#2228 - Josh Dubin
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Josh Dubin是佩尔马特法律正义中心的执行主任，一位刑事司法改革倡导者和民权律师。https://cardozo.yu.edu/directory/josh-dubin 了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 乔·罗根体验。

起来。怎么了，伙计？很高兴见到你。

很高兴见到你。

啊，我想我们直接进入正题。我们上次谈论的案子，在播客一个月后发生了一件非常不幸的事情。是的，这位先生砍了某人的头。

据称是的。

是的，这个案子有很多“据称”，但确实有很多疯狂的事情。他试图用假发欺骗安全摄像头，这很疯狂，我想他不知道安全摄像头的分辨率在过去的25年里提高了多少，这25年他都在监狱里。

我的意思是，显然有很多事情他不知道。我之所以说“据称”，是因为如果我开始称他为有罪，我会有点习惯性地这样做……是的，是的，当然，审判是基于监控录像的。

看起来不太好。

他们在税务方面这么说。我需要闪闪发光。

这太疯狂了，因为那天晚上我们还和他一起出去了。我们带他去了喜剧俱乐部，他和我们在休息室里闲逛。然后新闻就出来了。然后喜剧演员们，哦，天哪，这是什么情况？我们怎么会不知道带这个人来？

我的意思是。

除了他自己，谁能知道他会这么做？

我当时和现在一样震惊。我的意思是，是的，我不知道。你知道，我说不出话来……这真的不好笑。我的意思是，我只是出于某种紧张才笑。当然，我当时在圣路易斯，之所以记得这个地方，是因为有人打电话告诉我：“你看新闻了吗？”我说我还没看，我正在休息……你知道，我在节目中称之为奇迹……是的，媒体直接跑到我家门口……

当然，但这就是他们要说的。他似乎是你带进来的唯一一个真正有罪，而且你认为他在监狱待得太久的人。不，他被判了70年，减刑到25年。

基本上就是时间问题。所以他服刑了大约30年，然后他们释放了他。听着，我已经有很多时间思考这件事了，我知道我们私下讨论过，这件事之后我有点陷入了困境。

首先，这件事发生在我身上。很多人说“我很抱歉”，但是有些人说了些不太好听的话，但是那些我重视他们意见的人，他们很抱歉这件事发生在我身上。我的第一个想法是，那个可怜的被杀的人……这是一起可怕的谋杀案，不仅仅是砍头，我认为……

他被肢解了。

完全肢解了。我的第一个想法是为他和他家人祈祷，然后我的第二个和第三个想法可能是：这是对50年来许多人为此奋斗并真正需要的努力的打击。我觉得我让你失望了。

嗯，你知道，你给了我们一个绝佳的平台，让我们可以为那些真正需要帮助的人讲述他们的故事。我认为我们取得了一些进展。我们已经取得了一些重大进展，这是……

直接的结果。我一点也不沮丧。不，我不这么认为。

你一点也不觉得是这样。我只是在倾听。监狱生活有其现实性。

被监禁的现实，把一个犯有暴力罪的人关进监狱与暴力分子关在一起30年的现实。这就是现实。你知道，我不知道他和这个据称被他杀害的人有什么过往。但是你只能承受这么多。

是的，我的意思是，听着，我不知道。对我来说，在我的治疗过程中，我的第一种情绪通常是内疚。所以，我花了一点时间思考了一下……我的意思是，当然，我来你的节目，然后你把这件事传遍了新闻，而且不是什么好消息。

新闻上的好消息。我不关注，也不听任何人对我说什么，所以我没有……

想让你难堪。所以，我必须认真审视自己的行为，拿出镜子，直视它，说：“我做了什么？”你什么都没做错。

嗯，我认为你什么都没做错。你只是在倾听。这个人有很好的品质。当你和他交谈时，他非常聪明，非常友善。他只是认为自己可以报复某人。

是的，听着，我超级内疚。我不确定我是否做错了什么，我通常会责备自己……这是我性格中一个需要解决的问题。但是让我阐明一下，因为我认为这个平台对我来说非常重要，讲述这些故事对我来说非常重要。

我认为我的结论是，他没有让我失望。他没有……听着，我是他最近言论的公众形象，有很多优秀的人参与其中，这不仅仅来自辩护方。佩尔马特中心为这项诉讼做了很多工作。

曼哈顿地区检察官同意了这一点。所以，在纸面上……即使在与他的个人互动中，也没有任何事情让任何人感到担忧。如果他做了这件事，他并没有让任何人失望，人们会得出自己的结论，然后进行审判。

如果他做了这件事，他并没有让任何人失望，除了他自己和那些仍然需要帮助的人。我必须接受这个教训，因为这项工作会带来一些挫折。那些服过长期刑期的人的累犯率不到1%，这只是发生在我参与的一个案件中。

我没有。

这真的很低。哇。如果你看看最近的平反案件，那些被监禁超过20年的人，比例就是这样。

你知道，残酷的现实是，如果你把某人放在公众平台上，然后他们做了他据称做的事情，这就会成为头条新闻。但我意识到了一些事情。听着，没有人能想象出这个人的内心深处有什么，无论是他的寄养家庭的虐待……

监狱经历并不是借口。如果他做了，如果他被判有罪，如果他做了，那是他的责任。我的罪过是给了这个人第二次机会。

为什么我不愿意这么说？我不能因为给某人第二次机会而道歉。然后，你知道，他们浪费了机会。我所能做的就是，我还能做得更好吗？我的意思是，我非常了解监禁意味着什么。我读过这本书……我记不清名字了，是亨利·杰克·阿博特还是杰克·亨利·阿博特写的《野兽的腹中》，我大学时读的，这是一系列囚犯写给诺曼·梅勒的信，一本关于监禁对一个人造成的影响的引人入胜的书，从实际数据、日常生活的角度，以及深层精神错乱的禁闭等等。这本书发行前两天，纽约时报对它进行了评论，这个人精神崩溃，在东村杀了一个人。没有人会知道在里面是什么感觉。

再说一次，我不想以此作为借口，但这让我重新评估，并说：听着，也许我需要更仔细地看看这些人正在接受什么样的心理健康咨询。就像谢尔顿，我安排他与创伤治疗师谈话。我是否应该更督促他去参加这些预约？也许……

他据称杀害的那个人是什么情况？

我不知道我是否这样做只是因为我下意识地想让自己与这件事区分开来，但我不知道所有的情况，但显然，这个人是他童年和监狱里认识的人。我听说过一些谣言和故事，说这个人威胁了他的儿子……他/谢尔顿在监狱里的时候。

我不知道你还记不记得谢尔顿脸上那道大疤痕……但我不知道，而且坦白说，我现在不想知道，因为有人失去了生命，而且……你知道，我认为不幸的是，为了我的心理健康，我只是承受这些事情……如果我觉得自己哪怕有一点点责任，我确实有，你知道，我必须……我可以平静地接受它，但我并没有造成那场死亡，而且我不知道……我可以为此承担一些责任，就我未来能做什么而言……无论是那些因他们没有犯下的罪行而被监禁的人，还是那些被释放的人。你无法弥补几十年的监禁。你就是做不到。

他们都需要心理健康咨询，所有的人。我必须承担起这个责任。我只是这样做，因为你知道，他们都有问题，他们出来后需要心理健康咨询。

而且，尤其是在非裔美国人社区，这其中存在污名。不应该这样。这就像你的肝脏有问题，你需要服药一样。我的意思是，我一直很坦诚地说，我正在服用药物，这没有什么可耻的，尤其是在那种情况下更是如此。再说一次，这并不是借口，但我认为我可以把更多的精力放在……模拟上。

我认为确保他们接受职业培训，并且在他们出来后感到安全，我的意思是，在我参与过的案件中，没有一个人在无罪释放后没有感到震惊。我需要……我认为我需要更加敏感，并且更加关注他们在做什么，他们做得怎么样。再说一次，我有幸让谢尔顿与创伤治疗师取得联系，并确保他正在接受心理健康咨询。

但是，你知道，我不想过多干涉，因为这取决于他是否要去。所以我的意思是，这就是我所处的位置，好坏参半。这个人真的……

划伤了他的脸。如果你与某人进行了激烈的冲突，而这个人据称威胁了你的儿子或其他什么人，你知道，你只能做这么多来阻止一个人寻求报复。

我想是的。

特别是如果他们在体制之外没有任何希望，而且他们已经被完全体制化了，鉴于他的刑期长度……

这是合理的。所以是的，你比很多人对这件事更宽容和理解。你知道，人们的反应有两种观点。我的意思是，我收到了相当恶毒的仇恨邮件，也收到了很多鼓励的话语。我认为仇恨邮件超过了……

鼓励的话语，总是如此，但在心理上……

总是如此，我的意思是，在内容和数量上，可能在心理上……但是……这只会给我动力，你知道，如果你给我发“去你妈的”邮件，你种族主义，你这样，你那样……是的，是的，我收到了很多这样的邮件。

但是，我是否在说实话，关于这个国家刑事司法系统中种族状况的真相？我认为，我周围唯一的一道防护墙是，当这些东西来临时，我能够说：“好的，谢谢你的动力。谢谢你的动力。”

永远不要回应……除非你在监狱里做心理健康咨询，除非你是狱警或警官……除非你知道被监禁是什么感觉。你他妈的没有资格给我你那阴暗的意见，关于你认为我是谁。其他做这项工作的人，进入竞技场，自己去做，我……你知道，所以我对这些话不屑一顾。

嗯，我有足够的常识和实践经验来忽略这些，但我必须足够大度地审视自己，说：我能从中学到什么？我能做得更好吗？因为你知道，德里克·汉密尔顿来过节目，他是佩尔马特中心自由诊所的副主任……你知道，德里克说：听着，当我被监禁时，心理健康咨询就像……这是奥斯伯格的标志性心态。

我认为他们帮不了我，我不想寻求帮助。我很生气。而且，这其中存在一种污名，认为我软弱。如果我寻求帮助，我不想让狱中的人知道……所以我……或者试图制定一个计划，使监狱中的心理健康咨询正常化。所以，德里克和我将在12月6日在新泽西州的旺格监狱（一个相当严酷的监狱）举行一次市民大会，试图让一些囚犯明白，寻求帮助是可以的。我认为，当他们看到德里克并听到他的故事时，这对他们来说是有帮助的。

所以，我的意思是，我要说一些听起来很具争议性的话，但我认为……我反复与很多人讨论过的一个话题是退伍军人的精神病治疗。嗯，我认为那些因为战争而患有严重创伤后应激障碍的人，最应该获得精神病治疗及其益处。事实上，在美国，这些东西被列为非法，我认为这是荒谬的。

这太荒谬了。这太可怕了。这对那些冒着生命危险，经历过普通人（包括我自己）只能想象的可怕事情的人来说，是一种巨大的伤害。

而且你无法很好地想象到。我认为囚犯也可以从心理治疗中受益。我认为有很多可以被改造的人，改变他们看待事物的方式，从字面上改变他们的想法，改变他们的视角。

我认为有很多心理疗法可以帮助他们，特别是对于那些……他们不是暴力的人。他们只是环境的受害者，或者他们在生活中做出了错误的决定，诸如此类。他们被困住了，他们在精神上和身体上都被困住了。如果我们想把监狱仅仅用作犯罪的威慑手段，好吧，我认为我们应该努力进行改造，你知道，真诚地、大力地努力进行改造，最好的方法之一就是试图改变人们看待自己的方式，看待世界的方式，以及看待自己作为世界一部分的方式。

事实上，你甚至会认为这具有争议性，我认为这仅仅是因为，任何被认为是主流之外的东西都会被拒绝。毫无疑问，研究结果压倒性地表明，精神病治疗是……最有效的心理疗法之一，用于创伤后应激障碍。

Josh Dubin 是佩尔马特法律正义中心的执行主任，一位刑事司法改革倡导者和民权律师。https://cardozo.yu.edu/directory/josh-dubin 了解更多关于您的广告选择的信息。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 我的最好的朋友，嗯，你知道，有患有创伤后应激障碍（PTSD）的退伍军人，而且，你知道，他们也有配偶。不仅是IT的倡导，还有IT与传统疗法相比，在许多积极方面是多么的不同。我完全同意你的观点。我认为，如果你看看一些将监狱系统视为真正康复场所的欧洲国家，我们必须决定，我们谈到了统计数据，我不会在这里重新讨论，但是，看看，我们监禁的人比地球上任何其他文明都要多。

所以，我们必须作为一个社会来决定，我们是仅仅要把人们丢弃，把他们关进笼子里，让他们变得更糟，即使他们犯了罪？或者，正如你所说，我们是否真的会尝试阅读，让人们，因为有些人无论如何都会被释放，无论他们是否有人像我这样或其他从事这项工作的人参与其中，嗯，但他们会被释放。你希望他们像动物一样被放出笼子，还是希望他们在康复是其监禁基石的情况下被释放，对吧？而IT在我们刑事司法系统中根本不会发生，这是一种奇怪的态度。

在这个国家，我们不应该做任何事情来改善他们的生活，而是在那里，你知道，这就像心理学疗法一样。那是一种奢侈。你知道，这是他们不应得的。这是应该为……

好人保留的东西，或者，或者，或者，嗯，这是为那些混蛋，你知道，那种“在家待着”的心态的人准备的。

是的，所以……

是的，我听着。我的意思是，我们谈论的是仰望高山，说我能攀登它吗？我认为你必须做的是，我说的这一切，只需要一个州，一个城市，一个人说这很有趣。给我们看看文献。

我们在佩尔马特中心有一位很棒的政策主管，名叫莎拉·图，她在前线。进行这些争论，进行这些斗争，试图让法医实验室，嗯，你知道，确保他们接受了适当的培训和认证，这样他们就不会引入，你知道，各种形式的垃圾科学。所需要的只是继续努力，尝试推动更大胆的呼吁，否则，你知道，这又回到了……

你知道，在这种情况下，迎面而来的仇恨就像，“你他妈的在做什么来改善这种情况？因为仅仅是辱骂、指责，说你搞砸了，或者说这个人我们丢弃了，不值得拯救，听着，每个人都犯过一些他们希望别人不知道的错误，你知道，这并不总是凶杀，显然，但很多人做过一些事情，如果不是上帝的恩典，他们就会被抓，对吧，嗯，如果有人在看着？如果执法部门在看着，那可能是你，你会想要第二次机会吗？你会想要救赎吗？你会想要帮助克服任何恶魔吗？我只是认为，为什么精神病学没有被重视，我的意思是，我经历黑暗时期的那一小段时间，它几乎让我朝着不同的方向转变。

我的意思是，我，你知道，你鼓励我这样做。我的意思是，你是那个说你应该认真考虑一下的人。我的治疗师也鼓励我这样做。我认为，你知道，所以我认为文献是存在的，只是我们必须克服这种……

奇怪的是，你提到我在飞机上遇到一个家伙，在飞往佛罗里达的途中，他问我，嗯，如果大麻合法化在佛罗里达州通过，嗯，因为我被告知我们正在谈论，你知道，你来自哪里等等，他告诉我他来自科罗拉多州，他告诉我，你知道，在科罗拉多州，当大麻合法化时，有一整个……运动，人们说那将是一种入门毒品，这将把人们引向使用其他硬性毒品的不归路，他说，你知道，吸食大麻和变成瘾君子之间没有差距，他说两者之间的桥梁不存在，如果你开始走这条路，试图将它与美国政府认为是问题的毒品联系起来，这种联系根本不存在，所以我的意思是，我，你知道，他试图向我解释他为什么不明白大麻与酒精有什么不同，我说，去告诉州政府吧，我不知道该告诉你什么。

我只是没有通过……

因为你得到了58%的选票，嗯，需要60%……真的？是的，我不明白。我就是不明白，我他妈的……

超过一半应该支持它的人，为什么你需要60%？我也是……

关于堕胎修正案也是一样，需要60%……也许关于堕胎的58%是错的。但无论如何，我不……我不理解对精神药物治疗的抵制，无论是在主流社会，还是在监狱……

系统中，这都追溯到1970年，是的，这都追溯到里根政府，1990年的《精神卫生法案》将所有这些列为附表一类，其目的是……其目的是削弱民权运动和反战运动。

这就是它的目的，是为了拥有新的工具来……监禁反战人士，那些抗议战争的人，黑豹党，民权组织，所有这些吸毒的人，你知道，那些使用迷幻药的人，试图达到不同的意识状态，这使他们产生了这些想法，所有这些都是一体的，战争是邪恶的，美国政府被军工复合体控制着。这是一个巨大的文化问题，你知道，但是人们对嬉皮士文化感到非常反感，你知道，整个“调音”，你知道，“退出”等等。这种抛弃文明社会，成为失败者的想法。就像开着货车到处旅行吸毒一样，这就像……人们的想法，这将带走他们的孩子，把他们变成瘾君子，把他们变成失败者。我们将拥有一个充满他们不理解勤劳的道德和使美国伟大的所有废话的人的社会。哇哦。

看看，由此产生的就是这种……我认为最好的说法是误解，无知。

这是宣传，蒂姆，宣传。

此外，如果你考虑一下像cointelpro这样的东西，嗯，你知道，显然你是在监视你认为是……其他人正在合法化这种……情报收集，这允许你开始侵犯人们的公民自由，以便你可以获得关于他们的情报，因为他们的思维方式与你不同。

所以，你知道，这对我来说，嗯，又回到了最原始的部落心态，你要么喜欢我们，要么喜欢他们，你提到的所有事情，精神药物法案，对民权运动的抵制，都是基于这样一个事实，那就是，看，我们这里可能会有……一场起义，那些人将挑战我们的思维方式和做事方式，对吧，所以那些叫我种族主义者的人，对吧，我，你知道，我觉得自己更像是一个说实话的人，只是在追溯历史的线索，你知道，我至少阅读并试图教育自己，获得视角，如果布朗和黑人男女被监禁的比例更高不是事实，我不会谈论它，我只是在谈论事实，所以我认为这只是对这些药物的部落性误解，它们是坏的，与……你坐下来和某人交谈，服用一些，你知道，某种疗法，它可能有不良副作用，可能会上瘾，并可能导致一系列其他问题，然后你必须服用其他东西来解决。这只是开放心态，去寻找一种潜在的帮助他人的方法。所以我对此并不理解。我能做的唯一事情就是保持开放的心态，你知道，并试图找出其他方法来让那些在这些监狱系统中工作并管理它们的人，允许那些至少能让你打开一扇门的项目。

但我认为打开这扇门的方式是首先展示其有效性，对退伍军人和其他未被监禁的人，一旦这被确立，一旦这成为某种东西，我认为它就会更加确立。现在，当我20年前第一次开始谈论这些事情时，你知道，嗯，就像我第一次经历这些事情可能超过20年前一样。

我认为人们有这种非常无知的观念，这是由宣传造成的，因为你必须想想，20年前距离《精神卫生法案》只有30年。所以你是在与整个社会打交道。它只是被宣传和谎言编程了，而这些宣传谎言是为了证实人口中的这一群体，他们正在彻底改变文化，从1965年到1975年，美国文化的差异是如此巨大。

这是一个巨大的转变，你知道，然后是越南战争，抗议活动，所有这些发生在60年代的事情，音乐，一切都发生了如此巨大的变化，以至于当权者非常……准确地意识到他们正在失去控制。这种变化是不可避免的。他们泼了水上去，他们做得很好。如果你从这个角度来看待它，这种治疗方法很糟糕，他们所做的。但它在从19……

做得很好。泼水，是的。

很好地改变了文化，这种文化正在以一种对每个人都有潜在益处的方式发生变化，让我们认识到，我们，我们确实都是一体的，而让每个人都变得更好方法是让最弱势群体变得更好。这就是民权运动，对吧？这就是整个反战运动。这是……这是认识到人们正在被军工复合体利用，只是被送往海外，以便他们获利。

阿门。我……我遇到的第一个真正改变我对世界看法的人，尤其是在我作为律师可以做什么方面，是杰里·劳夫考特。

杰里·劳夫考特是一位备受尊敬的律师。他是潘兴21审判的主要律师。我还是个孩子。我20多岁快30岁了，我遇到他，是为了帮助他挑选陪审团。我以前读过关于他的书，他看到了我身上的某些东西。我们一拍即合，他成了我的……像我的大哥哥，他会向我讲述他……潘兴21审判的故事，这是一个在20多岁时就感觉到了你所说的变化的人，他可以感受到来自另一方的压力，来自另一方的反击，他会收到死亡威胁，他会收到针对他办公室的炸弹威胁，他甚至无法在审判临近时在监狱里见到他的当事人，他不得不坐在监狱外的樱桃采摘机上才能……甚至能透过窗户沟通，所以杰里·劳夫考特，顺便说一句，在潘兴21审判中获得了完全无罪释放，这完全出乎意料，他是第一个告诉我cointelpro以及政府在感到他们的信息、他们的……做事方式受到挑战时会采取的措施的人。

我认为你击中了要害，那就是这就像是对……《Leave It to Beaver》和《Father Knows Best》的当头一棒，它与白人美国试图灌输的价值观体系相冲突，所有的人都应该毫无疑问地永远遵循，人们开始说，“这他妈的是怎么回事？我想探索存在的混乱和……作为人类意味着什么的灰色地带，以及这种表达，嗯，无论是理查德·尼克松还是他周围的人，都让他们恼火，嗯，你知道，所以，如果你是一个历史学家，嗯，你开始理解……或者为什么我们在这里，而不仅仅是展望未来，我认为这些事情对我来说更容易理解。嗯，当有人过来叫我种族主义者，因为我谈论种族问题时，我明白这是源于无知，我不是说你很蠢。我的意思是无知，就像……

你没有接触到……

信息。是的，你选择不接触……

你的观点是错误的。

《Between the World and Me》是一本引人入胜的书。

这是一位黑人男子写给他15岁儿子的信，对我来说，嗯，这是一本改变人生的书，因为它让我了解了在这个国家作为一个黑人男子成长的感受，当我想到它，当我谈论它时，它让我停下来，因为我认为我们唯一能达成更普遍理解的方式是，你知道，我认为，阅读这样的书，并与人们交谈。而你却如此封闭和顽固。再说一次，我一直在这种自我揭示中……

也许这是我……我讨厌被攻击的原因。我不是在为谢尔顿的行为找借口。我只是认为，嗯，这并不像“哦，你喜欢一些好人，你希望一些人出去，得到礼物，看看他做了什么，去他妈的这些人，去他妈的你的运动”，好吧，你有权持有这种观点。

这就是我结束的地方。是的，你不能听那些人。你知道你该做什么。你很聪明。你不能听。只是你将永远有那些人存在？总会有信息有限、视角有限的人。而信息有限的人有时是最吵、最直言不讳的人，也是那些不愿意客观地评估他们是如何得出他们如此直言不讳的结论的人，你知道，信息有限的人，这是一个很大的意思。这就是为什么点击……

线有效，看，我的意思是，爱，这就是为什么你有时会受到攻击，因为你知道，你不知道坏，因为你没有阅读它。

这就是为什么你有时会受到攻击……

我家人中的一个人，嗯，我的一些人给我发了一个故事链接。关于你支持特朗普，我写道，“他妈的”，我说，“对，他妈的？你为什么把它发给我？首先，他妈的？他妈的？”

Josh Dubin是佩尔马特法律正义中心的执行主任，一位刑事司法改革倡导者和民权律师。https://cardozo.yu.edu/directory/josh-dubin 了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 你…你会…因为你突然支持这个女人，顺便说一句，她可能应该接受邀请来参加节目。这可能是人们真正了解你到底是谁的关键区别，但抛开这一点不谈，这就像我必须更好地过滤掉那些东西，因为…嗯…我不知道。你是…

会被外部力量影响，而不是你正在做的事情？就像你说的，你知道你在做什么，我想我知道我在做什么，我觉得我在做一些好事，我只是要继续朝着这个方向努力，不要让什么…减慢我的速度。尝试从中学习并继续前进。

听着，我不希望这听起来像…总是…处于一种情况，每次我…只有我谢谢你。但我认为这个论坛的重要性通过总统的参与和副总统的参与得到了明确体现，因为这是唯一一个开放的论坛，你不用担心会被评判，不用担心有人会剪辑你的话并歪曲它，或者把一些评论放在剪辑室的地板上。

而且…而且…也很重要，因为你根本不在乎别人怎么说或怎么想，你只做你认为正确的事情，因为，我的意思是，我私下里告诉你，我现在再说一遍，对你来说，最容易做的事情就是说，“去他的，我转身就走。我不需要再…

再说一次，你所做的一切都令人惊叹。而且你邀请到节目中的那些人改变了许多人对我们司法系统的看法，你采访过一些令人难以置信的人，你讲述了一些令人难以置信的故事。正如你所说，有些人因他们没有犯下的罪行而被免罪。

如果你是一个正在听的人，如果你可能被这个系统搞砸，你可能被一个腐败的检察官陷害。它发生了…上帝，它没有发生在你身上。但如果它发生在你身上，你会祈祷世界上有一个乔什·杜宾会关注你的案子。

你知道，我很感激。我的意思是，我知道不仅仅是我一个人…我理解…这是一个集体…

人们…但像你这样的人，你知道。我认为突出这一点，以及对这种需求的强调，以及对系统如何伤害你以及系统如何真正让你失望的理解。我认为我们在特朗普竞选期间看到的一件事是，法律体系被用来对付世界上最有权势的人之一，以及他们如何能逃脱…三十四个轻罪。

所以它本质上是一个轻罪，三十四个版本的三十四个错误记录，这是一个轻罪，而且已经过了诉讼时效，可以被转换成重罪，并用来对付一个正在竞选总统的人，作为法律战。这完全是在利用法律体系来攻击一个人，试图将他赶出竞选，并试图将他贴上“被定罪的重罪犯”的标签。所以一旦你有了这个标签，“被定罪的重罪犯”，你就会在所有脱口秀节目上听到它，“被定罪的重罪犯”、“被定罪的重罪犯”，但足够多的人有机会看看案件的情况，并理解实际情况，实际情况是…试图贿赂某人不要谈论你如何…搞砸他们。

这就是我们担心的吗？我们担心世界…世界三吗？这就是我们担心的吗？我们担心像恐怖组织一样在美国建立起来，因为我们的边界是开放的。

我们担心食品价格和人们能否养活自己。这就是我们应该他妈的担心的。而不是某个家伙是否…搞砸了某人…谁在乎呢。

好吧，所以…对我来说很有趣，因为当时纽约法律界的人们正在进行的对话，我无法告诉你多少次…无论政治光谱上的立场如何，但在纽约有很多…混蛋…民主党人，我可以告诉你我接到过多少次这样的电话。

罪行是什么？呃…我的意思是关于那个特定案件，首先，曼哈顿地区检察官似乎…意识到追究天空的责任是一场致命的努力，并退缩了。然后…你记得…特别检察官辞职了，因为他们显然很生气…地区检察官不愿继续审理此案，然后…发生了一些事情。

阿尔文·布拉格，曼哈顿的这位律师继续审理此案。许多法律学者…罪行是什么？我理解有一系列失踪的轻罪，不知何故变成了重罪。

对此有异议的法律学者。如果他们在公开场合谈论此事，他们就会受到攻击。艾伦·德肖维茨就是其中之一。他受到了攻击，任何敢于发声的人都会受到攻击。对于优秀的法律人才来说，为这样的案件辩护存在恐惧，因为在像斯克里普顿这样的民主党据点中，它被视为…嗯…对那个案件的评论。是的，它被用来攻击他，这就是我认为它…今天早上…的原因。

该案的法官同意了一项联合动议，但检方和辩方将一切搁置，因为他们正在决定是否要驳回该案。如果你还记得…在这次选举之前不断被强调的是…他永远不会摆脱这些陈述…联邦的我们理解，因为他可以赦免自己。但州一级的案件，所有这些…你都会遇到麻烦。

好吧，没那么快，对吧？因为现在，如果它是一个…重罪，而且人们如此…热烈欢迎…为什么他们现在要考虑驳回它？我认为…它揭穿了这种说法，即这真的是我们想要以此为例的事情。你可以从事这种行为…什么行为？你知道，它显然是出于政治动机。

你知道，当这种情况发生在全国各地时，它发生在全国各地，在…两边…虽然…我们现在有一个案子…可以这么说，这可能是…你知道…我不得不考虑，这是不是我经历过的最疯狂的案子…而且它必须是…它必须是…因为…正在对这四个人做出判决的地区检察官…我一会儿会告诉你…在他当选地区检察官之前…他被指控…骚扰前雇员，然后试图贿赂她不要对他提出投诉…类似这样的事情…就在选举之前…突然之间，他现在卷入了这件事。几周前他输掉了选举，他现在发现自己…据他所说…被错误地指控犯下了他没有犯下的罪行。好吧，我的委托人…他的名字叫约翰·阿德沃兹，还有四个人。

这是俄亥俄州林恩县，约翰·阿德沃兹，伦·沃思·爱德华兹，本森·戴维斯和盖伊·米尔·克利夫兰，纽约人…在90年代初期，他们在俄亥俄州贩毒，他们往返于俄亥俄州和纽约，有一天早上…一个名叫阿普斯的人在街上被发现死亡。他的室友…七个小时后被发现…一个女人…莫雷·布莱克…被扔在一个…嗯…购物中心后面的巷子里。案件搁置了一个月。

警方陷入了僵局。他们对这个案子无能为力。检察官办公室悬赏2000美元，奖励任何提供案件信息的人。

你猜怎么着，第二天，一个名叫威廉·埃弗里·塞尼尔的人走进了林恩县检察官办公室。他们让他和警察坐在一起，他说，我有关于这个案子的信息。现在这个人，威廉·埃弗里·塞尼尔，是警方知道的线人，他曾经来过，试图提供其他案件的信息，但没有成功。

他也是一个吸毒者。他们和他坐在一起一个多小时，他们对他说，你告诉我们的所有事情都在报纸上，所以你没有给我们任何新的信息。他第二天又出现了。

威廉·埃弗里·塞尼尔？他说他目睹了这起谋杀案…好吧，威廉·埃弗里·塞尼尔和警察谈话。在谈话结束时，他说，奖金呢？警官说，让我们关掉录音机，然后我们来谈谈这个。

他们告诉他，我们不会给你奖金，因为你现在告诉我们的信息都在报纸上，你告诉我们的只是你看到马蒂亚在公寓里遭到袭击。你没有告诉我们关于谋杀案的任何信息。第二天，他又出现了，说克利夫兰告诉他他谋杀了马什。

莱克利。所以让我们在这里加个书签，因为我决定今天想做一些不同的事情。嗯…在节目结束时，我想给你一个推特账号，我今天提交了一个40页的提交文件，所有在该提交文件中提到的证据都提交给了林恩县检察官。

他的名字是J.D.汤姆林森。所以现在我们将邀请公众…在你给他写信或打电话之前，请阅读提交文件并自己查看证据。因为通常发生的情况是，在这三起调查中，检察官和警官有一个所谓的定罪完整性部门，他们说他们会重新调查此案。

他们让你做的第一件事就是签署一份不与媒体接触的协议，你不会去媒体，因为他们最不想让你做的事情就是我刚才做的，公开谈论这个案子。所以我们不是在定罪完整性部门。我们试图向检察官J.D.汤姆林森提出上诉，据我所知，他告诉了艾丽夫的妻子…因为我和她谈过话，她的名字是罗伯塔，一个很棒的女人…在夏天的一次烧烤会上我走到她面前说，当我还是法学院学生的时候，我参加了你丈夫的审判，这件事一直困扰着我。我希望你能来，让你的律师来。

我要做正确的事情，现在他已经…结束了，他保持沉默，我没有收到他的任何消息…我看不到他读过我的信息，因为他有已读回执…我想他不知道…我第一次问他…我想在他的梦里，他可能从未想过这个案子会成为全国新闻…他现在到12月31日之间必须做正确的事情，并为他们平反…我认为新上任的地区检察官不会这样做。根据我听到的情况。所以我将邀请公众，我会在最后给你链接，我想告诉你故事的其余部分…因为我告诉你的有些事情，你会说，得了吧，那怎么可能是真的。

所以我把证据放在那里，让每个人都能阅读。但是…你知道…我认为司法系统已经被用来对付J.D.汤姆林森，因为他即将参加真正的选举。他和刚刚当选的人之间存在各种各样的…个人恩怨。至少有指控说，刚刚当选的人…以某种方式参与了…你知道…让他被特别检察官…我不知道是不是…但我不知道…但这不仅仅发生在大型的全国舞台上。它发生在各地，你只是不知道。

听到它。但我认为它发生在大型的全国舞台上的事实，就像我所做的那样，不仅仅是封口费案，还有莫雷洛的估值过高案，这是荒谬的。这是他们列出的最荒谬的案子之一。

什么？1700万到1800万美元？如果8000万美元能买到五个，我会买五个。你会赚多少钱…

那种房产？不，是晚餐。

一堆我见过的。

它他妈的…太棒了…是的，你走进去，你会觉得…你知道…玛格丽·波斯特买了它，并设计了它…太棒了…福布斯…

我认为它的估值在7亿到9亿美元之间。真的…找出估值是多少…但在所有这些事情发生之前，它已经被估值了。我认为…

特朗普…他把它做到了银行。

连本带利都还清了。一切都很好。而且那里没有人…没有受害者参与其中。

而且他们想说它实际上是…这里怎么说？好的，3.5亿。好的。所以俱乐部在2020年和2021年以及2022年的收入为2510万美元，2022年的表格估计该州的价值约为3.5亿美元。我认为特朗普把它抬高得比这高得多。

我认为我在某个地方读到有人说过7到9…如果你能…真正的房地产估值会是什么样的…它在目前的州的实际价值。我认为有一个问题…它…它没有被列为国家历史地标吗？呃…有时…这很棘手…所以你真的不能对它做任何事情，这会降低…某人的价值。

但即便如此，我认为…听着。

8000万美元他妈的太疯狂了。

没有这样的房产。嗯…你在那里感觉像在欧洲。嗯…它…它是一个很棒的地方，拥有佛罗里达州最好的食物。嗯…所以我…我不知道…对这样东西的估值似乎对我来说有点主观。它现在是…美国现任总统的住所…嗯…是的，但抛开这一切不谈。

仅仅是房地产本身…那里…有一栋房子卖给了它…或者一栋房子卖给了它旁边…价值5000万美元…而且它不仅仅是莫雷洛，就在街对面。他们有海滩俱乐部，就在海滩上。但重点是…他们干涉你。

听着，银行可以说，好吧，我们要派一个评估师去那里，对吧？我们将确定我们是否同意你的说法，它值那么多钱。对于任何卖过房子的人来说，都会发生这种情况。所以再说一次。

重点是没有受害者。重点是…他不是…他得到了这笔贷款，然后欺诈银行，然后拖欠贷款，然后把钱装进口袋。不，不。

他连本带利都还清了。这对银行来说是有利可图的。一切都很顺利。这就像…这是一个狗屁案子。每个人都知道这是一个狗屁案子。所以这是另一个在新闻中被大家有机会充分了解的案子。

Josh Dubin是佩尔马特法律正义中心的执行主任，一位刑事司法改革倡导者和民权律师。https://cardozo.yu.edu/directory/josh-dubin 了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 希望能够让人们大开眼界。就像有很多白领犯罪，我曾担任过……被告的辩护律师……在那里你看到了起诉的代价，它对被告个人、他们的家庭以及如何摆脱联邦政府的重压造成了什么影响。这些案件需要数年时间来辩护，而且常常让你思考，他们为什么要提起这个诉讼？

这里的受害者是谁？他们会提出一些损失计算，这非常理论化，并且谈论的是你可以指出受害者损失金钱的案例，而且……你知道，你会想知道为什么有些起诉会被提起，而另一些则不会，你再次看到这对家庭和被告造成的破坏，但这真的是……我永远不会进入我从事股票、债券、商品或任何以任何方式受葬礼、证券交易委员会监管的行业，因为，哦，他们有时会在没有案由的情况下制造一个案由。我希望，你知道，不管是什么，政治光谱，我发生了什么，特朗普应该对人们开放，因为你不必同意他或他的政治或他的政策，就能看到今天我们坐在这里发生的事情，当一切都被重新考虑时，你会想到起诉这些案件需要花费巨大的费用，我不在乎任何人对他说什么。他将成为你见过的最顽强的家伙之一，能够直面这一切，大多数人都会因为直面这些起诉和入狱的威胁以及其他一切而崩溃。

然后是两次暗杀事件。

是的，他被描述为……他与众不同，是的。

这孩子七、八岁，我和他谈了三个小时，他之前没尿，之后也没尿，就坐在那里聊天，我们没有浪费任何精力，然后飞去参加竞选活动。是的。

听着，我希望，我祝他一切顺利，我希望他一切顺利，我……嗯，你可以投票给科莫·哈里斯，在你说了之后，更好。

你说得对。是的，我投票给了吉尔·斯坦，因为对我来说，这个两党制度是糟糕透顶的。

你知道，你就像，你必须和我们在一起，或者和他们在一起，然后就会发生各种各样的煤气灯事件。你必须回答人们的问题。我只是觉得应该有更多的选择。

当然应该有。

那不一样。

你……你知道，你在播客中谈到了她作为一名检察官的历史以及她所做的事情。我知道他们在……之后联系了你……是的，我的意思是。

发生了什么？那是很久以前的事了……是的，我认为那是在他被选中担任拜登的副总统候选人之前的几天。但我认为是卡珀，他的名字是一个伟大的国会议员。他不是……补丁……不。

哦，点crd cranch 一个无碳……

丹辛·威尔从播客中剪辑了一段视频，并在推特上发布。嗯，你知道，我……我批评……而且，你知道，这又是一个情况，在这个竞选中，他有很多机会说，听着，我……显然，我看了关于这个家庭的短片，他们因为他们的孩子而被起诉，这毁了他们……所以所有这一切……我是一名检察官，我将对……进行起诉……这让我感到害怕，因为我突然与那些只想正确和获胜的检察官们待在一个房间里。

我只是想说，请稍微打开你的心扉。我只是……我刚和一个定罪完整性小组待在一个房间里，房间里有一些检察官……我不能签署其中一项协议。所以我不能说出案件、城市或借款人的名字……但是，检察官因威胁证人而入狱，并且在这个案件中被指控犯有同样的行为，他给某人钱，而这个人推翻了他们的证词，而检察官坐在房间里，就像……他们没有开放的心态，他们在我们进去之前就已经下定决心了，你会觉得想说，你能听一下吗，听一下。

他们只想赢，是的，我认为这就是我对两党制度的问题所在，那就是，你站在这一边，你站在那一边，在问题之间没有灰色地带。我有一个朋友……我的意思是，在这个选举中我学到了很多东西，我有一个朋友来自中美洲，而且……她告诉我，她不想让特朗普第一次获胜。

我非常生气，我受不了这个人……但是当我来到这个国家时，我看到我妈妈为公民身份而奋斗，我看到了她为了让我获得公民身份而必须经历的一切，她说，所以我不能投票给任何人……所以每个人都有自己的理由这样做，这并不意味着它必须完全是关于一个文化个性，而你投票支持这个人的一切。我认为，你知道，拥有这种理解，你知道……我前几天和我的一个朋友谈话，她的祖父母在假期里……她的祖父在大屠杀中幸存下来，他投票给了特朗普，因为他觉得，我感觉不到另一方的保护……作为……经历过这一切的人的孙子。所以，是的，我只是认为，看着一个系统以这种方式被用来对付某人，这令人不安。希望，就像你说的那样，它能让人们意识到，如果他们能对总统这样做，是的，他们也能对你这样做。

而且它是如此透明。它是如此透明。这不像他犯了谋杀罪。而且有很多证据表明，他犯了谋杀罪，不，这只是一起毫无意义的罪行。你要花费数百万美元来起诉这起罪行。

你要在全世界范围内制造它，这样民主党才能有这个论点，被定罪的暴力犯。你会看到它在MSNBC和CNN上一次又一次地被重复。这些混蛋想说被定罪的重罪犯。

他们想那样说，该死的罪行是什么？告诉我罪行是什么。但是当你想要变得聪明并说出事实时，你告诉我关于这个案子的情况，因为我已经看过它了，它太疯狂了。如果那样的事情发生在你身上，你会感到害怕，因为他们只是制造了一个罪行。他们制造了一个重罪，一些听起来像重罪的东西。

我的意思是，听着。如果你在这些事情中寻找逻辑和推理，你将找不到。

我的意思是，听着，我……我感觉对一些案件的看法有所不同，例如，我觉得……你知道……选举案……最重要的是，你知道，在选举中……里克，我对这个问题有意见。但是，你知道，显然，超过一半的国家对此没有那么大的问题。

当我是一个……我说很奇怪的人之一时，他当时没有准备好答案，你应该立即准备好答案。如果我被指控犯了类似的事情，而且我坚信选举舞弊，我会立即告诉你事实。

但他不能。这些事实真的是什么？洋葱，你知道，我知道我的枕头。

但事情是这样的，我不知道他有多少时间来调查这些案件，对吧？所以他可能有人告诉他事情。这些人是谁？证据是什么？信息是什么？我……我希望，如果你有一些像你竞选总统那样有争议的事情，你相信你应该赢了，而他们操纵了它。你应该有数据，你可以在任何鸡尾酒会上脱口而出。

但他正在做你刚才谈论的CNN和MSNBC正在做的事情，那就是重复同样的事情。几周前，当人们排队投票时，他说这次选举是……这次选举是舞弊的，必须证明它……他们必须解决它，因为他赢了。但我不知道他……

他说的是他们试图破坏选举。

我认为……好吧。

有一件事是将人们非法带入该国，然后推动分析师，他们正在这样做。

他们是的，我只是不知道这方面的数字。我知道是数百万人。

如果你想想进入该国的人数，对吧，你再想想这些摇摆州中的一些州，选票的差距，就像七万五千张选票改变了方向。你可以想象，如果你带进数百万人，你把他们转移到摇摆州。

是的，如果这是真的，反对它的证据是什么样的。

好吧，他们并没有都搬到摇摆州，好吧，你不能告诉人们他们可以……一旦他们来到美国，我就不能让他们移动。如果他们在德克萨斯州有家人，或者他们在……有家人，他们会去他们想去的地方。

但是相当一部分人都在这个国家。如果你带进一千万人，你就会有相当大的缓冲。这不是一个完美的系统。但是，如果你试图让非法入境的人，然后不仅给他们保护，还给他们钱、食物、食品券、住房，照顾他们，然后给他们激励他们投票给那个政党的动机，而另一个政党想要……他们想把人们聚集起来，成为潜在的……

是的，但撇开党派不谈，你看到了什么证据？文件证据表明人们正在登记投票，有多少人……这并不是……

他们正在登记投票。问题是没有选民身份证，这太疯狂了。你什么都需要身份证。这个身份证在哪里……

没有选民……

身份证哈里斯赢得了一些要求选民身份证的州，这与网上的说法相反，事实核查。所以，还有一个在线图表不正确。这些人……

四处传播……

看看她赢得的那些有选民身份证的州，这些州就像……深层州，深蓝色州，副总统也赢得了新罕布什尔州，该州要求提供照片身份证，但允许没有照片身份证的个人通过指定的目击者确认身份或填写宣誓书……哈里斯还赢得了特拉华州和弗吉尼亚州。所以，她赢得的几个州有选民身份证，但这些州是……深蓝色州。

足够了。听着，我不知道……

问题是摇摆……

州，我对它了解不够。而且我……我生活在一个需要证据的世界，但回到之前的选举。听着，如果只有一个案子让我觉得……老兄。

关于我们一直回顾的2020年选举，奇怪的是投票的人数。这……这真的很疯狂。

更多，更多，更多。我不知道该怎么看待它。好吧。

这是有史以来第一次，你有一百万张邮寄选票。Sly，你知道，这以前不是一回事。邮寄选票，基本上是给在海外的人。

我认为科维起了很大的作用。

当然，他做了，但也要抓住机会。如果你想作弊，那就是方法。他们试图保持邮寄选票，保持你的邮寄选票，而这并非必要。这听起来不错，这听起来很疯狂。

这是美国，但对我来说不是。我生活在一个你不能那样说而没有证据支持的世界。但是听着，无论我……我开始真的害怕拥有强烈的政治观点，只是埋头苦干。所以我……我的意思是，我没有看到关于之前选举的证据。我看到这个说法被重复了很多次……我刚才……

我也没有看到证据，但我确实看到了证据表明人们试图让非法移民更容易投票。这让我很生气。获得公民身份的途径一直都很困难。当你与以正确方式做到这一点的人交谈时，这非常困难。他们必须经过审查。他们必须希望这个人认为他们值得在这个国家，而且你必须是一个拥有非凡才能的人，而这种才能和技能在美国是不可用的。

听着，我最近从纽约搬到了佛罗里达，在我搬到那里后，我很快就拿到了驾照并登记了投票。当我妻子去投票时，她没有……他们不允许她投票，因为还没有过去三十天。所以，我只能说，在佛罗里达州，他们要求……他们不允许我妻子……

加利福尼亚州实际上通过了一项法律，不允许你要求身份证，这太疯狂了。是的，这太疯狂了。这太疯狂了。好吧。

你为什么要那样做？什么……

对你来说最仁慈的……

你最近对加利福尼亚州的抱怨版本是什么？而且似乎……这有点疯狂，现在住在加利福尼亚州。

它越来越糟糕了。是的，它会变得更好，或者……我知道更多的人在加利福尼亚州投票给了共和党，我已经看到了2020年与……相比的巨大变化。这是一个巨大的转变，而且还在继续。

这个州会变成红色。我认为，如果这个州继续崩溃，人们会恢复理智，并认识到他们现在实施的政策是糟糕透顶的，而且……阻碍了增长。你有一群官僚正在从住房问题中获利。

他们对人们征税太多。如果你住在埃尔帕索，州税是14%。另一个……看，如果你15%的钱都给了无能的人。

纽约市也是如此。我的意思是，你……你给州政府，给市政府，你最终支付的比……如果你赚的钱足够多，你支付的要多得多。这是抢劫。

我不明白民主党人，对吧？这就是让我对民主党人感到困扰的事情。这就是为什么我最终登记为无党派人士，我们经常听到美国梦，美国梦，美国梦。

我是一个老师的儿子。现在我听起来像一个政客，一个老师的儿子。而且……是的，中产阶级。

我在中产阶级长大，对吧？我们必须努力争取。而且有经济问题，其他一切。所以美国梦就是靠自己成功，成为白手起家的人。然后你达到了那个点，你为此而被妖魔化。

现在你需要回馈，以一种……你怎么敢不拿出超过你有效工资的一半，超过你收入的一半？如果你住在加利福尼亚州，在纽约州，对吧？你放弃了52%，52%。

你最终会觉得，怎么回事？我做错了什么？我以很多其他方式回馈……

Josh Dubin是佩尔马特法律正义中心的执行主任，一位刑事司法改革倡导者和民权律师。https://cardozo.yu.edu/directory/josh-dubin 了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 如果他们做得很好，并且确实让人民的生活变得更好，我可能会接受。如果有一个系统，我必须支付50%，因为我赚了很多钱，我必须支付50%，但我可以接受，如果这50%能够改变人们的生活。他们可以向你展示所有成功案例。这就像彻底改变贫困人民获救的方式。

摆脱那种困境。感觉不到加州洗钱或那些从中获利的腐败政客。

利用叙事，他们是一群肮脏的人，甚至不遵守他们自己的该死的规则，特别是纽瑟姆，他根本不遵守规则，这家伙，我疫情期间抓到他没戴口罩在室内法国餐厅吃饭？全是胡说八道。

全是胡说八道。人们感到非常被耍，被困住了。他们感到被政府控制了。这就是为什么很多人搬走的原因。

他头发很好看。

这是一种你对政治家的预期？

仅仅是好看的发型能让你走多远。

人们想要好看的发型、好的牛仔裤、高个子，还有好看的发型。这对很多人来说很重要。

是的，我不。我不。我们很愚蠢。

是的，愚蠢。我们在选择事物方面有很多愚蠢的行为。

你知道，我曾经读过一篇文章，关于对女性选民进行的民意调查，当时比尔·克林顿第一次竞选总统，他们询问原因，这是一个多项选择题，其中一个选项是他长得好看，头发浓密。她们想和他上床，显然他也想和她们上床。

不过他是一位伟大的总统。我的意思是，就政策而言，就经济而言？他是一位伟大的总统。

伟大的演说家。很棒，除了大规模监禁从他开始。

是的，1994年的犯罪法案。

是的，所以我认为我们的监狱产业。

体系，这是与所有这些对抗的人。所以全是胡说八道。

你知道，对我来说很有趣的是，这件事正在实时上演，随着新总统的就职，我在俄亥俄州也发生着类似的情况。我们回到俄亥俄州，我想告诉你关于俄亥俄州四人的其余故事。这个人，JD。

汤普森，是该县的检察官，他现在面临指控，还有两个月就要卸任了。就像我说的，他现在知道被错误地指控犯罪是什么感觉了，所以注意看。你有这四个人，所以，再次强调，这是在。

克利夫兰、阿德沃兹·本兹和戴维斯，是的，你得为这个做好准备。

为这个做好准备。

所以我告诉你，所有的一切，他试图获得赏金。他们告诉他，滚开，第二天太阳又出来了。他们对他说，没门。然后他回来说道，好吧，克利夫兰告诉我他犯了谋杀案，到了他们的审判开始的时候，他们将分别受审。

威廉·小朱尼尔讲述了这起谋杀案是如何发生的，他说他看着这个女人马歇尔·莱克利在他们的公寓里被殴打了15到20分钟，而且，你知道，原因是，克利夫兰想让他干掉她，但他拒绝了，然后这四个人破门而入，这就是犯罪发生的经过，到了这四个人第一次受审的时候，威廉·小朱尼尔作为检方的主要证人出庭，他说，我要一万美元来作证。开始吧，我要一万美元，检察官说，我们一分钱都不会给你，他说他不作证。法官把他关进了监狱。

他在监狱里。他很冷静，就像他们说的那样。他说，你知道，我编造了这一切，我这么做是为了钱，没有人相信他们。

法官说，你在说什么？你要上证人席作证吗？不，我不。现在他面临潜在的伪证指控。

法官宣布这是一个错误。然后他带着新闻报道去找检察官，说他目睹了殴打事件。他目睹了犯罪的其他细节。

然后他在他们的所有四次审判中都作证。第一次审判失败后，他们都被判有罪。然后他完全承认了自己的违法行为，说他戒毒了，说他想改过自新。

他正在与联邦调查局和特勤局合作。现在这些证据都放在这个文件夹里。你去推特。

它是免费的。俄亥俄州四人组。如果你点击它，你就可以关注。

好吧，有一个原因。

因为直到和你一起录制这期节目之前，我才把它放上去。

所以我正在。

现在成为。

第一个关注者。如果你点击它。

它会带你到一个文件夹，里面有我今天提交的这份40页的陈述以及所有证据的参考。所以，这是我在星期一的审判中的第一页。那是他的学生。M，我们的聪明学生在星期一的审判中。

那些被指控的人在我的证词中宣誓作证说，我亲眼目睹了阿尔·克利夫兰（我认识他叫星期一），以及我认识的其他几个人，小朱尼尔、威灵·肖克·金和约翰·阿德沃兹，殴打了马歇尔·莱克利在弗卢伊德公寓，然后在查理斯·伯恩的雨中谋杀了她。所有这些都是谎言。我从未目睹过谋杀案。

马歇尔那天晚上既不在她那里，也不在我们那里。我只是为了钱才这么做，所有的一切都不是真的。整个案件都是建立在这个人身上的。没有法医证据，没有目击证人，什么都没有。所以这不可信。

他们认为这个女人和其他男人被谋杀的原因是什么？

他们不知道。他们没有理论。

警方与他们没有任何联系。

与他们没有任何联系。

没有理论，比如毒品交易出了问题。

他们最终得出的结论是，他是一个吸毒者，克利弗，几乎是一个毒贩，一定是毒品交易出了问题。所以是涉及毒品交易出了问题。所以威廉·小朱尼尔在他们被判有罪后，正在为联邦调查局和特勤局做线人。

在此案之前，也许这就是我的两个想法之一。我认为特勤局只保护总统，但显然他们还有其他调查职能，因为他正在参与某种食品券计划。作为线人，特勤局告诉联邦调查局，证词就在那个证据文件中。

特勤局告诉联邦调查局，这个人威廉·小朱尼尔不可信。他在对我们撒谎，他为了钱而对我们撒谎。他们联系了检察官。

联邦调查局打电话给雷恩县的检察官，说这个人威廉·小朱尼尔在那起案件中作为线人，针对这四个人，他是个骗子，他这么做是为了钱。所以他们最终得到了克利夫兰的律师、约翰·爱德华兹的律师和伦沃思·阿德沃兹的律师，但他们说，最终获得了一次证据听证会。威廉·小朱尼尔来作证，他来作证说我编造了这一切，而且非常详细。

他的父亲，显然把他带到那里，威胁了他的生命。他让他坐下，和他一起吸毒来冷静下来。你可以用宣誓书来堵住他的嘴。

他站起来。

坐下吸毒来。

冷静下来。

我需要这笔赏金来支付我的毒瘾。他是个该死的瘾君子，所以他需要这笔赏金，他让他的儿子去那里。如果你观看，如果你阅读他的审讯和证词，很明显他受到了引导。

他们给他看这个女人据称被打的公寓的照片。他把细节搞错了。你知道，他改变了他的说法，讲述了相互矛盾的故事。所以在这些定罪后听证会上，这些人应该都被免罪，他却上证人席作证，在他作证之前，法官对他说，你是否得到了建议，你有一位律师吗？他说，我认为我不需要律师，他对威廉·小朱尼尔说，好吧，你需要一位律师。

我们要给你指派一位律师，因为你即将自毁前程，因为你做了两件事中的一件，要么你撒谎，我把四个人送进了监狱，要么你即将把他们释放。无论哪种方式，你都在说谎。想想这件事的荒谬之处。

所以这个人来得很清楚，很简洁，法官威胁要对他进行起诉。所以他得到了一位指定的律师，他们去问检察官，你给他一个豁免权，让他说实话吗？他们说，不。

他的辩护律师问法官，你会给他一个豁免权，让他说实话吗？法官说，不会。他们告诉他，如果你说实话，我们将指控你犯有伪证罪。

他在认罪后走出法院，并在当地报纸的采访中说，他们都是无辜的。我编造了这一切。我一直试图说实话，但我可能会因为他们要判给我的任何时间而被关进监狱。

所以你这里有一个人，他是臭名昭著的家伙的儿子。雷恩县的检察官已经被联邦调查局告知，他不可靠，他编造事情只是为了赚钱。他一次又一次地被抓住说谎，现在他想说实话，让这些人自由，而这个疯狂的法官却把他置于这样的境地，他要么说实话，要么他将被起诉。

这就是在这个国家发生的事情。这种事情，这四个人，其中两个人，大约两个人正在服无期徒刑。阿尔·克利夫兰的妻子，罗伯特·克利夫兰，看到了这个D。

A。他说他会做正确的事情。他知道这个案子有问题，现在因为他担心自己被起诉，你知道，他没回应。

所以我们要求的是，让你们的听众阅读我与俄亥俄州无罪项目、俄亥俄州公共辩护人以及一位名叫金·科拉尔的优秀律师一起提交的这份非常详细的陈述，你实际上，你实际上曾经和他一起开过玩笑，奇怪的是，因为他当时在白宫。当坎耶·韦斯特在那里的时候，他好像站在他旁边笑着。你当时说，看看这个该死的女孩，她只是认为，你好，去你的吧。他今天早上告诉我这件事。

你当时有这种感觉吗？你好，去你的吧。

他可能确实有这种感觉。他超级酷。我今天早上和他谈过了。

她很厉害，他说，我从未见过他，但他似乎确实嘲笑过我。当坎耶在白宫的时候？所以是的，是的，这很难。你。

记得。

这孩子真有趣，但是。

很棒。

但我们要求你们的听众阅读这些证据，阅读这份陈述，然后我有一个联系页面，打电话给JD汤姆林森，给他写信。听着，这四个人，谢谢你，杰米。

这四个人，阿尔·克利夫兰，我们已经确定了我们的委托人瓦伦斯·阿尔比、约翰·阿德沃兹·阿尔比，看看这个。他的不在场证明证人是来自鲨鱼坦克的达蒙·约翰。

他在他的该死的审判中作证。定罪后听证会。当时的达蒙·约翰是一个努力工作的纽约人。

他尽其所能地维持生计。这是在Foobar之前。他和克利夫兰是朋友，阿尔需要搬家才能获得A T。

V。搬家了。达蒙在纽约有一家吉普赛出租车服务公司。

你住在纽约，对吧？还记得我当时是什么样的吗？你叫了一家出租车服务公司。是的，一家汽车服务公司。那天，克利夫兰，阿尔的首席运营官，和达蒙在一起。

谋杀案发生后的第二天，人们在纽约到处都看到了他，当时谋杀案发生了。约翰·爱德华兹和他的女朋友、他女朋友的家人整晚都在一起，从晚上八九点到凌晨三点。他的女朋友因为他和酒吧里的某个女孩调情而生他的气。

所以这些人有不在场证明。毫无疑问。他们与这起犯罪完全无关。

这个女人马歇尔·莱克利被谋杀了，对吧？这是这个案子中最奇怪的事实之一。他被看到在城里到处都是，当时。

他们声称，这个人威廉·小朱尼尔最初声称她被谋杀了，她被家人朋友看到。她在找毒品。她在这家伙声称事件发生后很久走在街上。

他是怎么被谋杀的？

她，她的喉咙被割破了，她被车撞死了，对吧？我们之前讨论过隧道视野。当警方认为他们抓到了人，他们手头有一个问题，他们无法破案。

他们有这些在该地区的毒贩。所以他们很容易成为目标。一把刀被发现就在马歇尔·莱克利的尸体旁边。

他们从未对其进行过测试，他们从未收集过它。他们从未对其进行过测试。那是在90年代初期，DNA技术出现的时候，雷恩曼公寓，雷恩曼公寓距离那里一英里多远，他的喉咙被割破了，然后被车撞死了。

同样的事情。

同样的事情。没有人被指控。没有人被指控。直到今天，这仍然是一个悬而未决的案件，为什么他们把这些罪名强加给这些人，而这个人威廉·小朱尼尔。

他带来了关于其中一起谋杀案的信息。这些案件联系得如此紧密，以至于法医指出了这一点，这些人被杀害的方式相同。为什么对这个案子没有愤怒，这让我无法理解。

当我得到这个案子时，我说，你告诉我的不可能是真的，这个人来了，想要一个干净的良心，并准确地告诉你发生了什么，联邦调查局告诉检察官他是个骗子，而这些人仍然在服无期徒刑，当你必须被贴上杀人犯的标签时，即使是在自由世界，你知道克利夫兰的情况，他正在受苦，我的意思是，我不得不听他的妻子说。她无法控制自己，因为他去了杰德·汤姆森儿子的办公室，说，你告诉我你会帮忙。他说，我现在不能，对不起，我上次被免罪了。

Josh Dubin是佩尔马特法律正义中心的执行主任，一位刑事司法改革倡导者和民权律师。https://cardozo.yu.edu/directory/josh-dubin 了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 有人看看他们对我做了什么，因为他很兴奋，他的政治对手攻击了他们。嗯，你知道，人类有时会因为外力而得到他们想要的东西。我们认为其他人会怎么说，认为JD汤姆森已被投票淘汰。

他被错误地指控犯了罪。现在是时候让他说，“你知道什么，我要做正确的事。”我所要求的实际上是和他会面。

我希望在现在到12月31日之间与您会面。让我像我在这份提交材料中所做的那样，向您解释清楚一切。他现在将掌握它。

嗯，他不会回答。我的短信得到了喘息的机会。他经历了一些严重的个人问题，因为正在竞选连任而感到压力。

嗯，这是一件容易的事。这只是做正确的事。嗯，你不可能去看这些证据。这就是为什么我认为这是一个好主意，与其提供案件的快照，并且嗯，不得不依赖于某些程序，这些程序涉及幕后运作的定罪完整性部门，他们进行重新调查，我更喜欢公众能够参与其中并自己查看证据。

每个人都喜欢真实的犯罪故事，嗯，那么为什么不作为这件事的一部分，让公众帮助破案呢？当他们写信时，他们会更强有力地去做，或者他们打电话给他，说：“你怎么能忽视这个？”所以，嗯，我只是鼓励大家去推特，去“释放俄亥俄四人”，看看证据。如果我曾经收到过很多地区的信息，我该如何有所作为？我能做些什么来有所作为？这就是它。你可以写信，你可以打电话，嗯，你知道他的手机号码在网上，因为他正在竞选连任，你知道，让他知道公众正在关注，并期望他们做正确的事，嗯，你知道，我觉得我能做的最好的利用公众倡导变革的事情是帮助吸引公众，并让他们对试图帮助产生既得利益。

这个案子，这只是一个惊人的例子，对吧？我的意思是，你说这是一个疯狂的案子。

我认为我从未遇到过一个案件，其中唯一的证人被威胁要坐牢，并且在试图调查检察官后真的被关进了监狱，而没有法医证据，而且这是我见过的最不完整的调查。如果这个人说，“你知道什么，这所房子里发生了一场殴打？”最合乎逻辑的事情是什么？最合乎逻辑的事情是什么？这间公寓里发生了15到20分钟的殴打。这个女人被残酷地殴打。警察会先做什么？

可以去公寓。

去公寓，他们没有进行搜索以寻找证据，他们没有查看是否有使用化学试剂，这种试剂可以显现隐藏的血迹，嗯，你知道，他们什么也没做。他们将对公寓进行视觉扫描，并且没有发现任何异常。他们没有测试那把刀。而这就是证据。

证明这个女人被殴打了。

没有证据。哦，有证据表明他被殴打了，只是不在那间公寓里。

所以他在……之前被打。

怀疑有。有一个目击者在那天晚上看到了她，她眼睛后面有淤青，向他要钱买毒品。在他据称看到她被杀之后，哦，所以嗯，他过着街头生活，而且他……没有怀疑他是在以性换钱，嗯，这样他才能养活一个吸毒的习惯，所以嗯，我只是……我从未遇到过一个案件，联邦调查局打电话给检察官说这个人是个骗子，他为了奖金和经济利益而撒谎，而且他不可信。从未有过法官说，“如果你说实话，我们会把你关进监狱。如果你说实话，这和把这些人关进监狱一样糟糕。嗯，你要么撒谎把他关进监狱，要么现在撒谎来保释……我的意思是，我就是不明白。我就是不明白。

嗯，我不明白为什么，你知道，在几乎一半的案件中，由于仅仅是证人的证词而被免罪，超过一半的人最近……法院对这些最近的证词非常批判。换句话说，如果有人编造了一个故事，然后他们回来说，“看，我编造了那个故事，因为我父亲威胁我，因为警察威胁我，”这 somehow 被认为非常非常关键，或者与最初的指控一样。把某人关进监狱很容易，真的很容易，而把他弄出来却很难。所以你认为这是……

因为这个系统是为了不推翻定罪而建立的，因为这对检察官的记录不利，这对司法系统的信心不利……

所有上述原因。是的，我的意思是，为什么卡玛拉·哈里斯阻止……为什么她阻止获取犯罪现场的生物证据？我认为当时的理由是，这会导致大量的请求。所以……这在什么权利……

无辜的人……

价格或……或那些，你知道，也许他们有罪，他们想试试运气，谁知道呢，但这不值得……你知道，错误地监禁人们的价格，而且你知道为什么……有很多政治因素卷入其中，我……我的天，我不明白为什么它没有更多地被曝光。

我在佛罗里达州众议院司法委员会面前作证，与“促动者”案有关，当时他们的DNA被盗了，对吧？他们的DNA被盗了，他们被错误地指控犯了罪。我认识洛里·普罗莫特，我在众议院司法委员会面前作证说，作为普通公民窃取某人的DNA应该是一种重罪。好吧，它是一个轻微的罪行。而且你知道，我认为这是我最后一次变异的时刻之一，因为我得到了16票，我进行了一次非常有趣的讨论。

记录表明我应该在某个时候发现它很疯狂，但有一些共和党人问我，“嘿，我们能做些什么来更多地帮助你？”因为这个故事太疯狂了，我说，“嗯，你们可以做一些事情，作为这项法案的一部分，我们希望它不仅成为一项重罪，而且要给予辩护律师，那些有充分理由相信存在替代嫌疑人DNA的人，与执法部门相同的权利来收集该DNA，如果他们向法院证明他们有理由相信这是一个替代嫌疑人，那么……”我有一名前警察官员在众议院司法委员会上说我是一个杯子，我们过去经常这样做，他的确切说法是“对鹅有利的，对鹅也是有利的”，我认为如果你能证明这一点，我想支持它。当这项法案提交参议院时，负责这项法案的人没有回复我。

我说我们得到了压倒性的支持，不仅要……使这项法案中的轻罪成为重罪，还要允许辩护律师，刑事辩护律师在充分证明的情况下……收集替代嫌疑人的DNA，我说，“所以我们想增加这项修正案”，他就停止回复我了，最后我终于和他通了电话，我说，“怎么回事？你为什么不回复这个？他说，“不会发生，法官，不会发生的。”

我说，“为什么？”他说，“我不会详细说明，但不会发生。”所以你知道，显然有一些政治阻力。他只是不想让这成为这项法案的一部分。嗯，所以你知道，我不知道还能做些什么来推动这些问题，你知道，除了走出去，公开宣传它，并试图让人们关注它。

我认为这是一个难得的机会，因为它让公众……它允许他们参与其中，它允许他们看到证据是什么，实际上，你知道，写信说，“嘿，我看到了秘密特工的证词，这个联邦调查局特工在宣誓下的证词，以及这些审判后的诉讼。为什么不能？怎么？你还需要什么？你们有权……在他们长达30年的噩梦中为这些人平反。为什么不做呢？

为什么不呢？好吧，我希望这是一个这样的案例，人们会被激活，而你阐述的方式是如此疯狂。我的意思是，随着更多证据在线上，人们可以访问，我相信很多人会做出反应，我很想知道反应……

将会是什么。是的，“释放俄亥俄四人”在“释放俄亥俄四人”的预告片上，而且你知道，我不太喜欢推特，或者我不能再称之为推特了。我不太喜欢X。

是的，是的。所以我的意思是，我想我应该更多地参与其中。是的，我们……我们提出了这个，希望这个数字很快就会开始上升。

当我发布时，我相信我们会得到一个机会……我们可以合理地看到……

有多少人关注它。是的，那将是我的……那将是我的梦想，有一天让“俄亥俄四人”坐在那里，然后举杯庆祝，是的，哇。

多么一个故事。他们有你，而且你知道……

关于它的可悲之处在于，我希望人们不要说，“好吧，他们当时是毒贩，而且你知道，这……因为你犯了一个罪，并不意味着……

意味着你犯了谋杀罪，就像每个该死的……人类的情况都不同，而且嗯，你认为我不可能犯罪，尤其是像这样的罪行，像……当然，如果你……如果你过着他们的生活，你知道，我们都喜欢认为每个人的生活都和我们一样。我们只有一生可以参考。

当我们看待他人的生活时，我们会想象过他们的生活会是什么样子。我们不知道。人们在绝望的时候会做绝望的事情，这取决于你的环境，取决于你的成长方式，你的影响是什么，你经历了什么创伤，你在年轻的时候被监禁。

除了那些被困在这个系统中的人之外，没有人理解这一点。他们就是不知道。严厉打击犯罪？是的，我认为你会严厉打击犯罪。

我认为你会逮捕罪犯和作恶的人，他们会做可怕的事情，让社会变得糟糕。是的，但你也绝对不应该逮捕无辜的人。你绝对不应该监禁他们，然后惩罚那些试图说，“嘿，这些人之所以入狱是因为……”的人。

我完全撒谎了，是的，好吧，我不明白惩罚他们的威胁，而且你知道，你是……我希望你有……那种影响力。听听这种观点，伙计们，对吧？你知道，在过去的几年里，我对创伤对个人的影响有了更深刻的理解。

直到我开始走这些路，我才意识到我所遭受的创伤。嗯，然后我们如何……影响行为。所以我试图对如何判断事情做出更好的决定，因为我不想……

说我不……我不判断……

尝试做出更有根据的判断，而不是根据……没有完整的画面来判断某人。他们可能经历了什么，而且……尽我所能地设身处地为他们着想，进入他们的思想。这很难，除非你真的投入其中。

我认为容易的做法是快速判断然后继续前进。是的，对吧？我认为言语可以成为借口。深入研究……需要太多的时间投入，太困难了，我不得不理解我从未想过自己需要考虑的行为。我可以告诉你，至少根据我的经验，它迫使你成为一个更有同情心的人，一个更有理解力的人，你能够更好地了解自己，嗯，因为如果你不不断地试图更多地了解自己和他人，那么我们到底在做什么，对吧？

我们在做什么？是的，是的。你不是试图更多地了解自己。

我的意思是，如果你是有史以来最开明的人，告诉我你是怎么做到的。你知道，你知道你没有任何需要搜索的东西了。告诉我你是怎么做到的，因为我认识一个像那样的人。

我……我非常感谢你，嗯，因为再次，这……这在今天很少见，嗯，不受外界噪音的影响。我向你保证，嗯，我会做得更好，确保当人们出去时，无论他们是否做过坏事，都能得到帮助。我们最近有两个……两个案例。

一个人……在监狱里瘫痪了……而且失明了，嗯，他坐在轮椅上，看不见。他瘫痪的部分原因是他正在接受糟糕的医疗护理，这最初是一个艰难的决定，因为我说，“该死，另一个案例，一个人被判有罪。然后我看到了他正在接受的可怕的医疗护理。

我说，“你知道，这……这不公平。你不能这样抛弃一个人，而且……他坐在轮椅上，失明了，嗯，但是你知道，我必须努力确保人们得到他们需要的关注和护理。这需要资源。

而且你知道，我们感谢所有继续伸出援手并支持任何这些事业的人。佩尔马特中心……你知道，中西部清白项目是一个很棒的项目。俄亥俄州清白项目……都是卫星项目。但是佩尔马特中心的自由诊所，我们有一些很棒的……人，包括佩尔马特中心，他们给了我们所需的资源来有所作为。所以我只是……我感谢你……你……你死了。

你不是……你不……非常感谢你。嗯，关于外界噪音的事情是，你永远不应该……把任何努力、时间或注意力放在……没有净收益的事情上，没有好处。

外界噪音不会……而且，特别是如果你是一个内省的人，如果你是一个……事情，事情，你所做的一切都很棒。也许看到人们批评你是件好事。

也许看到有些人不喜欢你是件好事。也许是件好事。也许听到其他人的观点是件好事，就像你把你的自我放在一边一样。但如果你是一个……内向的人，我知道你是，如果你是一个对自己犯错很苛刻的人，没有人比我更苛刻了。我现在对自己非常苛刻。

我知道一个像你一样对自己很苛刻的人正坐在我对面。

但这是路线修正。你知道，如果你……如果你回顾过去，你不喜欢你在做什么，或者你说了什么，或者你是谁。

Josh Dubin是佩尔马特法律正义中心的执行主任，一位刑事司法改革倡导者和民权律师。https://cardozo.yu.edu/directory/josh-dubin 了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 别再那样做了。在约翰逊事件之后，我做的最好的事情之一就是关闭了Instagram上的评论，并将我的帐户设为私密。嗯，我想今天之后我会再次公开它，因为我想为俄亥俄州……而争取支持，关闭评论是一件好事，因为你可以相信好的东西或坏的东西会继续存在。

尤其对公众人物来说。好的方面，你可以获得所谓的受众，你知道，你会有足够的人引导你朝某个方向前进，或者因为某些事情而赞扬你。开始做更多这样的事情，你知道。这是一个常用的在线策略，对人和反对人都适用。

一个人，听着，今天我过来的时候，我正走进优步，一位酒店的导游说，我希望你会在JR，在JRE上谈论这件事。我说，是的，我会的。结果他与罗德尼·里德高中同校，罗德尼·里德现在在德克萨斯州的死囚牢房里。

我和他进行了有趣的谈话。他说，伙计，他哥哥会跳霹雳舞。是的，他说，伙计，这混蛋一直在跳霹雳舞，他告诉我关于霹雳舞和街舞的事情，他说，不，说真的，你知道，这给很多人带来了希望。

我告诉他们，你知道，我给德克萨斯州的立法机关写了一封信，他们正在重新考虑这个案子。所以这真的很酷，伙计，让……让人们支持它，真正关心这个案子的人和公众真的可以帮忙，你知道，不必成为律师。你想成为一名临床心理学家，你想成为一名治疗师。

压力会破坏管道。所以联系J.D.托马斯之子，在现在到12月之间发出声音。

你说，在这个播客上谈论的事情实际上夸大了人们。

是的，我认为这个是对的。最好只有我。让我仔细考虑一下……是的，我知道。

吉米和我将讨论我认为他会……

带来某人，操你，当然。

我可以，我的意思是，你绝对可以。嘿，下次再来。如果那是俄亥俄州的四个人，那就太好了。嘿。

听着。来过这里的人都在开车，是的，布鲁斯·布莱恩在女王辩护人办公室工作。他并非没有面临挑战，相信我，但是他实际上要……我要告诉你这个。

布鲁斯将……希望佩尔允许他，因为我们仍在努力完成他的完整陈述，尽管他在无罪主张方面非常出色。布鲁斯将前往卢旺达和乌干达，与那里的囚犯交谈，并且是女王辩护人的无罪倡导者。德里克继续……是一个充满积极活动的人。

他太棒了。他正在把人们一个接一个地救出来。我们采访过的罗伯特·约翰逊正在我们的土地上继续做着令人惊叹的事情，他们所有人都在蓬勃发展。他们做得很好，而人们没有给予足够多的关注那些美好的结局，对吧？我们关注的是坏事。

但当然，我的意思是，人们就是这样。

不。

你知道人们害怕什么吗？犯罪？不。所以他们会突出事情变坏的时候，事情确实会变坏。他们不想去看法律体系中令人作呕的方面。他们想通过玫瑰色的眼镜来看待生活，并认为坏人会进监狱。

但这不仅仅是关于大多数头条新闻。获得最多点击量的是关于某人在那里被操，某人死亡，很多审判和新闻。好吧。

人们喜欢别人生活糟糕，因为这让他们不去想自己生活的糟糕。这就是为什么他们喜欢，当一个名人像个傻逼一样被捕时，因为他们看到这些人过着他们无法想象的生活，挥霍无度，然后他们看到这些人被击垮。

是的。

因为他们嫉妒。这就像我们文化的一部分，以最令人作呕和奢侈的方式庆祝财富。你知道，我的意思是，有多少社交媒体名人仅仅是因为……

看看我所有的东西。看看我所有的东西。看看所有名人都和谁一起玩。看看，看看，看看所有你可以炫耀的东西，当那些人……

被抓到时，人们喜欢它。人们喜欢被击垮，被击垮，哦，如果那是基础，我不同意，那他妈的是谁？我要开枪。它正在拍照，然后用机关枪射击。不，伙计，我想有一天能窥探他的大脑。

是的，可能不会发生。有趣的是，人们因此成名。这就像展示你的东西会让你成名，展示其他人无法想象的生活。

但想想其中的虚伪，想想暴露出来的内心冲突和动荡。换句话说，我们希望人们失败，这在许多人身上是与生俱来的，这让我们感觉更好。然而，你会有三百万粉丝，或者一千万或一亿五千万粉丝关注某人，我不是在说那个人，无论是谁，显然只是为了他们的生活方式而卖弄他们的外表，无论是什么。

然而，我们却被它吸引，我们想看它。然后当这个人失败时，我们想操他们，吞噬他们，直到他们像路边的尸体一样。当然。

名人的婚姻和离婚是最大的一个。我喜欢名人们离婚。啊，你也痛苦。

你喜欢吗？

不，不，人们喜欢它。我……

我发现它……

令人着迷的是，人们不断结婚，不断离婚。该死的，能结婚多少次？就像，嘿，我不知道这会成功吗？

是的，这真的够多了。就像这是一个问题。这就是问题。

好吧，他当然……

也是一个问题。

当她甩掉一堆男人时，这很好。但是，你知道，无论如何，她显然需要很多工作。歌剧演员，祝你好运。这需要很多工作。

我只是想，我只是想理解这一切。我只是想，我，我的兄弟，有时这一切都是为了什么。

绝对不是为了关心Jao是否会再次离婚。

你知道我发现什么困难吗？我一直都在思考这个想法，以及我现在正在写的东西，而且现在比以往任何时候都更令人印象深刻，那就是关于真相是什么的这个概念。我不知道，我们，我们经历过它，就在这里，一些摇摆州要求我，或者所有这些。如今很难把握现实和真相，因为似乎有信息被偷偷地注入你的血管中。所以我很难知道什么是真的。

新闻本身就是谎言。它不像我们现在进行的对话，或者实时对话。我看到一个东西说，摇摆州或不需要灌溉想法的州是那些他获胜的州，他还想要其他州。

但是当你听到新闻说这些事情时，他们已经调查过了。他们知道这是谎言。这不像我们现在进行的实时对话，我根本不知道我们会谈论这个，你也不知道，它只是自发地出现了。这些人正在传播完全是谎言的叙事，他们一直在这样做。我的意思是，奥巴马在竞选期间就做过这件事，他重复了关于唐纳德·特朗普的谎言，谈论白人至上主义者，说双方都有非常好的人。

所以完全是……那是团结右翼。

这一切都是关于雕像的？内战人物的雕像被拆除。他说，你没有在谈论，字面意思是，我没有在谈论白人至上主义者。

三K党。他们应该受到谴责。他说，我在谈论……

可以说同样的话的人。

哦，是的。所以你可以看到它，永远不要相信Instagram，因为在那个页面上，奥巴马说了什么。然后在同一个视频中……

特朗普实际上……

这令人作呕。这是一个令人作呕的谎言。这是一个……他谈论乔治·华盛顿，他说乔治·华盛顿拥有奴隶，所以托马斯·杰斐逊，他会拆除托马斯·杰斐逊。所以你可以看到……

在这里，双方都有非常好的人，真的。在那群人中，你有一些非常坏的人。但你也有非常好的人。

在那群人中，对不起，对不起，我看到和你一样的照片。在那群人中，有些人是为了抗议拆除对他们来说非常非常重要的雕像，以及将罗伯特·李公园改名为另一个名字。乔治·华盛顿是一个奴隶主。

乔治·华盛顿是一个奴隶主吗？所以，好吧，乔治·华盛顿现在失去了这些研究。我们要拆除棋子吗？我。

我们要拆除吗？我们要拆除吗？过去用来判断……的那些东西。

杰斐逊。你认为那个时代怎么样？杰斐逊，你喜欢他吗？好的，很好。

我们要拆除雕像吗？因为他，他是一个主要的奴隶主。现在我们要抹去历史。

你，所以你知道吗？没关系。你在改变历史。

你在改变文化，你有一些人，我不是在谈论新纳粹和白人民族主义者，因为他们应该完全受到谴责，但是在那群人中，除了新纳粹和白人民族主义者之外，还有很多人，好吗？媒体对他们的待遇绝对不公平。这太疯狂了。

我从未，我从未见过它的最后一部分。是的，所以，这就是我对真相的斗争。但我从未见过那部分。

因为新闻一遍又一遍地重复了这个谎言，一遍又一遍地重复，主流的企业控制的新闻想要这个叙事，唐纳德·特朗普是一个纳粹，一遍又一遍地重复这个说法。他们把他比作……直到选举。乔伊·里德实际上把他比作斯大林、希特勒和穆索里尼。

我们花了一整篇文章来描述右翼独裁者，说他将成为一个右翼独裁者，就像希特勒一样，就像斯大林一样。这是媒体的谎言。所以这就是为什么……很难说出真相的原因之一。这样做应该是非法的。这样做应该是非法的，因为这是不真实的，你正在改变数百万人的观点，尤其是那些信息量较少的选民，他们把奥巴马看作过去的事情，当时世界是正常的，一个聪明的人，如果这个聪明的人愿意为……而撒谎。

但事情是这样的，毫无疑问。他们都在撒谎。相信我，包括特朗普。我们之前讨论过这个。他也撒谎，就像贿赂一样。

他对拜登撒谎了吗？拜登做了什么？他对任何事情撒谎了吗？不。

他就像在计划，我敢肯定。

但在竞选的背景下，你完全扭曲了你竞选对手的观点，不仅仅是他们是谁，还有他们做过什么，说过什么，以及他们的立场。

他也做了同样的事情……

但是他对拜登做了那样的事情吗？

我相信……

它如何……

做……我认为有很多时候他会指责他制造了边境问题，说这一切都是他的创造。人们似乎不记得，当特朗普是总统时，他在边境将家庭分开的分离政策并不好。

这并不好。但理解奥巴马也有那些……

确切的……我不反对这一点。

我只是说，这就是他们对儿童的所作所为。当儿童的……当父母被捕时，他们会将家庭分开。

这是他……这是另一个奥巴马。但在特朗普执政期间，这不仅仅是将儿童分开。这是无限期地将他们分开。

那么，奥巴马处理分离的方式有什么不同吗？

我不会谈论这件事。

对吧？所以这是一个问题，对吧？

如果你造成这种情况，这是一个问题。我认为他们都在撒谎。我知道我……我没有足够密切地关注它。

我认为他们也都撒谎。但这里没有这样的事情，他说了关于拜登的一些事实不正确的话。

这就是这次选举让我完全反感的事情。以及为什么我他妈的投票给乔尔·斯坦，一位医生，他可能是所有候选人中最不合格的，这就像我抗议的一种方式，你知道，卡玛拉·哈里斯在辩论中说，没有一个……她做了一些评论，没有一个美国士兵……然后我看到了美国士兵在战区观看它的视频，抬头平行……

找出福克斯新闻会发布什么。

我们现在在哪里？

他们在丹·克伦奇的帐篷里。所有士兵，我们拥有的所有数字，都在寻找那篇文章。它在Instagram上。作为回应，丹·克伦奇，他失去了一只眼睛，在战争中……他的名字是……

他是那个……

在五月被剪辑的片段中。是的，支持它。

是的。

你是对的。我的意思是，然后疯狂的事情是你和她谈论过这件事。

是的，我在Zoom上，她当时无法回答这个问题。她现在可以回答这个问题。她仍然拒绝回答该死的问题。

那是最令人沮丧的事情。我的意思是，怎么说呢？显然，边境发生的事情是一场危机。

处理得不好。这就是我计划做出的改变。这至少超出了她的能力或意愿。

但我也是……这件事的复杂性。媒体参与其中，因为他们一直在不断地核实特朗普的事实。他们没有核实她的事实，尤其是在辩论期间，这应该立即被核实。

我同意。你怎么不知道？你怎么不知道我们有军队部署？

也许你是对的。也许是因为特朗普有时会重复他听到的一些愚蠢和荒谬的事情，这会削弱他所能做到的伟大事情。

你绝对会这样做，对吧？

Josh Dubin是佩尔马特法律正义中心的执行主任，一位刑事司法改革倡导者和民权律师。https://cardozo.yu.edu/directory/josh-dubin 了解更多关于您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 就像谈论遛狗遛猫的人，以及选举被操纵。所有这些毫无根据的废话都掩盖了一个事实，即你知道那些引人注目的事情，这就像妨碍你前进，兄弟。他参与了杰克·约翰逊案。他……他赦免了……我的一个客户。我认为他在刑事司法改革方面做得更多，也比我一生中遇到的任何其他总统都更关心它。

没有人愿意突出那些好事。是的。

这就是我刚才那样做的原因。这让我很沮丧，因为这就像，别听别人告诉你的最后一句话，因为你可以做得很好。你可以……事实上，他为所欲为，想说什么就说什么，并且……

像这样当选。丹·克伦奇对此回应说，没有美国军队在活跃的战斗区域。

问号，ABC如何在辩论中逃脱惩罚？美国

水兵和海军陆战队正在也门击退胡塞武装的袭击。超过3400名士兵参与了伊拉克和叙利亚的战争。我们在西非有部队与恐怖分子作战。

就在今年，三名美国士兵在约旦被伊朗制造的无人机炸死，40人受伤。近1000名士兵仍在叙利亚部署，2500名士兵在伊拉克根据“坚定决心行动”留守。

这太疯狂了。是的，这很疯狂，但也向你展示了媒体和我们所看到的东西之间的关系有多腐败。这是腐败的。一群人决定要不断地对特朗普进行事实核查，而不对她进行事实核查。他们这样做是因为他们想让她看起来比他更好，因为他们想让她获胜。

我……听着，我……这就是我提到过的原因，你知道很难知道真相是什么，对吧？我发布所有证据的原因，我公布信件的原因，以及我公布联系信息的原因是，当你拥有一个笔录……并且你拥有……你知道实际的证据时，很难反驳。

这不是一个简短的评论，也不是一段剪辑。所以我觉得，也许吸引我的部分原因是试图更接近真相，一个更容易被证明的真相。你知道，如果我的数学还不错的话，我可能会成为一名非常快乐的数学家，我认为……但是我认为……这很难理解。

我觉得我坐在那里，我觉得自己被操纵了，因为我从未……这真的是我的错，我没有去看完整的评论，对吧，因为我从字面上来说我认为我从未听过他说的那部分。他显然说，新纳粹分子和那些出于错误原因在那里的人应该受到谴责。你知道，我最近在看关于这件事的采访时，他指出了我关于……丽兹·切尼的评论，然后就像，去看完整的片段。

我看了。

完整的片段，我想，好吧，这太脱离语境了，然后你开始怀疑我对他的看法有多少是由……我担心其他人对我进行抨击而形成的，是的，我的意思是，你应该听到我……当我……当我批评卡玛拉·哈里斯时，我……我想我称他们为左派，你知道，这让我很生气，所以我不……政治对我来说太……它太……你知道，你必须服务于如此多的不同利益，以至于你有点忘记了自己是谁，是的，以及你所代表的东西，是的，这就是让我对它感到厌恶的原因。你知道，我认为这场战斗不会改变，这就是为什么我转向……这是我五年来谈论政治最多的一次，但这就是为什么我……让我低下头，专注于我能做的事情。是的。

好吧，我认为这非常实际。嗯，我认为你所说的这一点对人们来说非常重要，他们需要理解，人们所说的很多话，他们之所以这么说，是因为他们不想让人们攻击他们。他们之所以这么说，是因为他们认为如果他们这么说，就会澄清事实，他们会没事的。

如果你说你支持X，你甚至可能不支持X。但是如果你说支持X，你就不会受到攻击，对吧。人们会不管你，或者同意你的观点，欣赏你或赞扬你。

谢谢你这么说，有很多这样的情况。有很多不表达自己想法的人。你知道很多艺术家联系过我，他们就像，该死的，伙计，就像，像艺术家，像音乐家，喜剧演员，他们感谢我认可特朗普，因为他们做不到。

他们说他们想这样做，但他们不想被攻击。他们不能说他们认为国家正在走向错误的方向，他们认为政府对社交媒体的控制，如果不是埃隆收购推特的话，我们几乎已经完全拥有了这种控制。这是一个危险的先例，无论是一个右翼政府还是一个左翼政府。这就是你在英国看到的这种情况，人们因为推特和脸书……

帖子而入狱，是的，在英国，这是让我在意的地方。

整个事情都很疯狂。这是一条我们曾经走过的危险道路。我们曾经走过那条路。

特朗普已经……让言论自由成为他所代表的重要组成部分，并且这种审查信息的行为需要停止，我们需要停止政府对人们所说的话施加的所有影响。是的，看看这一点。所以这不应该……

像现在这样具有革命性。我知道这应该是核心原则……

我的意思是，这基本上是第一修正案。不。

我认为这与我在这个语境中所做的事情非常相关，因为许多检察官不愿做正确的事情或他们良心告诉他们的事情，是因为害怕遭到反弹。是的。这将如何损害我在竞选中获胜的机会？当然，什么？所以这就是我讨厌政治的原因，你为太多主人服务，并且……

它正在转向。

你必须拥有，你必须拥有很多钢铁。

或者你必须是一个该死的反社会者，或者两者兼而有之，你知道，你必须是一个盲目地……反社会者。在这种……

社会……

和政治关系中，为了达到顶峰，为了什么？你的意思是，如果其中一个人最终当上了总统，却没有真正的想法，也没有真正关心国家，除了盲目地追求自己的成功之外，没有真正的抱负。

好吧，我认为这就是那些……很难解释，如果你没有住在纽约的话，对于那些只是说，“哦，我的上帝，接下来的四年会是什么样子？”的人来说，你知道吗？就像……就像一场葬礼一样，站起来做点什么，或者做一些你认为会在四年内让社会变得更好的事情。

无论你是……走出去敲门，为任何你热衷的事情而努力，不仅仅是因为即将举行选举，而是走出去敲门，参与你相信的某个组织，做一些你认为会有助于以某种方式改善社会的事情。发生的事情是，每四年就会出现这种两极分化，人们站在一边或另一边，他们抱怨和发牢骚，然后他们走开太久太久了。我认为真正做出最大改变的人是那些能够与那些可能与他们有不同信仰的人交谈，并且不会把他们妖魔化的人。

我的意思是，每当我做出情绪化的决定，无论是商业上还是个人上，对我来说结果都不好。所以人们会对你有不同的看法。我和我的表妹谈过这件事，我试图帮助她解释，仅仅因为你投票给特朗普，并不意味着你更好。

我说，你知道，她的整个观点是，如果你有女儿，你就不可能投票给特朗普。我说，这就是你看待这个问题的根本缺陷。有些人是反堕胎的，好吧，这并不意味着他们错了。

这只是意味着你与他们有不同的意见。你们有分歧。如果你的投票基础是你是支持堕胎的，而他们是反堕胎的，好吧，你们有分歧，你知道……我不……我只是不明白像这样的单一议题，而且我理解，听着。

我从女性的角度理解……

我是一个有两个女儿的父亲，是的，啊，我经常和我的妻子谈论这件事，嗯，尤其是在去佛罗里达州的时候，那里的堕胎法律与纽约的法律一样……而且我……我从女性的角度完全理解这一点，而且我实际上不同意……推翻罗诉韦德案，但是你不能那样做。你不能那样做，因为如果你那样做，你就会发现自己在某个问题上站在我们这边，而生活比这要复杂得多，不是吗？

它更细致入微。啊，是的。

那是更好的世界。它更细致入微。

听着，我的兄弟，我非常爱你。

我很欣赏你所做的事情。

我认为因为你所做的事情，世界变得更好了，我真的这么认为。我认为你改变了许多人对法律体系的看法，我很高兴我们没有让与谢尔登发生的事情改变这一点。我认为还有很多伟大的工作要做。

哦，我继续对你表示衷心的感谢……继续让我讲述这些故事。我保证，下次我邀请客人来的时候，他们会……他们会……他们会……是的，客人会经过更彻底的筛选，你知道，你不可能……

你不可能知道。

我绝对不可能知道，你知道这很有趣，因为在48小时内，我感觉……我感觉……我感觉自己像个头条新闻……然后我想，这因为错误的原因而糟糕透顶，就像我知道你曾经……

处于黑暗之中，但我高兴你走出来了……

是的，而且不是因为这件事，是的，是的，我只是……真的，真的，真的……感谢……感谢你……这不会动摇这个论坛的基础。我认为我们将继续做出伟大的改变，并且希望我们将解放俄亥俄州的……并继续前进……

是的，我希望有一天我们能和他们一起做一个播客。