来形容我。我不知道这是什么。我就是不知道这是什么。任何声称知道这是什么的人，我都会非常怀疑。是的。如果他们说，我有所有信息，我会想，你怎么可能？是的。你怎么可能？你怎么能绝对知道这是什么？整件事都很奇怪。

当战斗机飞行员识别出一些以前从未见过的行为方式的事物时，这真的很他妈的奇怪。是的。当你遇到像，你知道，格鲁什是最好的例子，但还有另一名飞行员，还有一架与他一起的喷气式飞机，多个目击者亲眼看到了这个东西。

你知道，无论这些东西是什么，布莱恩·格雷夫斯，当他们看到这些东西时，就像，这是什么？它们是什么？解释是什么？如果这是真实的东西，就一定是谁的。如果这是我们的，我的天哪。就像，他们在做什么？如果这不是我们的，我的天哪。对。这是另一个国家吗？如果这不是另一个国家，那么我的天哪。我们是被来自另一个星球的跨维度生物拜访了吗？你的看法是什么？

好吧，我的意思是，猜测。好吧，我的意思是，我今天写了什么，以及我很有把握地说的是。戴上眼镜。它让你看起来更聪明。我会接受我能得到的所有帮助。它不会让你看起来更聪明吗？我的意思是，我今天今天的文章是关于一位新举报人站出来并写了一份报告。这个人要么在政府工作，要么是政府承包商。

我已经多次亲自采访过这个人。我已经核实了他的身份。他就是他自称的那个人。他写了一份报告，并将其提供给了国会议员。在这份报告中，他声称五角大楼非法地向国会隐瞒了关于一个秘密UAP计划的信息。而这个秘密UAP计划被认为是其他

其他计划的母计划，但它被称为“圣洁星座”（Immaculate Constellation）。我从一个，我从第二个消息来源那里得到了证实，这就是这个名字。我还被告知，如果我们透露这个名字，仅仅是透露这个名字，我们可能会受到监视。

我星期五带着一个故事去了五角大楼。今天是星期二。他们星期五告诉我他们无法把它给我。他们无法在星期五结束前给我答复。他们问我是否可以等到星期一。我说，当然。他们说，星期一早上，我们会给你答复。没有答复。他们说，希望今天晚些时候。今天晚些时候什么也没有。然后他们说，明天早上怎么样？最后，就是今天。所以我们给了他们整整四天时间。我发现五角大楼的回应……

回应是什么？首先，因为他们说他们会回应，但他们没有。所以他们从未回应？他们从未回应。我给发言人发了电子邮件，说如果你给我答复，我会发表它。但是，我的意思是，它可能是这样的，“不，我们没有这样的计划”。对。根本没有这样的东西。如果他们说他们没有这样的计划，那么他们在撒谎。如果他们有这样的计划。如果他们有这样的计划。所以如果他们没有这样的计划，他们是否必须回答你？

如果他们没有这样的计划，那么我不知道说他们没有这样的计划有什么害处。记住，阿罗，这是蓝皮书3.0还是其他什么。他们说他们查看了，他们说，我们查看了，没有秘密的UAP计划。如果我想传播虚假信息或错误信息，如果我是一个情报人员，我认为我会让某人成为举报人。

我会批准举报人。我会告诉他们，去播客、广播节目、电视节目上讨论所有这些不同的披露。你不能告诉他们一切。绝密的东西。有些东西你必须保密。天哪，我希望我能告诉你，但是还有更多我不能告诉你。有很多事情正在发生。我认为，如果我控制着我想让它

持续滑溜的叙事，这将是一场非常滑溜的谈话，他们永远无法结束它，动机是什么，因为存在某种他们想要隐藏的计划，而隐藏它的最佳方式是不断地提出然后揭穿这些虚假的计划，用于处理外星人的坠毁现场

我会编造一些绝对可以证明是不真实的，最终可以证明是不真实的东西，并将它们归咎于这些人，然后让关于这个主题所说的一切都变成废话。因为这基本上就是它的作用。如果你开始谈论UFO和UAP，你就是一个疯子。你是一个怪人。除非你向我展示一些确凿的证据，否则我还有账单要付，我还有家人要养，我没有时间来处理这个。

而那些真正陷入其中的人有点古怪。而保持这种古怪的最佳方式是给他们一点滋味。给他们一点滋味。给他们扔一条面包屑小路。我认为我们发现了一件事。哦，所以你是说你会这样做虚假信息，如果你在掩盖UAP？是的。如果我在掩盖UAP，我会让所有这些人出去当举报人。

因为他们做得越多，看起来就越荒谬。而且人们会越觉得，披露即将到来，但它永远不会到来。不。就像露西和查理·布朗的足球一样。你永远不会踢到该死的足球。我认为它不会很快到来。但我要说的是，如果它是，首先，如果政府正在对美国人民进行关于UAP的虚假信息宣传，那是糟糕的。而且看起来像。这是非常严重的事情。而且看起来像。

如果他们正在这样做，那么我想知道。看起来他们正在这样做。好吧，我很乐意说我有90%、95%的把握认为政府正在隐瞒信息。好的。

而我对此如此有把握的原因是唐纳德·特朗普多次说过他们正在隐瞒信息。我在文章中引用了他。他们可能告诉了他。而且他们还对他撒了很多谎。哦，当然。甚至没有告诉他关于中国无人机的事情，因为他们担心他会把它们击落。所以他们告诉了他一些他所说的尚未公开的事情。

公开给美国人民。所以我的观点是，听着，如果你认为它要么是一个秘密武器计划，要么是一个政府虚假信息计划，要么只是误判，那么我希望政府，他们有义务告诉我们。宪法第一条是国会对行政部门的监督。这就是我们成为民主国家的原因。如果你有一个行政部门，甚至……

秘密行动、秘密武器计划都必须共享。不必是整个国会。他们有“八人帮”（Gang of Eight），即军事和情报委员会的主席，加上排名成员，加上众议院和参议院的发言人和少数党领袖。这八个人

必须被告知。好吧，他们没有被告知这是什么。不，我并没有否认这是绝对非法的。但我的意思是，如果这是非法的，并且已经这样做了这么长时间，你解开它的可能性

他们会用牙和指甲来对抗这一点，因为这会让很多人进监狱。这会让很多人被解雇。如果他们对国会撒谎，如果他们挪用资金，很多人会失去工作。有很多奇怪的事情与之相关。所以我认为存在某种，无论是政府还是谁在做，存在某种复杂的虚假信息宣传活动，基本上与所有事情都相关。

存在与医学相关的虚假信息宣传活动。存在与水中氟化物相关的虚假信息宣传活动。存在与几乎所有事情相关的虚假信息宣传活动。认为UFO不会有虚假信息宣传活动的想法有点疯狂。当然有。我认为……但是如果有，那真的……这是非法的。这是非法的。是的，当然。这是不好的。我知道。我同意你的观点。我同意你的观点。我完全同意你的观点。我觉得有很多事情正在发生。我认为他们有……

长期以来一直把我们当作婴儿，放弃这种控制权与人们一样，就像为什么他们不想放弃言论自由的控制权一样。他们掌握着权力。如果你真的拥有我们并不孤单的知识，而你却对美国人民隐瞒了这一点，那么你已经做出了一个糟糕的选择，而且你可能几十年来一直在做出这个选择。

你现在为什么要改变呢？后果是什么？其中有任何是积极的吗？对于你的职业生涯来说，似乎没有。我认为，如果你只是那些想保护自己职业生涯的人之一，大多数人都是这样，对吧，这就是整个亨特·拜登笔记本电脑事件的重点，人们保护自己的职业生涯。特朗普上任，这里每个人都被解雇了。所以他们用谎言来保护自己的职业生涯。

这就是人们所做的。所以如果你要求他们披露他们长期以来一直在隐瞒的东西，祝你好运。祝你好运。如果你想发起一场虚假信息宣传活动，或者你想让水域更加混乱，我会有一群虚假的举报人。我会让特工们说一些关于生物实体和精神控制的疯狂话——

并关闭核电站。我会让他们说各种可以证明是不真实的疯狂话。好的，这里有一些红灯。这只是一张照片吗？我认为这是一个灯笼。这是一个视频？让我们看看。是的，也许是一个灯笼，但是……哦，哇。它看起来并不奇怪。它没有，像周围有纸一样？哟，它移动得真快。

哇，这看起来很奇怪。它没有任何纸。问题是你需要一部三星手机，因为你会拥有更好的变焦功能。我有一个朋友刚刚从俄亥俄州给我发来一个类似的视频，他的妈妈拍下了它，认为它是一些漂浮在空中的光球，老实说，它看起来比这个更奇怪。几个小时后，他发现这是一个追悼会，是一堆留在空中的灯笼。是的。我的意思是，它可能是。我不是说它不好。很难看它，因为你把它放大，因为我没有得到它实际移动速度的视角。

它看起来很奇怪，但它看起来也像是在其中一个……好吧，现在它在移动。非常奇怪。这就是为什么我只是说它看起来像是火，也许是风吹着红色的东西。是的，它可能是。那天刮风了吗？不。一点风也没有。嗯……

这他妈的奇怪。这很奇怪。这绝对很奇怪。但它并没有超自然地移动。我再说一次，我所说的只是它身份不明。喝醉的外星人。他们看起来喝醉了。他们甚至没有直线行驶。我的意思是，他们看起来也不大。所以，我的意思是，我不是说里面有人。对。它不像一个，它不像一个光球。另一个故事似乎更有趣。星星在移动，似乎更有趣。我从未见过这样的东西。

小时候我曾说服自己看到了一些东西，但我敢肯定那是一架喷气式飞机。你刚拿到这个还是没有？这是我朋友发给我的那个。看，这里有两三样东西聚在一起，它们开始一起飞。在我看来，这更像外星人，但他们发现那是灯笼。是的，可能是灯笼。那可能就是你看到的。是的。你拿到最后一个了吗？这就是真实调查的全部美好之处。你可以发现一些毫无意义的东西。球状闪电是一件大事。

是的。这是我最喜欢的之一。我见过真实的球状闪电视频。你见过吗？不，我认为我没有。杰米，这显然是一个灯笼。给我们看球状闪电的视频。我之前一直在找一个。有一个正在移动。这显然是CGI，我不想把它弄混。所以其中一个保持静止，另一个奇怪地移动？那可能是月亮。我不知道。另一个是什么？实际上，这很奇怪。我甚至不记得了。也许是某些东西。

所以我只会……没关系。看看你能不能找到球状闪电的视频。球状闪电太疯狂了，伙计。如果你不知道那是什么，如果你不知道这就像构造板块相互碰撞并释放能量，你会看到这些东西在空中飞舞，它看起来太疯狂了。它看起来不像……它看起来像福岛UFO吗？我不确定哪个是它的真实案例。说实话，那是球状闪电。嗯哼。

这不是雷暴，但有一个非常酷的峡谷，球状闪电从地面冒出来，这个峡谷。我认为这个……我认为那是假的，但我不确定。那看起来像CGI效果。那看起来超级假。那看起来像幽灵。那可能是一个幽灵。如果它是CGI，那做得相当好。那是CGI吗？我不知道那是什么。

它看起来像，我的意思是，如果是的话，它可能是闪电，因为它确实。如果那是球状闪电，那太疯狂了。另一个是看看中国灯笼，看看它们与橙色相比如何。无论它是什么，就像球状闪电是真实存在的，而且非常奇怪。它四处移动，如果你不知道的话，你会认为它是一个外星人。但这并没有否定以西结对轮中轮的看法以及《薄伽梵歌》中所有疯狂的东西。这是一个灯笼。哦，看看这个漂亮的小灯笼。

这就是我刚发来的。是的，这是一个灯笼，兄弟。它看起来不像，但你可能是对的。我不知道。我就是不知道。谁知道呢？它可能是一种……那看起来很奇怪。是的。但它也是云。而且他超级放大。是的。那么你认为——这位举报人说——故事的另一部分是对数据库的描述。他们说那里有一个——

非常大的高质量视频、静止照片以及其他感官数据的数据库，这些数据捕捉到了UAP的大气效应。克里斯托弗·梅隆曾说过，五角大楼拥有比已发布的更好的高质量视频证据。这让我想要在五角大楼找一份工作。是的。

给我看看。这个人说有很多。是的。他们描述……

一架F-22（一架令人惊叹的战斗机）被一组UAP光球护送离开其目标任务区域的一个案例。另一个案例是UAP从大气层高处下降，直接飞过一艘航空母舰，全体船员都看到了。所以有一些事件没有被报道。嗯哼。

这份报告掌握在国会议员手中，这是一个关键时刻，因为再次，

如果你是一个怀疑论者，如果你是一个揭穿者，无论如何，你都不应该希望政府在这个问题上散布虚假信息。如果你想查明真相，我们就应该查明真相。我们需要国会举行听证会。然后我要在这个问题上提出的另一个论点是，我正在采访的这些人，首先，如果他们是演员，他们真是太棒了，因为当我与他们交谈时，他们真的非常害怕。

他们真的害怕。你知道，大多数演员都不是很好的演员。所以我总是觉得这些人是我见过的最伟大的演员，这些人。所以他们需要更好的举报人保护。如果你采访国会议员工作人员、国会议员，他们会承认举报人没有得到适当的保护，无论是对于UAP还是其他任何事情。你对这件事有什么看法？你认为UAP是怎么回事？

我真诚地，我真诚地。你在找更多视频吗？我只是想继续发送它们。我们已经有足够的灯笼视频了。好了，灯笼就到这里。你看到这里发生了什么吗？你想相信那不是灯笼。所以你想继续给我们看更好的视频。我在这方面是真正不可知论者。对，但你一直在发视频。好吧，我只是在认真对待，伙计。

我确信。我把所有的钱都押在灯笼上。在橙色光球上。那么你认为这个UAP计划，你认为他们实际上在研究什么？那是什么？

我不知道。我不知道。我真正有把握说的是，换句话说，我非常倾向于渐进主义，就像，我喜欢我的故事能够推动事情向前发展。我已经一年多没有在这个问题上写过故事了。我一直觉得，我不会，我不是那种只想，我的意思是，在某些事情上我会写类似的故事，比如言论自由等等。但在这个问题上，我觉得，除非我真有什么东西，否则我不会写新的故事。对。我非常有把握的是

政府没有透露它所知道的一切，而且国会创建的用于揭露政府所知道内容的组织阿罗（Arrow）也没有透露它所知道的内容。而且它实际上参与了，因为看，说一句，

嘿，我们什么也没发现。一切都很好。但这对于负责该计划的人来说，出来积极贬低人们的方式，那就是人身攻击。这就是嘲笑策略。我反对这一点，因为我认为这不可原谅。我认为你可以说，看，那个人误导了它，或者其他什么。你认为那些

橙色光球是它们不是的东西，或者其他什么。但要走出去积极贬低人们，这真的，我认为非常令人担忧。这确实令人担忧，而且也让你非常怀疑。是的。你为什么要这么做？为什么需要这么粗鲁？你还在找照片吗？不，不，我只是要结束了。

这是一种人身攻击策略，我认为这不是我们的政府应该参与的事情。不，我同意你的观点。但这让我想知道动机是什么。你一定对正在发生的事情形成了一些个人看法。

或者至少你对正在发生的事情有所倾向。我的意思是，我认为如果你通读历史。所以，我的意思是，我只是认为问题是，正在发生的事情有很多可能性。就像我说的，我有点怀疑我们已经掌握了反重力技术，因为这将是如此具有变革意义。我认为这需要付出巨大的努力，另一方面。

我采访过一些目前不愿站出来的人，他们说我们已经掌握了，并声称有直接证据。这只是——我遗憾的是不能多说什么了。这些人希望有更强的举报人保护才能站出来。但我很难相信，仅仅是因为我对核武器的了解，我们拥有这些能力。对。

我还，你知道，令人惊奇的是，对我来说，最令人惊奇的部分之一是，当你只是去查看报纸档案，阅读40年代、50年代、60年代和70年代的故事时。你看到，这也是我与你站在一起的部分原因。我怀疑我们是否越来越接近，因为有一种方式，就像你阅读1960年代和70年代的《纽约时报》杂志故事一样，实际上对主题的处理方式不同。

不是用嘲笑，而是认真对待。他们实际上是在报道政府项目等等。好吧，蓝皮书计划基本上是为了嘲笑那些认为自己看到了一些东西的人。J·艾伦·霍尼克，当他离开蓝皮书计划时，成为了一名UFO支持者。这就是你需要知道的一切。这非常令人信服。是的，绝对相信这一切都是真实的。它解释了他是如何被告知将所有东西都标记为沼泽气体……

顺便说一句，如果你观看他最初的新闻发布会，他说它可能是沼泽气体，我认为这是一个密歇根州的目击事件，整个房间都发出“啊”的声音。整个房间都非常确信它不是沼泽气体。就像记者一样。他们嘲笑它是沼泽气体的想法。所以历史上肯定有一些时刻，你拥有精英——

你知道，媒体精英、政府精英和其他人，他们认为这是一个我们需要认真对待的真实现象。我认为我们现在又回到了那个时刻。国会需要做更多的事情。我们需要为举报人提供这些保护。他们需要通过这项披露立法。在我看来，任何，任何像揭穿者、怀疑论者或其他任何声称我们不应该通过立法来披露政府所知道内容的人，

对我来说，这个人是在恶意行事，因为如果你真的确定那里什么也没有，那么你应该第一个要求披露。你认为在向人们提供这些信息以及如果事实证明是真的，社会会崩溃方面存在真正的恐惧吗？如果一个真正的——如果我们——有一个完整的披露，所有这些被隐藏的真正高分辨率的绝密视频——

所有这些东西都被发布出来，政府说，这就是我们所知道的。对不起。对不起，我们不会对你们隐瞒这一点，但如果我们给予豁免权——但它会显示什么？好吧，我不知道它是什么。我可以说它显示了什么，但也许他们知道它显示了什么。假设有外星人，而且政府知道这件事。让我们假设也许他们已经取得了联系。然后政府出来说，嘿，我们已经与外星人取得了联系。不。

就像，他们说了什么？他们说，外星人告诉我们没有上帝，他们只是他们创造了所有这些宗教。那么问题是，我们为什么要相信他们？我的意思是，换句话说，如果你是一个真正的人，谁说我没有说任何人说外星人说没有上帝。不，我的意思是，如果你经历了这样的场景，哦，社会将会崩溃，因为人们会。

这将反驳，我的意思是，这就是故事，好吧，我认为社会会崩溃，因为我们面临着一个能够随时随地访问我们的智慧生物，而我们却不知道，我们人类的错觉是控制着这个地球，并且能够从某种知识和力量的地位来领导我们

面对来自另一个星球的这种压倒性的力量，这将是前所未有的规则和社会秩序的崩溃。但是为什么？因为没有人会再听任何人的话了，因为突然之间会有一个新的爸爸来到镇上。人们会想要弄清楚新爸爸想要他们做什么。这取决于，因为，我的意思是，我认为你有一个场景，它会——

再次，我们只是完全——我说的是大规模歇斯底里，恐惧。我不知道。我的意思是，如果政府说，看，我们已经与他们接触了几十年，这就是他们想要的。他们只是想要一个地球基地，他们想要一些我们的——无论什么。我的意思是，我认为如果他们说他们——实际上绑架都是真实的，我们签署了一项协议，用技术交换绑架——

这可能会有问题。你认为这是真的吗？我以前读过。我的意思是，这是传说的一部分，对吧？它是传说的一部分。谁在与外星人做交易？我认为更有可能的是，他们会做任何他们想做的事情，而我们害怕他们。我认为这更有可能。你会与狒狒做交易吗？你会去他妈的……

狒狒部落，然后说听我说，你们这些蠢货。我要和你们做交易不，你会做任何你想做的事情。你会绑架他们，并在他们身上进行研究。这就是我们所做的不，我们但是我们也我们也我们也，但是我们已经我们已经经历了，我的意思是，我包括了我们如何在我的书《末日永不会来》中保护了大猩猩，就像我们实际上几年前我在动物园里看到了一只大猩猩他看起来并没有受到保护。他看起来像他被关在猩猩监狱里，没有他妈的理由乔你必须去中非看大猩猩

在野外。这是一次令人难以置信的经历。但是大量的，我的意思是，戴安·弗西，人们一直在努力保护大猩猩在其原生栖息地。大猩猩知道我们在那里。他们实际上，你必须……但现实情况是，有些大猩猩被绑架了，它们被送进了动物园。这就是现实。就像有些人类被绑架，他们被带到了宇宙飞船上一样。好吧，我们不知道。我认为可能。你听过贝蒂和巴尼·希尔谈论这件事吗？

那个案子，我刚读到一篇对那个案子的驳斥。驳斥？是的。你怎么能驳斥它？我找到了。你找到了。它就在那里。好的，终于。五角大楼公开承认。在迈克尔的报道之后，国防部现在发表了评论，国防部没有记录，现在或历史上都没有任何类型的名为“圣洁星座”的SAP。

好吧，这很难吗？为什么花了四天？这是苏说的。你怎么称呼你的名字？我想是苏·戈夫。苏·戈夫。有很多东西需要消化。我怀疑国防部不太可能证实不明飞行物的存在。我正在试图确认任何类型的SAP是否也指USAP。应该是。一旦我有信息，我们会向你提供更多信息。USAP只是一个未经承认的特殊访问项目。

所以他们说这是胡说八道。我想我会——好吧，我的意思是，我会预料到这一点。我知道，但这就是我的重点。让每个人都糊里糊涂地猜测，让所有内讧继续下去，难道你不会发布一堆不一定是真实的东西吗？我会的。如果我真正在运行一个秘密的政府不明飞行物回收计划，并且我们与外星人接触——

我会一直发布一堆废话，让它看起来很愚蠢。哦，我明白了。就像他们在蓝皮书计划中做的那样。你是说如果真的有外星人，那么政府会对国民进行虚假信息宣传？我觉得很有趣。这说得通。我的意思是……

比如，因为他们总是说，人们总是说，这只是一个秘密武器计划。所以他们只是试图围绕它创造外星人。但是我们有一个曼哈顿计划。还有，你怎么能这么说？你不知道。没有人知道任何事情。你可以说它可能是一个秘密武器计划。是的，也许吧。但它也可能是我们被来自外太空的该死的外星人拜访了，因为太空太他妈大了。

生命就在这里。所以我们知道智能生命存在于我们的太阳系中，而这只是这个星系中数千亿个太阳系中的一个。在已知的宇宙中，还有数千亿个星系。这只是它的几率太他妈低了。这是一个愚蠢的想法。那么我们被拜访了吗？政府知道吗？这是问题所在。如果他们知道，并且他们多年来一直在保护我们，因为——

尤其是在他们没有任何控制之前——当他们完全控制任何叙事时，无论是报纸还是电视。政府拥有完全而彻底的控制权。而真正的论点是，在肯尼迪遇刺后，他们控制了一切，包括总统职位。所以你可以随心所欲地说。你为什么要告诉人们？

你为什么要告诉人们不明飞行物并使你的生活复杂化？就说这是胡说八道。雇一个人告诉每个人这是胡说八道，然后少数人知道这件事。而这少数人是特权的少数人，拥有某些内部信息感觉很酷。每隔一段时间，你就会得到一个告密者，而那个人是个疯子。

鲍勃·拉扎尔。得了吧。鲍勃·拉扎尔是个失败者。那个人，你真的认为我们会让他在我们……哦，他在洛斯阿拉莫斯实验室的员工名单上。这他妈是胡说八道。所以他非常了解洛斯阿拉莫斯实验室的内部情况。

内部情况。他可以带你四处走动。他认识保安。他们都认识他。他们记得他。他可以告诉你车站在哪里。他准确地告诉你这些东西是如何移动的。然后是快速视频，你看到那该死的玩意儿侧身移动，就像他描述的那样。所以如果那是真的，如果那个人真的参与了回收计划，那是1987年、86年，什么，这持续了多久？

如果它已经持续了很长时间，为什么他们现在要告诉我们？我认为他们不会。我认为有一个很长的——如果这是真的，如果这是一个真实现象，政府最高层知道——

我认为它已经被保密了这么久，几乎是不可能的。这就像一个人出柜。你58岁了。我不想这样做。我不想这样做。感觉你撒谎太久了。如果你出来说实话，那会造成很多问题。我认为对于那些对数亿人撒谎的人来说，这非常困难，关于人类曾经有过的最大的问题之一……

人类曾经有过的。我们孤独吗？这一切都是关于什么的？他们一直都有答案，现在告诉我们太难了。好吧，没错。我的意思是，还记得迈克·蓬佩奥，特朗普的中央情报局局长，当他被问到为什么他们不公布所有肯尼迪遇刺案档案时，他说，因为一些相关人员还活着。

所以如果我们假设迈克·蓬佩奥关于他们为什么不公布所有肯尼迪遇刺案档案的陈述是真实的，这是一个潜在的合理理由。当然。好吧，尤其是所有这些对国会撒谎、挪用资金并参与这些隐藏计划的人。你可能会因此入狱。如果你被指责或一群人被指责，并且他们决定，好吧，这是迈克的主意，你可能会失去你的职业生涯。是的。

迈克有麻烦了。迈克被带到国会面前，你真的有大麻烦了。然后他们应该这样做，顺便说一句，然后他们应该给予全面大赦。我同意。这将是解决这个问题的一种方法。我同意。我认为应该有人这样做，无论是卡马拉还是特朗普，无论谁上任，都给予他们全面大赦，让我们告诉人们发生了什么，因为这要么是胡说八道，要么是真的。

他们两个都疯了。人们永远都在对不明飞行物撒谎，这太疯狂了。你提到了鲍勃·拉扎尔案，我不知道这是真是假，但我认为人身攻击，就像当你看到他们使用人身攻击进行暗杀时，你会想，等等。

很多无赖是对的。当然。他们中的许多人在联邦调查局、中央情报局和军队工作。当然，很多人，换句话说，所有参与秘密武器计划的人都像童子军一样。对不起。你知道，所以这个想法，所以对我来说，人身攻击是一种暗示。是的。有一些，有一些其他的议程正在进行，而不仅仅是说，不，没有信息，或者这里有什么说不通的地方。几乎总是这样。

我们知道它非常有效，因为它的另一件事是它吓跑了其他人。所以你最终只会——少数愿意这样做的人是那些——

更有信心的人，他们有事业，他们不担心，比如，我不，你知道，我不担心那个。或者他们只是感到不得不这样做的人。是的。比如，拉什的立场是他只是觉得有必要说实话，因为它太深奥、太强大，不能掌握在这些人手中。不应该那样。感觉人们应该知道。看，这就是告密者站出来的原因，因为大卫·拉什的勇气。我认为我们并不孤单。我不知道这是什么，但我认为我们并不孤单。好吧，我认为我们在宇宙中并不孤单。我认为唯一的问题是，我们在地球上是否孤单？我认为我们在这里并不孤单。

我认为我不会让我们孤单。我认为我会密切关注我们这些疯狂的混蛋。如果我们不孤单，那么这种现象就非常难以捉摸。或者更先进，不想让我们完全意识到它的存在。它正在监视这些精神错乱的猴子，他们有这种倾向，总是醉醺醺的，他们还控制着热核武器，并且正在执行他们在泥土中画出的神奇界限。

如果我们不孤单，这是我要说的另一件事。如果我们不孤单，那么我们不知道它们是什么的原因是因为它们，而不仅仅是因为美国政府。我认为两者都有。因为如果他们是，如果他们，如果他们，如果我们不孤单，那么，如果他们正在做所有这些事情，那么他们肯定有能力让自己为人所知。好吧，我认为确保你不必杀死所有人的一种方法是去找那些拥有最大武器的人，然后说，我们在这里。

别他妈瞎搞了，离我们远点，让他们做他们想做的事。他们在做什么？我的意思是，这就是他们可能正在做的事情，就像我们观察与世隔绝的部落一样。我们观察大猩猩，我们观察我们观察到的东西，但另一件事，就像我们观察到的那样，记住，这很有趣，因为对大猩猩的研究，嗯，总是保护大猩猩的一部分。当然。好吧，也许他们在保护我们免受我们自己……

战争？核战争？这是一个理论。好吧，我的俱乐部，房间之所以命名为“胖子”和“小男孩”，是因为那些投在广岛和长崎的炸弹，引发了一波不明飞行物目击事件。确实如此。我认为这可能是原因。我的意思是，从逻辑上讲，如果我来自另一个星球，我看到，哦，我们刚刚探测到一颗核弹在他们称之为我们星球的星球上爆炸……

比如，让我们去看看他们在做什么，去看看他们。他们可能很少来访，就像科学家们去寻找树懒一样。他们很少来访。他们来了。想想我们做了什么。他们给它们贴标签？当然。我昨天这里有一位女士，她与狼一起工作。这是她的书。是的，戴安·博伊德，《狼群中的女人》。她的一生都在给狼贴标签，释放它们，研究它们的行为，找出它们去哪里以及所有的一切。

当然他们会对我们这样做。我们对狼这样做。当然他们会对我们这样做。我们对蝴蝶这样做。我们研究一切。人类对其他事物和获取信息感兴趣。我们很好奇。如果你要成为那种能够从另一个星球来到这里的东西，你将会非常非常好奇。

让你能够弄清楚星际旅行所需的好奇心非常疯狂。你必须非常非常好奇。我认为他们可能就是这样。我认为他们可能意识到，每个智慧物种都会经历一个青春期，当它有能力自我毁灭时，它却没有不去做的智慧。

因为现在有明显的例子，每天，世界各地都有杀人的例子，炸毁人的例子。你每天都能在新闻中看到中东发生的事情，乌克兰发生的事情。很明显，我们有能力，但我们没有智慧。

所以可能有一个进化时期，这种智慧动物会从它的错误中吸取教训，最终克服这些贪婪、嫉妒、欲望、愤怒、报复和报复的基本灵长类本能。克服这种领土本能。

并认识到我们确实都相互关联。但这在生物学上需要很长时间。我认为有助于它的东西是技术。我认为这是一场激烈的战斗，试图争夺和控制技术对人们的影响，因为我们知道它是一种压倒性的影响。我们知道，允许人们拥有真理的技术，真理，

也许是人类历史上第一次，像你这样的人可以来到这样的播客上，一个独立的记者，你可以接触到数百万的人。这以前从未发生过。这正在改变事物。人工智能将进一步改变事物。然后是有感知的人工智能将以我们无法想象的方式改变事物。

现在没有一个科幻小说作家能准确地预测100年后的样子。这完全是猜测。如果你生活在1500年，1600年并没有那么大的区别。每个人都有一支火枪。每个人都在船上。基本上都是一样的。2024年和21-2024年的区别将是疯狂的。这将是无法想象的。是的。

多么美好的时代。这是一个美好的时代。这是一个新闻业的黄金时代。我的意思是，这是一个从事真正新闻业的好时机，因为你面临着如此多的废话和宣传，人们拒绝这些废话和宣传，他们转向真正的记者。所以谢谢。

谢谢你，乔。感谢你来到这里。感谢你所做的一切。在这个我们生活的混乱时代，你是一个真正的光源。我感谢你的勇气，我感谢你的写作和你所做的所有工作。我很感激你。我很感激你以你的方式开启了这场对话。老实说，如果没有你，整个社会不可能就不明飞行物进行这样的对话。真实的故事。啊。不。真实的故事。还有很多其他的播客，我们仍然会谈论它，但谢谢你。感谢你。好吧。再见，大家。谢谢，乔。再见。

谢谢。