#140 TKP Insights: Sex and Relationships
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欢迎收听知识项目播客。我是你的主持人，谢恩·帕里什。本节目的目标是掌握其他人已经弄清楚的最佳内容。为此，我会与各自领域顶尖人士坐下来，挖掘你可以在生活和事业中学习和应用的有用经验。

如果你正在收听这个节目，你错过了很多。如果你想提前获得仅限会员收听的独家节目、节目文本和其他仅限会员的内容，你可以在 fs.blog.com 加入。查看节目说明以获取链接。

你即将听到的是 FS 的一项新功能，也是知识项目的一个特别节目。多年来，我邀请了一些来自各个领域的顶尖人士，与我分享他们对领导力、决策、健康和保健等主题的见解，以及更多内容。现在，我们将把其中一些对话整理成一个单一剧集，所有内容都围绕一个主题展开。

我们每年会这样做几次，这样你就可以更容易地了解我们的嘉宾要分享的精彩想法。这是我们主题剧集系列中的第一部，我们将首先关注人际关系和性，这是我们在一年多时间里没有真正谈论过的话题。我们深入挖掘了档案，从五个过去关于这些主题的剧集中整理出了一些重要的片段。这些对话中确实有很多宝贵的经验教训。

让我们从第 62 集的嘉宾苏·约翰逊博士开始。约翰逊博士是一位临床心理学家、夫妻治疗师和作家，她因在心理学领域对结合、依恋和成年人浪漫关系的研究而闻名。我们从一段关系的开始以及一个简单的问题开始我们的对话：我们如何选择伴侣？是时候倾听和学习了。♪

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我们如何选择伴侣？我们如何做出这个决定？我就说到这里。我们如何选择伴侣？当然，这里有很多问题。性也包含在内。你知道，我的意思是，我们被吸引，尤其是在我们年轻的时候，我们被我们认为有性吸引力的事物所吸引。我的意思是，这促使我们接近他人。你知道，它促使我们渴望亲近。但是

我认为我们对此关注太多，但它远不止于此。你被谁吸引，这不仅仅是，就像我女儿说的那样，“房间里最帅的男人”，对吧？但在我看来，她可以走进一个房间，房间里的几乎每个男人都很帅。这大概是她现在所处的阶段。所以，你知道，好吧，那如何帮助你区分呢？但是

我们带着自己的历史而来。你知道，当我问来访的夫妇时，我不会说，“你有没有过任何安全依恋？”因为这有点抽象。我会说一些诸如，“你在家里长大时，如果你生气了，你能向家人求助吗？他们会可靠地来拥抱你吗？”有些人会说，“哦，是的，是的，我爸爸会来拥抱我。”而其他人则会说，“拥抱我？”

当我哭的时候，只要听听声音。你知道答案，对吧？这对这个人来说是陌生的领域。所以我认为那些经历过与父母安全联系的人具有很大的优势。研究表明，他们更有可能在高中有朋友。他们更有可能成为更好的朋友。他们更有可能具有同理心

与他们约会的任何人，对吧？他们更有可能找到快乐的约会关系。当然，他们会的，因为他们有榜样。他们知道一段良好关系是什么样的。他们知道与某人变得脆弱是什么感觉，对吧？与某人变得脆弱，并让那个人做出回应。所以他们有一些，这不仅仅是期望。这几乎就像一个

一种内在的图景，说明这应该是什么感觉。期望听起来是认知的，你知道。所以这是一个内在的图景，说明人际关系是什么样的，以及在人际关系中允许什么，以及你应该做什么。所以那些在童年时期有过安全依恋的人更有优势。

这就像爱是一份馈赠，它会不断给予。当你知道了它的样子，你就能更好地在世界上找到它。所以如果你来自一个安全依恋的家庭……例如，我给你举个例子。我谈到了我的父亲。我父亲总是以最令人惊叹的尊重对待我。我无法想象我父亲曾经暗示过，因为我是一个女孩，我什么也做不了，或者我的观点不对。

它比期望更大。你有一个模板。你有一个关于你期望如何被对待以及你在人际关系中寻找什么的模板。所以如果你，如果你在童年时期受到爱，并且知道那是什么感觉，那么你就可以走出去，你可以，你可以分辨出这是一种可能性还是不是。我们中的许多人，

不知道。我们不知道我们在寻找什么。我们只是不想再感到孤独了。我们想要有人一起玩乐，我们想要有人一起做爱。而且……

你知道，我们被社会观念所困扰，你知道，女孩应该看起来像这样，而男人应该，你知道，看起来像那样，你知道。我们都被困住了。但最重要的是，我认为人们正在寻找可以与之联系的人。我一直试图告诉我的孩子们的是，

你可以以一种非常肤浅的方式被很多人吸引。而且，你知道，你，你，你会尝试各种关系。你会的，因为，因为你必须了解这种舞蹈，对吧。你会犯错，但你知道，

你真正需要做的是倾听自己，倾听你何时感到安全，以及与某人跳舞何时轻松愉快，以及你何时可以暂时变得脆弱，而那个人会关注并关心你的脆弱

那就是你要选择的人。那些是你向外发出的，人们会回应的小小的尝试吗？你用了一个很好的词。这是一个尝试。这是一个尝试。人们没有意识到他们在做什么。你知道，我的意思是，我关注人际关系，所以我一直都在机场和朋友之间观察他们，我关注的程度比他们中的大多数人都要高。我没办法。你知道，这就是我目前的工作。但是人们正在尝试。而且，你知道，甚至……

观察人们，我经常飞行，所以即使是在飞机上观察人们，你知道，你坐在某人旁边，你可能会发表评论，而他们没有看着你的眼睛，他们转过头，你立刻就会明白他们封闭了，他们不想与你联系。

然后你可能会尝试与其他人建立联系，而他们会转向你。他们会转过身来。他们会与你进行眼神交流。他们看着你。他们微笑。他们发表评论。他们回应你所说的话。啊，这个人想跳舞。对。关键是，我们大多数人都没有被教导要关注到那个层面。你知道，我跳阿根廷探戈。

而令人着迷的是，在最初的三年里，阿根廷探戈非常困难。这基本上是一种书呆子舞。在最初的三年里，我有点认为我正在学习它。然后有一天晚上，一个陌生人来了，我开始和他跳舞，他打破了所有的规则。你不应该这样做。他在舞池中央停了下来，他说，“你在做什么？”

我说，“这非常粗鲁”，对吧？我说，“我正在和你跳阿根廷探戈。”他说，“不，你不是。”我说，“对不起？”他说，“你不是。你正在脑子里预测你认为我会让你做什么，并在脑子里做着这些步骤。”我说，“啊，你没有和我在一起。”我说，“哦，好吧。”

他说，“忘记你脑子里所有的步骤。感受我身体里的动作。感受动力。倾听音乐和节奏。感受它。让舞蹈来引导你。”哦，我的上帝。所以那天晚上探戈变成了完全不同和神奇的东西。我开始意识到在完全不同的层面上发生了什么。那些有密切关系的人……

更能够以这种方式协调。他们关注人际关系中正在发生的戏剧性关系。其他人做我正在做的事情。他们脑子里预测事情，做任务。你问人们，“你为什么结婚？”有些人会说一些诸如，“哦，我不知道，比如，你知道，嗯，我们都喜欢划独木舟。”

而我的另一个女朋友不喜欢划独木舟，我想每个周末都划独木舟，而她会划独木舟。我认为是时候结婚了。很方便。是的，这就像这是一笔交易，对吧？他们没有关注关系方面。我认为……

我一直都是这样，我认为这与在英国酒吧长大并度过童年有关。我没有在看电视中度过童年。我在看成年人稍微喝醉酒并在各处表达情绪、争吵、哭泣、讲故事中度过了童年，

向我父亲寻求支持并讲述他们战争的故事。有些人会认为这对我的童年来说非常不合适，但这就是我成长的环境。所以我关注到那个层面。所以那些能够关注到这个情感层面、知道爱是什么感觉、并且看到爱在运作的年轻人，那些感受过爱的人，他们更擅长寻找它。他们更擅长关注到那个层面。他们想和某人跳舞

谁会关注他们并回应他们，以及某些事情，他们与那个人足够安全，可以玩耍。这就是建设性的结合，对吧？所以，当然，这仅仅是一个开始。你爱上了某人，然后通常一切都会出错，因为，你知道，他们一定会让你失望，对吧？和我的孩子们在一起很有趣，

你知道，当然，我的孩子们在与伴侣吵架时会打电话给我。当然会。还有什么比这更好的选择呢？是的，没错。但是，你知道，当然事情会出错，他们会争吵，他们会伤害彼此。这就是人际关系。如果你和某人跳舞，他们会踩到你的脚。当你想让他们向右走时，他们会向左走。就是这样。关键是……

在一段良好的人际关系中，你可以认识到发生了什么，你可以关注，你可以修复它。我认为我的孩子们找到了对他们有回应的伴侣。情感上的回应是安全纽带的基础。这是第 62 集苏·约翰逊博士的《破解爱情密码》。

接下来，一旦你找到了某人并开始了一段浪漫的关系，在一段关系的开始，每个人应该互相问些什么问题？著名的心理治疗师埃丝特·佩雷尔在播客的第 71 集中加入了我，讨论了一系列主题，包括她如何帮助那些努力维持关系的夫妇。

佩雷尔专注于研究人际关系中对安全的需求（如爱、归属感和亲密感）与对自由的需求（如性欲、冒险和距离）之间的张力。我们在这部分采访的开始提出了这样一个问题：新婚夫妇应该进行什么样的对话，这些对话在一段关系的进程中是如何变化的？

你知道，有一种理论认为，基本上，无论你讨论什么，困难的对话，如果你愿意的话，你20年后讨论的那些对话，都在最初的两次约会中出现过。

人们实际上知道他们的情况。他们从一开始就知道他们的关键对话。并不是说你会有不同的对话。对话会随着你不同的生活阶段而发展。你会有不同的压力源。你会有不同的人际关系的季节和阶段。有时会有新的成员加入，比如孩子。有些人会离开，比如死亡和失去。所有这些……

都会改变系统。一对夫妇是一个关系系统，这个系统不断地适应外部事物，如工作、金钱、居住地、搬家等等，以及内部事物，如健康。

你进行的对话就是关于这些的，你知道。但有一些基本的对话你一开始就需要进行。这对夫妇，你知道，他们相差20岁。他们作为一对夫妇还很年轻。他们不一定都年轻。她比他更有经验，即使她在人际关系方面年轻20岁。他对这种更长期的承诺关系还比较陌生。

他们想住在哪里？他们都是外国人。他们想一起组建家庭吗？他们将如何安排他们一起的职业生活？你知道，在这种情况下，他来自一个相当传统的家庭，他习惯于回家，桌上有食物。好吧，你选择的女人是这样吗？你知道，你们之间是否讨论过这个问题，或者这是一个假设？如果这是一个假设，只有当桌子上没有食物时，你才会发表声明。

她说，“你为什么不偶尔做饭？”你知道，这是关于人们的价值观。这是关于人们的期望。这是关于人们对生活的憧憬。他们对生活有什么期待？这方面是否存在兼容性？你知道，我认为伴随每段关系的一个重要对话是关于文化的。

亲密和疏离。什么是共同的，什么是个人主义的或个人的？你知道，

你能独自支配多少钱，以及涉及多少金钱，你开始与对方进行对话？你独自旅行还是一起旅行？你们每晚都一起睡觉吗？或者你可以在真正感到疲倦时睡觉，而无需变得一致？你知道，你，你知道，你想要，你如何看待为人父母？你如何设想家庭生活？你如何看待你与大家庭的关系？你和祖父母或岳父母之间的界限是什么？

你如何处理你的前任或你与其他人的深厚友谊？你会继续保持它们吗？你能独自维持它们吗？还是它们会成为情侣朋友？关于什么是我们的，什么是我的界限的问题。我还能独自决定什么？我的自由区域是什么，我们的承诺和团结的区域是什么？我认为这可能是非常重要的

重要的对话。人们不会用这些术语来讨论它，但事实上，这就是他们在谈论的内容。我喜欢情侣讨论价值观的想法。而且我不……这些价值观是永久的吗？价值观会在一段关系中发生变化吗？你对一段关系的期望，会发生变化吗？

因为人们经常说他们渐行渐远。这是真的吗？比如，这是如何发生的？是的，但我稍后会回答这个问题。这是一个不同的……例如，我本周看到一对夫妇，他们正在经历不孕不育的问题。

其中一个人真的想深入研究，并利用科学和医学所能提供的所有方法。而另一个人则是一个更虔诚的人，他说，“你知道，如果这是命中注定的，那不是我们能决定的。”这是一个真正具有哲学意义的价值观问题。如果愿意的话，个人是否有权篡改命运，或者篡改生活摆在你面前的东西？

你是否会尽一切努力尝试，因为你的自主性是中心？或者中心是接受生活摆在你面前的东西？或者，如果你愿意的话，上帝摆在你面前的东西？但他们并没有那样讨论。他们正在讨论是否应该进行不孕不育治疗，以及下一次试管婴儿周期是什么时候。但他们真正谈论的是这个。

一旦你真正用价值观来表达它，它就变得不再是关于谁是被动者，谁是主动者之间的争论，你知道，谁做事，谁懒惰。它变成了一种，你知道，你是坏的，而不是你与众不同。

这就是为什么价值观在这些对话中变得非常重要。我们讨论感受。我们讨论价值观。我们讨论信仰。我们讨论政治假设。我们讨论我们对宇宙的看法，你知道，以及我们如何看待我们在这个星球上的位置。但我们不会像在哲学课上那样讨论它。我们用我们如何看待食物来谈论它。

以及对过量或丰富，我们是如何看待缺失的东西还是存在的东西。它发生在小的微观时刻，但事实上，对话是关于宏大的想法。所以当你问，人们是否会渐行渐远？看，

当人们渐行渐远时，这并不一定是因为他们有意见分歧，因为有些夫妇有很大的意见分歧，但他们仍然保持着深厚的联系，对彼此充满好奇，尊重彼此是谁。他们不会被对方的不同所威胁，基本上。

其他夫妇，最细微的差异都是第三次世界大战，你知道，所以问题不在于差异本身。在于人们体验差异的方式。如果你很安全，你可以和一个不吃肉的人在一起，你不需要他们像你一样才能验证自己。所以当人们渐行渐远时，发生的事情是两种渐行渐远。要么是

争吵、长期冲突或高度冲突，要么是疏远和冷漠以及分离。你可能会有太多或太少的东西，这些东西实际上会让人们渐行渐远。

你知道，这真的是渐行渐远的编排。是持续的争吵，或者相隔太远，以至于你甚至没有注意到对方是否在那里。这就是渐行渐远。在高度冲突的情况下，

你会看到那些处于非常批判性关系中的人。一切都是负面的。存在着责备和防御的舞蹈。你做。我辩护。我反击。你辩护。你责备我。我们一直都在这样做，我们对对方所做的一切都会做出反应。对于你所做的一切，我都有话要说。

人们基本上感到被贬低，他们感觉自己认不出自己了。而且，你知道，他们不断地责备对方让他们痛苦。这是另一件事，他们真的让对方对他们有多不快乐负责。

另一方面，你看到的人不再分享很多东西，他们过着完全独立的生活。几乎没有什么能把他们联系在一起。有一种孤立感，有时是孤独感、冷漠感、忽视感。

缺乏联系，缺乏我们所说的联系尝试，你知道，清楚地表明你是我的生活的一部分，你是我的日常生活结构的一部分的方式。这就像他们相隔太远。而这两种情况都是描述了渐行渐远的夫妇。你提到了一些我想稍微探讨一下的内容。我很好奇，什么是安全。在一段关系中安全意味着什么？

我将把它作为一个小孩子的形象来告诉你。你知道，你有孩子吗？我有，是的。好吧。那么，如果可以的话，请问多大，这样我就可以理解这个比喻了。哦，10岁和9岁。10岁和9岁。所以10岁和9岁的时候，你仍然非常有这种感觉。从一开始你就有了。他们坐在你的腿上。

或者他们抱着你，或者他们靠在你的肩膀上或胸前。他们依偎着。那一刻他们什么都不需要。他们只是完全放松。或者他们试图安慰自己，但他们正在从你那里汲取他们的舒适感和安慰感。在某个时候，他们完成了。

一切都很好。他们站起来，然后开始爬行，或者他们走，他们跑。他们基本上离开你，去进入他们自己的世界，去玩耍，去做他们的事情。他们现在正在体验自由。他们刚刚体验了安全感、安全感、依恋感和依偎感。现在他们正在走向世界，他们将玩捉迷藏。他们在玩耍，他们在他们自己的想象领域。

为了玩耍，他们必须自由和不拘束，并且没有担忧。否则，你无法玩耍。在一段关系中感到安全，就是拥有这两样东西。

就是能够回到港湾，停泊自己，感到扎根，然后站起来，离开，然后去玩耍，而无需担心。现在，你不需要担心的是什么？你不需要担心的是，当你离开时，你留下的人会突然感到困惑、焦虑、沮丧和愤怒，而实际上是一个完全放松让你离开的人，或者你担心当你回来时，他们不会在那里。

而捉迷藏，这就是为什么这个游戏如此重要，就是要知道，即使我走了，我也活在你的心里。即使我走了，当我回来时，你也会在那里。即使我走了，我也会带着你。所以我同时体验着自由和联系。这就是成年人和儿童在人际关系中的安全感。这是第 71 集埃丝特·佩雷尔的《培养欲望》。

接下来，我们转向性教育家、研究员和作家艾米丽·纳戈斯基，她出现在第 66 集中。保持性联系和化学反应是幸福和可持续关系的关键之一。然而，正如我们所知，这并不容易。虽然性通常一开始有很多变化和强度，但它很容易成为忙碌的成年人和常规的牺牲品。

虽然艾米丽和我深入探讨了亲密关系在我们整个对话中的作用，但这段剪辑侧重于我们所进行的不同类型的性，以及为什么快乐是衡量标准。

所以，自从我写了《按你自己的方式来》之后，我学到了一件事。当你说的话押韵时，人们更相信你。说得通。他们记得更好，也更相信你。所以我让它押韵。准备好了吗？是的。有很多不同的方法来分解我们所进行的不同类型的性。快乐是衡量标准。我喜欢它。快乐是衡量性幸福的标准。这与你做爱的频率、你与谁做爱、你在哪个房间做爱、什么姿势、你有多少次高潮无关。这取决于你是否喜欢它。

你正在做的性。所以，如果你喜欢任何对你来说算作做爱的东西，那就去做吧。这些是我们对同一种生物行为的人为区分。它不是。好吧，我的意思是，那么我们需要弄清楚什么是生物学上的，什么是

其他分析层面，因为从技术意义上讲，“做爱”所暗示的深情的感情联系，这是性生物学力量的一部分，因为它是一种结合的、社会联系的行为。人类所做爱的绝大多数都不是为了生育。即使在有激素避孕药之前，

性频率与怀孕次数之间没有统计学上的显著关系。所以我们做的性几乎都不是为了生育。它对我们物种的主要功能是作为一种社会行为。

所以，“做爱”这种特定的社会行为，将打算长期保持这种联系的一对人结合在一起，这种依恋行为是生物学的。它涉及激素和化学变化。它是生物学的，但它也是社会的。它需要……

一种特殊的心态，你带着一些关闭的东西进入它，特别是关闭一些文化脚本，即这是关于表演的性，这是关于生育的性，这只是关于在

人们还用这个词吗，床头的刻痕？我不知道。我知道你说这话的意思，所以也许吧，是的。所以你进入它时就像，“这是一种体验，是关于我和这个对我来说很重要的人建立联系。而这与这个人对我如此重要的事实有关。我认为这就是“做爱”所暗示的。而且它……

完全有可能在没有这种情况的情况下发生性行为。完全有可能只是以一种嘈杂、充满活力、充满运动感的方式将你的身体部位放在一起，我认为这就是“做爱”的意思。我认为发生性行为是将你的身体部位以一种懒惰的方式放在一起。就像你只是在这里，这有点像最低限度。这是我的阴茎，去吧。是的。

看，问题是，我在想这是我的阴道。没错。同样的事情。是的。我本来想说，你，但我猜我的意思是做我？全力以赴，伙计。这算不算一个邀请？把它做完。希望不要把它做完。跟我谈谈性在一段关系中的作用。性，一夫一妻制的关系，丈夫，妻子，男性，男性，或女性，女性。人们各不相同。是的。

人们不仅彼此不同，而且夫妇也彼此不同，而且人们也会随着时间的推移而改变，人际关系也会随着时间的推移而改变。告诉我一些人们的常见方式，性在人际关系中的作用，也许，然后告诉我它们如何随着时间的推移而改变。所以这里有一个标准的叙述，那就是在热恋的早期，性频率更高，强度更大，

性体验中，你们彼此建立联系，奠定未来发展的基础。它带来强烈的欲望和快感，希望如此。你们经常利用性来修复关系中可能造成的任何损害。比如，如果你们吵架了，或者一方离开一段时间，你们肯定会通过性行为重新走到一起。

这就像恋爱初期。然后你们走到一起，意识到这个人，你们的计划是让ta永远陪伴着你。

这时，性很容易从你的生活优先事项列表中消失，因为你还有很多其他事情要做。在我明天要做的演讲中，我会谈到那些几十年来保持强烈性连接的夫妇。几十年来保持强烈性连接的夫妇，有两个共同特征。这些特征并不是他们性生活非常频繁。

几乎没有人性生活非常频繁，因为，你知道，我们都很忙。这些夫妇不一定有疯狂冒险的性生活。这是我最喜欢的研究之一。就在几年前，一项研究发现，性生活和关系满意度的最佳预测指标，不是夫妻性生活的频率，甚至不是他们获得高潮的次数，而是他们是否在性生活后拥抱。

而且这些夫妻不一定是那种总是迫不及待想拥抱彼此的人。有时他们是。从《随心所欲》这本书中，你了解到自发性欲和回应性欲的区别，自发性欲似乎是突然出现的。为《随心所欲》绘制插图的漫画家埃里卡·莫恩，将自发性欲描绘成一道射向生殖器的闪电。

砰！你就是想要它。而回应性欲是在回应快感时产生的。所以在长期关系中，这通常看起来像这样：你照顾好孩子，把最后一件衣服放进烘干机。然后你噔噔噔地跑上楼，因为是星期六下午三点。就像你说的，你、我，还有红色的内衣。让我们来做这件事吧。

于是你躺在床上，让你的皮肤接触到伴侣的皮肤，你的身体会说，哦，对了。我喜欢这个。

我喜欢这个人。这就是回应性欲。自发性欲和回应性欲都是体验欲望的正常、健康的方式。但是回应性欲更典型的是那种恋爱后期体验。那些保持强烈性连接的夫妇，他们共同拥有的两件事是：第一，他们是朋友。他们的友谊牢固，信任是他们关系的基础。它又出现了，信任。第二，

他们优先考虑性生活。他们决定。他们选择它。他们相信这对于他们关系的质量很重要，他们把所有其他事情都放在一边，包括他们需要做的育儿工作、需要去做的工作，以及其他家庭成员、朋友，还有上帝保佑，他们只是想看《权力的游戏》，对吧？他们会抽出时间来做这件事

坦白说，这是我们人类做的一种奇怪的事情，比如滚动我们的身体，结合我们的体液，然后大口喘气。如果有人走进来不知道这是什么，他们可能会担心你，因为你的面部表情。这些夫妇保持着强烈的性连接。我知道这不是我们通常被告知的关于长期令人满意的性生活是什么样的故事。我们

如果你想调味，那就去做吧。新奇感是保持激情的一种好方法。但最终，重要的是，参与性新奇事物，比如色情片、角色扮演和玩具，如果你喜欢这些东西，那就很好。但是积极参与这些事情本身就是优先考虑性生活，决定它对你的人生足够重要，值得你花钱和时间去参与

收集这些东西并参与这些事情。性似乎……哦，我还想补充一点。是的，请说。如果人们有孩子，在孩子成长的早期，性生活从一段关系中消失是很正常的，原因有很多，最主要的是你的睡眠会严重受影响。我们知道睡眠实际上是性生活频率和质量的预测指标。

2015年的一项研究表明，增加一小时睡眠会使第二天晚上发生性行为的几率增加10%。所以，所有那些想要睡觉的人。只要多休息一会儿。性生活频率和快感的其他预测指标是什么？哦，太多了。是的。

所以，好吧。频率并不重要，因为，同样，快乐是性幸福的衡量标准。性生活的频率并不是性满意度的预测指标，因为人们差异很大。有些人是这样的，如果我每天都得不到它，我就感觉不舒服。而另一些人则认为，一个月一次就足够了。或者更少。一切都有效。这取决于关系。是的，这取决于。一切都是正常的。就像，你不是——如果你们俩都对没有性生活感到满意——

这只是范围的一部分。做你自己。我不是那种性教育者。就像性非常重要。你真的需要优先考虑它，因为对某些人来说，它并不重要。如果它对你来说不重要，就不要优先考虑它。这是来自第66集《快乐是衡量标准》的艾米丽·纳戈斯基。

苏珊娜·伊亚森扎是一位心理学家和性治疗师。她在第75集讨论了关于两性关系和性的各种话题。我们将继续与苏珊娜的谈话，讨论欲望和唤起之间的区别和联系。以及这个问题，女性通常有哪些唤起方式？

嗯，你知道，我不知道女性在唤起方面是否与男性有很大不同。唤起可以通过多种不同的方式发生。唤起可以通过发生的身体接触来实现，比如……

手放在正确的位置，以正确的速度，等等，对吧？它可以通过我们脑海中发生的事情来实现，比如幻想，对吧？或者任何出现在我们面前的东西，比如，你的爱人进来时看起来很性感，你只是想起上次你们做爱时是多么美好，甚至是你楼下的那个男人，在你和你伴侣做爱时，这让你兴奋。所以它可能是在你的脑海里。嗯，

它也可能是关系性的。比如，你知道，有时老笑话会告诉某人，哦，你想做前戏，那就把孩子们哄睡。告诉你的伴侣，你的妻子或女朋友，让她去休息，洗个热水澡，你去喂孩子，哄他们睡觉，倒垃圾，打扫卫生。这就是前戏，对吧？现在她真的会兴奋起来。这有道理吗？嗯，实际上，我认为对某些人来说，关系性在唤起方面非常重要。

或者善良。比如你需要感到被连接。被连接，没错。所以对某些人来说，或者智力。有些人坐下来进行最热烈的智力对话，然后他们想做爱。

所以我总是问人们关于吸引力的故事，比如你们第一次见面时，我经常会说，嗯，你第一次见到他或她时，是什么吸引了你？你知道，你会惊讶地发现，有多少人不是因为性化学反应，甚至可能不是因为外表。可能是因为我喜欢她在我身后课堂上说话的声音。我听到那个声音回答老师的问题。我说，那是谁？

或者对某些人来说，可能是精神上的。或者对某些人来说，可能是他们一起在纠察线上大声喊叫关于某些政治的事情，这是一种政治热情。

所以它并不总是基于吸引力，并不总是基于身体甚至性，性化学反应。人们需要理解这一点很重要。我认为唤起也是同样的道理。对某些人来说，它可能是非常口头的，比如我进行了一次非常好的谈话，然后我就能感觉到被这个人吸引了。而对其他人来说，它可能几乎完全是身体上的。他们要么看起来不错，要么看起来不好。这可能会更难，因为在长期伴侣中，人们会变老，对吧？

有时人们会增重。这是我的下一个问题。比如，在一段关系的过程中，唤起是如何变化的？我的意思是，当你19岁或20岁时，它看起来，我假设它看起来与你70岁时有点不同。它可以，但我通常会发现，是的，有一些概括。你可以说，随着人们年龄的增长，唤起会变得，嗯，会随着时间的推移而减少吗？嗯。

但对某些人来说，这取决于个人。对某些人来说，在长期关系中，他们甚至可能更被他们的伴侣所吸引。我和一些80多岁的人一起工作。和80多岁的人一起工作真是太好了。因为对某些人来说，他们会随着年龄的增长而更爱他们的伴侣。因为他们对他们的爱，甚至对他们的吸引，是关于他们所经历的一切。这是如此丰富的生活，经历了所有真正的起起伏伏。

他们如此爱那个人，他们如此想要取悦他们，或者他们仍然如此兴奋。而且有时一些研究会说，能够记住你20岁时有多性感，当你80岁时也不会有什么坏处。换句话说，这就是幻想可以发挥作用的地方。对。因为有些80多岁的人，身体部位甚至不能以同样的方式工作。他们甚至没有进行性交，因为他们无论出于什么原因，药物问题、健康问题等等。他们仍然有激烈的性生活，因为如果你很宽泛，如果你对

性定义足够广泛，那么几乎任何事情都可能是令人兴奋的。而且这一切，你知道，思想也是性行为的重要组成部分。它并不总是身体部位如何运作。你能带我了解人们通常如何解释性，然后扩展我们对性的定义吗？是的，几乎每个人都会解释

而且这并不重要，他们是女同性恋、男同性恋、异性恋还是跨性别者。大多数人，因为这是我们被教导的叙事，通常对性的定义是生殖器的。它必须涉及生殖器。有时必须涉及性交，但不总是。并且必须以高潮结束。这三个组成部分通常是人们说“我们没有性生活，我们想要更多性生活”时最常见的。我通常不会说，“哦，是的，好的，我们会努力解决这个问题。”我会说，“你所说的性是什么意思？”

然后我会问，你告诉我你的版本，你告诉我你的版本。然后实际上我建议夫妻在我与他们一起工作时做一些事情，叫做性菜单。我经常喜欢开玩笑，把食物比作性。但它就像，你的性菜单可以有多广泛？所以进行性交是很好的。进行性交或以高潮结束的事情没有什么错。但你可以用身体做更多的事情。

这不仅仅涉及生殖器或高潮。所以首先我帮助人们解构性

发展，我可能会说，你知道，就像食物一样，你可能不想每天晚上都吃汉堡，但也许不会，可能会变得无聊，或者你可能更喜欢汉堡，我可能更喜欢中国菜，我们可以混合一下，有一天晚上我们去汉堡店，第二天晚上我们去吃中国菜，但随着年龄的增长，实际上，80岁时仍然充满情欲和性生活的老年人知道如何解构性，因为他们不得不

随着时间的推移，由于疾病、药物或发生的事情，身体部位可能无法工作。如果他们真的仍然彼此相爱，他们会找到一种更广泛地享受情欲的方式。所以，当你把死亡，比如高潮，作为性行为的结束时，我们真正谈论的是亲密关系吗？

这仅仅是身体上的亲密关系吗？它可能是亲密关系，它可能是联系。加拿大女性罗斯玛丽·贝森的工作是如此具有范式转变意义，

她的最终目标之一，她会说，更像是满足感。但这不仅仅是身体上的或性满足感。它可能是情感上的满足感。很多时候我会对人们说，看，你们至少有三种不同的模型，关于性是什么的叙事。你可以说欲望，欲望。

以高潮结束，这是更传统的一种。好吧，没有什么错。如果它有效，那就太好了。如果它对双方都有效，那就太好了。但还有另外两种。一种以意愿开始，以快乐结束。另一种以贝森所说的意愿开始，但以满足感结束，这可能是像联系，像情感联系。所以有些伴侣可能会说，我星期六晚上过得很愉快。我会说，很好，告诉我吧。他们没有被唤起。他们没有高潮。

他们触摸，他们做了很多触摸、亲吻、拥抱。也许他们的伴侣被唤起了，也许他们的伴侣来了。对他们来说，快乐和真正的快乐，就像艾米丽所说的那样，看到他们的伴侣感到快乐并达到高潮。所以我们也谈论在工作中，你并不总是需要在每次做爱时都有相互的性行为。

这也是一种负担。许多夫妇没有性生活，因为其中一方可能不想，比如说，达到高潮，甚至无法轻易体验到唤起。所以他们可能会选择不做，什么也不做。如果一个人取悦另一个人，那不是很好吗？这可能是那一晚的完整体验。这并不意味着每个人每次都会达到高潮，或者每个人每次的唤起程度都相同。所以能够以这种方式更灵活是一种真正的资源，对夫妻来说。

在你工作的那些夫妇中，欲望或发起，更好的说法是发起，通常是由一个性别而不是另一个性别来发起的吗？这有生物学原因吗？是文化原因吗？是……因为这让我觉得，我不知道，对吧？对。因为我不给人们做咨询。对。

但它让我觉得男性比女性更主动。那么男同性恋夫妇会发生什么呢？我不知道。是的。帮帮我。两个男性，对吧？是的，是的。是的，我认为它确实是。可能大多数性治疗师会说，它更多的是社会建构的，而不是生物学决定的，即使是，是的，但是。

但是顺性男性体内的睾酮水平高于顺性女性，比如说。存在激素差异，这可能会影响欲望水平，因为睾酮是一种欲望激素。如果你有更多这种激素，你可能更主动，因为你可能会感觉更“性欲旺盛”。

但谁真正发起或享受它？因为人们会。有些人真的很喜欢两者。他们喜欢主动，也喜欢有人主动并更乐于接受，对吧？所以有些人喜欢两者，就像人们喜欢成为攻或受一样，对吧？拥有更多权力，更具侵略性，比如说，或者更乐于接受或屈服。发起也是如此。有些人喜欢这两种角色，并想与伴侣分享。

其他人真的很喜欢成为发起者。他们只是真的很享受它。而其他人则真的很喜欢成为被追求的那个人。它可以按性别来划分，因为当然我们的性别脚本谈论的叙事非常正确。男人追求女人。你知道，这是一个非常古老的。穴居人把她打昏，把她拖进洞穴。尽管大多数，我与之合作的许多年轻人和性别更具流动性、非二元性别的人说，这些都是，这些都是旧的脚本。

女权主义者们说过，你知道，在女权主义运动中，他们想要更多性自主权。他们想要更多。他们想要能够掌控自己的命运。如果他们和男人在一起，他们希望他们的男人能够屈服或投降，并能够以某种方式玩弄权力。让他们感受到它。有些女人喜欢戴上它，如果他们的男人允许的话，就肛交他们。你知道，可能有所有这些不同种类的

玩弄权力，我认为发起在两个位置上都有权力，尽管如此。我不认为只有发起者才拥有更多权力。有些人可能会争辩说，实际上是诱惑他人或扮演其他角色的人拥有权力。但是存在性别脚本，有些人无意识地接受这些脚本。

而且它对他们不起作用。他们可能与我分享的一个秘密可能是，这对我来说不起作用。有些男性，比如说，可能会单独对我说，异性恋男性，我不喜欢一直做发起者，但我感觉我的妻子或女朋友会认为我是一个不那么男人的男人，或者她可能不会那么被我吸引。

如果我不总是主动。但就我个人而言，我会更快乐。这可能是他必须单独告诉我的一个大秘密，希望我能把它带入夫妻治疗并讨论。

然后也许那个女人实际上也不介意分享它，但她觉得他不是，夫妻们可能会背负着很多秘密，而他们并没有彼此分享。他们可能会在错误的假设下，认为伴侣真的需要维持某种类型的性别脚本，而实际上他们可以更灵活一些。这是苏珊娜·阿亚森扎，第75集，《改写关系叙事》。最后，

我想加入一段来自一位并非专业关系专家，而是一位商界领导者的客人的谈话。凯特·科尔出现在第117集，讨论了她从何特餐厅的女服务员到她现在在Athletic Greens担任总裁兼首席运营官的经历。在我们谈话快结束时，她讨论了她和她丈夫的婚姻，

我经常好奇人们在个人生活中使用的策略如何使他们成为更好的商业领导者，尤其是在他们努力提高沟通技巧和同理心时。就凯特而言，她和她的丈夫每月都会进行一次检讨，以保持健康的沟通和联系，并重新评估他们彼此欣赏的东西。

我们第一次见面时，我们都结束了长期关系。他结束上一段关系大约一年了。我结束我的大约六个月了。我们都没有计划寻找浪漫，长期承诺。我们相遇了，你知道，这很迅速。

因为我们很快欣赏到我们在彼此身上发现的东西，我们都承认，在我们之前的几段关系中，即使我们很开心，它们也没有成功，因为我们找到了彼此，我们实际上在我们之前关系的衰退中扮演了角色，这是一个词，我们之前关系的衰退。而且我不记得在我之前的长期关系中说过或想过，我想成为一个伟大的伴侣。

我记得我想成为一个伟大的人。我想成为一个很棒的领导者。我想成为一个伟大的商人。我很开心和这个人在一起。我不记得曾经以一种有意的方式优先考虑我在家中的伴侣角色。而我现在的丈夫也这么说。我们很快得出结论，这次我们想要有所不同。我们想在家中做得和在事业上一样好，甚至更好。

然后问题是，你怎么做呢？答案是有意为之。他读过一篇关于一对夫妇的文章，他们有一个传统，无论他们在世界哪个地方，都会在他们的结婚纪念月喝香槟。这就是做一些事情的灵感来源，在我们结婚纪念月。我们会互相问一系列问题。

第一个问题是过去30天中最好的部分是什么？答案需要与关系有关。如果它们影响了关系，但与工作或其他事情有关，那也没关系。只是什么影响了我们？过去30天中最糟糕的部分是什么？我能做些什么不同的事情来成为你更好的伴侣？

这有点像我的三个问题，但对于商业来说，我应该停止什么？我能开始什么，或者你真的想确保我继续做的事情是什么？接下来是过去30天里最让你担心的事情是什么？你最感激的是什么？你最自豪的是什么？然后我们通常会问一个与家庭目标相关的问题。

而且我们每个月都会做一个小小的版本，每周都会做一些更战术性的、功能性的、以时间表为导向的事情，但互相询问的讨论，渴望深入，如果对方只是在表面上，就像过去30天最好的部分只是和你在一起一样，你不能逃避这一点，你必须，这就是为什么问题是这样的，它们迫使

极端，有些事情可能是最糟糕的，但并没有那么糟糕，对吧？只是最糟糕的。所以我们每个月都这样做。

自从我们见面以来。它一直是我们关系的不可思议的推动者，然后反向工程它，为我的事业制定类似的实践。它源于我已经与我的团队进行的一对一交流，但是当我与丈夫的检讨变得更加完善和一致时，我与团队的一对一交流也变得更好。

你有没有收到你丈夫的特别反馈，对你来说很难，如果你不想这样做，我完全理解？不，不，不。大部分都不难，但我想到一个更情绪化的。我的意思是，我记得第二次流产后。

在我们的检讨中，很明显，我一直在表现得好像对我来说比对他来说糟糕得多。并不是说他认为对他来说同样艰难或更艰难。只是很明显。他明确表示，我的处理方式与他的处理方式不同，而且他比我意识到的要更加悲痛。因为他谈到当我们问到，过去30天中最糟糕的部分是什么？

这将是他唯一谈论的事情。他没有说，“你一直在贬低我的悲伤。”他没有这么说。很明显，无论在30天结束时出现什么，我们都会回顾日历，因为这很有帮助。30天是很长一段时间。无论是什么让它成为那个问题，

都是相对重要和可操作的。当他唯一谈论的是这很悲伤，这很困难时。我意识到我没有，我没有为此批评自己。只是真实，你知道，我没有意识到他如何思考和处理这种损失。这非常有帮助，因为它让我能够提出问题。我接下来的几周更加

敏感和探究。这真的很强大。还有一些这样的时刻，我会说，当我听到一些困难的事情时，共同的主题是，当我们以非常不同的方式处理某些事情时，而且我们的生活节奏如此之快。直到我们停下来进行谈话，我才意识到这一点。

这是一个美好的答案。非常感谢你今天的时间。非常欢迎。感谢你穿越加拿大来和我谈话。是的，我很荣幸。谢谢。好的。很有趣。谢谢。非常感谢你，埃丝特。这真是令人愉快和享受。我很享受我们的谈话。太棒了。非常感谢你。《知识项目》由法恩汉姆街团队制作。

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