#107 Matt Ridley: Infinite Innovation
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我故意谈论创新而不是发明，因为我认为我们已经谈论了很多发明家，那些想出改变世界的绝妙想法的杰出人物。我想谈谈创新，这是一个将绝妙想法转化为对普通人来说实用、可靠、可用且价格合理的东西的过程。这是一个漫长的过程，需要付出很多努力，而且往往比

最初想出一个好主意更重要、更困难。

欢迎收听《知识项目播客》。我是你的主持人，谢恩·帕里什。本播客通过帮助你掌握其他人已经弄清楚的最佳内容来磨练你的思维。如果你正在收听这个节目，你目前还不是支持会员。如果你想要独家会员专享剧集、提前访问、文字记录和其他会员专享内容，你可以在 fs.blog.com 加入。查看节目说明以获取链接。

谢谢。

本期节目涉及马特如何开始撰写关于科学的书籍、病毒和人类之间古老的斗争、理性乐观主义、创新和发明之间的区别、“伟人”的神话、反复试验的作用、创新聚集在特定地理区域的原因以及社交媒体对看待他人观点的影响。是时候倾听和学习了。♪

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你能用你自己的话说说你是如何开始撰写关于科学的书籍的吗？我在 20 世纪 80 年代获得了生物学博士学位。虽然我喜欢它，但我并没有像我的同事那样有足够的毅力深入研究小的课题。我发现了这一点。但与此同时，我比我的同事更享受撰写我的论文。

我的脑海里突然闪过一个念头，我想，你知道吗，我的技能、我的天赋、我的兴趣可能在于撰写关于科学的文章，而不是从事科学研究。所以我放弃了获得诺贝尔奖的想法，转而追求普利策奖。我没有获得普利策奖，但你知道。还没。还没，就是这样。我很高兴你把目标定在写作上。你是一位了不起的作家。是的。

在我们开始讨论你最新著作的主题——创新之前，我想简要谈谈你早期的一些作品，我认为这些作品对我产生了更深刻的影响。

《红皇后》阐述了病毒和人类之间古老的竞争。我的意思是，这听起来像是残酷的战争，优势微不足道且短暂。我很想知道你认为这本书中最大的教训是什么，以及它在制定政策中应该扮演什么角色。《红皇后》是《爱丽丝镜中奇遇记》中的人物，她一直在奔跑，却从未到达任何地方。她跑得越快，就越停留在同一个地方。

这非常贴切地描述了进化过程中发生的许多事情。也就是说，寄生虫与其宿主之间的军备竞赛，一方改变其基因，另一方试图解锁这些基因，等等。但这也是对人类生活以及世界运作方式的各种方面的相当好的描述。我发现写这篇文章非常有趣，因为我主要试图解释性，性的进化，这

首先，似乎进化是为了挫败寄生虫。但后来，以色彩鲜艳的雄孔雀等形式，似乎完全是雄性之间为了诱惑雌性而进行的一种军备竞赛。所以这是一个贯穿性进化的一般主题。

但它当然也相当好地描述了我们人类世界如何运作、社会如何运作以及性政治如何运作，自从我写下它以来，这个主题一次又一次地出现在我的脑海中，深入挖掘这些想法的历史起源，至少就病毒和我们对它们的处理方式而言，是一次令人着迷的经历

这确实是残酷的战争。即使我们获得抗生素等，优势也是短暂的。但过去摆脱这种困境的方法一直是武器的不对称性。在病毒、细菌和我们的世界中，这可能吗？

人类？是的，我认为总的来说，我们将赢得与大多数病原体的战斗，因为我们现在拥有如此多的可能性，人类的聪明才智可以帮助我们战胜它们。我们只完全消灭了一种主要的人类疾病，那就是天花。但是，这确实很重要。它可能是所有疾病中最大的杀手。而且

当然，当你想到它导致了绝大多数居住在美洲的人在欧洲人到来时感染天花而死亡时。但我们已经将脊髓灰质炎减少到几乎灭绝。我们对许多其他疾病也做了同样的事情。我们几乎已经消灭了它们。我们正在控制疟疾和艾滋病毒等疾病，

现在，你完全正确，我们前进 100 码，然后后退 50 码，因为疾病发生了变异，或者它找到了解决问题的方法等等。但是很多疾病，特别是那些由昆虫传播或通过水传播的疾病，

已经放弃了西方文明。它们无法在我们的群体中立足。它们仍然存在于贫穷国家，但是，你知道，霍乱、伤寒、过去所有这些可怕的杀手，黄热病、西方世界的疟疾，都无法再发动攻势了。这是因为我们切断了，你知道，我们打破了循环。我们切断了我们被感染的方式。

病原体进入我们体内的一种方式是我们到目前为止无法应对的，那就是通过鼻子。大约有 200 种不同类型的病毒会导致普通感冒。普通儿童每年冬天会感冒 7 到 10 次。正如我们今年所发现的那样，我们是呼吸道病毒非常诱人的目标。总的来说，它们保持温和，因为它们希望我们四处走动

参加聚会，去上班。他们不希望我们待在家里，因为如果我们待在家里，我们就不会感染任何人。在不伤害我们太多方面存在某种共同的利益。所以我认为，这是一种看待病毒与人类之间战争的博弈论方式，这非常有趣。我很欣赏这种观点。

《理性乐观主义者》帮助许多人，包括我自己，看到了乐观主义的合理性。我的意思是，我们的许多信念似乎都是自我实现的。如果我们将愤世嫉俗者定义为聪明但失去了希望的人，那么这将成为我们看待世界的方式。愤世嫉俗者和悲观主义者不仅不会创造（这是本次采访的主题），而且他们往往还会阻止其他人创造，因为态度和信念往往具有传染性。

发明和创新要求我们理性乐观。你如何看待社交媒体的作用，它在集体上做得非常出色，让你接触到越来越多的愤世嫉俗者和悲观主义者，从而导致你自写书以来乐观主义的减少？是的。

好吧，我担心社交媒体对社会的影响。它显然让我们两极分化了。它显然加剧了这样一个效应，即好消息不是新闻，坏消息才是新闻。但这并不是什么新鲜事。我们一直都是这样。我们总是强调消极面，而不是积极面。

我的意思是，当我写那本书时，我被带回到 100 年、200 年前，发现当时的畅销书几乎总是悲观的文章，这让我着迷。你知道，无论是 1798 年的托马斯·罗伯特·马尔萨斯还是 20 世纪之交的西方衰落，你知道，书中都说，

是的，总的来说情况有所好转，但它们不可能继续好转。我们是看到恶化开始的那一代人。所以我们这一代人这么说没有什么新鲜的。在我们日常关于世界的讨论中，悲观主义的盛行没有什么新鲜的。有趣的是，我们对个人生活并不那么悲观，而是对人和地球总体而言悲观。

当然，社交媒体似乎在某种程度上集中、放大了这一点。我认为，这是一件令人不安的事情。媒体技术往往会这样做。我的意思是，我认为印刷术和马丁·路德所扮演的角色，我的意思是，他是印刷术最伟大的企业家。他当时是名副其实的畅销书作家。总的来说，他到处告诉每个人他们将下地狱，因为他们都腐败和罪孽深重等等。

他并没有传播好消息。然后，无线电在 20 世纪 20 年代独裁者的兴起中发挥了重要作用，利用了我们的悲观情绪。我觉得媒体技术在这方面可能是危险的。但是我会放弃社交媒体吗？我会放弃与我世界各地的朋友进行广泛社交联系的机会吗？而且

分享笑话并了解他们的家人情况。不，我不会。我认为，特别是对于许多年轻人来说，这是一个恩赐。这是一个福音。所以我们必须学会与这些技术共存，不要让它们压倒我们。我想象一下现在没有所有社交工具的世界，我们无法利用这些工具与人们保持联系，因为我们保持社交距离，并在我们的房子里冬眠，当然，你也可以反过来说，如果我们没有

所有这些社交联系工具，那么也许我们永远不会封锁。你知道，我们根本做不到。在这种情况下，当然，疫情会更严重。

但在某种程度上，视频会议、社交媒体、电话、电子邮件以及所有这些东西的存在使得政府能够说，好吧，我们将封锁整个社会，包括健康的人，这在以前从未真正做过。我想换个话题，谈谈创新。你书中的一个主题是创新和发明之间的区别。你能详细说明一下吗？

是的，我故意谈论创新而不是发明，因为我认为我们已经谈论了很多发明家，那些想出改变世界的绝妙想法的杰出人物。我想谈谈创新，这是一个将绝妙想法转化为对普通人来说实用、可靠、可用且价格合理的东西的过程。这是一个漫长的过程，需要付出很多努力，而且往往比

最初想出一个好主意更重要、更困难。有些创新会戏剧性地改变世界，而这些创新实际上并不依赖于任何发明。例如集装箱运输，它通过大幅降低海外运输货物的成本，对全球贸易产生了巨大的影响。

这根本没有涉及任何新技术的创造。它只是涉及我们组织船舶方式的一种变化。20 世纪 60 年代在美国，一位名叫马尔科姆·麦克莱恩的人为此获得了大部分荣誉。我试图强调的是，创新更强调协作的反复试验过程，而不是发明中孤独的天才想法。这是一个很好的……

我在书中讲述了一个很有趣的故事，它说明了这一点，那就是一只海狸和一只兔子看着胡佛水坝，海狸对兔子说：“不，我没有建造它，但它是基于我的想法。”当然，从海狸水坝到胡佛水坝需要大量的创新

这并不是发明。——我们倾向于认为存在一个黄金时代，个人发明东西，而现在我们有团队，但是你的书，我的意思是，它清楚地消除了这种观念。人们总是站在巨人的肩膀上，用他们的想法更进一步，甚至执行这些想法，以及这两者的结合。你需要好主意，但它们是必要的，但并不充分。你如何看待个人与团队的作用？

好吧，在某种程度上，我试图揭穿这样一个观点，即孤独的天才才是创新世界中最重要的因素。我们倾向于听到人们说这样的话，例如，一个庞大的人口之所以能够更具创新性，是因为存在天才的可能性更大。

我认为事实并非如此。我认为发生的事情是人们分享他们的想法，交换他们的想法，进行合作。真正重要的是人们之间沟通的效率，而不是他们作为个人的聪明程度。

在某种程度上，我试图摆脱这个“创造力”这个词，它往往意味着一种特殊的“汁液”流淌在发明家的血管里，而普通人的血管里却没有。但是，如果你看看托马斯·爱迪生或杰夫·贝佐斯等人的职业生涯，或者与当今任何伟大的创新者交谈，他们都会强调反复试验、失败、犯错和重新开始的重要性。

他们还强调合作的重要性。对我来说，说明这一点的最精彩的故事是塞缪尔·兰利和莱特兄弟之间的对比，这两个不同的团队试图在

1903 年创造第一架动力飞机。兰利人脉广泛，是史密森尼学会的负责人，是一位天文学家，获得了巨额政府拨款来建造飞机，秘密地去做这件事，因为他非常聪明，不想让别人窃取他的想法。他的飞机在 20 英尺后坠入波托马克河。

十天后，在北卡罗来纳州海岸的一个岛屿上，来自俄亥俄州的两个没有大学学历的谦逊的自行车技工成功地完成了兰利未能完成的事情。

他们之所以能够做到这一点，是因为他们准备进行合作并进行大量的反复试验。那时他们已经进行了数百次滑翔机和风筝实验。他们使用了风洞。他们与世界各地的人们进行了沟通，特别是芝加哥的一位名叫奥克塔夫·尚努特的人，他是思考飞行的人们网络中的一个节点。

他一直在借鉴澳大利亚的一位名叫劳伦斯·哈格雷夫的人的想法，后者发明了盒式风筝，这基本上是帮助你建造双翼飞机的原理。关键是莱特兄弟站在巨人的肩膀上，但他们也与人们合作，他们正在进行实验。我认为，他们以正确的方式进行了创新，而塞缪尔·兰利则做错了。这个故事的一个有趣的脚注是史密森尼学会

此后几十年来，都不愿承认莱特兄弟是第一批登上天空的人。他们展出了兰利的飞机，该飞机在事件发生后已被改装，使其能够工作。但他们最终被说服将莱特兄弟的飞机也放在史密森尼学会。你认为这种错觉有帮助吗？人们……

这样一来，人们在成长过程中就会认为他们个人可以有所作为，例如他们可以攻克癌症，他们可以研制出疫苗。这是一种关于个人与团队的错觉，但我不知道它是否有帮助。是的，但我认为这种无益的错觉是你需要接受专门的培训

你需要成为一个特殊的人才能做到这一点。再次回到莱特兄弟，拍摄他们起飞当天照片的人有一句精彩的引言。他说：“他们是我见过的最勤奋的男孩。”因此，要说明这一点，实际上你真正需要的只是一个开放的心态，准备好付出大量的努力，不介意你第一次或一万次失败。这些都是我们都可以拥有的特征。

因此，我希望让人们思考的一件事是，创新极其重要。它非常有益。如果我们能够实现一项重大创新，对我们所有人来说都是一件美好的事情。

这是对我们所有人来说都可行的事情。这不是某些人的特殊专利。我最近实际上从一位意大利朋友那里听到一个关于阿根廷一位车库技工的精彩故事，他最近发明了一种……

用于安全分娩卡在产道的婴儿的装置。这是一个非常简单、非常巧妙的装置。这是一个没有任何医学知识的人。这是一个很好的故事，提醒我们，你知道，你不必非凡才能做出贡献。是的。

是的，我很喜欢这一点。我想回到的一点是你说过它涉及很多失败，也就是反复试验。我认为，就人类而言，这更类似于人工选择，而不是自然选择，自然选择只是随机变异。我们正在选择变异，我们正在尝试它们。如果你做的是其他人都在做的事情，你就会得到与其他人相同的成果。这意味着在我们的日常生活中会有很多失败

在一个公开失败的时代。因此，我认为，如果你想创新，你必须越来越能够公开失败。你能进一步阐述失败的影响吗？是的，杰夫·贝佐斯

在这方面很有趣，因为他谈到了挥棒落空的重要性，如果你挥棒不够用力，没有落空，你就不会取得很大的成功，亚马逊的故事是你可以讲述的，我在书中试图做到这一点，你可以将亚马逊的故事讲述为一系列灾难性的失败，你知道，他们在早期犯了很多错误，他们

然后他们在互联网泡沫时期收购了公司，结果却失败了，所有公司都破产了。他们试图进军玩具行业，但没有成功。他们一次又一次地犯错。但每次他们都在进行足够的实验，以便一两件事会奏效，他们能够继续下去。当然，最终他们成为了世界上最大的公司。失败至关重要。托马斯·爱迪生说，我没有

失败，我只是找到了 10000 种行不通的方法。他和大约同一时间发明灯泡的其他 20 个人之间的区别在于，他准备努力测试 6000 种不同的植物材料，然后才选择日本竹子作为灯泡的灯丝，这种灯丝可以使用很长时间，而其他人则不愿意做那么多……

失败，就像那样。当然，这并不意味着每一次失败都只是通往成功的一步。我在书中写道

创新领域确实会发生失败、伪造和欺诈。江湖骗子会暂时逃脱，然后最终被发现。我们必须保持警惕。我们不能指望仅仅因为我们失败了，我们最终就会成功。在我看来，美国为创新世界带来的伟大成就之一是相对容忍失败。与

大多数欧洲国家相比，你创办了一家公司，但它失败了，这在硅谷的风投眼中往往是一件好事。只要它没有过于引人注目或过于频繁地失败，至少它表明你正在尝试，并且你已经从失败中吸取了教训。这是一个

我们需要告诉孩子们今天的教训，因为他们经常被教育认为我们必须不惜一切代价保护他们免受失败。我不确定这样做是否明智。你认为父母应该如何向孩子灌输这个教训？就像我们作为父母如何试图在一个失败多少不可避免的世界中抚养我们的孩子一样，

你必须随着时间的推移也锻炼这些能力，对吧？如果你失败或跌倒，这并不是世界末日。

是的，这并不容易。这在电影或其他东西中经常是一个老生常谈，你知道，振作起来继续前进是我们所有人必须在某个时候学习的一个特征。我当然试图告诉我的孩子们，是的，你在那件事上做得非常糟糕。但这并不意味着你是一个坏人。这意味着更有理由尝试其他事情或以不同的方式尝试。你很可能会更成功。

如果每个人都在尝试不同的想法，那么洞察力在多大程度上是不可避免的？好吧，我对同时发明现象很着迷。我在书中写到了它。我借鉴了凯文·凯利的想法，他写了一本名为《技术想要什么》的书，关于技术似乎如何决定接下来由某人发明什么。正如我所说，在 19 世纪 70 年代，有 21 个不同的人想出了灯泡的想法。有

甚至更多的人在 20 世纪 90 年代初想出了搜索引擎的想法。如果你不让谢尔盖·布林遇到拉里·佩奇，或者没有托马斯·爱迪生，你仍然会得到灯泡，你仍然会得到搜索引擎。这使得创新似乎完全不可避免。人们完全是可有可无的。

当然，这不可能完全正确，因为我们本可以在几百年前就拥有灯泡了。

但它确实表明，当技术成熟时，当结合在一起形成新技术的组合技术达到某种程度时，人们这样做似乎是不可避免的。让我着迷的是，我们能够提前预见这些转变的次数很少。所以，再次以搜索引擎为例。

当你从现在往回看时，它看起来令人难以置信地明显，搜索将成为互联网非常重要的组成部分。无论是谁破解了它并为我们提供了最好的搜索引擎，都将赚到最多的钱。我认为搜索引擎可能是我一生中最有用的创新。我每天都在使用它。但在 80 年代，人们是否写过关于搜索在新生互联网中即将发挥的作用的文章？

实际上，很少有人预见到这一点。甚至发明搜索引擎的人也没有真正从这个角度考虑过这个问题。我的意思是，发明谷歌的拉里·佩奇和谢尔盖·布林认为他们正在编目互联网。他们一开始并没有认为自己是在发明搜索引擎。

所以这里存在一种奇怪的不对称性，即某些创新在达到一定程度时是不可避免的，但当你向前发展时，它们却具有非凡的不可预测性。当然，如果某些东西在未来几年内不可避免地会被发明出来，那么某些东西不可避免地会被发明出来。我无法告诉你是什么，因为它是不可预测的，但从回顾来看，它是不可避免的。

那么，那些真正走出去并到达那里的人就更值得称赞了，因为他们正在参加一场比赛。贝多芬不必担心有人会在同一时间和他一起创作第九交响曲。因此，发明家和科学家之间存在一种奇怪的事情。我的意思是，我写了一本关于弗朗西斯·克里克的传记，他曾经说过这句话。他说，如果吉姆·沃森被网球击中而死，我认为我不会发现 DNA 的双螺旋结构。

但有人会在一年或两年内发现。这使得他更加令人印象深刻，因为他和沃森足够聪明，能够看到这一发现已经成熟，并在机会来临时抓住机会。你能详细说明一下我们之前讨论过的想法与执行阶段，以及它们对社会的价值以及哪一个更有价值吗？好吧，我……

倾向于认为我们高估了想法，低估了执行，即把想法转化为实际创新。因为我们为那些发现基本原理或第一个原型的人树立雕像，但我们并没有为那些

围绕着使该设备便宜化而建立业务的人树立雕像。你能想到一个仅仅因为他们降低了某些东西的成本而为某人树立的纪念碑吗？而事实上，如果你看看例如电照明的历史，它已经大幅下降。因此，与 100 年前或 200 年前相比，现在照亮你的房子是极其便宜的。这是一个

非常有价值的创新。我的意思是，我们现在使用的 LED 灯既耐用又节能，但能产生非常良好、可靠的光线，这是许多人多年来逐步完善白色 LED 照明的结果，其中一些人在日本，一些人在欧洲，一些人在美国。基本上，我们中的任何人都不知道他们的名字。

但他们对我们的生活产生了巨大的影响。我们沉迷于谈论 100 多年前发明第一个灯泡的人。我已经谈到了托马斯·爱迪生。但实际上，仍在研究这项技术的创新者同样重要。是的，我认为这是真的。他们就像世界上的无名英雄，对吧？是的，我认为这是真的。

为了举例说明我最喜欢的书中无名英雄的例子，我写了关于杀虫剂处理的蚊帐，这种蚊帐可以在你睡觉时让你远离蚊子，如果用杀虫剂处理过，它会更有效得多。

这项技术扭转了疟疾的增加。疟疾一直持续到 2003 年才开始上升。现在，它作为世界死亡原因正在下降，下降得相当快。这完全是由于这项技术，并非完全如此，但几乎完全是由于这项技术。它比抗疟疾药物更有效，比排水沼泽或喷洒蚊子更有效。

所以我对自己说，这是一项非常好的技术。它相当低技术含量。它很简单。它很便宜。它非常有效。是谁发明的？它从哪里来？我将这个故事追溯到 1983 年布基纳法索的一份打字稿，其中

描述了一位名叫弗雷德里克·达里埃特的法国人和他的同事进行的一项设计精良的实验。我联系了退休的达里埃特，并说，你能告诉我这是怎么回事吗？发生了什么？该实验的结果令人难以置信地强劲。它表明，蚊帐在防止你被蚊子叮咬方面相当有效。杀虫剂处理的蚊帐非常有效

而且，经过杀虫剂处理的蚊帐即使破了洞，实际上也很好用。所以，即使这东西在几周或几个月内受损一点儿，也没关系，这是一个非常重要的发现。没有人听说过达里奥特。他从未获得诺贝尔奖。在我看来，他应该获得的。我认为他从未致富。整个事情都是以非营利的方式进行的。

你知道，如果我能做到一件事，那就是让他的名字名扬天下。你在书中提到，创新使我们能够彼此合作。你能详细解释一下你所说的意思吗？我认为，几千年来人类历史的伟大主题是，我们在生产中变得越来越专业化，在消费中越来越多样化。

所以，与一个自给自足的农民相比，他试图种植所有自己的食物，制造所有自己的机器等等，这样的人必须工作很多小时才能创造出不太高的生活水平，因为他们只消费自己生产的东西。而今天，大多数人每天工作8个小时，从事非常专业的工作。

你知道，他们并没有制造他们需要的一切。他们只是做一件事。他们正在制作播客或其他什么东西。然后通过将其卖给他人，他们满足了他们所有的需求，然后他们就去花一天剩下的时间消费其他人为他们创造的东西，无论是电影、饭菜还是其他什么。所以实际上，

我们正在建立这样一个网络，我们都为彼此工作，你的一点点努力最终会对其他人的福祉做出巨大贡献。我经常回顾的一篇精彩文章是经济学家莱昂纳德·里德在1958年写的一篇名为《我是一支铅笔》的文章。它是由一支铅笔写的。

铅笔试图了解它自己的起源。它是怎么来到世上的？它对此进行了研究，发现它是由木材和石墨制成的。它外面有油漆，末端有橡皮等等。

因此，它追溯了这些材料的起源，发现木材来自俄勒冈州砍伐的一棵树，当时一个伐木工正在喝咖啡，并使用由其他人制造的链锯。种植咖啡的人也在贡献等等。制造这支铅笔需要一个庞大的网络。然而，没有一个人知道如何制造铅笔。甚至连在

铅笔厂工作的人也不行，因为他们不知道如何砍树或种植咖啡。所以，当你开始以这种方式看待世界时，它清楚地表明了我们之间一直存在着多么奇妙的合作，通过交换媒介，通过我做我擅长的事情，你做你擅长的事情，以及我们在更大规模上分享成果。

这是一个宏伟的协作式分布式智能的例子，我们通过这种方式实现了它。在很多方面，这是人类的一项非凡成就。是的，为了让这个故事更有趣，当我第一次开始思考这个问题时，关于我们在生产中变得越来越专业化，以便在消费中变得越来越多样化，

我突然想到的是，当我读海姆·奥菲克的一本精彩的书《第二自然》时，他是一位学者。我给他写信说，这个想法绝对棒极了。你能告诉我你是否写过其他关于它的东西，或者你从哪里得到这个想法吗？他回信说，你知道吗？我想我是从读你的书《美德的起源》中得到这个想法的。我说，我不认为那本书里有这个想法。

他说，好吧，我想确实没有。而且，你知道，我的意思是，我们正在合作产生这个想法，它大于我们贡献的总和。我敢说其他人也有过这个想法。我并不是想声称拥有它的唯一所有权。但这正是我们所阐述观点的一个很好的例子。我认为在某种程度上这是正确的，对吧？当你与他人交流时，这几乎就像你试图复制某人一样。

DNA，并且存在复制错误，这就是错误以及你如何理解对方所说的话。有时这些是积极的，有时这些是消极的。但在这种情况下，听起来这种复制错误，接受错误改变了他对这个想法的思考方式。他从你的书中得到了一些你没有明确写的东西，但正是因为你的书，它才在那里。绝对的。实际上，这可能是对你关于失败问题的更好回答。你知道，这不是失败，而是一个错误。

只要错误中存在一定程度的随机性，那么自然选择就会发挥作用。我最喜欢的引言之一，我从丹·丹尼特那里得到，来自一位名叫阿兰的法国哲学家，他在20世纪初说过，当你仔细想想时，船只以达尔文的方式进化，因为不能工作的船只沉入海底，而设计良好的船只不会沉没。

因此，制造船只的人会复制那些没有沉入海底的设计。所以，下次你坐飞机时，你会认为，与生物有机体不同，这架飞机是由工程师制造的，对吧？由一位智能设计师制造的。是吗？因为这位工程师正在复制其他人做出的设计，并进行了一些修改和改进。

他正在复制其他人做出的设计。以此类推，一直追溯到莱特兄弟。从这个意义上说，飞机和船只确实已经进化了。这不是一个比喻。这就是实际发生在它们身上的事情。它有点像数字化的。我的意思是，似乎缺乏创新，无论如何。为什么创新在数字和我的手机等领域经常有效，而在病毒检测等其他领域却无效？

是的，我对这个非常感兴趣。我们经历了一段数字、软件、计算机和通信方面非凡创新的时期。但就创新而言，我们在交通运输方面实际上经历了一段停滞时期。我们的祖父母有相反的经历。我的祖父母出生在20世纪之交。那是在电话发明很久之后。他们一生中都有电话。

但他们几乎没有其他通信和计算方面的改进在他们1960年代去世之前就传到了他们那里。我有相反的经历。对不起，但他们也经历了交通运输方面的巨大变化。你知道，他们出生在汽车和飞机发明之前。他们死时，人类已经登上了月球，火箭在空中飞行，超音速喷气式战斗机和其他各种奇怪的东西。直升机，你知道，所有的一切。在我的有生之年？

好吧，747飞机在我11岁的时候就被发明了。直到几个月前它还在服役。我们没有飞行汽车、喷气背包、常规太空旅行，所有这些都在20世纪50年代被承诺过的事情。但我们在计算和通信方面取得了令人难以置信的进步。现在，为什么是这样呢？在某种程度上，这显然是……

一种技术可能性。硅晶体管的发明在一个领域产生了巨大的影响，但在另一个领域却没有。交通运输技术、内燃机等都遇到了某些收益递减的限制，顺便说一句，我们预计在未来10年内会突破这些限制。我有点怀疑我们是否会突破。两者之间的对比非常鲜明。

我不完全理解为什么是这样。在某种程度上，我们已经使创新者难以在其他领域工作。我们设置了过多的法规，过多的障碍，过多的成本。例如，几十年来，我们一直无法提出新的核电站设计方案。这是因为根据目前的许可制度，为核电站申请新的设计许可将花费数十亿美元。所以没有人费心去尝试。

最终，只是法规阻碍了发展。还有其他原因。但是如果你想想，你知道，我那天在想，如果有人10年前提出了一种便携式床边即时诊断设备的想法，用于检测病毒，那么我们现在就可以拥有它了。

但想象一下，如果那个人说，哦，我无法面对三到四五年才能获得许可，并经历极其昂贵的试验来证明它是安全有效的。我想我会去发明一个电子游戏。我怀疑有一两个人这么做了。你知道，在某种程度上，数字世界已经将人们从创新的其他领域吸引走了。

我们可能需要重新平衡这一点。顺便说一句，我的论点是，我们在20世纪上半叶取得了交通运输方面的创新，在下半叶取得了通信方面的创新。

21世纪上半叶可能并非完全是关于计算机和通信的，可能并非完全是关于人工智能的。它可能是关于生物技术的，例如，我怀疑它将会是。是的，我相信很多人在听了这个之后会长大，并希望进入这个领域。我的意思是，我们在金融行业看到了很多创新，该行业也受到严格监管。所以这让我对现实情况有点怀疑。

法规的作用以及它如何影响事物。显然，它确实如此。你还希望赢家成为赢家。而且，我们似乎越来越希望人们获胜，但不要太多。我很想知道你认为政府应该考虑哪些政策含义来促进其社会内部的创新？这是一个非常困难的问题。我认为没有人找到过能够为不断发展的社会带来创新的魔法子弹。最主要的是清除障碍，无论是监管障碍还是其他创新障碍，只是为创新创造一个自由发展的空间。这对我来说是政府能够做的最重要的事情。

挑选赢家并说，我希望这项技术在某个日期之前得到开发，这有着非常糟糕的记录，并且很可能会导致输家挑选政府。换句话说，错误的人最终获得了拨款和补贴，因为他们与政治关系密切，而不是因为他们拥有最好的计划。我认为解决这个问题的方法是

在企业家面前悬挂一个奖品，并说，如果你发明了解决这个问题的方法，你将获得奖励。奖励不必是一笔现金总额。它

例如，可以是提前市场承诺。盖茨基金会对肺炎球菌疫苗做了这件事，说如果制药行业能够研制出这种疾病的疫苗，这种疾病会杀死贫穷国家的儿童，那么别担心，尽管发明这种东西看起来没有利润，但我们会确保你通过提高你能收取的价格来获得适当的回报。

这非常有效。而且，在这个疫情中，我们对疫苗也做了类似的事情。

我的意思是，世界各国的政府都说，看，如果有人能研制出COVID-19疫苗，我们会购买4000万剂、5000万剂，无论是什么剂量。这已经促使不同公司之间展开激烈的竞争。而这件很棒的事情是政府

没有挑选赢家。他们说我们会……我的意思是，他们挑选了一些赢家，但他们不必提前决定这些生产疫苗的技术中哪一种会有效。因此，这非常有趣，它激励了一种新技术走向成熟，也就是说，Moderna和BioNTech在此之前一直在探索的信使RNA疫苗，

他们非常努力，筹集了大量资金，他们正在研究这个问题，他们遇到了很多死胡同和失败，并再次尝试，找到了解决他们一些问题的变通方法等等。但不能保证他们能够让他们的股东赚钱，或者解决问题，或者为癌症或传染病找到解决方案。

然后这场大流行病来了，突然政府的这些合同的奖励正是他们突破所需要的。所以我认为，在未来，奖品方法应该被探索作为激励创新的方法，它始于18世纪英国的经度奖。

当时政府说，我们真的不希望我们的船只总是因为他们认为自己在大西洋中部而沉没在西利群岛。如果有人能找到一种方法来像测量纬度一样测量经度，那么我们会给他们很多钱。这个问题出乎意料地被一位名叫约翰·哈里森的约克郡谦逊的钟表匠解决了，他说，你只需要一个好钟，这样你就能知道伦敦的时间了。

你不需要看星星或进行复杂的数学计算。

他们非常不愿意给他奖品，但实际上他们最终还是给了他。我很想知道你认为政府除了奖品和设定方向之外，还有什么其他杠杆可以促进创新。显然，主要的事情是确保有大量的研发活动，在某种程度上要资助它，因为毕竟，政府从我们这里拿走了很大一部分钱。所以，如果这些钱没有用于鼓励创新的事情，那就太可惜了。

确保有良好的教育机会，并培养开放和自由。你知道，最终，这一切都归结为自由，交换思想的自由，失败并重新开始的自由，改变主意的自由，在你认为应该投资的地方投资的自由，作为消费者表达你对一种新技术而不是另一种新技术的偏好的自由。例如，

谷歌成立了一家名为谷歌X的公司，该公司尝试一些古怪的想法，看看它们是否会制造出令人兴奋的新产品。其中一些是惨败，这很好。而另一些则在技术上取得了成功。

我在想谷歌眼镜，这项技术可以通过你的眼镜看到，我不知道，股市正在做什么，或者天气预报是什么等等。这是一项出色的技术，而且运行良好，他们将其投放市场，但没有人愿意购买。事实证明它不是。

这不是人们想要的，至少不是2500美元。是的，很多这可能是时机问题，对吧？在书的结尾，我认为你有一句很好的总结，我认为是，创新是自由的产物，是繁荣的父母。没错。这就是我所说的。创新解释了过去300年来所有的繁荣，实际上，几乎所有繁荣。很明显，这是让人们自由交换思想的结果，

它不是唯一重要的事情，但它是一个重要的特征。对我来说，奇怪的事情之一是，创新似乎在地理上是集中的。我的意思是，在过去的50年里，它一直是加利福尼亚州的硅谷，而这似乎现在正在结束。在此之前，是大不列颠维多利亚时代。然后，你知道，在此之前，是意大利文艺复兴时期等等。

在某个时候，它可能是古希腊和中国。为什么它似乎一次只发生在一个地方？这场持续了几十年的森林大火在一个地方爆发，然后在另一个地方爆发，这真的让我困惑，因为这里发生的事情并不明显。我的意思是，你可以提出解释，说明为什么加利福尼亚州如此非凡的创新

你可以上市公司并保留控制权的方式，斯坦福大学的国防开支数量，自由，阳光，移民数量。各种各样的解释。你可以提出的要点，这同样适用于意大利文艺复兴时期和

古代阿拉伯和古代中国等等，是城邦往往具有创新性。那些独立的、相对较小的政治单位，与其他地方进行非常活跃的贸易，往往是发生大量创新的地方。英国的辉煌时期是因为它

是庞大的自由贸易网络的一部分。这是因为人们会第一次见面。因此，思想会相遇。

利润将被用于投资，激励措施将可用，以及自由地决定做什么。你知道，在过去的几百年里，大多数人类都生活在告诉他们可以做什么和不能做什么的政权下，大多数时候，你知道，无论是在帝国还是……

军事国家或其他什么，或者在此之前的封建国家，人们很少有自由作为商人、投资者和企业家行事。任何允许这种情况发生的地方都会取得成果。

我前几天查看了一个繁荣指数，在过去10年中，在繁荣衡量标准方面，在其大陆排名靠前的国家都是开放的自由贸易国家，但规模相当小。例如，毛里求斯是非洲最繁荣的经济体。博茨瓦纳位居第二。以色列在其所在的世界地区。丹麦在欧洲。

你知道，智利在南美洲等等。所以我认为这是所有这些的一部分。基本上，是城邦。为什么它会结束？如果你看看荷兰在17世纪黄金时代之后发生的事情，当时他们是世界上最富有、最繁荣、最成功的地区，最终他们花费越来越多的钱……

在他们自己身上和债务上。如果这听起来很熟悉，那么这就是它的本意。我认为文明在某种程度上变得贪婪和放纵，开始将他们的金钱、专业知识和兴趣投资于并非导致企业家创新的事情，

而是导致过度支出和过度借贷的事情。然后，你可以通过金融工程继续一段时间，但它最终似乎会耗尽。另一种结束方式是当某个独裁者出现并说，好吧，现在我掌权了，我将告诉每个人该做什么，我将

呃，不允许你交易。例如，在中国，一千年前，宋朝是一个经济相对分散的时期，商人相对自由地决定他们想做什么，他们想发明什么。呃，

非常创新的时代。然后，在蒙古王朝之后，它被明朝所取代，明朝采取了相反的方法。基本上，官员们会告诉商人他们是否可以离开城镇，他们必须在仓库中储存多少库存，他们是否可以进行对外贸易等等。这不是繁荣的秘诀。

是的，绝对不是。我们无法预测这些地理集中区域，我认为那可能是愚人的差事。但是当它们出现时，我们绝对可以促进和鼓励它们。让我们希望有人能接住球并跑起来。因为，你知道，例如，中国在过去的几十年里经济上相对自由，但在政治上却非常不自由。我认为这种情况现在正在改变。我认为它在这两个方面都不太自由。所以我认为它不会……

在很长一段时间内引领世界繁荣。

我想知道，有趣的是，如果假设你可以不受惩罚地窃取他人的创新，情况会如何变化。你不一定需要成为创新的创造者才能从中受益。好吧，总是有这样一个问题，即最具创新性的国家会对其他国家窃取他们的东西感到非常愤怒。在美国革命之后不久，有一段引人入胜的历史时期，当时

他们从事猖獗的工业间谍活动，试图窃取英国工业的秘密。他们派各种各样的人过来四处游荡，假装是传教士，而实际上他们正在绘制工厂内部的东西。当然，我们最近也有类似的经历，中国对知识产权的态度就是这样。我对整个问题的看法是

你不应该担心它。如有必要，你应该把东西卖给他们。因为如果你能保持领先，如果你能利用你的优势变得更聪明，那么你没有理由不能无限期地保持你的优势。当其他国家正在迎头赶上时，这很好。这只是为你创造了一个市场。

是的，在某种程度上这是好的，对吧？因为如果你刚开始，你想要复制其他人最好的东西，并以此为起点，然后不要从头开始重新发明轮子，并在其基础上进行创新。是的，追赶式增长是一种公认的现象。许多东亚经济体，你知道，在我年轻的时候，日本以制造欧洲人制造的东西的廉价复制品而闻名。但这并没有持续多久。很快它就制造出了最好的东西。

没错。而且，从某种程度上来说，对世界有利的是，他们从更高的起点或更高的基线开始，即使这在经济上可能会产生后果。好吧，你知道，我们必须摆脱零和思维。每个人，你知道，另一个国家的繁荣对你来说不是问题。这只是意味着有一些富有的消费者准备购买你擅长销售的任何东西。

里卡多原理，比较优势原理的全部要点，这是一个绝妙的概念，是无论其他人是否比你更擅长制造一切，他们仍然会发现制造他们最擅长的事情并从你这里购买其余的东西更容易。因此，无论另一个国家多么繁荣，你总会有东西可以卖给它。

我很想知道为什么我们经常默认采用零和思维，而不是发展蛋糕和丰富。好吧，我认为这是因为在许多情况下，从生物学角度来看，零和思维是有意义的。也就是说，1万年前，营地里只有一个女人可以结婚。你的牛是我的两倍。

你得到了女人，我没有。这是一个零和博弈。从这个意义上说，我们已经花了数百万年的时间来思考你的收益是我的损失。

只是在过去的10万年里，在某种程度上，贸易似乎就是这样，大规模地进行劳动分工和前面我描述的合作系统。更像是过去的1万年。只有在那之后，我们才不得不从智力上理解这样一个想法，即别人的收益也可以是你的收益。

否则，这并不常见。有一些相互获益的生物学例子。例如，交配，我的意思是，

两个人交配生孩子不是零和博弈。是的，我喜欢这个。我的意思是，人类的一个决定性特征是，我们可以通过思考来推翻我们在这方面的一些进化本能，而许多其他动物似乎无法做到这一点。实际上，我认为没有其他动物能做到这一点。是的，史蒂芬·平克说，我可以告诉我的基因去跳湖。

没错。在我看来，我们生活在一个富足的文化中，如果我们开始转向发展蛋糕而不是分割蛋糕，这对社会将大有裨益……

我认为这对人们来说将是一个巨大的优势。是的，我同意。你认为互联网的发明会导致社交媒体，并导致我们都能看到彼此的观点，因为我们可以接触到所有这些多样化的、不同的观点和不同的视角，以及不同的看待世界的视角，并且我们会以某种方式更清晰地看待世界，或者通过他人的眼睛看待世界。结果并非如此。你认为这是为什么？

你是对的。我对此相当乐观。20年前，我认为，你知道，你现在不只读一份报纸，你上网就能找到各种各样的人在说各种各样的事情，你会想，哦，这很有道理。我没想到会这样。

这种情况确实会发生。你知道，我的意思是，我尽量做到这一点，不仅仅是阅读我同意的人。但我必须说，这是一种相对罕见的经历。我越来越惊讶于人们现在是如何身处回音室的。而且，你知道，他们甚至不知道你，你知道，如果你不在他们的圈子里，他们甚至不知道你在说什么。你知道，一位

记者今天早上说了一件非常有趣的事情，他说，你知道，当我离开一家报纸去为其他报纸工作时，人们认为我死了，因为他们从未读过那家报纸。但当然，你知道，报纸是旧媒体。为什么社交媒体会使这种现象更加强烈？我不完全理解。这与它是交互式的这一事实有关，你寻找转发或

点赞、回复，你通过强化你自己的偏见来获得它们，而不是走出你的圈子说不受欢迎的话，或者说温和的话。你知道，社交媒体的一个问题是，你表达的观点越强烈，它被放大的可能性就越大。如果你说，我不知道，我认为这个问题有两个方面，在推特上，总的来说，每个人都会忽略你。

是的，没有人想听到这个。我认为关于这一点有趣的事情之一是，我们能够找到像我们一样的人，他们会滋养我们细微的想法，并向我们表明我们并不孤单。最终，当我们周围都是有相同感受和想法的人时，他们会变得极端。好吧，我认为这里存在明确的部落主义。这是追溯到的一种本能的一部分。

你认为我们有什么方法可以对抗这种情况吗？是的，我认为……

无线电也发生了类似的事情。正如我提到的，在20世纪20年代，无线电在独裁者的崛起中扮演了重要角色，然而人们也同样对其寄予了乌托邦式的希望。我的意思是，无线电刚发明时，人们写的一些东西非常了不起，说这将带来世界和平，因为每个人都能听到对方的观点。我们再也不会发生战争了。好吧，这并没有实现。希特勒和墨索里尼之类的人利用无线电……

非常广泛地强化了其追随者的偏见。然而，你和我并不认为无线电是当今世界邪恶的根源。因此，有可能驯服这些技术，找到与它们共存的方法，制定出能够消除不良影响的文化规范。

而且我觉得我们已经在这么做了。我的意思是，如果你看看……那些真正讨厌的喷子，我认为他们现在不像10年前那样有影响力了。我可能错了。你认为这是因为我们正在学习作为个体去适应吗？是的，我认为我们作为个体在适应，但我们也……

协商相互可以接受的规范、规则和准则，以决定如何行为。史蒂芬·平克在他的著作《人性中的天使》中非常有趣地谈到了我们如何变得不那么暴力。而且，你知道，最终，这一切都归结于诺伯特·埃利亚斯提出的这种模型，即

在中世纪社会，因为别人冒犯了你而杀死他们是一件相当令人钦佩的事情。而500年后，它已经完全不像那么令人钦佩了。它被鄙视了。当你长大后，你会很快地理解这一点。你会想，哦，好吧，那我不会杀人了，否则我会被鄙视。我想让人们喜欢我。亚当·斯密实际上在他的道德情操理论中指出了这一点，即最终，是那个

从外部观察我们的公正旁观者，是我们一直在思考的对象。我们根据我们所知道的在我们的社会中有效或无效的行为来调整我们的行为。我认为这是一个非常有趣的地方，可以结束这次采访。不过，我还有一个问题，如果你能给每个人一个关于创新的信息，你会是什么？你会告诉世界什么？

我会告诉世界，创新极其重要。这是过去500年来最大的故事。这是对未来500年乐观的原因。它是无限的。我想这可能是我想告诉人们的，我们没有理由不能无限期地，如果不是无限地创新。人们会说，这怎么可能？我们会耗尽资源。我会说不会，因为……

如今，我们有一半时间都在创新以减少资源的使用。你知道，LED灯泡的耗电量只有它所取代的紧凑型荧光灯的四分之一。所以实际上，我不明白为什么我们不能继续创新以无限地增进彼此的福祉。如果你想想我们在过去200年取得的进步，想象一下未来200年的世界将会是什么样子。

非常感谢你，马特。这是一个结束对话的绝佳观点。我真的很感谢你今天抽出时间。谢谢。我真的很享受。嘿，在我们道别之前还有一件事。知识项目是由Furnham Street团队制作的。我想让这个播客成为你听过的最好的播客，我很乐意得到你的反馈。如果你有任何评论、对未来节目或主题的想法，或者是一般的反馈，你可以给我发邮件至shanefs.blog或在Twitter上关注我@shaneparish。

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