#101 Jane McGonigal: The Psychology of Gaming
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任何你喜欢的游戏，我不在乎它是英雄联盟、堡垒之夜还是糖果粉碎传奇，任何让你着迷的游戏，我们都知道它有可转移的好处。你可以建立自信，我可以学习任何东西。我可以自学。我可以变得更好。我可以发展新技能。即使我第一次尝试时很糟糕，任何具有挑战性的游戏都会给你带来这种好处。♪♪♪

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简，你好吗？哦，我很高兴能和你交谈。感谢你邀请我参加你的播客。你的背景非常吸引人。你拥有视频游戏博士学位，然后你头部受伤，你制作了一个游戏来帮助自己康复。你能告诉我更多关于这方面的信息吗？是的。我一直都在研究游戏的心理学，特别是游戏如何改变我们对压力和挑战的反应，不仅在游戏中，还在我们的日常生活中。我已经研究了十年了。我是第一个获得这方面博士学位的人。然后，在我写我的第一本书，关于所有这些研究的时候，我遭受了创伤性脑损伤，你知道的，一开始看起来就像普通的脑震荡，但它就是没有好转。先是几天，然后是几周，然后是几个月。一年后，我仍然遭受着记忆困难、难以起床、经常头晕、剧烈头痛、抑郁和焦虑的困扰。我想我很幸运，在那段恢复期间，

我突然想到，我可以利用我所学到的关于游戏心理学和神经化学的一切，以及为什么我们在玩游戏时感觉如此有动力，为什么我们感觉自己可以应对任何挑战，为什么更容易向他人寻求帮助，对吧？我的意思是，没有人会在游戏中寻求帮助时有问题。

你知道的，游戏中的技巧或资源，我能把它应用到我自己的康复中吗？这就是我制作游戏SuperBetter的起源，我玩这个游戏是为了自己的康复，现在它已经帮助超过一百万人从创伤性脑损伤、抑郁、焦虑、慢性疼痛和其他我们可能难以应对的挑战的症状中恢复过来，只需要一种新的思维方式来保持参与感和乐观情绪。

你还在脑震荡方面做了很多工作，对吧？我记得在听这个节目的背景资料时听到过。首先，是三天还是三周是关键，然后是三十天，然后是一年？是的。我很幸运地获得了美国国立卫生研究院的临床试验拨款，可以实际测试SuperBetter对创伤性脑损伤恢复的效果，因为脑震荡并没有很多标准的治疗方法。实际上只是休息，尽量避免再次受伤，这可能会更危险。所以基本上就像躲在黑暗的房间里。在你最初的三天或第一周内让你的大脑休息是很重要的。我经历了我自己康复的过程，我

了解到，如果你在一周内没有好转，他们预计大多数人在一个月内会好转。如果你在一个月内没有好转，那么大多数人在三个月内会好转。如果你在90天内没有好转，那么将会持续一年。在那时，你可能永远都会这样。所以你有点，很多人都有这种非常困难的心理体验，达到所有这些里程碑，但他们仍然没有好转，这也是我的经历。当我们在临床试验中测试SuperBetter时，

与辛辛那提儿童医院和俄亥俄州立大学医学研究中心合作，我们专门处理那些脑震荡时间长或脑震荡后综合征的人，他们没有及时康复。然后，你不仅仍然有脑震荡的所有症状，你现在还非常焦虑，非常沮丧，你正在失去希望。

你的照顾你的人可能会因为不得不支持你而感到疲惫，或者也感到沮丧。所以你会感到有点社会孤立或缺乏支持。所以，是的，时间越长，获得某种工具来帮助你保持乐观情绪并避免陷入循环就越重要。因为我的意思是，我可以告诉你，我们现在知道的一个重大突破是，脑震荡会让你非常沮丧，因为你的大脑正试图阻止你再次受伤。所以它会关闭所有……

告诉你的大脑值得起床的通路。所以它会让你感到自杀，感觉没有继续下去的意义，因为你的大脑根本无法想象任何好事再次发生。所以，你知道的，你的大脑试图保护你是好事，但这对于经历这一切的人来说绝对是糟糕的。我们必须……

我们必须弥补大脑的保护机制，并开始寻找相信未来可以美好的方法，因为我们的大脑在保护方面做得有点过火了。我想更多地了解SuperBetter，以及它在康复方面具体有哪些帮助，但你对脑震荡本身还有什么了解吗？我的意思是，其中涉及很多炎症。所以看起来你可以做一些小事情来系统地减少炎症……

对康复有帮助。所以有一些饮食方面的事情你可以做，比如增加你饮食中的姜黄，吃核桃或富含脂肪的鱼类，这些在康复的第一年早期会有帮助。而且，你知道的，冥想，一些系统地帮助

降低全身炎症的事情，因为很多，我想说几乎是脑震荡的物理症状，剧烈的头痛和脑疲劳和脑雾都来自炎症。所以，但实际上并没有太多关于如何加快速度的了解。就像，它基本上就是你，你有点等待观察，没有什么……SuperBetter已经在文献中被证明可以更快地改善炎症、抑郁、焦虑和恢复，但我们并不完全知道为什么。我有一些假设可以和你讨论。对于影响这么多人的事情来说，它太不为人所知了。你对它为什么这么有效有什么假设吗？好吧，我认为脑震荡会有一种恶性循环，你

是的，你确实有这些非常真实的症状，特别是头痛、恶心和记忆问题或注意力问题。但是当你开始在这些症状之上增加抑郁、焦虑和社会孤立或孤独时，它就会……

然后它会加剧引发身体症状的炎症。它会让你更难去做我们知道可以帮助你康复的事情。我的意思是，如果你整天躺在床上，实际上对康复没有好处。你确实需要起床。你必须

努力达到一个比引发你症状的阈值低10%的水平，并不断努力。但如果你太沮丧或太焦虑，那么你永远不会取得任何进展。此外，你还有额外的炎症、额外的皮质醇、肾上腺素。所以，你知道的，我，

我认为我和宾夕法尼亚大学和俄亥俄州立大学的研究人员一起工作，我相信可能有助于脑震荡恢复的是，它基本上让人们摆脱困境。如果你不能让任何事情变得更糟，那就不要增加任何额外的问题，这样抑郁和焦虑就不会加剧。

并加剧它。然后你就会有更多能量去做那些能帮助你更快康复的事情。更有毅力不去勉强自己，因为你对康复过程有信心。所以你不会做那些实际上会让你倒退两周或30天的事情，因为你努力过度了。

所以它基本上是减少那些使情况恶化的事情，这样你就可以拥有更多的一点点能量，这样你就可以继续参与正常的愈合过程。这太疯狂了。然后，所以它也让你有一些事情可以思考和去做，而不是太遥远的未来，对吧？就像它，因为我理解脑震荡的一部分是，我们失去了思考未来的能力。是的。是的。嗯，

我的意思是，这真的很有趣。所以发生的一件事是，当你试图想象未来时，它会失去那种生动性、细节。你用更笼统或模糊的方式来描述它。所以实际上，你想象未来的能力存在功能性丧失。然后，当你想象未来时，即使你在思考那些通常会让你兴奋的事情，你的大脑基本上拒绝激活那些让你兴奋、有动力和兴奋的多巴胺通路。

和注意力。即使你想象未来，它看起来也都是黯淡和忧郁的。SuperBetter的作用是，

首先，它基本上试图欺骗你的大脑，让你相信由于你自己的行为，好事可能会发生。它从非常小的事情开始。我的意思是，你在SuperBetter中做的前四件事是站起来走三步，无论你感觉如何，因为这会促进血液循环，并自动中断炎症过程。太好了，你做了一件好事，这实际上会帮助你的大脑，而你所要做的只是走三步。事实上，我现在就要去做。

因为我整天都坐在电脑前，我现在头痛。所以我要做一点事情来让自己感觉好一些。但是，你知道的，或者你会给某人发短信感谢他们，你知道的，为了他们给予你的支持、灵感或鼓励，或者只是告诉他们你欣赏他们的什么地方。仅仅是为了记住，即使你正在经历任何事情，你仍然可以使某人的一天变得美好。这会给你力量和自主权。是的，你的生活现在很糟糕，但你知道吗？你有一个妈妈，或者你有一位老老师，或者你有一个，你知道的，那里有人会很高兴听到你的一些好话。所以我们只是，SuperBetter的全部意义在于向你展示你拥有的力量，你可以做的最小的……

让你感到快乐、成功、对他人很重要、充满希望的事情。每次你这样做时，你都会迫使你的大脑激活那些多巴胺通路。就像，对不起，大脑，你想保持沮丧，相信不会发生任何好事，但我刚刚向你展示了。我刚刚向你证明，由于你自己的行为，好事可能会发生。所以我们基本上是在反向工程。我们试图进入那里，说，是的，我不会去山地自行车骑行，但我

我会继续参与我的日常生活。这是一个相当复杂的系统。SuperBetter有很多事情要做，但这确实是它的核心。只是每天醒来，做一些事情来提醒你自己的力量，实际上……

客观地改善你的身心健康、精神状态和社交状况。这会给你带来对未来的希望。我喜欢你给自己改名为“简，脑震荡杀手”。是的，因为我太生气了。我的意思是，我没有要求它。我正在处理它。我只是想到了《吸血鬼猎人巴菲》，她并没有选择成为猎人。她

她天生就是那样，她只能接受它并与那些恶魔战斗。而且，你知道的，我，我的意思是，这听起来几乎很荒谬，因为我也曾有自杀倾向。所以就像，如此荒谬或如此荒诞的事情怎么会真正有所帮助呢？但我认为很多时候，我们，我们在SuperBetter用户中看到的是，那些最沮丧的人，那些已经……

已经尝试过很多不同的事情，他们仍然在处理任何事情。你知道的，焦虑不断复发。抑郁不断复发。疼痛不断复发。仅仅是尝试一些新的东西，并保持这种开放的心态、好奇心和玩乐感真的很有帮助。而且

有趣的是，当我第一次发布SuperBetter时，现在已经快十年了，我认为有一些抵制或怀疑。就像，游戏怎么能帮助人们解决一些严重的问题呢？这难道不是对人们真正问题的轻视吗？我收到了患有晚期疾病的人的来信，第四期及以上的癌症、ALS，他们都在使用它，因为……

他们还能做什么呢？我的意思是，他们已经用完了常规的，你知道的，治疗或，你知道的，治疗，他们只是，他们需要为自己创造意义，为自己创造目标。所以是的，就像它，如果你真的很快乐并且完全像在掌控一切，那么SuperBetter可能不适合你，但是如果有一些

你无法解决你生活、大脑或身体中的问题，那么它可能会有所帮助。让我们暂时离开脑震荡和SuperBetter。视频游戏有什么特别之处？人们对视频游戏有反感，但我们可以从中汲取很多有用的工具、见解和教训。我的意思是，不玩视频游戏的人……

我从未听过游戏。但是，你知道的，我的意思是，现在地球上有23亿人定期玩视频游戏。所以，就像，每三个人中就有一人主动选择将游戏作为他们生活的一部分，这真的很令人兴奋。我妈妈不是其中之一。你甚至不知道。我会……

我敢打赌她可能是。我的意思是，她可能正在她的手机上做一些事情，比如一个小小的，你知道的，收集猫的游戏之类的东西。我和很多人都说过，他们发誓他们从未玩过视频游戏，而他们却在糖果粉碎传奇中达到了1200级。这种情况经常发生。所以，你知道的，游戏有什么特别之处呢？看，

我的天哪，我们至少可以做一个12小时的播客系列来讨论这个话题。但是，嗯，最重要的是，这是我研究的一生，你知道的，游戏的好处，你知道的，由合适的人在合适的时间出于合适的原因玩。我们知道的第一件事是，任何你喜欢的游戏，我不在乎它是英雄联盟、堡垒之夜还是糖果粉碎传奇，任何让你着迷的游戏，嗯，

我们知道它有可转移的好处，那就是你变得更擅长学习新事物，处理令人沮丧的系统并不得不适应。你正在学习新的规则，你正在学习新的界面。它旨在让你沮丧，你必须适应并变得更好。你对自己的进步能力充满信心。每个游戏都会这样做。这是我们不应该轻视的事情。我们不应该假装游戏……

只是逃避现实或消遣，它们实际上培养了这种成长型思维模式。它们培养了这种应对挑战的韧性方式。特别是对于年轻人来说，对于从小就玩游戏的孩子来说，我有五岁的双胞胎女儿，她们今年才拿到第一台平板电脑。她们已经自学了如何在平板电脑上玩超过100种不同的游戏。每天她们都会过来向我展示，妈妈，看我学会的这个游戏。想看我玩这个游戏吗？她们是

你所能建立的自信，我可以学习任何东西。我可以自学。我可以变得更好。我可以发展新技能，即使我第一次尝试时很糟糕。这是你一生中都会做的事情，直到你100岁，并且拼命地试图保持这种神经可塑性。我该如何保持大脑健康和活跃？灰质将在哪里生长？你可以通过学习对你来说很难的新事物来让它生长。所以从五岁到一百岁，

任何具有挑战性的游戏都会给你带来这种好处。那么父母应该如何看待孩子玩游戏呢？因为围绕屏幕时间以及我是否应该让我的孩子玩某些视频游戏有很多问题。你如何看待这个问题？

好的，最重要的一点是，你必须与你的孩子就他们玩什么游戏进行交流。我有三个非常强大的问题会问我的孩子，以及任何我想更好地了解并了解他们与游戏的关系以及了解他们个人优势的人。所以你问他们现在最喜欢的游戏是什么。玩好这个游戏需要什么？

需要什么技能？需要什么样的性格或气质？你问他们，自从你开始玩这个游戏以来，你在哪些方面有所进步？你问他们，在这个游戏中你完成的最难的事情是什么？并让他们告诉你他们是如何做到的。你知道的，为了应对这个挑战，你必须做什么？因为事实证明，那些能够谈论……

他们进步了什么，什么真正的技能，无论是，你知道的，能够在压力下控制我的呼吸，在压力下控制我的心率，如果他们是竞技电子竞技选手，或者如果是创造力，也许是，当事情很困难时，我不会放弃。是沟通，与我的队友一起应对压力大的情况。是，我可以，我知道无论何时，我都知道去哪里寻找，我不知道该怎么做。我是一个非常擅长寻找信息的人，无论是什么。

那些能够谈论这一点的人，他们往往会将这些技能带到他们的工作、学习、人际关系和爱好中。你所要做的就是与某人进行这样的谈话，让他们将游戏的好处转移到现实生活中。你也可以自己做。就像写一个游戏日记一样。每次你玩一个新游戏时，你都会想，玩这个游戏让我在哪些方面有所进步？当我玩这个游戏时，我取得的最难的成就是什么，以及做到这一点需要什么？

所以，如果你与你的孩子进行这些谈话，我不在乎他们玩什么。我不在乎他们每周玩堡垒之夜20个小时，这让你感到压力很大。顺便说一句，每周21个小时是临界点，我们确实开始看到它会影响身心健康。所以，你知道的，好的，少于每周21个小时。但除此之外，它可以是任何东西，杀死僵尸，你知道的，就像你不知道他们为什么喜欢的东西一样。你仍然可以问这些问题，你仍然可以进行这样的谈话，你可以反思……

给任何人。就像当我看着我的丈夫玩游戏时，你知道的，我可以告诉他我认为他展现了什么优势。我可以向他展示我看到了他身上所有这些伟大的东西和伟大的品质。游戏只是告诉彼此的一种好方法，你知道的，我们擅长什么，我们想得到什么赞赏，以及我们彼此之间重视什么。所以我们应该进行更多这样的谈话。对。

一天中是否有更好的时间让孩子们玩游戏？是的。好的。有一项非常违反直觉的研究，父母总是会说，哦，当我告诉他们的时候，因为结果与大多数父母认为的相反。

也就是说，如果你想让孩子们更好地记住他们学习的内容，你应该先让他们玩视频游戏，然后做作业，然后在睡觉前学习。因为如果你先学习，然后作为奖励，你可以玩游戏。当你睡觉时，你的大脑将专注于它最近试图解决的最重要的问题。我相信，我不知道你是否曾经有过这种经历。你睡觉了，你的大脑开始……

就像它正在处理你刚刚真正专注的事情一样。所以你希望大脑专注于，你知道的，微积分或，好吧，你知道的，你正在学习的生词并不在你试图在游戏中解决的水平上。所以实际上颠倒顺序是一个非常好的技巧。关键是设定一个严格的时间限制，这样，你知道的，他们玩90分钟，然后他们切换到工作或其他任何事情。但是是的，你不想在睡觉前玩游戏，除非你

你最近受到了创伤，这就像我们可以做一个公益广告，一个小的公益广告，如果你正在经历创伤事件的闪回，或者你正在反复思考某件事，这让你感到疯狂，就像你无法摆脱这种糟糕的经历，你无法摆脱你正在一遍遍地重放这段对话，因为你你感觉你说了错话，你只是感觉很专注于它，在睡觉前玩游戏

基本上会劫持注意力中心，特别是如果它是一个非常直观的视觉游戏，那么视觉中心也会被劫持。我的意思是，俄罗斯方块在临床试验中是黄金游戏，当他们研究这种效应时。就像俄罗斯方块是最好的选择，因为它实际上劫持了你的大脑。就像你闭上眼睛，你会看到下落的俄罗斯方块。但是任何能够真正集中你注意力的游戏都会降低你躺在床上……

试图入睡时出现所有这些消极想法或做噩梦和无法控制的闪回的可能性。所以是的，如果你正在处理这个问题，你应该在睡觉前玩游戏。否则，做一些其他的事情，比如学习或任何你的成长方面的事情，阅读，在睡觉前做这些事情。相反，它会更好地留在你的大脑中。单人游戏和多人游戏的好处之间有区别吗？

是的。你知道的，我说的是合适的游戏、合适的时间、合适的人。你知道的，如果你试图控制你的注意力，你可能会更容易玩单人游戏。如果你试图控制焦虑，或者你想，你知道的，降低你的心率，或者你需要一些，你需要积极的情绪，因为你度过了艰难的一天，你知道的，只需拿出你的手机或你的Switch或任何东西，玩一点单人游戏，让你进入正确的心态。然后，你知道的，社交游戏是，

我的意思是，我们知道那些花很多时间与同一个人玩同一个游戏的人报告说，他们在日常生活中获得了更多社会支持。所以即使是像口袋妖怪Go这样的游戏，你可能看不到其他玩家，你可能不会与他们交谈。也许我们正在一起进行远程突袭。我们只是每天互相发送虚拟礼物。你更有可能……

给你在游戏中互动过的人发短信，或者拿起电话向他们寻求帮助，或者只是感觉你有丰富的支持网络，如果你需要的话。这是一种安全网，让你感觉你在生活中拥有这种安全网，这让我们，我不知道，不那么焦虑或感觉不那么孤独。如果你与同一个人玩同一个游戏，英雄联盟，无论是什么。所以，是的，你知道的，我试图在我的生活中保持平衡。你知道的，如果我非常焦虑，我不会，而我正在尝试，

集中我的注意力。我不会玩口袋妖怪Go，因为这还不够刺激。我可能需要做一些更具挑战性的事情。但是你开始学习并策划你生活中的一套游戏，这些游戏为你扮演着正确的角色。我认为，你越能表达这个游戏给了我这种好处。我玩这个游戏是因为它以这种方式帮助了我。我们没有看到那些人围绕游戏发展病理。他们不是那些……

感觉不知所措的人，他们每周玩40个小时、60个小时，它已经接管了他们的生活。你知道的，那些遇到问题的人往往是逃避现实的游戏玩家，他们只是觉得游戏是唯一能让他们保持理智的东西，他们想逃避现实，但他们并没有考虑它能给他们带来的好处，让他们，你知道的，在现实生活中更强大，或者更有能力应对这些挑战。是的。

在我看来，在一些多人游戏中，比如领导一个公会或领导一个团队，并协调这些事情，协调资源，协调互联网上的攻击，几乎在一夜之间成为了一种非常宝贵的技能。是的，对。好吧，现在……

随着如此多的虚拟工作正在发生，而且，你知道的，即使在未来的工作中，你知道的，我们知道，员工必须能够舒适地与人工智能程序合作，并管理，你知道的，他们自己的机器人群，必须能够

在虚拟现实中工作以控制机器人或无人机，或者，你知道的，有，有所有这些关于虚拟环境、虚拟协作、远程协作的技能，游戏玩家绝对处于开发这些技能的最前沿。而且，你知道的，我一直都说，就像，如果你担心……

未来的工作，并且不确定该做什么来为它做好准备，你可以做比玩一些具有挑战性的视频游戏更糟糕的事情。我们有充分的理由认为，未来的工作将更像堡垒之夜，而不是我们今天拥有的那种办公室工作。

Jane McGonigal 是一位拥有博士学位的游戏设计师，她提倡使用电子游戏帮助人们学习可迁移到现实世界的技能，治疗脑震荡等身体问题，并改善儿童的态度和自尊。Shane 和 Jane 讨论了电子游戏如何帮助决策、创伤后成长，以及玩游戏的时间长短、需要注意的事项等等。——想要了解更多？会员可抢先体验、获得人工编辑的文字稿、独家会员剧集等等。在此处了解更多信息：https://fs.blog/membership/  每周日，我们的《脑力食物》时事通讯都会分享您可以在家和工作中使用的永恒的见解和想法。将其添加到您的收件箱：https://fs.blog/newsletter/  在 Twitter 上关注 Shane：https://twitter.com/ShaneAParrish </context> <raw_text>0 您认为不同年龄段的孩子，比如 10 岁以下和 10 岁到 15 岁的孩子，最适合玩哪些游戏？我知道这取决于孩子和时间，但有些游戏可能比其他游戏能更好地给孩子带来一些经验教训。是的，我的意思是，你知道，我……

首先，玩与同龄人玩的游戏具有一定的文化意义。我们知道孩子们获得的一大好处是，当他们融入同龄人的文化时，会获得这种社交自信。所以，我的意思是，它会随着时间而变化。我的意思是，《我的世界》仍然非常流行和有趣。

它提供了广泛的选择，你知道，你想要一点肾上腺素吗？你，你知道，你，你想要潜行者摧毁你创造的东西吗？或者你想处于一个美好、平静、创造性的模式中？这是一个你可以选择你想要如何玩耍的环境。而且它周围有一个庞大的社区。你知道，我，《精灵宝可梦Go》很棒，因为它让人们活跃起来，去探索他们现实世界中的环境。我当然知道我的孩子们开始变得更加活跃

积极的步伐，我们开始一起玩它。这很重要。我认为任何一种同龄人都在玩的游戏都是一件好事。这是一件好事，因为特别是对于小孩子来说，我们看到成为那种文化的一部分非常重要。而且，你知道，《华尔街日报》发表了一篇有趣的文章，讲述了美国那些

从小就玩游戏的孩子们似乎在心理上更好地适应了疫情，适应了被迫在家学习，无法去操场和进行他们通常的体育活动，他们适应得更好，因为他们已经拥有了所有这些丰富的在线社区和保持联系的方式。所以，我的意思是，如果你是一位家长，你知道，如果有一款游戏是所有孩子的朋友都在玩的游戏，即使它看起来有点像，哦，我不知道，它，它，

是否存在一些真实的暴力行为？他们从玩与同龄人玩相同的游戏中获得的好处应该超过你可能在屏幕上看到任何让你感到不舒服的东西。也就是说，你也可以和你的孩子谈谈，你知道，为什么你更喜欢他们不玩。我的意思是，仅仅因为我知道游戏的好处，我并不是一个疯子。就像我不是……

我完全可以看出游戏中存在血腥场面，或者游戏社区中存在令人厌恶的各种不良行为。如果你看到这些，我的意思是，关掉它。我个人，你知道，当我玩《堡垒之夜》时，我甚至不……我喜欢《堡垒之夜》，但我处于完全隐身模式。我只是希望，我希望能够比其他人活得更久。我不杀别人，因为我只是不喜欢那样。

这不会让我快乐。我觉得结束别人的游戏让我很难过。我甚至不喜欢那种滑稽的暴力。你可以和你的孩子谈谈这个，说，我不玩杀人的游戏，因为我不知道。我只是觉得不好。也要进行这样的谈话，帮助他们反思，我认为这也是一件有价值的事情。电子游戏中暴力是否会导致成年后的暴力？

不，这难道不是太愚蠢了吗？几十年来，我们仍在讨论这个问题，而它已经被系统地证明是错误的。我的意思是，最能证明它不正确的事实是，玩游戏的人数，你知道，我用引号括起来“暴力”，因为真正暴力的游戏就像美式橄榄球。

你谈到了脑震荡，对吧？我们实际上玩的是暴力游戏，而且它们中的大多数都是体育运动，我们实际上会对自己和自己的身体以及彼此施加暴力，你知道，电子游戏，呃，

玩游戏的人数和我们玩游戏的时间已经激增，然而暴力犯罪却几乎沿着相同的曲线下降。所以这简直是荒谬的，实际上没有人相信它会增加暴力。所以我们知道的一件事是，如果你

正在构思暴力活动，比如说你是一个非常不安分的人，你开始幻想实施暴力行为，你的幻想很可能受到你正在消费的任何媒体的影响，无论是图画小说、电影还是电子游戏。因此，你可能会模仿你在游戏中看到的东西。如果你不是游戏玩家，你可能会模仿你在电影中看到的东西。如果我生命中有人让我担心有暴力幻想或正在经历严重的类似精神分裂症的崩溃，

我不会对他们沉迷于一款游戏中他们正在创造一系列真实武器的游戏感到兴奋。我肯定会对此感到担忧。但如果某人没有精神崩溃，这通常不是我们需要的事情，实际上没有任何证据表明它会做任何类似的事情。家长应该注意孩子身上有哪些预警信号，这些信号表明他们即将成瘾或出现哪些行为？这些是什么？

是的。我的意思是，如果你有任何担忧，首先要做的是开始计算玩游戏所花费的时间，对吧？所以如果超过每周 21 小时，我建议你开始尝试控制它或塑造它，除非他们是极其优秀电竞选手，因为你知道，人们可以赚到，你可以在比赛中赚到数十万美元。这是一份工作。如果你全职工作，你可以每周玩 40 个小时。很好。但除此之外，

记录一两周。看看有多少小时。因为在所有对儿童、成人以及游戏所有负面影响的研究中，没有一项研究发现每周少于 21 小时的游戏会产生负面影响。

所以，你知道，想要安全起见。很好。每天玩三个小时。这对任何人的身心健康来说都足够了。另一个警告信号是，如果在现实生活中的问题也在增加的同时，游戏似乎也增加了强度。所以你不想看到的是，比如，更多的问题，更多游戏之间的直接关系。我谈论的是，比如，

注意力。而且，你知道，如果某人似乎正在走向成瘾的黑暗隧道，这并不是说他们神经性地沉迷于游戏，而是其他一切似乎都那么绝望。游戏感觉像是他们唯一可以取得任何进展或进行任何有意义联系的地方。你需要与他们一起将注意力放在其他事情上，这样才能有希望改善

学校或工作，或他们的身体，或他们的友谊、人际关系，无论他们需要修复什么，你都必须说，你知道，在游戏中找到解脱是件好事。现在我们必须将注意力放在其他一些事情上。然后我们可以回到游戏中。你知道，这就像一个，这是一种舞蹈。

玩几个小时游戏，花几个小时将注意力放在让你的身体、人际关系、学习井然有序上。是的，我的意思是，这是一个危险信号。你不想看到更多游戏伴随着更多问题。这就是我们所说的恶性循环。所以对于所有正在收听这个节目的青少年来说，让你的父母收听这个节目作为证据，他们应该让你玩更多电子游戏，你应该在玩更多游戏的同时提高你的成绩。好吧，我的意思是，它……

随便。我的意思是，顺便说一句，我就像，我是，我已经对学校以及孩子们承受的焦虑和压力程度变得激进起来，尤其是在美国的学校系统中。这太荒谬了。认为在你生命的前 18 年里，你应该一直保持冷静，

不断担心你无法达到某种人为的标准，你的行为将不被接受，你知道，我的意思是，我的孩子们，我已经让我孩子们退学了，你知道，从我们学区退学了，我们希望只是

我不知道，我们将会做什么，但是高中都发生了什么，你知道，我仍然会做关于高中的噩梦。我是，你知道，我是那种 4.0 的高材生。我仍然做噩梦，梦见我忘记学习了，我没有去上课，你知道，然后我必须在我的梦中提醒自己，“简，你拥有博士学位。你是否从高中毕业并不重要，你没事的。”但是我们受到了创伤。如果我们想谈论，

我们如何培养更具韧性的年轻人？我们需要停止用这种完全武断的系统来给他们造成创伤，仅仅是为了谁，我的意思是，谁在乎？

这太荒谬了。美国的学校需要，我的意思是，我们需要让孩子们摆脱这些精神监狱。而且，呃，你知道，我，这是一个，这是另一个故事，但我们对孩子的心理健康和他们的大脑能力造成了长期损害，

我不知道，在这些外部压力之外产生自我激励。再跟我详细谈谈培养孩子的韧性，也许还有自尊心和自我效能感。是的，我的意思是……

我认为我们真正想在孩子身上看到的，是他们对某些事情感到好奇，并且他们学会如何追寻这种好奇心，无论他们是想学习如何烹饪东西。所以，你知道，他们要做什么才能做出他们想做的饭菜？而你必须学习技能，你必须学习技巧，你必须学习数学才能让食谱成功。

无论你想做什么。因为在现实生活中，唯一能让你成功的是拥有某种与你的兴趣、热情和你的

真实技能相关的内在动力。因此，让孩子们有机会将时间和注意力放在他们真正好奇的事情上，以及他们觉得他们可能擅长或想变得更好的事情上。我的意思是，如果我是，我希望对我的孩子做的事情是让他们在他们的优势上有所建树，你知道，多年来。我不知道我们什么时候会让我们的孩子进入一所普通学校，但就目前而言，你知道，那些让他们起床、让他们兴奋的事情，以及，

他们比你试图教他们你认为他们应该知道的东西要快得多。好吧，我的孩子们可以自学，你知道，关于绘画，观看 YouTube 教程。我的意思是，如果他们关心它，他们可以在一周内学习一年的东西，感觉就像。所以是的，我认为，

真正有韧性的孩子将是那些知道如何追寻热情、自学并建立自己对他们想醒来去做的事情的动机的人。在我们看来，作为父母，我们可以做些什么来帮助孩子们自学？我的意思是，我自己才刚刚开始这个过程。我的意思是，让我说，任何对这方面感兴趣的人，如果你只是开始搜索“无学校教育”，就会有这方面的专家可以谈论

自己学习自己想学习的东西与在压力下被迫学习别人认为你需要知道的东西之间的区别。因此，仅仅开始走下“无学校教育”这条路，你知道，在去年之前我从未听说过这个词。有一本很棒的书，叫做《为什么你的孩子还在上学？》它真的让我醒悟了。我想，是的，你知道，尤其是在疫情期间，这是一个提出问题的好时机。

这个问题。为什么我们要让别人来设计我们孩子的日常生活？我的意思是，他们在学校里花费的时间。我是一名游戏设计师。我非常擅长设计学习、成长和提高技能的体验和环境。因此，我认为我们需要重新考虑将我们孩子每天所做的一切的权力全部交给一个官僚主义和缺乏想象力的环境。

我同意。这对你来说只是打个勾，对吧？就像你一样，你可能在二年级学习代数，但是你知道，如果你不分享你的午餐，那么。好吧，我的意思是，这真的，我的意思是，说实话，就像。

如果我的孩子们今年能学会如何成为乐于助人的家庭成员，而不是他们在幼儿园通常会学习的东西，那么当我长大后，我真的希望他们能够做什么，只是成为善良、乐于助人的人，他们能够带着一个想法醒来，这个想法会

给他们能量和兴奋，让他们在一天中去做。并且能够负责，对吧？如果我想学习一些东西，我知道如何学习。我知道该怎么做。我觉得我有信心和自尊心，我可以接受这个挑战。是的，没错。电子游戏是否能帮助我们预测未来，或者我们能做些什么来为学习做好准备？啊，我能……所以电子游戏有一个方面有点……

让你成为一个更好的未来学家。所以我的职业生涯就像一个替代的时间线，我开始发展并接受专业未来学家的培训。当我开始研究游戏时，我一直在进行所有这些研究，比如，如果我们使用游戏来改变现实世界，而不仅仅是虚拟世界，会怎么样？我被未来研究所发现，这是世界上最古老的未来预测组织。它已经存在 60 年了。

他们说，好吧，听起来你实际上是在创造未来。所以来和我们一起成为一名未来学家吧，因为预测未来的最佳方法是成为创造未来并决定未来将是什么样的人。因此，在我的专业未来学家实践中，我发现那些花大量时间玩游戏的人实际上非常擅长预测未来。

未来事件的二阶、三阶、四阶后果。所以，你知道，当你玩游戏时，你可能会想象，好吧，如果我这样做，那么另一个玩家会怎么做？或者如果我使用这种资源，你知道，接下来会发生什么？好吧，如果我没有这种资源，我该如何解决问题，我必须尝试另一种方法？所以你开始像一步一步地思考，两步一步地思考，三步一步地思考，你基本上发展了所有这些

基本上你脑海中所有不同游戏玩法的替代时间线。而且，你知道，某些游戏比其他游戏更能促进这一点。例如，如果你是一个国际象棋棋手，你可以想象一百种不同的未来，并同时将它们都记在脑海中，对吧？我们也确实在实时战略游戏中看到了这一点。所以这实际上对以下事情非常有帮助

在技术方面，我一直在做大量关于大规模新技术的伦理或负责任发展的工作。你知道，当你创造的东西拥有十亿用户时会发生什么？将会出现许多意想不到的后果，你没有预料到的用途，但突然出现。所以我做了很多与科技公司合作的工作，使用游戏方法来帮助他们基本上模拟不同的人可能会如何使用这项技术，或者，你

知道，这个生态系统将如何以更令人惊讶和复杂的方式运行，它们扩展得越多。所以，这，这，如果你，如果你是一个游戏玩家，你在这方面做得相当不错。而且我们经常会让游戏玩家与公司合作来模拟场景，因为他们确实拥有这种创造力和想象力，你知道，如果 X 和 Y，如果 Y，那么 Z，如果 Z 在，你就一直继续下去。是的。

我们有什么方法可以加强神经通路，让我们能够想象我们从未遇到过的事情吗？是的，这是我特别痴迷的事情。作为一名未来学家，

我做的一件事是，我创建关于未来的预测，它们基于研究。预测是指多个可能的未来，或者预测是指这个未来将继续下去，以及它可能如何适应？我们描述了你有一天可能会醒来的世界。所以我非常感兴趣并围绕它创建了一些游戏的世界之一是，当我们所有人……

当神经感知设备连接到社交网络时，你知道那个世界可能是什么样子。我们知道许多人正在研究这项技术。埃隆·马斯克正在研究它。Facebook 正在研究它。有各种各样的资金雄厚的组织。

隐形初创公司正在研究它。我认为公平地说，大约 10 年后，我们所有人都会以我们今天无法做到方式广播潜意识或类似于前意识的想法和感受。所以我将描述一个世界，你知道，想象一下有一个名为“感受”的社交网络，上面有十亿人，你可以订阅人们的感受或情绪状态。所以，你知道，我开始问，我会得到 10,000 名高中生，并说，

好吧，你能想象一下，你知道，这个网络存在吗？你会加入吗？你知道，如果你是，你会让谁感受到你的感受？你会屏蔽谁？你想感受谁？你知道，你会害怕感受谁？我们试图模拟，你知道，你认为这样的网络会在政治中如何使用？你知道，它会在营销中如何使用？它如何在学习中使用？它如何用于善？它如何用于恶？

实际上，与高中生一起研究这个问题非常好，因为今天的孩子们非常习惯于新的技术，只是某种奇迹般的新技术出现，他们可以将其记在脑海中。但很多时候，你知道，如果我和政府机构谈话，比如如果我和安全组织谈论他们可能需要在一个神经感知社交网络世界中预料到什么，

他们可能会有各种各样的障碍。就像他们根本无法想象一样，因为他们从未体验过它，它对他们来说感觉不真实。它似乎不可信。而且我们，你知道，我无法告诉你我做了多少次预测，比如，好吧，我希望你能想象你身处这个世界。他们会说，我无法想象。就像，我根本无法想象。我意识到，除了能够

准确地描述我们可能会醒来的世界，因为你可以观察信号并观察驱动力，并说，是的，很有可能这有一天会发生。所以我们应该开始考虑我们将在那个世界中做什么，我们可以帮助谁，伦理困境是什么，谁会因此受到伤害。你知道，我该如何利用它？但是很多人，他们无法做任何这些工作，因为他们的大脑说，好吧，

以前从未经历过。因此，我的模式识别机器说不会发生，对吧？因为我们的大脑会坚持寻找模式的延续。因此，当你预测中断时，大脑无法想象它。而实际上可以帮助人们更认真地对待这些可能性的一件事是，让他们想象自己身处那个世界，并尝试进入它，就好像它是一个虚拟现实世界一样，就像在他们自己的脑海中想象它，环顾四周。

你第一次打开神经感知设备的包装时，感觉如何？它是什么颜色？你在哪个房间？当你戴上它时，谁和你在一起？你订阅感受的第一个人是谁？你要求他们创造一个生动的故事情节。然后下次他们被要求考虑这项技术时，他们的大脑会说，哦，是的，这行得通。

似乎是合理的，或者那可能会发生，因为你的大脑更容易想象它，因为它现在可以记住你已经想象的东西，而这感觉像是证据。所以，如果你想让人们认真对待那些听起来难以置信或难以想象的事情，只需让他们讲一个故事，即使你认为它永远不会发生，只要开始想象它，下次他们想到它时再讲那个故事。

他们觉得它可能更真实。然后是下一次，下一次，大脑开始真正理解它。我会告诉你，我已经为我的两款最大的游戏做了疫情预测，一款在 2008 年，一款在 2010 年，预测了 2019 年和 2020 年在中国开始的大型呼吸道疫情。而且我整年都从玩过这些游戏的玩家那里听到过

“好吧，你知道吗？我在 1 月份戴上了口罩。我不需要政府告诉我。我没有听任何宣传。就像我理解一样，因为你让我戴口罩。”2008 年，人们在斯坦福大学四处跑戴着口罩，你知道，

因为我们有这个，我们模拟了六周的疫情，以及我们将如何上课，以及我们将如何举办生日派对？我们预先解决了所有这些问题，感受到了焦虑，感受到了烦恼、沮丧和身体上的，你知道，

你可以帮助人们为这些未来做好准备并想象这些未来，只需基本上模拟它们、体验它们、模拟它们，这样当它们到来时，你就不会被冻结。你不会停留在旧的思维或做事方式上。你的大脑已经准备好出发了，因为它已经接受了这是可能的。所以你可以更快地行动并更快地适应。是的。

我喜欢这一点，因为那时你已经体验过了。你已经经历了接受它和处理假设的摩擦。现在当它发生时，你可以直接切换到你已经使用过的部分。

是的。你想听听我真正试图让人们理解的下一件事吗？是的，完全可以。是的。所以政府强制实施的互联网关闭。这似乎是如此难以置信，就像我们只是醒来，政府会说，你知道吗？三周内没有互联网。他们没有在《头号玩家》中尝试过这个吗？

对。有一个很棒的组织，accessnow.org，它正在追踪世界各地政府强制实施的互联网关闭。有数百个例子，而且不仅仅是在专制国家。政府关闭互联网最多的国家是民主国家，是印度。关闭互联网给出的首要原因是公民。

公共安全，以防止虚假信息的传播。真的，它们通常与抗议活动或在专制国家传播真相有关。但是，你知道，根据战争……

《战争权力法案》，我们的总统有权关闭互联网，可以关闭电视和广播，可以关闭移动服务。什么？这太疯狂了。但它确实很疯狂。但问题是，它也已经发生了。所以科幻作家威廉·吉布森有一句很棒的引言，“未来已经到来，只是分布不均”。我们经常认为这是别人的问题。

就像，好吧，是的，在菲律宾，他们总是关闭互联网。或者在印度，这是别人的问题。但这也有可能是我们的问题。我认为人们应该开始预先考虑，

如果他们醒来时互联网断网，手机也不工作，他们会怎么做？因为假设关于选举结果的虚假信息太多。所以不是为了公共安全。我们正在关闭它。或者下一次疫情，假设五年后，又发生了一次疫情，我们

人们正在传播虚假信息，所以他们关闭互联网以阻止虚假信息的传播。有很多合理的理由，而且我们习惯于将互联网视为一种稳定、中立的资源，我们只是——

我们只是理所当然地认为。而我实际上创建了一个，我创建了一个游戏来帮助人们真正开始计划，如果你每天或每周随机关闭互联网，你会怎么做？可能只是几个小时，可能每次持续几天，但我们必须适应。你不知道任何一天它是否会在那里。

我想谈谈你刚才提到的一个问题，那就是虚假信息。我们如何才能更好地过滤真假信息？我想，在某种程度上，要自己思考所提供的信息。

是的。我的意思是，我们可能不应该认为自己思考是问题的一部分。我的意思是，我们需要信任。需要信任某些专家或外部系统。我的意思是，如果你总是只相信你认为的，你的大脑会让你陷入困境，因为我们有各种各样的系统。

认知偏差或障碍。除非你真的能改变它，否则大脑总是会拒绝与它当前的思维方式不符的信息。至少在我尝试在未来思考中所做的事情是，因为我知道人们会拒绝与他们自己对现实的体验不符的事情。我们知道一件事可以

并且可以强迫人们重新思考的是一种非常强烈的情绪。所以当我创建这个未来预测时，我试图让人们体验强烈的愤怒、焦虑或嫉妒。我试图，你知道，你有一天醒来，事情就是这样。你感觉如何？你做了什么？并试图让情绪成分发挥作用，因为大脑中负责这种冲突的区域

不断监测环境变化，例如，你的策略可能无效，或者你需要接纳与你现有信念相悖的信息。强烈的情绪会扰乱这种监测。宣传也是如此运作的。因此，任何可用于善的技巧，也可能被用于

不那么好的方面。所以也许，我们的意思是，我们需要使用宣传手段，但用于，嗯，

你知道，为了好的目的，这是一条危险的路，但是，我们需要更多地利用人们的情绪，因为这就是阴谋论、宣传的运作方式，它们都基于情绪，所以你不能仅仅通过推理来摆脱它们，你必须激发围绕着，你知道，事实的情绪。说到推理，我们能从电子游戏中学习到什么关于做出更好决定的知识吗？

嗯，你能从电子游戏中学习到什么关于在现实世界中做出更好决定的知识呢？是的，在现实世界中。我的意思是，我认为这是一种元认知。

但每次玩游戏时，你都在选择如何分配你的时间和注意力。这是一个我们不断做出的决定，通常是在潜意识层面运作的。我们并不一定能意识到它。如果你能开始问自己，为什么我玩这个游戏？为什么我现在想玩它？潜意识地，

开始阐明你做出玩游戏选择的理由，我认为这实际上可以帮助你在你所做的一切事情中获得更清晰的认识。你知道，如果我在X和Y之间选择，为什么我会选择其中一个呢？如果你能阐明原因。我认为电子游戏在过去几十年里受到了极大的误解，人们将它们仅仅视为逃避现实的乐趣。你知道，人们玩游戏的原因非常深刻和引人注目，它们在人们的生活中扮演着重要的角色。仅仅将它们视为，你知道，一些乐趣，这剥夺了人们用语言和自我认知来谈论他们为什么玩游戏的权利。所以

我的意思是，游戏中还有许多其他类型的决策，但即使只是决定何时玩什么游戏，如果你能理解并谈论它，那么你就可以开始理解你在生活中做出的所有选择，以及什么能给你带来益处以及为什么。似乎人们确实以某种方式沉迷于电子游戏，因为现在似乎一切都被游戏化了，从每份工作都是如此。这是好事还是坏事？你怎么看待这个问题？是的，我的意思是，我认为……

我真的很生气那些试图利用游戏机制来利用游戏擅长的事情，以服务于他们自己的目标，但这些目标并不符合，你知道，玩家、用户或员工的利益，对吧？我的意思是，当我们谈论游戏化时，通常我们谈论的是那些，你知道，

被激励去做他们不想做的事情的人，无论是更努力地工作、购买更多东西、更长时间地关注或更多地参与他们可能应该停止并去做其他事情的事情。这是一种试图控制人们参与他们自身利益相反的事情的方式。这当然不是我

支持的。每当我听到以这种方式使用游戏化时，它都会让我，你知道，非常生气，因为我们应该创造支持人们并更多地做他们真正想做的事情的东西。这会给他们带来好处。嗯，

在我的工作和职业生涯中，我曾经有机会为纽约公共图书馆制作一款游戏，他们当时正在庆祝成立一百周年。他们面临着一个问题，那就是年轻人不再去实体图书馆了。图书馆的使用率出现了一代人的断崖式下降。所以，

他们想，我们如何才能激励年轻人去做我们想让他们做的事情呢？他们说，让我们把它游戏化吧。我们会给他们检查书籍的积分，我们会给他们，你知道，参观不同馆藏的成就徽章。这是图书馆希望他们做的事情。但是

年轻人显然不想这样做，因为如果他们想这样做，他们就会这样做。所以将这种行为游戏化的想法真的让我很沮丧。所以我建议，如果我制作一个游戏，如果你玩这个游戏，你实际上所做的事情就是写了一本书，可以按需印刷并

放在图书馆的书架上。你将成为一位出版作家，你的名字将出现在你的公共图书馆目录中。然后你可能会觉得在图书馆闲逛很酷，因为那是你的书所在的地方。它会让你感觉像家一样，一个充满创造力的地方。我想到这个主意是

通过看到一个统计数据：美国92%的年轻人说他们将来想写一本书，因为他们觉得他们有一个值得，你知道，被讲述的故事，或者一个值得被听到的声音。所以，你知道，对我来说，我们应该制作能够让人们有机会去做一些他们很想做的事情的游戏，但这似乎超出了他们的能力范围。所以如果我能让你更容易在一夜之间完成写书，或者

你知道，就像加强版的NaNoWriMo一样。这是一个为期一个月的写作游戏，每个人都试图在一个月内写出一部小说。所以我们在一夜之间做了这个，一夜之间的NaNoWriMo。现在你是一位作家了。是的，把它写在你的大学申请表上，或者把它从你的人生目标清单上划掉。或者现在你可以写第二本书了，因为你知道你能做到。而这下一本书可以是，你知道，一本

更好的书。对我来说，人们在制作游戏时应该考虑的是，人们真正需要帮助完成哪些有意义和很棒的事情？我们不应该制作游戏来操纵人们去做他们不想做的事情。这似乎很公平，对吧？是的，这绝对很公平。我认为这是一个结束这次谈话的好地方。简，非常感谢你今天抽出时间。这是一次引人入胜的谈话。

哦，谢谢你对，你知道，游戏以及它们所能带来的益处持开放态度，以及我们如何，你知道，如何更多地玩游戏，同时拥有精彩的生活。嘿，在我们道别之前还有一件事。知识项目是由法纳姆街团队制作的。

我想让这个成为你听过的最好的播客，我很乐意得到你的反馈。如果你有任何评论、对未来节目或主题的想法，或者是一般的反馈，你可以给我发邮件至shanefs.blog，或者在Twitter上关注我@Shane A. Parrish。你可以在fs.blog/podcast了解更多关于节目的信息并找到过去的剧集。如果你想要本集的文字记录，请访问fs.blog/tribe并加入我们的学习社区。

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