#124 Douglas Rushkoff: The Perils of Modern Media
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我们污染了推特，互联网，我们污染了互联网。这些都是游乐场。他们建立了互联网，是的，是为了科学家们能够互相交流。科学家们用它做了什么？他们最终讲述了虚构的《星际迷航》剧集，分享食谱，并接管了一个网络，每个节点都在说，你好，你是谁？让我们玩吧。你好，让我们玩吧。

让我们玩吧。就是这样。这是一场文化爆炸。我对普通的听众、读者、个人，像我这样的人的建议是，老实说，去真正的媒体获取信息。去社交媒体玩耍。欢迎收听《知识项目播客》。我是你的主持人，谢恩·帕里什。

本节目的目标是掌握其他人已经弄清楚的最佳内容，以便您可以释放您的潜力。我们采访世界一流的实践者和思想家，以便您可以更好地分析问题、抓住机遇和掌握决策。每一集都充满了永不过时的教训和见解。如果你正在收听这个节目，你错过了很多。如果您想要独家会员专享剧集、提前访问、文字记录和其他会员专享内容，您可以加入 fs.blog.com。查看节目说明以获取链接。

道格拉斯·拉什科夫今天在这里。拉什科夫博士是一位作家、教师和纪录片制作人，他专注于人们、文化和机构如何创造、分享和影响彼此价值观的方式。他是纽约市立大学皇后学院媒体理论和数字经济学教授，在那里他创立了数字人文实验室。拉什科夫被麻省理工学院评为十大最有影响力的知识分子之一。

我想和他谈谈，因为我想探索我们如何被技术塑造，以及我们如何塑造技术的一些方式。正如您可以想象的那样，我们谈论了媒体、文化、错误信息和技术。我并不总是同意他的观点，但我们进行了一次相当不错的谈话。是时候倾听和学习了。♪

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好吧，首先我想从你目前痴迷于什么开始？我现在痴迷于……

一种全面化、两极分化、法西斯主义的环境。撇开政治不谈，无论人们的观点如何，我觉得他们都变得如此奇怪地根深蒂固。每个人都有这种，几乎是这种实力即正义的观点……

价值观和意识形态的执行。每个人的方法都很僵化，无论是他们的商业计划、社会议程还是……

我过去常常认为，哦，你知道，当我处于事情的这一边时，我会看看，哦，看看那边。他们都很僵硬。或者如果我在那边，我会看看这边，然后说，哦，他们都很僵硬。然后当我对此采取更像麦克卢汉的方式时，你知道，麦克卢汉过去常常写很多关于我们居住的媒体环境的文章。尼尔·波斯特曼也是如此。这种文化就像细菌生长的培养基的想法，不知何故，我们处于一种……

这种极端主义和两极分化的氛围。然后我痴迷于，当我们处于这样一个僵化的环境中时，我们如何培养一种更人性化、更柔和、更灵活、更有同理心的生活方式，以及我们是否能够做到这一点，或者人类本身是否会屈服于这种奇怪的操作系统。是的。

谈谈这种极端的两极分化。比如，是技术创造了它，还是它放大了我们内在的东西？或者这是如何发生的？很难知道出现的媒体和技术是……

出现并成功是因为对该事物预先存在的文化适应性，还是新的技术或媒介出现后才使我们都变成那样。所以你可以说印刷术和书籍导致了……

文艺复兴时期所特有的各种个人观点和个人主义。或者你可以说人们开始认同个人主义的想法，他们使书籍、印刷术和透视画变得流行，因为这是他们所期待的。

或者你可以说电视是一种全球性的媒介，它把每个人都联系在一起。这就是为什么我们得到了那种奥普拉·温弗里式的跨越世界拥抱柏林墙倒塌的景象。或者今天，你可以说数字技术是一种一、零、是、否、对、错、选择以上之一的千篇一律的媒介。因此，人们的生活、政治和方法最终会变成那样。

或者我们是否已经处于一种技术官僚的、科学主义的文化中，自从尼采以来就扼杀了上帝，然后计算机出现了？当然，我们就在那里。这就是这种世界观的实现。所以我会说这两种情况都会互相影响。但你必须做的是，所以你会得到，我们得到了我们所要求的。

我们得到了我们的后上帝时代尼采式的计算机自动化杀戮灵魂的自动调音技术，现在我们正在，好吧，我们如何减轻其中的一些影响？我们如何在新的环境中找回那些被遗留下来的东西？

谈谈这个。我们该如何做到这一点？我们如何使用这些工具不仅拥有自主权，而且还能更好地理解不同的观点，并与他人建立相互依赖的关系？好吧，我会说首先不要坚持认为我们会在这些工具中找到这些工具的答案。

我现在参加的每一个会议都是关于我们如何改造区块链来解决互联网的问题？或者我们可以创建哪些健康应用程序来帮助人们管理他们的屏幕时间？这可能是技术，数字技术并不是数字技术的解决方案。它可能真的像安息日一样简单，你知道，有一天你没有插电。并不是反技术。

但是我们可以以某种方式将我们的技术带在身边，但在其他事情上则不行。我当时，我当时只是在看，你知道，我女儿从这个派对回家，派对上所有的人都在做……

是在他们的手机上打字和拍摄 Instagram 照片等等。过去你参加派对，我的意思是，在过去，即使是一个重要的派对，也可能有一些记者或摄影师在那里。那就像他们在工作。他们在为派对工作。他们必须报道派对。

为了他们的媒介，你知道，因为麦当娜出现了，或者，你知道，某些人。所以他们在那里，你知道。但现在我看着说，哇，所有这些孩子都是他们生活中工作的记者。他们在报道。我明白了。然后你去看你的设备，因为你想知道发生了什么，我想。但你并没有接触到正在发生的事情。你正在阅读业余记者的报道，对吧？

关于他们的一天，关于正在发生的事情。我说的是痴迷，这种记录一切的痴迷，但他们甚至没有，我写过这个，你甚至没有活在当下。所以我真的期待着有一天人们开始……

再次为了他们自己的缘故而欣赏他们的经历，并意识到如果你正在报道派对，你就不在派对上。如果你正在阅读关于派对的内容，你就不会在你真正所在的地方。没有人这样想，但这就像每个人都变成了……

记者，当他们在经历中时，他们作为记者写关于它的文章。当他们不在某个地方时，他们正在阅读新闻，阅读其他所有人的日记。就是这样，很好。我的意思是，花一个小时阅读人们的日记，但是，你知道，你想做什么？

我想谈谈你对新闻业的评论，每个人都像记者一样，以及这与我们消费的关于错误信息、事实和我们对世界的感知的信息有何关系。如果我们通过业余记者或认为自己是记者的人来消费信息，我……

他们都在报道一些事情，他们通过自己的视角进行报道，你知道，没有任何训练，显然是有偏见的。我们存在于这样一个充满……我应该说，错误信息的世界中，这可能是故意误导的。但也有所有这些信息在那里，这是一种……

通常无关紧要或信噪比高？我们如何过滤它？我们如何思考它？过滤它的一个方法是过滤我们自己和我们自己的表达。我记得 Blogger 推出的时候，Blogger 是最早的网络博客平台之一。埃文·威廉姆斯（后来的 Twitter 创始人）创建了它。我在一个会议上和他谈论过这件事。它只是一个婴儿平台。他就像，哦，你会用这个吗？我就像，好吧……

我认为我不应该使用它。我已经是一名记者了。我有，你知道，我在《纽约时报》联合报工作。对我来说，去那里是不公平的。这是一个游乐场。你知道，这是为了，这是为了，你知道，业余爱好者（在最好的意义上）去做这件事和谈论。这是一个社交网络。这不是为了让一些职业记者，你知道，我有一个平台。这不合适。对。

他就像，不，不，这是为了每个人。这是为了每个人。你可以像你使用它一样使用它。而且，你知道，我玩过一段时间。我的意思是，我最终在我的网站上某个地方有一个博客，我想。但我开始觉得，是的，每个人都能打出他们的感受和想法是很棒的。但仅仅因为你可以打字并不意味着你可以写作，对吧？仅仅因为你可以写作并不意味着你应该写作。这就像，

在过去，在 80 年代末 90 年代初的过去，唯一能够写书的人是那些愿意坐下来打出一整本书的人，你知道，当它很难的时候，当你不能只是剪切和粘贴东西的时候。这是一件大事。甚至在 Commodore 64 上，它仍然是一件大事。这就像工具使人们很容易打出很多字，但这并不一定使他们成为真正的……

作家，就像 Adobe Photoshop 并不能使某人成为平面设计师一样。是的。你知道，业余爱好者现在可以做一些很酷的效果。但是当你看到一件真正由真正的艺术家完成的作品时，你会看到，哦，那是设计。当你阅读一位真正作家的作品时，你会说，哦，这个人知道如何写作。新闻业也是如此。你在新闻课或新闻学院学习的一些东西，关于消息来源以及拥有两个消息来源对每件事意味着什么，什么是脱稿的，什么是录音的？这一切是如何运作的？我记得在互联网早期，我会去高中和大学演讲。我总是会得到这样的问题，你知道，

是什么让你的新闻比我的新闻更好？为什么你会有这么多读者而我没有？我就像，因为你他妈的是个大学二年级的学生，只是在信口开河。你知道我的意思吗？我为此工作过。我没有那样回答，但那是——

工具创造了一种错觉，即我们所说的话很重要，或者因为我们的文本看起来都像是在 Substack 上，这意味着它与其他所有内容具有同等价值。事实并非如此。我想会发生的事情是，随着深度伪造和其他……

其他类型的媒体出现，这使得区分所说内容和未说内容变得非常不可能。我们将再次，就像在任何视频出现之前一样，我们将依靠记者的正直和出版物的正直。

来衡量某事物的真实性水平。我们还没有到那一步。我们仍在寻找能让我们感到最愉悦愤怒的观点，无论真相是什么。好吧，过去我们把《纽约时报》或《华尔街日报》等组织视为事实与虚构的仲裁者。现在这似乎越来越难了。

因为我们讲述故事的方式以及注意力文化正在蔓延。你怎么看待这个问题？我的意思是，作为一个传统上进步的人，当我看到……

MSNBC 或 CNN 为了获得最大的影响力而略微歪曲或歪曲故事的方式，因为一旦他们或《时代》这样做，那么……

你应该转向哪里？你知道，当我看到《纽约时报》的一篇文章时，标题和前几段都在争论说，哦，你知道，当以色列开放其学校，其小学时，COVID 病例增加了。

然后你终于读到最后，然后你去看链接，找到研究结果。这就像，好吧，当以色列开放其酒吧、餐馆、剧院和公立学校时，COVID 病例增加了。

就像，因为他们在利用学校开放、学校关闭、学校戴口罩、学校不戴口罩。这是一个更大的标题。它会获得更多点击量。但无论出于何种原因，无论是你的政治立场还是你获得点击量的需求，你都歪曲了一个故事。一旦你这样做一次……

我怎么相信他们？不。这是否意味着我将去兰德·保罗或他的任何……你知道，或者亚历克斯·琼斯的网站，你知道，我可以在那里读到有一个网站在谈论这些医生是如何谈论 COVID 疫苗中含有……

鸡蛋，这些鸡蛋会孵化出铝寄生虫，这些寄生虫会复制，他们举起了一个铝寄生虫模型，以及它如何游泳，它并不是真正活着的，但它有点活着，这就像，伙计，

而且人们，你知道，人们正在给我发这个。他们就像，就像，看，看，哦，我的上帝，你必须在你的播客上和他们谈谈。这真的很重要。你知道，不要接种疫苗。很难然后有……实际上，你应该阅读这个。所以现在我告诉人们要收看朱迪·伍德拉夫主持的《新闻时间》。

他们很正常。NPR 现在尽可能保持中间立场。有一些地方。英国广播公司非常直接，但是……

如果我告诉人们不要看《时代》杂志。这是一个可怕的时刻。那么，《时代》杂志的论点是什么？我们必须在一个不断变化的环境中作为一个企业存在。为了竞争，我们必须比过去更耸人听闻，也许还要利用……

我们从未有过的一些立场或倾向。否则，我们将倒闭。我不知道那是……我认为他们的论点……唯一有效的论点是，看，我们变得非常庞大，为了维持下去，我们正在把大量的文章投入到火中。过去《纽约时报》每天只能写一篇论文，而现在我们每天要写相当于五篇论文，因为我们必须更新网站多少次才能获得内容。我们有更少的……

呃，对内容的监控和控制，就像任何人一样，我们的记者都被 COVID 否认论和疫苗谣言搞得焦头烂额，以至于他们最终试图宣传 CDC 想要说的任何事情，而 CDC 本身也有问题，因为 CDC 没有考虑……

向公众提供准确的信息。CDC 就像我们的医生试图告诉我们他们需要告诉我们的事情，以让我们服用药物。这与新闻业不同。你知道，当我看到福奇时，他正在寻求患者的依从性。所以这就是他说的话。他不是记者。更深入地探讨 CDC 及其在沟通方面的机构偏见。

他们在开始时是错的，对吧？他们很快并且错了。好吧，他们是正确的。他们正确的是他们观察到。因此，CDC 的工作是通过任何必要的手段来减少病毒在社区中的传播。他们在 COVID 早期观察了这种情况，并认为，你知道，口罩可能或多或少会在普通人群中提供一些最小的帮助，但是……

可能或多或少甚至没有接触到任何 COVID。就像，你知道，全国只有 300 例或 1000 例病例，而与此同时，医疗工作者却无法获得……

他们需要的设备。因此，如果医护人员暴露，他们更有可能感染这种疾病。如果他们感染了这种疾病，那么我们的医院就会瘫痪，无法照顾病人，病毒就会变得更加猖獗。我们必须做的是让人们知道，看，现在普通民众，你们不需要戴口罩。

现在需要戴口罩的是这些医疗服务提供者。所以不要戴口罩。你应该没事的。这些人会戴口罩。他们在控制疾病。这是真的。如果你富有，如果你像史蒂夫·乔布斯一样拥有世界上所有的钱，你可以过上理想的生活，

戴口罩，当然，现在，你知道，因为在那之后你会相信谁？就像，你作为一个普通公民，你如何相信他们会根据你刚才所说的话给你提供正确的信息？我不同意你的观点。我只是说这是正确的。这是我该如何做？他们应该说的是，现在我们正处于口罩分诊的情况。

就像你跑到商店买卫生纸一样，你也可以跑到五金店买走所有的口罩。但这将是一件非常糟糕的事情。这对社区来说将非常糟糕。你现在必须考虑这种疾病和整个国家，而不是你现在这种疾病。

我们希望您具有韧性，并在您的家中储备水和食物，并能够生活一两周。但我们真的需要这些口罩。如果你有它们，请把它们送到医院。我们将生产更多。希望到这种疾病在全国范围内猖獗的时候，如果情况变得那样，我们将增加口罩的产量。这样你就可以在需要的时候拥有它们。

你认为如果他们那样做了会发生什么？你认为每个人都会恐慌并跑出去购买口罩吗？当然。那么他们在看什么？所以他们必须考虑，好吧，我们必须管理这个。

这种疾病，它可以追溯到第一批公共关系人员。这就像沃尔特·利普曼和爱德华·伯奈斯以及第一次世界大战左右的那些人。当他们提出公共关系的概念时，基本上是在某种程度上利用你拥有的任何手段和故事来制造对某些事情的同意，他们相信的是……

你知道，他们他们的理想政府是，将会有一个由专家和科学家组成的委员会，他们将位于白宫附近的某个大型建筑物中。他们会弄清楚美国需要做什么？

他们会说，好吧，科学家们说，看，我们只有 30,000 个口罩，而我们有 3000 万人。我们必须让美国人把口罩交给医院，因为那是……而且我们知道现在这是正确的。我们该如何做到这一点？然后他们雇用伯奈斯或利普曼或公共关系人员来想出最好的方法。CDC，呃，

没有最好的人，对吧？他们像医生一样思考。医生如何与病人交谈？我们必须说什么？而且，你知道，如果你错过了一剂怎么办？为什么你必须服用这个？为什么你必须服用所有抗生素以及医生告诉你的所有那些东西？他们试图将美国人民视为病人。而且……

你知道，在这种环境中，当一个政治派系的势力和权力是基于取消任何与有组织政府有关的事情的合法性时，这是一个非常难以处理事实的困难环境。对。

继续沿着这条道路走下去，在取消合法性方面，当一个政党……

可能对此感兴趣，但你也有那些……你知道，可以说是通过你刚才谈到的内容使这更容易一些的组织，对吧？不提供准确的信息，因为你试图创造一种行为。所以你可能隐瞒了一些你不应该隐瞒的信息，这会助长这种取消合法性的行为。对。我的意思是，问题是，假新闻是否真的从……

政府或主要新闻媒体犯下的每一个错误中获得更多关注。换句话说，当有真正的陷阱时，

它有效吗？他们仍然会，我的意思是，COVID 疫苗是否会在你体内放入某些东西，然后 5G 塔会激活它，这就是为什么当你查看疫苗时你看不到它，但是一旦它进入你的体内，他们会在你的头上放一个勺子，然后一切都会变得有磁性。我们基本上停止关注……对。一旦他们这样做，这个故事是否因为《纽约时报》而获得了更大的力量……

略微歪曲了以色列 COVID 研究的真正结论？最终，是的。一旦你开始玩这个游戏，你就会输给那些更残酷地玩这个游戏的人。

如果你要站在所谓的基于事实证据的现实一边，你必须坚持下去。这并不意味着你不能相信灵魂和占星术以及你想要的一切。我不是说你必须是一个坚定的无神论者、科学主义极端分子，但你正在报道一些事情。

你知道，它必须是适合印刷的新闻。你知道，如果你是记录在案的报纸，并且你想保持记录在案的报纸，你……

你必须小心。你知道，事情会发生，对吧？海湾战争和糟糕的报道，或者说说了关于海湾战争的错误话并让我们卷入其中的人的名字。这种情况会发生。但你希望这种情况发生，你知道，十年一次，而不是，你知道，不是每天。如果你要在有线新闻上玩这个游戏，如果 MSNBC 和 CNN 等等要播放，你知道，新闻播音员在这些……你知道，

你知道，广播中发表意见，那么他们将被视为观点新闻。是什么，比如，我们如何摆脱这种情况？我没有看到一条合法的道路，让我们如何回到更中间、更基于事实的道路，你知道，无论如何都不偏向左或右，更不用说极端了。我们如何？哦，好吧，我们 99% 的人真的不需要知道这些事情。

老实说，你知道，我不看新闻。我必须说实话。就像，我不关注很多新闻。我没有。我的意思是，几周前很多人都在问我，你知道，我对乔·拜登的阿富汗撤军战略的想法。对。所以对于那些不知道的人来说，美国已经在阿富汗打了几十年的仗。然后拜登说，够了，我们只是要把他带走。而且……

而且基本上我离开了，然后一切都乱套了，每个人都跑到机场。这是一个充满塔利班和帮助美国的人的可怕场景等等。这太糟糕了。这就像，我不知道。老实说，我有很多……我的训练很少。

在中东撤军战略方面，你是带飞机还是船。你是否告诉敌人你要这样做？你不会吗？你带将军吗？而我只是不知道。我不仅不知道，而且我甚至不知道关于那里正在发生的事情的谁的故事是真实的，或者……

我甚至不知道他们从哪里获得信息。事情发生了，对吧？例如，在以色列发生了一些事情，发生了一些爆炸，然后又发生了一些爆炸。然后内塔尼亚胡这么说，然后拜登那样说。这就像任何事情都可能发生。

我不是说虚假攻击或其他任何东西，但可能是，你知道，内塔尼亚胡说现在负责的人说他们想去推平西岸。但他们并不真的想这样做。他们在这么说。所以他们获得了支持某个想要那样做的克内塞特可怕派系的选票。在他们宣布之前，他们已经打电话给拜登了。他们说，看，我要这么说。我希望你说我们不允许这样做，否则你会撤回支持。好的。好的。我们会那样做的。

所以他们设置了这个东西，然后你报道它。然后我在《时代》杂志上读到它。哦，看，内塔尼亚胡真的很糟糕。谢天谢地，拜登压制了他。可能是这样。可能不是这样。我不在那里。我不知道。坦率地说，我对这件事的看法并不重要。这并不重要。相反，如果我花所有的时间……

我花在试图理解这些在规模上运作并在我无法进入的密室后面运作的巨大问题上的时间。如果我卷起袖子，帮助我的邻居弄清楚老妇人现在如何获得食物，因为她摔断了她的该死的髋关节，而且没有其他人去处理它。或者那些刚搬来的人，他们有一个残疾家庭。

需要社区支持的孩子。所有这些事情，我们本可以在我们的社区里互相帮助，而我们却想把时间花在推特上大喊大叫。如果我们把这些时间花在帮助社区里的其他人身上，就会减轻中央政府和州政府的很多压力。

你知道，你不需要那么多福利。当邻居照顾邻居时，你不需要那么多计划，不需要那么多项目。你不需要那么多气候变化的补救措施。如果人们少做一些疯狂的事情，如果他们共享割草机而不是每个人都买自己的割草机，如果他们互相玩耍并进行当地的娱乐活动，而不是飞到世界各地去做各种疯狂的事情，那就好像

如果你与周围的人进行当地互动，并真正帮助现实中的人，我现在就能做到这一点，我们在上次飓风艾达中遭受了严重的洪水。当你这样做的时候，

你不需要那么多联邦紧急事务管理署（FEMA）。就像联邦紧急管理资金一样。你不需要那么多东西。而且很容易。减少对中央政府、中央新闻、全国性新闻和所有这些的依赖，变得更加自给自足。它更可持续，更具弹性，更不容易破碎。

它还会让你少一些敌人。我的意思是，我和川粉们并肩作战，把人们从泥里挖出来，进行讨论，我说的是这种情况将会越来越多。他们说，别疯了。这种情况每10000年才发生一次。我的意思是，让我们看看。让我们，你知道，但我们实际上是在一起交谈，互相递送水桶，而不是通过推特。

我对这一点有三种想法。一个是问题，我想，关于为什么我们认为我们对外交政策的看法很重要。这仅仅是因为我们现在可以访问这些平台吗？

我认为我们一直都很关心这些外交事务，但我们并没有那么沉浸其中，而且我们也不被期望对这些事务发表意见。至少沃尔特·克朗凯特就是这样，他是一个记者。他一路走到那里，看到了战争，与士兵们交谈，他们让一些人与将军们交谈。然后，整个新闻机构就说，啊，

这真的很糟糕。他们对这件事的处理方式确实渗透到了美国，但还有其他人。有全国广播公司新闻，有美国广播公司新闻，有《纽约时报》。有很多。但是，是的，克朗凯特可能会有影响力，但是，这是一个不同的媒体环境，在这个环境中，我们并没有被训练成以一种即时的方式对每一个元素做出反应

新闻中的涨落，对正在发生的一切。这不仅仅是互联网。我记得我写过一篇关于……嗯，记得布兰妮·斯皮尔斯吗？我的意思是，现在关于她的故事还在继续，但我记得有一次她精神崩溃了，剃了头，他们把她送进了医院等等。

所有新闻频道都有报道。每个人都有报道。你知道，即使是像TMZ这样的小新闻频道，不管它们是什么。但我看到了一张她豪宅远景的照片。

我数了数，这只是我能数到的，在她房子周围有20个不同的卫星天线。20个卫星天线正在发射信号，你知道，新闻记者使用的那些货车。我在想，这个故事可以用三个卫星天线来报道吗？三个布兰妮家门外救护车的现场卫星直播就足以

以某种方式向新闻、全球新闻媒体提供信息吗？然后，如果我们把其他的17个放在卢旺达，也许，你知道，一个在伊拉克，你

在真正发生事情的地方，在卢旺达有80万人死于种族灭绝的地方。然而，对此的答案是，人们通常，我的意思是，尽管我们在谈到它时会声明我们的偏好，但我们更关心布兰妮·斯皮尔斯在做什么，而不是卢旺达发生的事情。是的，但我们仍然可以用三个卫星天线看到它。它仍然有效。对。

即使它是世界上最受欢迎的故事，它仍然是对宝贵技术资源的误用。我的意思是，这种情况发生在……你知道，在90年代。在美国，我们把新闻从……新闻是拥有联邦通信委员会电视或广播许可证的必要条件。你必须做一定数量小时的新闻作为你的公共事务义务的一部分，对吧？

当我们取消这项规定时，新闻就不再是强制性的义务了。如果要保留任何新闻，那就是为了钱。是为了利润。那时你开始听到所有的音乐和所有的报道。那时新闻变得更加耸人听闻，因为它现在是竞争性企业的一部分，而不是这些公司的公共服务使命。对。

回到刚才，我说了我有三种后续想法。第二个是关于我们如何教导人们区分相关信息和不相关信息。你会如何教导某人区分重要信息和非重要信息？老实说，我会说只在社交媒体上社交，并把它当成社交。

如果你真的喜欢它，把它作为你一天的娱乐活动的一部分，看看它。我的意思是，这太有趣了。人们过去常常开玩笑说在推特上，你知道，我去推特上，有人告诉我，你知道，他们刚吃了什么早餐，或者他们最喜欢的山核桃派在哪里。

这就是推特的作用。对不起。这就是推特的作用。它不是美国总统向美国人民传达政策的地方。这不是你做这件事的地方。等等，为什么？为什么？对此深入探讨一下。为什么这不是论坛？因为美国总统可以接触到真正的媒体，如电视、报纸、新闻发布会和真实的东西。但这表示推特不是真正的媒体。是吗？

不，我们污染了推特，污染了互联网。我们不应该把银行也放在互联网上。这些都是有趣的地方。这些是社交媒体。这些是游戏空间。在这里，一个男人可以假装成一个女人，一个女人可以假装成一个机器人。这些都是游戏空间。他们建立了互联网，是的，是为了科学家能够互相交流。科学家们用它做了什么？他们最终讲述了像

科幻星际迷航剧集，分享食谱，讲述我们过去所说的金发笑话，就像人们用传真机做的那样。它不是，甚至对商业也不安全。这就是为什么所有这些公司都被黑客攻击、冻结和勒索软件攻击等等。他接管了一个网络，每个节点都在说，你好，你是谁？让我们玩吧。你好，让我们玩吧。让我们玩吧。就是这样。这是一个

文化爆炸。当然，你有了博客、推特和脸书。哦，看看奶奶。奶奶想看诺曼宝贝的照片。哦，我们想玩个游戏。哦，让我们做一个调查。谁喜欢占星术？我喜欢占星术。现在就在同一个空间里。谁真正拥有对西岸的权力？你在做什么？现在每个人，表哥路易等等，都将在一个国际平台上争论谁拥有西岸的所有权。

现在让我们让我们的参议员、总统和总理们进入那个奇怪的随机公共广场，并通过进入一个通用的“不，你想……你去你的地区，回家到你的地区，和那里的人们交谈，你现场做这件事，你知道那是

你知道，它不再是距离华盛顿三天的马车车程了。你可以坐飞机回去和人们交谈，去你的当地PBS频道，去你的有线电视，去C-SPAN。你知道，你有这个平台，社交媒体是为那些没有平台的人准备的。所以，我对普通听众、读者、像我这样的人的建议是，你

老实说，去真正的媒体获取信息。去社交媒体玩耍。是的。

那么，社交媒体是否以某种方式让我们能够过滤掉那些知道自己在说什么的人和那些不知道自己在说什么的人呢？因为现在它给了那些有信誉的人一个平台，他们可以在那里表达自己的想法，然后以以前没有竞选公职或当选官员或在官僚机构中努力工作的方式获得反馈。是的。

我没有看到。我的意思是……它是否以某种方式充当制衡？或者这是否是技术的一个承诺，它并没有完全使自己沉默？如果你真的意志坚强，你可以发布一些东西

给公众，知道那里有成千上万的人和机器人会利用你的询问来伤害你。这是他们的意图，对吧？让你对自己感觉不好，破坏你的权威感，让你加入一些可怕的东西，让你军事化，让你更加愤世嫉俗。只要你明白这一点，对吧？绝大多数

回复你、看着你并使用你发布的信息的人正在利用它来伤害你，来减少你的自主性，让你对自己感觉不好，制造精神疾病，扭曲你对现实的感知。只要你知道这一点，那么当然可以。所以，你知道，我本周被邀请参加史蒂夫·班农的播客。

好吧，每个人，甚至给我发邮件的宣传人员都说，看看这个，笑一笑。当然你不会做这件事。我的一部分在想，好吧，我的整个事情，我的整个团队，人类的座右铭，一切都是找到其他人。对。而这里有一个其他人要求我参与。

对。所以它有优点和缺点。当然，我去他的播客会增加玛乔丽·泰勒·格林和所有去那里的人的合法性。我将无法控制。他可以编辑我说任何他想说的话。而且，你知道，我去那里的事实是否会超过任何由此产生的好处，你知道，我是否真的会像乔恩·斯图尔特那样把他击垮，当乔恩·斯图尔特去福克斯电视台，你知道，揭露他们的本质时？我能不能让他改变主意，让他看到正在发生的事情？

他关于天主教会、辅助性和分配主义的一些观点是好的，但他的方法过于暴力和具有破坏性。我能让他明白吗？所以我一直在心里争论这个问题，我想，也许我应该发条推特。我刚被邀请参加史蒂夫·班农的播客。我应该这样做吗？然后我意识到，我去那里和我发推特只会造成

这只是因为那里没有。只有极少数人会善意地参与其中，这将是太……这不是进行这场辩论的论坛。幸运的是，我有朋友。我有学生。我有教职工。我有一个我确实信任的人的世界，我可以向他们询问这个问题，我不需要问这个问题。在推特上问这个问题的唯一原因是想炫耀。

嘿，大家好。我被邀请参加史蒂夫·班农的节目。这意味着我成功了。我不会做这件事。这样我就可以利用被邀请的名气价值，而不用承担真正去那里的任何风险。或者什么？或者我想在社交上暗示我太——

SJW了，不能去那些坏人的节目，看看我。我得到了一些，这叫什么？信号。我从中学到了一些社交信号价值。现在这些人会爱我而不是恨我。这就像，这在上面都是一场该死的游戏。所以这就像，不，我不使用它。我，我只用推特来发布链接，

到我的文章。就是这样。我认为那些在上面关注我的人，我不想在那里进行对话。只是当人们说那些真正刻薄的话，或者当某些东西被故意曲解，然后人们开始堆积如山，甚至没有阅读他们认为自己讨厌的文章，因为有人对它说了完全错误的话。

我的身体感觉不好。它让我睡不好觉。它也让我不舒服。这对我的新陈代谢、我的系统、我的精神、我的灵魂都不好。社交媒体上肯定有很多来自各种各样的人的信号。我想谈谈我刚才提到的第三点，你当时正在谈论沙袋，以及与你的同类

以某种方式相处。我认为我们对技术忽略的一点是，我们被划分得如此细致，以至于我们被自己认为的东西所强化，我们没有像过去那样接触到社区。我认为过有意义的生活的一部分实际上就是这种接触，以及接触到其他人，这是一种比你自己更大的东西，是一个你可能或不可能的社区或部落

同意，但你是一个比你对世界的特定看法更大的部落的一部分，这就是我们所缺少的。我认为这是我们学习对他人产生同理心并学习看待他人观点的方式之一。我很好奇你对此的看法。我记得当美国在线刚刚出现时，它有各种各样的……

群体，这样你就可以找到你的部落，并与他们进行对话，以及聊天室等等。他们把它分成看起来像消费者类别的部分。比如，你是一个汽车爱好者吗？你是一个读书人吗？你是一个……吗？你是一个……吗？我开始担心。人们一直称这些为，哦，这些是我的在线社区。

我一直很小心地说，那不是你的在线社区。那是你的在线兴趣小组。两者之间是有区别的，你知道，当然互联网会希望我与人们互动。

其他中年驾驶迷你库珀的人。因为如果迷你库珀是我们共同拥有的东西，那就可以被货币化，而不是那些喜欢阳光明媚的日子的人。这就像，等等，我们如何向他们做广告？这就像一切都被归入这些类别。而

这项技术非常好。显然，它是一种数据库技术，整个互联网都是。所以它非常擅长将我们分解。它被优化为以这种方式将我们分解。它并没有被优化为你在谈论的那种异质社区。异质社区实际上只在现实生活中有效，在那里你有足够的带宽来与那些与你截然不同的人互动。

在线上，找到你在现实生活中找不到的那群人会更好。我住在纽约州黑斯廷斯-昂-哈德逊，这里只有两个人我认为是真正的人。

动漫迷。对吧？对吧？我可以和他们两个人交谈，但如果我想真正与那些了解我喜欢的漫画和动漫的人，真正的东西，我必须上网找到，你知道，创建一个高达福音战士子组、subreddit，你知道，找到它。那就是我的其他人。那就是我的……那是……

互联网真正擅长的事情，或者如果我患有罕见疾病，我的意思是，人们总是用这个例子。你知道，如果我患有罕见疾病或罕见残疾，或者在我的社区中没有其他人真正理解它，我可以与那些人互动，他们以其他人无法理解的方式理解我正在经历的事情。但是

但正如我们在推特上看到的那样，它不利于创建具有不同观点的人的社区。为了与具有不同或完全相反观点的人互动，你必须住在他们旁边。当我住在我们镇上的志愿消防员旁边，他们相信……

他们投票给特朗普，并认为这种情况在未来一千年内不会再次发生。这变得很有趣。他看着我说，哦，我的上帝，你真的认为世界末日要来了，对吧，道格？我说，哦，我的上帝，你真的认为它不会来吗？你知道，这只是……

但我们一起喝酒。我们一起举重。就像你说的，我们一起搬运沙袋。我认为，归根结底，如果你能达到一个能够看到人类的层次，我们都有比我们想象的更多共同点。我们都想被爱。我的一个导师告诉我这个。我们都想被爱。我们都想被尊重。我们都想被倾听。我们都想为一些事情做出贡献。

比我们自己更大。这避免了某种政治问题。没有人能真正不同意这一点。我们都想要这些东西。所以，如果我们能把这些东西提供给他人，那就是与他们联系的一种方式。你会认为，你知道，你会认为。然后你看看如果他们不相信的话，教堂和犹太教堂等等会是如此……

对我来说，如此伟大的去处。我只是不喜欢相信事情，崇拜等等。跟我谈谈这个。你认为宗教和文化在抑制人类行为方面扮演了什么角色？我的意思是，这取决于情况。我觉得大多数宗教都有这些……

这几乎就像大多数乐队一样。在他们出现后不久，在他们出现后不久，他们就有一个时期试图真正做正确的事情。

我的意思是，我对犹太教比对大多数其他宗教更了解，但犹太教真正出现时是一种思想和行为体系，是为了恢复埃及死亡邪教的狂热分子。他们来到沙漠里，他们说，哦，糟糕，那没用。什么？

我们该怎么办？然后说，好吧，让我们不要太担心相信上帝和拥有偶像等等。让我们专注于社区、法律和劳动，过安息日，让我们试试这个，你知道，它在一段时间内确实有效。然后，你知道，最终，你知道，他们被

迫害，他们得到了一块土地，他们为了生存而战斗，他们说，好吧，你知道，这一切都恶化了，然后人们开始，你知道，在一个墙上崇拜一位上帝，一位而且只有一位上帝，上帝给了我们这块土地，我们很特别，所有这些事情都发生了，这就像，

哦，不，你也变成了一个宗教。你知道，直到犹太教在其职业生涯的后期才成为犹太教。我觉得，你知道，基督教也有这种洞察力，好吧，所有这些法律，你越来越细致，试图编写现实，试图用所有这些法律来优化现实。这就像你变得如此细致，你永远也无法做到。

最终，法律只是某种更高级事物的辅助轮。你只需要善良。只需要该死的善良。法律可以支持你这样做。同样，这也会失去自我。它变成了关于这个弥赛亚家伙，变成了另一个宗教。它一直在尝试穆罕默德。每个人都在尝试。佛陀也是。甚至它的许多教派也变成了这个东西。部分原因是人们有这种。

渴望相信某些东西，你知道，爸爸妈妈让我失望了。而这个新的爸爸妈妈将会是那个东西，你知道，它将会是爸爸妈妈真正无法成为的东西。他们无法预料我的需求。他们无法看到我的灵魂深处。而现在，奇怪的是，我觉得我们的技术人员，他们正在寻求技术来做到这一点。

当我与蒂莫西·利里一起经历了一次很棒的经历时，他刚刚读完，他刚刚读完斯图尔特·布兰德的《媒体实验室》。这是一本关于尼古拉斯·内格罗庞蒂实验室的书。它刚刚在麻省理工学院开业。他，你知道，我们过去常常一起坐着阅读。然后他读了这本书两天，圈圈点点，用笔写写画画。然后我想，哦，我的上帝，他一定很喜欢这个东西。你知道，斯图尔特一定写了一本好书。他在结尾处合上书，然后像害怕一样把它扔到房间里。

他说，索引中只有3%的人是女性。这说明了一些问题。我说，什么？它说明了什么？他说，这些都是男人试图利用技术来重塑子宫。你知道，他们的母亲无法预料他们每一个小小的愿望。所以现在他们想建造一些技术，这些技术将带给他们，你知道，无论是什么，在他们甚至知道自己想要之前就给他们带来他们想要的一切。

他在某种程度上是正确的。这就是，你知道，有了预期算法等等。但这让我感到非常悲伤，我也理解。世界是可怕的、潮湿的、黑暗的、女性化的、未知的、不可预测的等等。但你不想用更多的东西来弥补这一点……

可预测性和隔离。你想要做的是增强你的韧性、你的奇迹和你容忍和代谢的能力

大量的新奇体验，这使得生活更加有趣。你知道，它是有趣和充满活力的。但技术变成了，我的意思是，技术变成了另一种宗教。你知道，区块链将解决……当我参加这个会议时，他们正在构建一个区块链，他们称之为“自由计划”。它将解决多民族流动民主的问题。对吧？

祝你好运。祝你好运。在你之前发给我的电子邮件中，你说你最近处于反商业、反自我优化的情绪中。为什么？因为我觉得我们试图自动调整自己。你知道，我们生活在一个数字媒体环境中，一切都是量化的。

你知道，它要么在这里，要么在那里。你处于这个节点或那个节点。因此，我们的价值观相应地是让人们要么，你知道，上升到C级，要么下降到B级，但不是

在两者之间的那个奇怪的模糊地带。模糊逻辑是关于减少的。它不是关于保持模糊性。你知道，它是你在这里或在那里，你拥有，你需要更多的粒度。好的。我们会给你半步。你在这里，这里或这里，这里，这里或这里。好吧。你不喜欢那样。我们会给你六个。我们会给你八个，但你仍然总是在点上。我们这样做所做的是，是

我们对什么是信号，什么是噪声做出判断。你知道，如果你要自动调整詹姆斯·布朗，对吧？詹姆斯·布朗向上伸出手去触及音符，或者向下触及音符。不，不，你会自动调整他。他没有伸手。他在音符上，在音符上。你做了什么？你磨去了詹姆斯·布朗录音中的灵魂，信号。实际的信号是他的灵魂录音。

向上伸出手去触及那个音符。这就是为什么他们称之为灵魂。这就是我们听到的伸出手去触及。这就是使他对歌曲的诠释与布兰妮的不同，与阿里亚娜的不同。我们在音乐中自动调整了每个人。我们倾向于在他们的生活中自动调整每个人。度量，而这一切，你贴在墙上的度量是你将得到的度量。

它可能不仅仅是某些临时有趣的实验的理想单一焦点。我想换个话题，问你一些更私人的问题。这很私密。你什么时候感觉生活中最平静？老实说，每天，当我的妻子和女儿睡觉的时候。这就像，

这是每天。这算是我的平静时刻。和平是特别的，我想。你知道，我感觉到了，或者当任何事情都解决了，你知道，像一篇文章或一本书最终被批准了。是的。

现在完成了。在那里，没有更多评论，没有更多，没有更多草稿。它进入了印刷，你知道，因为我正在写作，我的意思是，这就是我所做的。我一直在写作。所以这就像，哦，糟糕。编辑会回复关于那件事的另一封电子邮件吗？对我来说，这是……这是……是平静的，你知道，或者在演讲、小组讨论或事情之后，你知道，特别是如果这是一个冒险的演讲，或者是在一种新型观众面前，就像，啊，

你什么时候容易情绪化？我现在最容易在小小的善举中情绪化，最小的东西。我看到了一部百老汇演出，现在应该已经过去一年多了，因为那是疫情前，叫做《来自远方》。它是关于加拿大岛屿的，那里有很多飞机不得不为9·11事件降落。它是关于这个城镇然后某种程度上……

接纳，对吧？是的。他们接纳了所有那些在飞机上的人等等。加拿大人，非常和平有序，善政。我爱你们。你知道，有很多非常感人的场景等等，人们哭泣等等，我正在观看。然后这个女人说，哦，我们必须找到，我们将不得不为这些人找到卫生巾和尿布。我开始哭了。

从那件事开始。那么，是什么让你哭呢？当人们这样做时，这是人们的小小的考虑，当他们，当他们这样做时，这是最小的东西最能感动我，在地铁上为其他人让座的人。这，这，

邻居知道我妻子动了手术，过来问我，“我能给你带只鸡之类的吗？”就是这样。尤其是在逆境面前，这种非常人性化的善举会让人脱颖而出。你现在正在努力改掉哪些习惯？我正在努力改掉查邮件的习惯。

这是一个很难改掉的习惯。嗯，因为我每天会收到大约一千封这样的邮件，我该怎么办？你知道吗？如果我不回复所有邮件，我会感到非常内疚。我觉得自己像个混蛋，就像，“哦，我收到了1000封邮件，所以我不用回复”，因为他们都是真实的人，也许会阅读一些东西或花时间，而且，嗯，

另一方面，很多邮件会说，“哦，我在读高中，老师让我写你的书《团队人类》的读书报告。请告诉我，你的书是关于什么的？”我会想，“去你的，小子。不，你得不到这个。我已经决定我有权在任何事情之前先吃喝。”

邮件。你知道，我意识到，我不是，你知道，像蒂姆·费里斯那样对所有事情都斤斤计较，但我明白，当有人说坏话或邮件中出现更多压力时，我知道这会激活荷尔蒙和内分泌系统等等，这些都需要卡路里、食物、水和缓冲。我的血液中可能没有足够的氧气、氢气或钼或其他我需要的东西来吸收所有这些。所以我在

努力限制这一点。邮件是我的坏习惯。我对社交媒体没有任何问题。你知道我的意思吗？不像，“哦，我得检查我的东西。”我没有那种习惯。就是这样。然后是更深层次的、过度确定的责任感。我有一种习惯，就是根本不设定任何界限。

这在我成为互联网时代不受欢迎的人之前对我很有帮助，但在互联网时代成为一个略受欢迎的作家却行不通。你知道，如果你不设定界限，人们就不会为你设定界限。跟我谈谈你设定的界限吧。我没有。这就是我想要弄清楚的事情。界限必须来自，我必须发展界限。

一个潜在的假设是，我不一定总是欠所有人的一切，你知道吗？而现在我感觉我确实欠着。我觉得，我不知道。我觉得我来到这个维度时，就像带着赤字，我必须以某种方式偿还。我不知道是否还有其他人也这样想，但这就像，“哦，我好像没有支付入场费”之类的。嗯，

而且，当然，在某种程度上，人们买了我的书并关注我。现在我欠他们，我欠世界一个回报，所有这一切，你知道，就好像，“哦，你读了我的书。所以现在我欠你相当于你刚才花在我书上的时间。”这很棘手，因为如果一千个人读一本书，每人花了四个小时，那么我就必须找到4000个小时。那是，

你知道，每天10个小时，一年多。当你压力大的时候，你最重要的是记住什么？你知道，这听起来很愚蠢，但对我来说是新的，所以这是真的。呼吸非常重要。

如果你不呼吸，你会很快倒下死去。但我注意到，当有压力的事情发生时，我就会停止呼吸。然后空气越少，情况就越糟。然后我几乎不得不记住，“哦，对了，你得呼吸一下”，

至少我的身体感觉好了一点。我觉得自己有点武装了。但是，是的，我最大的收获是学习呼吸，并理解我不必对所有事情都做出反应。即时反应并不一定比深思熟虑的回应更好。你对什么最乐观？

年轻人能够度过沉迷于名利的几十年，进入对他们来说在地方和感觉层面都很重要的事情。我认为……我的意思是，他们仍然这样做，显然，但我感觉他们对……

这种，你知道，网红文化越来越不满，你知道，把你的生活当成某种电视广告是不

令人满意的，他们会继续前进。正如我之前所说，当他们回到地方层面，开始在他们的城镇和城市寻找让他们兴奋的东西时，这将减轻这个巨大的行星品牌和所有这些东西的负担。

你知道，当我看到洛杉矶港口瘫痪，苏伊士运河的船只被卡住，以及人们说，“你知道吗？

让中国奴隶制造我们所有的东西真的长期来看成本效益高吗？你知道，我们在墨西哥湾捕虾。我们将这些虾运送到中国和越南，在那里它们被剥壳，然后放在其他船上，再运回我们这里。这可能更好吗？

从大的方面来说，可能吗？或者这只是一个商业策略？是的，这是一个商业策略。所以我相信这些……

规模化的愚蠢行为，这些非常不合常理的文明管理方法将会变得显而易见。所以我想我对一个新的常识时代有信心，这个时代是由那些对

所有事情都按规模进行感到厌恶，并且对……更感兴趣的年轻人引领的。我听起来像班农，但在辅助性和分配主义、公共领域和地方小型本地企业方面。

关于决策，你了解到大多数人错过了什么？我在70年代参加了EST。还记得EST吗？韦纳·埃哈特做了这件事。现在他们称之为地标论坛。这是从加利福尼亚州出现的第一个邪教式自助活动之一。你会参加这些长时间的研讨会等等，就像托尼·罗宾斯那种东西。他们说的话中，唯一让我记住的是他们——

区分决定和选择。我意识到，决定是一个过程

我必须做出这个决定。这是一个未解决的问题。决定更像是问题，是权衡这个决定的过程。但选择是你自主选择去做的事情。没有某种评估或严格的过程。好吧，可以有。你可以进行评估，然后做出选择。但我现在学到的是，一旦我做出了选择，就停止

反复思考，停止回到决定。你知道，什么，什么，本来可以，应该。那个怎么样？那个怎么样？我选择了这个。这就是我选择的。我选择了来自，你知道，星巴克的froca mappa cheapo macanina。你知道，我只是选择黑咖啡，但无论如何。我选择了那个。哦，我本来可以点脱咖啡拿铁。是的，你可以。

你可以。但是……你现在在这里。这是你的房子。这是你的车。这是你的妻子。这是你的衬衫。你知道，就是这样。我觉得……

让人们反复思考他们的所有选择，让他们回到决策模式，以便他们购买更多东西，这对广告商和某些公司有利。这就像，你知道，你真的不需要它。真的很好。我认为我们在重新选择那些不重要的事情上浪费了大量的时间和精力。

你穿哪件衬衫真的没关系。是哪件，你知道，赶紧出门吧。最后一个问题，我想用它来结束。你希望别人在你离开后怎么说你？真的吗？我们生活在一个Rushkoff预测的世界里，难道不是很好吗？你

我们克服了所有这些悲剧，开始彼此相处融洽。我更关心的是他们是否会说话，而不是他们是否会谈论我。我更愿意影响他们的举止，他们的行为，而不是内容。你知道，无论他们说什么，我宁愿他们以我想要的方式来说

说话，你知道，以一种充满爱意、开放、投入、负责的方式。我希望他们彼此互动，为彼此负责，无论他们是否以我的名字来肯定我，这并不重要。非常感谢你抽出时间进行这次引人入胜的谈话，Declan。谢谢你，Shane。很高兴见到你。

感谢您的收听和学习。

下次再见。