#152 Tobi Lütke: Calm Progress
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你之所以有价值，是因为你拥有智慧的大脑。你之所以有价值，是因为你会做出选择。你之所以有价值，是因为作为一名前端设计师，你不仅能够进行工程设计，能够编程，而且你还有能力去开发、构建对用户友好的、强大的系统，这些系统能够承受随机的用户行为——人们对用户界面的操作非常随机，而你构建的东西现在正被人们付费使用。

这是你的经验，你的技能，你的实际能力……这是你的人生故事，是你的直觉，是你快速做出重大决策的能力。

欢迎收听《知识项目》播客。我是你的主持人谢恩·帕里什。本播客旨在帮助你掌握其他人已经找到的最佳方法，以便你将他们的见解应用到你的生活中。如果你正在收听这个节目，你错过了很多。如果你想在节目公开发布之前访问播客、收听仅在你的订阅源中出现的私人节目、获得人工编辑的文字稿等等，你可以加入fs.blog.com。请查看节目说明以获取链接。

今天我的嘉宾是托比·吕特克，Shopify的联合创始人兼首席执行官。托比是我的朋友，《知识项目》的听众，并且在过去几年里，他可能从事着世界上最艰难的工作之一。我现在要提醒你，这次谈话内容广泛而深入。我们涵盖了创始人与首席执行官之间的区别、他的工作如何随着Shopify的成长而变化、如何与官僚作斗争以及他对大公司创新有何看法。

我们还探讨了他如何看待薪酬，企业可以从编程中学到什么，以及当周围的人都失去理智时，他是如何保持冷静的。我们还讨论了一些对他产生过重要影响的想法，包括保罗·格雷厄姆关于墨守成规的论文以及无限游戏理念。但这还不是全部。我们还涵盖了他最感兴趣的技术、他过去花费时间但在现在看来是浪费的事情以及他是如何改善睡眠的。

长期听众会注意到，这是托比第二次出现在节目中。第一次是第41集，我认为那是五年前，感觉像是几代人以前的事了。是时候倾听和学习了。♪♪♪

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你如何在如此动荡的时期领导团队？我的意思是，我不知道我是否做得很好，但我确实做到了。我确实不得不应对动荡，这是真的。我认为Shopify抓住了所有人的想象力，这在向数字服务的巨大转变中体现得淋漓尽致。而MarketBeater……

导致Shopify面临极大的风险，并且，你知道，成为众矢之的。随后的回调同样剧烈，这在内部是一次令人着迷的经历，对吧？你会进行很多讨论，每个人都从他们的父母那里收到信息，比如，“嘿，发生了什么事？”我的意思是，我从未想过公司及其股票之间有那么大的关系，对吧？就像

它是有关系的，但如果情况良好，公司里没有人会关注股票。我认为如果人们开始关注股票，这应该是一个迹象，表明公司的情况非常糟糕。因此，对于领导层来说，这是一个充满挑战的时期，因为你永远不知道普拉特会在早上把什么样子的难题放在你的办公桌上。我认为……

好吧，在那个时期很重要的事情，在我们这个时代很重要的事情，最重要的事情是保持最重要的事情，最重要的事情。在我们看来，最重要的事情是：制作一款真正受到企业家赞赏的产品，并且能够应对当前以及未来的问题。

我们迅速调整，发布了一系列产品，就像早期推出的路边提货服务等等，然后我们就从那里开始。但你是怎么做到的呢？当周围的世界都陷入疯狂的时候，你是如何保持最重要的事情最重要的事情的呢？是的，我会说，当你深入了解最重要的事情的细微之处时，它通常不是……

当前的策略，而是整体战略和北极星，这是你需要保护的东西。公司存在的原因的最终结果是需要保护的东西。在我们的案例中，这非常像我们热爱创业，我们认为创业应该更简单，我们认为互联网上的创业应该比过去实体世界中的创业更简单。

我们想要构建软件，让创业更容易。至少要让技术方面、互联网方面以及所有这些事情不再是你要担心的事情。我们负责处理所有这些事情，而你只需要制作出色的产品并找到你的市场。在某种程度上，我们也可以提供帮助，但基本上，你只需要拿出人们想要的东西，我们会尽一切努力帮助你接触到你的目标受众。

因为如果这是你的北极星，仅仅因为突然之间出现了居家避难令，没有人能够到达商店，这些事情，你知道，这是一个没有人能够预料到的障碍。但如果你知道你想朝哪个方向走，那么你就知道，好吧，显然我们必须绕过这个障碍。所以，只要我们继续朝着同一个方向前进，一切都会好起来的。现在，没有人能够到达零售店，所以我们要确保我们的零售店开门营业

我们将目录放到网上，这些剪辑我都会挑选出来，诸如此类的事情。所以你可以不断地运行这个程序，根据目前的情况，我们能做的最好的事情是什么？你一遍又一遍地运行这个程序。事实上，我认为即使是路线图和一般的计划也都被高估了。我认为……

呃，最好的路线图是：非常清楚地了解对你的商家来说什么最重要，对你们公司自身的能力有一个非常强大的模型，然后不断运行决定在每一个时刻你能做的最好的事情是什么的函数，让团队准备好选择下一个任务，而不是

每个人都顽固地按照一个当然会被现实打断的事情来工作。好的，这就是你如何做到这一点的。现在，在实际操作中，这看起来是这样的：你查看公司正在做的所有事情，并将事情分成几类：现在有帮助的，现在没有帮助的，因为现实发生了变化。我认为我们最终停止了工作，取消或推迟了

我们正在进行的60%的修复工作，我认为每个人都为此做好了准备，因为在2022年上半年，我们非常清楚地意识到我们将进入一个非常不同的时代，对吧？所以每个人都在寻找如何才能提供最大帮助？我认为每个人都真的想要

你知道，我们所有人都在做人生抉择。我们不是医生，我们不是一线工作者，我们不是重要工作者，但我们在科技行业工作。从生产力角度来看，科技行业可能是受影响最小的行业之一。我们有家庭办公设置，所以，你知道，考虑到我们能够帮助每个人都拥有的主要目标，即与健康相关，

我们至少可以在我们力所能及的事情上做到最好。所以这就是——每个人都团结起来，我们开始努力工作。我想这也会让你们所有人团结起来，因为突然之间，你们所做的事情有了很多意义和紧迫感。10%。我的意思是，我不会说它像——我的意思是，它为每个人都阐明了使命。而使命——我知道有时听起来——每个人都在谈论使命，这几乎就像那些你会说的事情之一，比如，

好吧，你们的使命宣言是什么等等。但这很重要。这就像一个理由。我的意思是，有些公司的使命宣言可能与他们真正想要的东西不一致，这很不幸。但我认为这在创始人领导的公司中很少见。它们往往源于某种特定的观察或某种特定的原因，解释了为什么它们需要存在。在某些情况下，

这是一个有限的目标，在某些时候你可能会实现这个目标，然后你就会寻找其他的目标。我想在我们的案例中，我不认为我们受到了威胁，这是一种持续的使命，如果你愿意的话，这是一个无限的游戏，所以现在对我们来说非常清楚，那是一个非常困难的时期，我的意思是，很多人都被困在小小的公寓里，一年或更长时间没有走出去。有很多心理健康问题，你知道，就像……每个人都想……他们有如此多的能量想要做些什么。人们对他们在许多不同方面看到的东西感到不安，不仅仅是COVID，还有，你知道，其他的谈话。比如，出于非常正当的理由，存在很多种族骚乱。我认为……

在这个时期，有很多能量无法转化为生产性手段，这也使得事情变得具有挑战性。这是一个令人着迷的时期。这是一个充满挑战的时期。我认为这是一个澄清的时期。我认为很多公司都真正地重新联系了它们存在的目的以及它们如何看待自身的原则，它们如何看待组织，它们如何看待谈话，它们如何看待贡献，不仅仅是

作为一个公司，也是作为一个社区。我们必须匆忙地同时经历这一切，而对此的领导是棘手的，是的。你认为创始人与首席执行官的角色有何不同？我没有一个合适的词来形容非创始人领导的公司。我过去常常称它们为“专业管理的公司”，但这其中的含义是，创始人领导的公司是由业余人士管理的，这实际上并不正确。

所以我有点缺乏一个很好的称呼来形容非创始人领导的公司。但是如果你观察过这两种类型的公司，你会发现它们在内部非常不同。让我们继续使用这个术语。专业管理的公司通常就像我脑海中浮现的精神图像一样，就像一块河石，对吧？一些边缘非常光滑的东西。它就像

在所有方面都具有非常相似的技能水平。通常，如果他们拥有重要的能力，他们通常只是关注运营效率和非常非常量化的事情。所有可以衡量的东西，他们往往都做得很好。首席执行官或领导团队的核心能力是利益相关者管理，这非常

我怀着极大的尊重这么说，因为这是一件非常非常难做的事情。协调非常非常不同群体的利益并将他们都带到谈判桌的同一侧，这是一件极其困难的事情。你拥有一个共享的社区，有时是社会，有时肯定是你的当地经济、你的员工、你的客户，当然还有。

董事会，带领每个人一起前进是一件棘手的事情。你在一家专业运营的公司中做到这一点的方法是通过规划，对吧？就像你一样，因为像那些人们往往不喜欢为之工作的公司或那些有点像其昔日自我的阴影的公司一样。这是如何发生的？关键是，发生的事情是

对平均值的回归，对吧？就像评论的悲剧是活性成分，熵，你可以这样称呼它。像所有这些东西都描述了相同的东西。它们都会影响公司。一个部门或整个公司回归到某种中等水平的行业能力，用于它所做的一切。

这真的很糟糕，因为环境行业，就像正统的质量一样，只是相当低。就是这样。所以你要做的就是，公司做的每一件事都试图战胜对平均值的回归。而你在这里的选择通常是，你有一个策略。这就是计划。由那些人制定的计划

拥有利益相关者管理能力，他们将所有利益相关者都带到现场，赋予计划大量的合法性。

然后，计划所拥有的合法性最终成为战胜对平均值回归的东西，因为你现在可以四处说，“嘿，你们团队，你们有一个工程团队，你们正在实施计划中的事情。你们用户体验团队，你们将为此构建用户界面。销售团队了解何时以及何时拥有哪些能力以及如何解释产品。”

这是一个机制。现在，所有这些话都是为了说，公司的创始人不需要这个，对吧？因为还有另一种合法性，那就是创始人。我不是说这是一个人的问题。实际上，创始人存在于公司中是一个事实。

我认为合法性是现有资源中最被低估的一种。我认为我找到的唯一真正好的文章，你可能现在会告诉其他人，是Vitalik的。Vitalik写了一篇关于合法性主题的文章，更像是关于区块链世界，但我认为它在各个领域都适用。

那么这来自哪里呢？在每家公司中，都存在某种创立故事。每个人都对这一点有某种清晰的认识，嘿，我们有这份工作的原因，我们从事这项使命的原因，我们做这件事的原因是因为在某个时候有人迈出了第一步，对吧？就像他们写下了第一行代码一样。这个故事蕴含在公司中，在入职培训中。就像，即使没有人会主动谈论它，这也是人们最终会遇到的东西。

当一个故事被讲述时，就会产生某种感觉，就像有一点合法性存入银行账户一样。这就像，你几乎可以把它想象成某种社会信用。这发生在所有公司中，但如果创始人仍然在那里，他们仍然可以利用这个合法性账户。

所以，我经常看到我的角色是，我有幸能够利用存入公司这个合法性银行账户的资源来进行改变。因为我可以代表整个地方的故事说话。现在，如果我要离开Shopify，这个

银行账户的余额只会增加，但没有人能够从中提取，因此它不能成为公司的活性成分。好的，所有这些意味着什么？创始人能做的最好的事情是减法。这令人惊讶，但就像原因一样，添加东西比删除东西容易得多。

添加东西实际上比删除东西要昂贵得多。然而，无论如何，这都需要某种程度的勇气和冒险精神。

对某件事说“是”实际上就像，如果你对某件事说“不”，你对一件事情说“不”，你对某件事说“是”，你实际上是对你在这段时间里可以做的其他所有事情说“不”，所以当人们添加东西时，可以做的事情的集合变得越来越小，而必须维护的东西却变得越来越大，而且……你最终会有越来越多的人实际上只是在维护现状或维护代码库等等。那么减法从哪里来呢？很多时候，有些东西会像每一项单独的添加都是一个非常好的主意一样构建，但它最终构建的东西实际上是沉积层

最终没有意义的东西，你必须放弃它。就像，有时你出于非常非常好的理由构建一个实际上不会对公司产生影响的产品。或者当现实发生变化时，你实际上拥有，就像我之前所说的那样，我不得不减去60%的所有东西，就像整个研发团队都在从事的工作一样。之所以我能做到这一点，是因为我可以利用这种合法性：嘿，我已经看到了这家公司的每一个版本。我，我，

见过经济衰退。我见过低迷时期。我见过混乱的时期，也见过平静的时期。我知道该怎么做。所以，虽然这可能会对你产生负面影响，因为你的日常工作正在发生变化，你想要从事的工作，你想要感到自豪，因为它将有助于

但以更好的方式实现公司的使命。这是一种减法形式。然后还有许多其他的方面我们可以深入探讨。所以我实际上很少——像非常非常好的非创始人首席执行官能够进行减法。确实会发生这种情况。纳德拉在微软做得非常出色，可能比许多创始人首席执行官做得更好。

但这可能要困难10倍或100倍。所以这几乎是为企业提供的一项服务。所以在某种程度上，你一边是河石，你真的有某种

火山灰状的尖锐物体，另一边是岩石。就像，他们，就像，有些具有非常非常强的能力，尖锐的物体，有时令人惊讶的弱点。最终它不是一个周全的东西，但它通常在以下方面非常合适，好吧，在理想情况下，它在其能力方面适合

公司——公司解决的特定问题集。我认为这就是为什么它们在内部感觉如此不同的原因。你提到了冒险。我想知道你如何看待在专业管理的公司（只是为了使用这些术语）与创始人领导的公司中的冒险。

是的，我的意思是，只有一件事不会冒险，那就是做与其他人相同的事情。一件非常非常难以教授或非常难以让人信服的事情，但我非常确定这是真的，那就是我根本看不到做与其他人相同的事情的价值。我只是，我不知道是谁长大后会说，我要加入这个，就像，我要进入金融行业，然后

我看到了最好的例子。我要进入，让我们选择用户体验。让我们去设计用户体验。然后我要做与我周围其他人通常发布的工作相对应的工作。我知道你为什么想要这样做，因为它让你与其他地方的同行有更多的共同点。它让你更容易欣赏某种

制作其他人的作品的略微不同的版本，因为如果你遇到那些人，你就可以谈论你所做的细微变化。但我认为这只是

但是如果每个人都这样做，这只会让这个星球旋转得太慢。我认为有时在每个人的所作所为中都编码着重要的智慧。在大多数情况下，全力以赴。但在许多情况下，只需使用，就像，把你学到的所有东西都放在一起，制作出尽可能好用的东西。

尽可能好，对吧？因为否则我认为你是在阻碍自己，我认为公司需要为人们消除这种风险。现在，这不是任何人的直觉。每次你做任何与最佳实践不同的事情时，就像有很多委婉说法来表示基本上只是做没有差异化的工作一样。我在这里发表了一个强烈的声明，但最佳实践实际上只是意味着不要冒险，按照其他人所说的你应该做的事情去做。

最佳实践并不是那么好。它们应该是最佳实践。

不，它们的平均风险调整，是的，这只是平均值，而且……我不认为我有时间去关注平均值，我不认为我们地球上的事情那么好，我认为我们可以在所有事情上做得更好，没有机会在100年后人们回顾过去并说哇，那时我们只是把一切都做对了，就像它不会一样，我们几乎什么都没做好，我的意思是，你回顾三年前，你会说哇，我们只是有点

不知道如何正确地做所有这些事情，就像……所以一切取决于创新，创新取决于一件非常基本的事情，那就是要创新，你必须做不同的事情

如果你做不同的事情，你可以超越或低于现状和RBS。现在，有时你会得到一个，有时你会得到另一个。

但是，就像，再说一次，如果你可以减法，你可以在之后删除那些表现不佳的东西，然后再次尝试。如果你有效地一遍又一遍地这样做，那么你就会超越其他人在做的事情。那么，公司的作用是为内部的失败提供安全保障吗？我认为是的。我认为这是……

我认为没有人破解了如何做到这一点的密码。我认为我们将面临，就像，我的意思是，学校阴谋告诉人们，这是解决问题的方法。理想情况下，不要偏离，你可能在这之后不需要学习任何新东西。这只是一个笑话，对吧？我的意思是，我不知道你如何窃取老板的论点，但这绝对是学校所说的。而且……

然后你就会，就像，你会通过你职业生涯的开始，你有点证明这些陈述是谎言，你环顾四周，有些人会有

截然不同的职业结果，因为他们只是放弃了它。他们使用正统观念作为主要输入。他们学习他们可以从中学到的一切。他们将其用作起点，但他们并没有被它束缚。他们会做一些可以被描述为冒险的事情。但我必须说，这再次非常非常难以

让人们相信，但实际上不尝试更高风险才是冒险的。更多的人……但这在当时并不冒险，对吧？遵循最佳实践。只有当你快进时间时，它才具有风险。是的。我的意思是，我们应该承认为什么。如果你做与其他人相同的事情，你就像

说，好吧，这就是行业的做法。如果你添加了它，你将对这种变化负有责任，无论好坏。至少那是……如果你规避风险，这是你不想做的事情。当然，如果它有效，那就太好了。在Shopify，这一点非常清楚，非常重要的是我们要向人们解释，就像，

就像它不是失败一样。如果你表现不佳，那就是成功地发现了不起作用的东西。我们实际上知道更多的数据，我们会再次尝试。人们实际上是绩效导向的，委婉地说，要……

如果他们不冒险。所以实际上对于你的职业生涯来说，一份工作实际上不设定高目标更冒险。我认为这种环境和承担这种风险的心理安全感非常难以产生。我想从现在起20年后，将会出现关于如何创造这些环境的精彩书籍。我认为可能有一些，但根据我的经验，这是一件非常非常难以维持的事情。

这里有两个兔子洞。一个是，在这种情况下通常会发生的事情是，风险可以在公司外部承担，而不是内部。所以你离开你的工作，你有一个想法，你不能在内部做，或者你害怕在内部做，或者你认为在内部做没有足够的优势，只有缺点。你去创办一家公司，这就是这种风险，公司成功了，被收购了，

你如何看待在Shopify内部进行创新与收购以引入创新？是的。我的意思是，许多公司的最终状态是一种维持现状并收购所有创新的公司。我认为这是一个……我的意思是，我不会为

监督这样一家公司而感到自豪。如果Shopify在我的领导下变成那样，我认为其他人可以做得更好。我认为公司应该……创新是一条生命线。我认为你想要在任何地方进行创新，我认为公司的每个团队都应该能够参加会议并谈论我们是如何做的……我们的团队如何比……

某种学科或理念的一般实施更好，以及我们通过做不同的事情以及我们如何看待这种第一性原理思维如何应用于任何领域都能产生巨大的优势。我的意思是，理想情况下，我认为最好的方法，就像我希望看到的那样，实际上是

为了我们自己的目的，只是为了建立一家能够为零售领域的企业家提供极大创新支持的最佳公司。我们在所有学科中都在进行创新，例如我们最近在人力资源部门做了一个新的公司，一个新的薪酬制度，这通常不是一个

会看到全面创新的领域，但它在内部非常非常成功，并且也在外部产生了很大的兴趣。这只是Shopify应用的技术。

到一个通常只是根本没有看到很多创新的地方，因此它是值得注意的。但我们希望在任何地方都能做到这一点。最好的创业方式是做到这一点，在Shopify内部进行创新，Shopify拥有支持这种事情的资产负债表。你知道，失败并不是那么致命。优势是巨大的，因为任何东西都可以很快上市。然后，你知道，如果存在

就像如果Shopify专注于企业家，说，好吧，这个想法，如果将其应用于另一个领域，则更有价值，或者也许像这个薪酬制度一样，可能会被优先考虑。

好吧，但那不是我们的主要事情。就像，我们很乐意将其让给其他人，也许人们会优先考虑它，然后将其变成其他公司可以使用的产品，这些公司希望参与其中的一些创新。我认为这实际上，我认为这可能是我们正在进入的阶段创业的更好方式。我认为这很重要，就像，围绕创业的故事很大程度上来自同一时期，当时存在，就像，一种独特的情况，即现有企业的不称职，尽管这太强烈了，但我认为这是现有的。这只是，你知道吗？这是一个相当新的想法，你必须以我所说的速度进行创新，对吧？就像它实际上一样，它符合时代，因为我们正处于一个一切都在不断快速变化的时代，因此更加复杂。每次新的基础设施上线，每次

我的嘉宾是Shopify的联合创始人兼首席执行官Tobi Lütke。我们讨论了创始人与职业经理人之间的区别，他如何扩展Shopify，如何持续对抗官僚主义，他如何看待大公司的创新，以及如何在其他人失去理智时保持冷静。Lütke是一位程序员，20年前从德国移民到加拿大，于2006年在渥太华与人共同创立了电子商务巨头Shopify。《环球邮报》于2014年11月将他评为“年度首席执行官”，2021年5月，该公司报告称，其平台上有来自大约175个国家的170多万家企业。截至2022年7月，Shopify按市值计算位列加拿大上市公司前20名，该公司2021年的总收入为46.11亿美元。Lütke之前曾出现在《知识项目》第41集中。——想要更多？支持会员可抢先体验、获得人工编辑的文字记录、独家会员剧集等等。了解更多。每周日，我们的“大脑食物”时事通讯都会在5分钟内为您提供具有可操作性的永恒见解，让您在思维上更胜一筹。将其添加到您的收件箱中。在Twitter上关注Shane。我们的赞助商：MetaLab：帮助全球顶级公司设计、构建和交付令人惊叹的产品和服务。Aeropress：每次都能冲泡出完美的咖啡。夏威夷果之家：滋养您的日常生活，呵护您的生活方式。 </context> <raw_text>0 我不知道，就像转换器模型一样。就像我们弄清楚了如何从机器学习中获得不合理的值一样。它就像学术思想和职业之间的完美中间点，就像现在只是为了完成它一样。这是一个巨大的、巨大的创新空间。现在是时候了，

让公司将其应用于自身的问题，并可能围绕此形成新的公司。它的存在令人惊叹。我举的这个例子很好。这些例子不再像21世纪初那样频繁出现，对吧？就像，你知道，很多数十亿美元的科技公司都来自大约三到五年的创业浪潮，对吧？这是

极端的“金发姑娘”区域，一切都在变化。移动设备、SaaS、互联网、宽带，还记得宽带吗？所有这些事情同时发生，这只是更容易一些，让我们这么说吧。所以我认为，所以你看，你可以像我一样，冒很大的风险，职业风险，全力以赴地投入一个想法，因为

考虑到所有技术变化，仅仅有一个好主意，如果你天生就喜欢构建互联网原生系统，在我的例子中是软件即服务电子商务系统，而不是可以供应在线商店的软件，那么这与其他人的做法就截然不同，其中存在一个显而易见的商业机会，这不像是一个

最疯狂的想法，对吧？但它足够了。我认为现在更困难、更微妙了。所以，如果你基本上可以说的是，我认为伟大的创业实际上是将令人惊叹的创新理念从现在比以前大得多的创新型大公司中提取出来，并将其带到其他领域。我认为这是创业的一种良好形式。

回到均值回归，另一种方法，最佳实践是开始走向均值回归的一种方法。另一种方法是官僚主义。你如何对抗它？你现在有8000名员工。你如何对抗……让我们更进一步。这是，好吧，我的意思是，是的，我的意思是，减法很有帮助。你知道，有时，同样，官僚主义的发生是因为……

人们在彼此之上堆积官僚主义的沉积层。我发现人们实际上并没有将运作良好的事物描述为官僚主义。我认为官僚主义和流程几乎是互斥的术语，只适用于那些不起作用的事物。所以，如果人们谈论某个领域有很多官僚主义，那实际上通常是一个领域，如果你应用一些第一性原理思维，你实际上可能会找到一种……

极大地简化它，对吧？这并非全是坏事。你知道，就像，这是……在人群中构建事物从根本上来说极其困难，对吧？就像，现在几乎没有非常、非常重要的事情可以通过个人在线完成。只是，我们几乎已经挖掘了……

整个价值空间。基本上，地表上的所有矿物都被开采出来了。所以，就像有价值的矿物一样。另一个……

有价值的矿物现在在地下相当深。为此，你需要组织人员来建设基础设施、支持和空气组织、安全保障。你必须，就像自动化一样，你必须现在建设高科技采矿作业。

可以这么说。这需要协调，需要激励机制，需要远见，需要文化，需要书中所有的技巧来说，嘿，我们将要做一些只能团队完成的事情。不同方面之间经常存在冲突，

不同的、不和谐的无限游戏，对吧？就像，Shopify 的无限游戏正在导致这种，就像，某种，就像，走向地平线，在其背后有很多创业者的价值。这就是Shopify之旅的意义所在。

你需要做的是让尽可能多的群体和尽可能多的公司部分都与这个总体目标保持一致。一个群体很容易最终拥有他们自己的不和谐目标。我认为你有时会遇到缺乏更大的，比如

我不知道这是否是一个好例子。我记得当我开始研究如何做好慈善时。这是我想做的事情。我对全面性非常感兴趣，我如何才能利用我拥有的所有能量、时间、金钱和其他资源，如何才能尽可能地造福我周围的所有社区？所以我想，

当你与人们交谈时，你首先意识到的是，你必须在个人层面和社会层面的影响之间做出选择。个人层面就像你可以为一个人做些什么，这非常令人欣慰，因为它非常直接，坦率地说，它深受人们的欢迎。很容易指出几乎所有围绕个人层面慈善的英雄故事。

但是，如果有什么的话，数据实际上会导致问题，因为你通常会造成对慈善的依赖，而这实际上与你所追求的目标相反。因此，你最终不得不关注很多社会层面的事情，比如你试图解决的问题的根本问题是什么。

公司也是一样的。你拥有社会层面和个人层面的体验。公司设计只允许你真正尝试

你知道，实现公司的重大成果，实现一致性，并尽可能避免不良的个人体验，理想情况下，就像服务器的正常运行时间一样。你希望在人们与他们的经理进行一对一交流时达到99.99%的服务水平协议。那将是很棒的。但当然，也会有一些不好的。就像，人们会，你知道，也许同一个人通常会

在某个时候进行一次糟糕的一对一交流。其中一个问题是，就批评而言，你知道，很多人会通过他们一次糟糕的个人经历来描述整个公司，而这实际上是一个例外情况，等等。因此，你知道，你最终会让一个故事变成对例外的描述，这实际上是相当预料之中的，尽管不幸。总之，

官僚主义非常、非常真实，如果发生的话，绝对会令人沮丧、可怕和令人麻木。我不想建立一家让员工不得不经历卡夫卡式体验的公司。然而，在某些情况下，人们所说的官僚主义实际上是良好的制衡，就像

你试图解决问题的一种方式，你看到墙上有一个洞，你会试图做的是用纸糊住它，这在你所处的局部环境中可能很有意义。但是实际上，如果你，下一个有更广阔视野的人说，实际上，我们使用石膏板补丁，因为这不会导致啮齿动物的问题，并且

这个人，如果他们与下一个人交谈，他们会说，你知道吗，那堵墙，那是无家可归的，实际上是一堵坏墙。它不应该在那里。让我们实际上摆脱整堵墙。但是，你知道，所以更多的视角可能会说，你知道，我们实际上将重新设计这个我正在为这次谈话而临时创建的假设办公室的整个楼层。整个楼层正在重新设计。所以那堵墙无关紧要。就像那个洞一样，将要

现在没有人需要修复它，这是不必要的工作，下一个人可能会说，嘿，我们正在进行数字化设计，我们甚至不再有办公室了，所以……所以你需要的文化是，想法、行动和建议来自绝对的各个地方，想法必须无处不在，但是……关于你的战略的决定应该像

来自正确视角的地方，有时对于接近前线的人来说是这样，有时实际上其他人会对业务的长期目标有非常直观的理解。所以这就是，你知道，当事情在那里变得混乱并且没有得到正确的解释时，

我发现人们在这种情况下会使用“官僚主义”这个词，但我认为这不是官僚主义。我不知道这是否是一次有益的谈话，但也许吧。我不是官僚主义的辩护者。如果你问Shopify的任何人，他们都能列举很多很多我利用我的合法性来消除官僚主义的例子，只要我能做到。然而，这并不是

所有这一切，我想。我喜欢这种沉积层的视觉效果以及它如何随着时间的推移而积累，最终你会得到一个没有人预料到的结果，但你快进时间，没有人会选择这个，但它发生了，它以一种没有人注意到的增量方式发生。就是这样。我认为这是所有企业走向邪恶的道路。就像，非常、非常、非常聪明的人群有时会做极其……

娱乐性地愚蠢的事情。就像，每个个体都在沿途取得了成功。然而，结果是绝对没有人能够窃取的东西，伙计。应该这样完成边界飞行员。如果你没有某种

消除这些东西的系统。而且，我的意思是，幽默顺便说一句，非常好。这就是为什么我给我的高管们的一本书是帕金森定律，这是一本关于公司如何变得愚蠢的精彩的80页读物，你知道，就像经常一样。因此，能够嘲笑这些事情，然后就像，嘿，让我们用更好的东西来代替它，是一种好方法。

你对薪酬的看法是如何改变的？很多。我认为薪酬是……我的意思是，我非常关注这一点，因为我最近一直在努力研究这个问题。而且我实际上不知道这是否是一个非常有趣的话题。它就像我们遇到的一个问题一样。

我的意思是，实际上，不是一个。这就像另一件事。很多解决方案都是多变量的。它们解决了大约五件事。我的意思是，我通常相信，如果某个地方有烟，可能就有火。但它通常就像那些在地下根系中燃烧了2000年的阴燃之火一样。这些事情是存在的，对吧？就像它们……

也存在于现实生活中，因此，它们存在于公司中。我认为科技行业最终采用薪酬的方式是那些许多、许多、许多沉积层之一，我认为，个体良好的决策最终导致了一个奇怪的地方。对于像薪酬这样重要的事情，我认为我们不应该

反射性地使用如此高度金融化、衍生、极其复杂且结果差异巨大的工具，而没有双方达成一致意见，认为这是他们想要的东西。现在，很多股票期权和限制性股票单位，这些东西之所以存在，是因为它是一个税收优化系统。在很多地方，它实际上

不再是真的了。就像加拿大有不同的税收制度，欧洲大多数地方从未真正有过股票期权。实际上，现在出现了一些例子，这很有趣。我认为德国正在为股票期权创造一些税收优惠。所以世界是截然不同的。我认为这些东西应该可用，但不应规定。所以，我的意思是，我们切换到一个

非常简单的系统，每个人都得到一个数字。这就是你每年赚的钱。所以每个人都同意薪酬的真相是什么。然后你可以说，我们想要现金。你想用股票期权吗？还会有其他事情，比如，我们有希望达到一个你可以使用的地步，就像我们目前一样，我认为有两个或三个滑块，你可以选择你想要的薪酬方式。然后你

就像，希望会有大约10个，因为我们为不同的选择提供了更多能力。慈善捐款箱将是很棒的。也许甚至可以为个人层面的行动、社会层面的行动设立一个慈善捐款箱，这将是在这个层面做出决定。

将是美好的。所以我们现在有一个我们可以控制的系统，他们可以说，嘿，我们正在制定我们的薪酬制度，并实施我们对什么是最公平、最好、最灵活以及将人们视为成年人以便他们可以做出选择的信念。然后，如果你想要股票，你只需简单地获得这些股票。如果Shopify的股票市场价值在这个时候非常低，你会得到更多股份，并且它

非常高，你会得到更少的股份，但据推测，一旦你之前获得的价值已经升值，它们就会留给你，这两种方式都有好处。快乐的时刻，我的意思是，这有点深入到之前的薪酬模式的细节中。就像我认为真正的问题是，这是关于先前系统中最奇怪的事情，你为三年制定这些大额拨款。在某个时候有一个拨款日期，所有这些拨款都被创建了。

每次在这个拨款时刻之前，你实际上都必须查看股票。因为我想，伙计，人们获得这下一套拨款的个人结果是如此不同，这取决于那一周发生的事情。因为同样，这与公司无关，对吧？就像Shopify的实际市场价值正在通过我们正在构建的所有令人惊叹的事情而相当迅速地上涨。这就是我在努力做的。

Shopify的股价是随着时间的推移而变化的疯狂函数，再次基于情绪市场价值，因此将每个人的终身收入真正地与另一件事联系起来，这与我们都在努力做的事情相比，波动非常剧烈，这感觉就像一个

专利侵权。我认为这就像一个钢铁侠，为什么这个钢铁侠会让我争论说，Shopify员工的终身收入是否会受到俄罗斯入侵乌克兰前一周拨款的影响。对吧？就像，如果有人想用钢铁侠来表达这个意思，那就像

在酒吧里喝啤酒时讨论一下，我很乐意倾听，因为那将是一次引人入胜的谈话。但我认为这甚至不是一件愚蠢的事情。我觉得答案应该是“不”。因此，你应该设计一个不会成为如此重要因素的系统。你认为企业可以从编程中学到什么？

我认为所有业务都必须真正源于编程原则。我有这种直觉。我认为我们甚至在之前的剧集中有过这种情况，就像我们讨论过这个一样。无论我在哪里尝试过，它都比所有其他方法都好。我认为人们需要理解它。为什么是这样？就像，因为它听起来很随机。我的意思是，我知道，尤其是在科技行业，我们习惯于将技术

恭敬地对待它。如果你进入石油和天然气行业或金融行业，工程和技术几乎就像一个成本中心，对他们来说，说，嘿，我们必须从工程原则中推导出所有业务，这将与来到科技行业并说，嘿，你必须从服务器文化中推导出你所有的

人力资源系统一样随机，对吧？这就像一个完全随机的想法。这是我的理论，我们可以讨论例子。我认为我们在技术是什么以及人们如何看待技术方面，走上了一条相当依赖路径但非常不理想的道路。

实际上，我认为这是从20世纪50年代大学的校园组织方式中产生的。而且，这是一个大胆的声明。图灵提出了图灵机，并且，你知道，从磁带上读取执行并写回磁带。冯·诺依曼形式化了我们都在使用的架构。这在那个时候引发了这种概念上的寒武纪大爆发。它花了，比如，

到60年代才有了这些东西的合理实现。当然，之前也有一些例子。但是每个人都把它放在哪里了？如果你真的……我读过很多记录历史的书籍，即使那些是晦涩难懂的书籍……就像，更多的人必须阅读。它总是在某栋建筑的地下室。

或者麻省理工学院或哈佛大学对面校园外的出租房，他们把人们放在那里，因为它与任何东西都不相符。这就像，这是什么东西？它与语言有很大关系，真的。因为语言的优点是什么？语言是

将非常复杂的概念抽象到新词后面的概念。你知道，就像抽象的概念一样，或者它是数学吗？好吧，数学就像，它的目标是概率。它就像它的目标一样，它是理论上的凝聚力，等号就像这两边完全一样，不仅仅是巧合。

相当相似。它作用于非常有限的语法，就像很少，就像它是一种语言一样，但实际上，它没有抽象的概念。它就像所有东西都只是这些公式，所以你最终会得到一个新的图灵机世界，它实际上是人类语言和数学之间的中间点。

它没有任何数学的理论部分。它只有实际的东西。没有无限大的π这样的东西，你无法计算到宇宙的尽头。有一个非常实际的，就像你可以创建一个名为π的函数，这个函数

你必须决定需要投入多少计算量。在某个时候你应该停止，否则你会陷入无限循环。因此，计算实际上是什么，是数学的实际部分和语言学中更易于定义的部分。基本上维特根斯坦100年前在《逻辑哲学论》中试图做的事情

我认为维特根斯坦可能是第一个黑客。所以你有了这个全新的领域。我们该怎么办？我们把它叫做……我们称它为什么？计算机科学工程。我们仍然不确定要把它放在哪里。但它更大。它实际上……

我认为我们已经从所有领域中提取了一大块，并认为，嘿，实际上有一个统一。在接下来的50年中，所有实际操作人员都倾向于被称为计算机科学的任何部分，因为那是

留下所有理论家，这就是为什么我们最终像哲学小组一样只做真正的物理学，而物理学基本上只做弦理论。学术界正在发生很多事情的主题基本上是书呆子狙击的学科版本，他们拥有这些东西，是的，让我们讨论它们，但还不清楚它是否会具有实际价值。我在这里对这些群体进行了一些批评，因为坦率地说，

我是。我认为我们只是没有考虑所有这些事情，对吧？好的。说了这么多，这让我们处于什么位置？我认为这个领域可能是一种应用计算哲学，这是思考它的正确方式。它有点像博弈论和经济学最终成为从玩扑克的人那里提取出来的东西。你就像……

你发现了一个应用博弈论的实践，然后博弈论的许多思想被告知这一点。计算机科学是一个不好的术语，因为它实际上都是应用的。因此，它是系统设计的应用领域中最广泛的。它是架构应用领域中最广泛的。它是控制论应用领域中最广泛的，或者说是几乎所有这些东西应用领域中最广泛的。它是一种实际的、几乎是职业化的学术方面，就像提取所有好的部分一样。所以，但是我们把它留给了，就像我们为此感到自豪一样，留给了书呆子们，并说，嘿，对于大多数行业来说，你是一个成本中心。你只是在启用其他人所做的事情。

书呆子的复仇实际上是，我们现在建立了所有这些公司，它们的表现一直优于其他所有公司。坦率地说，每个人都必须理解，这并不是因为我们拥有技术技能，而是因为我们，我在这里将自己包含在这个工程学科中，因为我对此很宽松，因为我显然没有工程学位。我们在成长时期设计了必须能够承受奇怪的非确定性系统的系统，就像你甚至无法将其放入数学公式中的那些事情一样，对吧？就像丢包一样。而且，你知道，我们的世界实际上是一个混沌的世界，我们试图假装它不是。然后我们必须在语言学的遗产中建立抽象系统。这是一个电子商务系统。就像那个词一样

现在仅在Shopify，就有三千五百到四千人在研发部门工作，每天都在工作。它已经有了如此多的东西，多年来它略少，我一生中投入了18年。所以这里面有很多东西。好的，所有这些，为什么这适用于商业？商业极其复杂。商业是一个……

你的部门正在尝试使用旧的方式，旧的进口来尝试在大多数地方充分利用它。旧的进口是流程、官僚主义和故事。就像V7方法一样，就像，所有这些都导致了一种文化。你知道，就像那是你的文化一样。

例如，薪酬团队拥有通过流程查找的机制，好的，有一份新工作，一个新的子学科，成本中心是什么，可比性是什么，Redford或Compensia数据表示可比性是什么，上百分位数是什么，这是薪水，让我们使用它作为输入。好吧，

所有这些都是数据处理，对吧？我们应该，你知道，工程学科有很多话要说，关于如何构建非常有弹性的系统，这些系统可以跨越不仅仅是少数几个输入，并且实际上实现一个基于

比这更重要的函数。该函数是可审计的，并且可以随时运行。如果你正在考虑对你的业务进行更改，那么当某个学科或工作转移到公司的不同部门时，它会是什么样子？好吧，我现在让所有这些都可执行。我现在去编辑一个文件，然后它会重建业务模型。我认为，然后如果你喜欢它，

在一个工程主导的、某种工程思维的公司中，这将成为新的理想模型。人力资源部门的目标实际上不是做出所有这些武断的决定，而是实际上要查看公司的模型是什么？公司的实际状态是什么？哪些举动能够使实际状态尽可能接近模型？最大的差异在哪里？

像这样的公司能够随着不断变化的环境而发展，因为改变官僚主义非常困难，改变业务中的故事也极其困难。

找出所有这些已经创建的并且仍然可以快速移动的小的武断例外情况非常困难，但它也会导致更公平、更可观察的结果。你可以使用单元测试、linters 的所有系统构建优势，哪里奇怪？数据处理、可观察性、仪表盘。

所以我认为，在技术运行最完善的工程公司中，这些都是雄心壮志。它允许你思考我们所做的事情，但它为你提供了一个新工具，因为归根结底，我认为图灵发明的并不像人们认为的那样是分开的。如果你看看构成所有生命的细胞，

这有点像DNA。它有一个读帽和一个写帽，它会创建更多的DNA，它会创建更多的细胞。它可以，就像，在科学方面，在数学方面，比较并不相等，但是，通过类比，是的，就像我认为它比我们给予它的赞誉更基本一样。我认为在100年、200年后，当我们谈论人类历史时，

史蒂芬·莱维的《黑客英雄》、梦之机和佩佐尔德的《代码》这些书实际上将成为参考作品，展示

我们物种的实际主要历史，对吧？目前，它有点像被降级了。报纸会谈论时事，我们应该这样做，就像它们也很重要一样。

但感觉我们生活在这个奇怪的世界里，它实际上并没有将自身的主要历史轨迹融入公众意识中，我认为这就是为什么这个世界对很多人来说如此奇怪的原因，为什么事情是这样的，好吧，因为我们在脑海中有一个模型，通过……我知道学校媒体书籍传播了一个模型……

这深深植根于物理世界，公平地说，这更容易让我们推理。但它不是……如果你真的把它与世界上正在发生的事情进行比较，那是一个非常有损耗的模型。无论如何，这是一个我可以谈论几个小时的话题。我深深地……我从来不知道这是否是一个有趣的话题，因为我没有答案。我只是……

我试图，我认为这是值得的，就像我认为是什么，我的意思是，TLDR是什么？这里的TLDR就像扑克教会了经济学很多东西，因为它应用了博弈论，人们在晚上玩很多很多牌，因此对对经济学来说重要的部分以及数学的最佳部分有了更直观的理解。

我认为工程学涉及应用系统设计。它拥有一种系统设计学科，这只是非常，我们说的不是略微领先。我们说的是领先100年。

进入其他所有领域。当你把它与这些事情上的行业正统思维进行比较时，它不是一场竞赛。如果正统思维完全是由某种前……如果一本书基本上是80年代的

它将会有有趣的事情要说，因为如何用人来实施事情将得到更好的发展，并且可能如何设计一个故事和流程。但它现在对更大的系统来说是一个相当次要的支持角色。我认为它之所以有趣，是因为没有答案，对吧？如果有答案或明确的答案，它会不那么有趣。是的，我不会这样做。

我的嘉宾是Shopify的联合创始人兼首席执行官Tobi Lütke。我们讨论了创始人与职业经理人之间的区别，他如何扩展Shopify，如何持续对抗官僚主义，他如何看待大公司的创新，以及如何在其他人失去理智时保持冷静。Lütke是一位程序员，20年前从德国移民到加拿大，于2006年在渥太华与他人共同创立了电子商务巨头Shopify。《环球邮报》于2014年11月将他评为“年度首席执行官”，2021年5月，该公司报告称，其平台上有来自大约175个国家的170多万家企业。截至2022年7月，Shopify是按市值计算的加拿大20大上市公司之一，该公司2021年的总收入为46.11亿美元。Lütke之前曾出现在《知识项目》第41集中。——想要更多？支持会员可获得抢先体验、人工编辑的文字记录、会员专属剧集等等。了解更多。每周日，我们的“大脑食物”时事通讯都会在5分钟内为您提供思维优势，并提供您可以使用的永恒见解。将其添加到您的收件箱中。在Twitter上关注Shane。我们的赞助商：MetaLab：帮助世界顶级公司设计、构建和交付令人惊叹的产品和服务。Aeropress：每次都能冲泡出完美的咖啡。夏威夷果之家：滋养您的日常生活，培养您的生活方式。 </context> <raw_text>0 我只对你感兴趣。我的意思是，我只对你感兴趣。不，我对理想感兴趣。而我实际上对理想已经确定的领域不感兴趣。因为，就像，我在那里没有什么可以贡献的。就像，我有点，我喜欢并理解技术。我喜欢并理解设计和用户体验。为什么？因为我真的很、很关心人。就像，我知道说这话很奇怪，但是，就像，我，我有点，

我的人生是围绕着利用技术赋予人们超能力而建立的。这就是我喜欢交付的东西。所以这是三个部分。技术是为了赋能。人是世界的重点。而人是了不起的，人是富有创造力的，人需要用技术来增强能力。我认为这是我们技术、技术行业的责任，要促成这种情况的发生，而不是取代人。

我们应该取代的是繁重的工作和苦差事。是的。还有废话，对吧？就像，这些是我们取代的东西。有时会有工作，因为我们很刻薄，或者因为我们以前不知道，或者我们做不到更好。只有繁重的工作、苦差事、废话。让我们取代所有这些工作。所有被困在这些工作中的人都是有创造力的人，如果配备了合适的工具，他们的贡献会更大。

所以，当然，用户体验处于最中间。就像用户体验使我们拥有的所有技术世界和我们在那里取得的一切成就对每个人都可用且易于接近。这是一个根本性的平等因素。所以，我认为我……我有一套非常具体的问题需要解决，这些问题围绕着组织数万人来……

建立一家拥有数万人的高创新型公司。我认为这可能会让一些人感到惊讶。我认为以前很少有人尝试过。我认为人们，比如，你知道，有一些公司你可以形容为高度创新的，它们有数十万人，因为我认为你总是会从中得到一些创新的残留物。如果你有很多员工，最终会

你知道，在创新方面仍然很重要。当然，也有一些非常成功的公司做到了这一点，但我

我认为这并不独特，但可能只有个位数，也许是两位数以下的公司尝试过。大多数公司只是试图找到他们的市场契合点、核心竞争力，然后围绕这个点进行防御性游戏，这是一件非常、非常不同的事情。每个人都在口头上谈论创新，但创新会让你付出很多代价。创新是一种，如果你想要这个，

每一个——就像，解决公司中的任何一个问题都比不解决时要难10倍。所以我认为没有多少人会签署这种头痛的协议，但我认为它令人着迷。你所说的其中一件事是利用技术释放人们的潜力，这——对我来说非常吸引人，因为技能上的细微差异

技术可以放大或利用这种能力，从而产生大相径庭的结果。你和我都拥有相同的iPhone，我们拥有相同的技术，但你可以比我做得更多。好吧，我不确定这一点，但是，就像，我，是的，就像，我的意思是，同样，我们使用的工具是一个乘数，而不是一个附加物，不是增加的东西。就像，

我认为直到电脑出现之前，世界上最强大的工具，但可能目标略微偏离。关于在之前可能存在的最强大的、最高的乘数工具是什么，这实际上是一个有趣的讨论。坦率地说，可能坐在官僚主义的顶端。可能乘以10。我的意思是，我现在有点编造这个，但是，就像，

我指出，假设你回到前台式计算器时代。他们进行曼哈顿计划的方式是房间又房间又房间的人。他们在洛斯阿拉莫斯做的很多事情实际上是在计算微积分，计算火炮的弹道。

它剥夺了、剥夺了、剥夺了人们手动做这件事，对吧？所以……

所有这些人比我更擅长数学，也比我们大多数人更擅长数学。而属于在写表格的背后，对于每一个特定的火炮，每一个火炮都不一样，所以你必须重新推导出所有的微积分，基本上是查找表，用于不同的差异。这很糟糕。所以现在你生活在一个世界里，其中一个人可能可以在YouTube上学习足够的编程……

也许一周就能从零开始，因为同样，人们必须总是能够做到，学习编程有多复杂，就像你启动可汗学院，你坐下来

清空你的日程安排，到下个周末你就可以编写一些有用的东西了，就像这个例子一样。你会编写一个函数，你输入一些你认为合适的火炮的校准数字、距离，也许还有高程差，它会很快地精确地计算出指向哪里。或者你用台式计算器来做。所以在那个人之后，在你完成这个函数之后，这个东西将会

总是正确的，也许你需要添加一些人来添加风，因为你忘记了它，但这只是一个可选参数，你可以添加到函数中，该函数将永远解决这个问题，是的，它完成了……永远……添加到世界上的生产力数量不是函数的效用值，而是释放

所有最擅长微积分的人去做富有成效的工作，并实际编写这些函数。就工作量而言，这是令人震惊的。

全球生产力数字。顺便说一句，我们非常不擅长计算生产力。这也是因为我刚才说的内容都不会出现在经济学家用来计算生产力是否上升的生产力数字中。那么我们现在更有生产力了吗？因为基于这一点，我们应该大规模地提高生产力，但情况似乎并非如此。因为……我很好奇为什么情况似乎并非如此。我认为总体上是这样……

如果你播放一部电影，就像我最近看到的一个有趣的清单，关于你喜欢的所有电影，这些电影在一个拥有手机的世界里是不可能存在的，就像《虎胆龙威》一样，显然，就像你在那些日子里看过的所有电影一样，所以

就像，地球发生了很大的变化。我们都是——我们都是坐在慢慢沸腾的水里的青蛙。我们是这种情绪。是的。但这种情绪就像，我认为每个人都忽略的最重要的事情之一是，“我很好，但其他一切都很糟糕”效应。这实际上是你每个国家都可以查看的指标。基本上，人们必须回答一个问题，你感觉如何？你认为你周围的其他人感觉如何？对吧？你会得到什么回报？世界各地都是这样。就像，我很好。每个人的焦虑都基于他们对其他人的理解，而其他人实际上并不认同这种理解。

所以我们都认为其他人过得很糟糕，其他一切都在恶化，但事实并非如此。数据并不支持这一点。有些国家，我认为韩国是90-10。90%的人过得很好，他们只认为，大约10%的人认为其他人也很好。所以我们的情绪，这是一件重要的事情。情绪追踪……

地球的实际体验，就像股票追踪公司的公平市场价值一样。它最终可能会趋同，但有时会根据……以及媒体的驱动而大幅波动，对吧？以及你接触到的内容和你收到的信息。是的，因为，我的意思是，为什么？因为媒体对技术怀有怨恨，原因是可以理解的。

媒体中的每个人都为一个可能受到技术负面影响的机构工作。不，我认为媒体本身，如果你放大来看，实际上发展得很好。播客发展得很好。像由建设者运营、创始人运营的媒体正在蓬勃发展。你是一个创始人运营的媒体，对吧？就像，这是媒体的黄金时代。我永远找不到，就像我没有机会，就像我是一个，

《知识项目》产品的欣喜顾客，但我认为我不会在任何其他时期得到服务，对吧？所以创始人、建设者，

运营的媒体做得令人惊叹。机构、传统机构运营的媒体，其中一些实际上做得很好。我的意思是，标题的影响力比以往任何时候都高。但是，这些工作的声望发生了变化。所以我理解，在这个领域的人们对技术带来的变化持悲观态度。

但什么是技术？技术是进步。所以，如果你拥有无线电波的人，地球上的每个人最终都会变成，好吧，每个人都会变成他们花最多时间与之相处的那五个人中的平均水平，对吧？就像这是一种非常有据可查的，或者它从根本上说是正确的，但它作为一种思维模型非常有用。

我认为这些人中大多数人的其中一个是媒体。因此，你正在采纳一套我认为极具偏见的信仰。在这种特殊情况下，我认为这有点不幸，因为你只是将人类进步的应用领域重新定义为导致有害结果的东西。这在个案中，

可能会发生，但显然在社会层面并没有发生。所以我们失去了乐观、热爱未来和热爱进步的能力。我认为这是，我的意思是，我认为这是我们真正应该编辑的五大事情之一

因为人们实际上认为他们做得很好。没有人是完美的。每个人都有问题。如果能摆脱所有这些问题，那就太好了，但总的来说，事情正在朝着非常、非常好的方向发展。像《启蒙时代》这样的书籍等等，每个人都在记录，过去是什么样的？

会让你不堪重负，因为有证据表明我们在这方面做得有多好。好吧，如果你可以回到过去，你肯定会选择今天。就像，我有令人难以置信的，我不知道，既能工作又能和我的孩子们在一起。就像，我只是，你知道，我出生于1980年。可能是最好的那种之一

就像，这是出生的更好时期之一。就像，我们看到了，就像，完美地，某种程度上，约会到物理——就像，数字原生性的移交和所有这些事情。但是，伙计，哇，这与我们的孩子将看到的东西相比会减少多少？你触及到了一些有趣的东西，那就是对效用的准确性搜索。很多人因为想法不完全准确而驳回这些想法，即使它们有用。

你怎么看待这个问题？哦，伙计，我的意思是，这就像你我认为教得非常好的一再出现的话题。就像所有我使用的模型都是错误的，但有些是有用的这个概念一样。就像是的，我只是喜欢这是一种正确的思考方式。我认为这是你学习工程相邻领域时会学到的另一件事，就像电气工程在这方面做得非常好。

不幸的是，科学没有。但是计算机工程就像，你正在根据你所拥有的东西雕刻一个有效的系统。现在，这是好的工程，但实际上，如果你接触到这一点，这实际上是好的思维方式。你必须在赌注上下注。你必须尽早做出选择。当你拥有时，你必须做出选择

你不能等到拥有100%的输入，因为你永远不会拥有它。有时事后，你可以回顾一下，看看你在必须做出重要选择时做得有多好？你在寻找所有相关的输入以连接以做出选择方面做得有多好？这是你事后可以真正回顾的东西。就像，“嘿，我这样做了这个选择。这是一个错误的选择。

这是偶然的错误选择吗？如果是这样，你没有犯任何错误？这是一个可以知道但没有考虑到的特定机会的选择吗？这是你有一些东西。是因为你没有看到更大的图景而被推翻的吗？这完全是你的错，对吧？就像我正在做选择。只要更大的图景很容易获得。我的测试总是像，

我是否可以花20分钟来提取我没有考虑到的这部分信息，并将其直接纳入我用来做决定的输入中？如果是这样，我当时没有胜任做出选择的任务，我需要在未来更好地理解这一点并从中改进。所以准确性就像伦理一样。准确性往往是……

选择正确的结果，但这实际上与做出好的决定无关。就像这只是，我认为结果是扑克玩家所说的，我认为这不是正确的事情。

让我们谈谈决策。我的意思是，我们重点介绍了过去两年半以及其中的所有起伏。当周围的每个人都失去理智时，你如何保持冷静？很多人最终会非常看重他们的职位头衔作为身份。他们认为自己有价值是因为这份工作有价值。不幸的是，世界上的很多事情都是

是缺乏自信的二阶效应。人们似乎对自己有相当低的评价，我认为这太可悲了，因为我认为我们应该对人们的能力有更高的评价。我有一个非常、非常高的评价。可悲的是，实际上，这让我对人们有点失望。

有趣的是，我最近与托比·香农（Toby Shannon）进行了一次有趣的交流，我与他合作了12年，最近退休，加入了董事会。他告诉我，“嘿，托比，你和我之间最大的区别之一是，你对人们的能力有非常高的评价，因此你总是对人们感到失望，而我对人们的评价很低，因此当他们做任何有用的事情时，我都会非常高兴。”就像，他这是在建议我改变主意。我认为，

我认为我对人们的潜力比他们有时对自己了解的还要清楚。在许多情况下，我认为这是我职业生涯中的一大贡献，帮助人们真正发挥他们的潜力，并提前对他们的能力有更清晰的认识。这种低评价反映自身的方式之一是，人们认为他们的价值来自于更合法的消息来源

比如外部认可的内化。我把这个词说错了。我的意思是，拥有——外部验证。外部验证，比如拥有学位——我的价值是因为我有这个学位。我的价值是因为我是一个前端开发人员。大多数事情从根本上来说都是不正确的。我的意思是，在一些这种漫无目的、平庸的公司中，这可能是正确的。

你的价值在于你拥有的头脑。你的价值在于你做出的选择。你的价值在于，作为一个前端设计师，不仅仅是你实际上在进行工程设计，你可以编程，而且你还有能力从事、构建对人们来说很棒且易于使用的系统，这些系统能够承受随机的、人们对用户界面做非常随机的事情，而你构建的东西现在就能派上用场。

这是你的经验，你的技能，你的实际情况，你的生活故事总结起来就是你的直觉，是你快速做出重大决定的能力。所以我们谈论的这种焦虑经常出现在堆栈中，你的实际问题是人们混淆了

他们自己的自我价值、他们在世界上的角色以及养家糊口的能力，坦率地说，与他们所担任的工作和角色的延续有关。但你应该问的问题是，它怎么能有价值？这就是Shopify雇用你作为一个人。我们创建角色和职位的唯一原因是，它们就像吸引优秀人才的诱饵。

面试过程不是一个过程，它不是在考虑，你能胜任这个角色吗？我们能把你安排到这个角色中吗？而是，你在这里工作对Shopify来说会更好吗？所以人们不应该有这些焦虑。

呃，人们应该弄清楚如何变得有价值，并在理想情况下发展范围或类似的东西，你应该做出一个根本性的选择，你是专注于专业化，我更倾向于范围，大多数人应该选择范围，呃，专家，就像每个人都知道

他们应该成为专家的人都知道他们应该成为专家。这是一组非常特殊的性格特征。它想把自己奉献给一种非常狭隘的事情，并深入到一种程度，对于非专家来说是绝对无法理解的。真正专家的深度，真正的深度是令人难以置信的。专家不明白的是，像

记者在50件事情上可以有多好，对吧？就像，他们认为……很多人认为记者有点像样样通，样样松。就像，这是我听过的最愚蠢的句子之一。那不是……就像，那通常是那些没有做出选择并且不擅长发展任何技能的人。就像，他们相当罕见。你就像帕累托原则一样。没有人告诉你，但每个领域的最初80%可以在20%的时间内完成。所以，就像，

你可以轻松地将五个领域发展到十分之八的程度。

而专家只是关注主要主题，对吧？所以，坦率地说，这甚至是不正确的，因为学习下一件事比学习前一件事要快得多，因为学习的技能本身就是一种技能。实际上，你学习的速度决定了你掌握任何新领域到十分之十的程度需要多长时间。好的。

无论如何，你如何保持冷静？就像没有人重要，而人类很棒，人类就像，每个人类都比我们曾经一起构建的所有计算机网络的计算能力都要强。因此，我们有很多角色可以扮演。尤其是在数百万个变量发生变化时，软件技术让我们处于困境。现在工程的工作方式，系统的工作方式，

尽管它们很棒，而且现在非常灵活，但它们仍然有点像，你把一点水泥倒进你目前的方法中。就像重构和技术一样棘手。如果世界发生了变化，那么人类就该闪耀了。所以我们实际上应该对自己的角色充满信心。然后再次，你做决定。我认为决策是被误解的。我认为决策是，

世界上最简单的事情。做出任何决定或任何决定，其方法都显而易见。困难的是寻找输入。比如背景是什么？所有影响决策的事情是什么？发展这一点很难，对吧？所以就像知道你应该关注的所有事情一样。知道该忽略什么，例如其他人正在做什么。我的意思是，你可能会使用

当其他所有事情都在做的时候，它实际上是一个二阶导入。这是一个导入，就像你应该看看它，对它的价值做出判断，并将你的判断作为输入到你的决策中。所以你被两次移除。然后你建立一幅图画，然后说实话，每个人都会看到导入，最终都会得出相同的结论。我实际上从未真正见过这种情况，人们真的做出了不同的选择。就像总有……

如果有不同立场的人，你只需要说，好吧，让我们从头开始，谈谈，说明实际上是决策输入的所有未陈述的假设。一旦也冲洗干净，我发现它就变得非常明显了。然后，

在你做出这个决定之后，如果你做了一个重要的决定，比如战略或其他什么，你不会丢弃整本书。你实际上会捕捉到它，并重新审视它，因为同样，世界在不断变化。顺便说一句，你对所考虑输入的理解也会随着时间的推移而发展。所以你实际上应该在任何时候都对输入重新运行一个函数，并且对它的说法相当中立。就像，

我用它做了，我决定我们建造了很多办公室。我们做得非常好。我认为他们在建造办公室方面做得非常好。但随后世界发生了变化，其中一个变量是，人们是否被允许去那里？就像办公室一样。我认为我没有。有一个未陈述的输入。没有陈述的输入，但它是一个。那一刻翻转，

我们决定，好吧，不再有办公室了，对吧？然后另一个输入是，我们的现有员工在哪里？他们都靠近办公室吗？然后我们说，另一个决定是，我们是否应该在这些地方以外的地方招聘？在我们做出这个决定之后，关于人们居住地点的变量发生了变化。并非每个人都靠近办公室。我认为它只是说，好吧，

你将通过设计转向数字化。就像这样，这些决定实际上进行得非常快，因为你可以看到一个是如何导致另一个的。然后我们只是尽早地做出了决定，例如，这是我们在2000年左右做的事情，就像我认为在5月份左右我做了这样的决定，好吧，我们完成了办公室。我们可能会扮演最大的角色。

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在其他地方的人们清楚地知道他们会回到办公室，并且实际上喜欢这件事，或者喜欢能够，你知道，搬到他们想去住的地方，从事比你在有办公桌工作时所能做的更多生活方式设计。对他们来说，对我来说很重要，对他们来说，要理解Shopify将是一家很棒的公司，我认为这对我们来说非常好。所以我认为总结你对决策的看法是公平的，即

决策中所有错误的根源基本上是盲点，或其他盲目输入，你对决策的影响是盲目的。你如何考虑决策的主要、次要、三级

影响以及更广泛的影响。是的，我的意思是，我认为你会对二阶和三阶效应产生一些直觉，但我认为它们不是，你无法计划它们。你倾向于根据主要效应做出决定，并根据主要效应进行沟通。我认为在一个较小的团队中，你可能会谈论，好吧，顺便说一句，这实际上会导致另一件事，趋势会导致另一件事，而且，

我认为这是一种专家级的决策，能够对事情将如何继续有一个相当高的击球率的想法，因为你通过意识到它们来避免未来的麻烦。但我认为这就像，这就是事情变得非常困难的地方。大多数人实际上只关心主要影响。次要影响非常、非常隐蔽和不透明。尽管我认为它比人们意识到的更能影响世界。

非常、非常经常，次要影响和三级影响对社会的影响远远大于主要影响。我的意思是，主要影响是人们不喜欢他们的权力。这就像关于这可能如何发生的另一个对话。但我的意思是，如果你看因果关系，这可能是因为

世界上所有绿色政党，我实际上很欣赏他们所做的事情，不知何故最终将核能不好作为他们的创始神话之一，并围绕这一点进行组织。因此，当这变得有点愚蠢时，以后可以从他们的平台中移除。所以有一个输入，我的意思是，也许就我所知，当这些政党在德国等国家成立时，

也许这被认为是真的。我的意思是，我认为可持续性和环保主义等等在当时意味着不同的东西。我们并没有真正完全理解碳在大气中所起的作用。它变成了一个巨大的问题。所以无论如何，VEDA当时没有做的是，在他们获得更多数据后，他们重新运行了他们对核电的立场的函数，并且他们坚持这样做，因为我认为这很方便，

或者你不重新运行它，你只是忽略变量的变化。好吧，这变得只是，我认为这实际上更准确，可悲的是。它可能只是，它被写入了集合中，同样，这是一个创始神话。创始神话无法重新审视。我的意思是，这就像，这就是为什么你最好最终得到一组非常好的

你知道，初始值，比如规则，因为一旦编写初始规则的人消失了，他们通常会，会对他们有很大的尊重，因为同样，没有人会去寻找创始人的合法性，就像创始人们一样，我的意思是，有一整块，想想创始人的数量有多少，而现在有多少宪法律师在解释，这如何，这种疯狂的差异，

但这是一个我们必须找到一种方法来重新运行、摆脱或改变的地方。我们该如何做到这一点？是的，我的意思是，我们实际上——谈到次要影响，有时我们使用——非常经常，次要影响实际上与主要影响相反。所以我喜欢——我们世界上很多碳问题都来自于环保主义者让世界相信，即使我们正在建造一个——

我的嘉宾是Shopify的联合创始人兼首席执行官托比·吕特克。我们讨论了创始人与职业经理人之间的区别，他如何扩展Shopify，如何持续对抗官僚主义，他如何看待大公司的创新，以及如何在其他人失去理智时保持冷静。吕特克是一位程序员，20年前从德国移民到加拿大，于2006年在渥太华与他人共同创立了电子商务巨头Shopify。《环球邮报》于2014年11月将他评为“年度首席执行官”，2021年5月，该公司报告称，其平台上有来自大约175个国家的170多万家企业。截至2022年7月，Shopify按市值计算位列加拿大上市公司前20名，该公司2021年的总收入为46.11亿美元。吕特克之前曾出现在《知识项目》第41集中。——想要更多？支持会员可获得抢先体验、人工编辑的文字记录、会员专属剧集等等。了解更多。每周日，我们的“大脑食物”时事通讯都会在5分钟内为您提供思维优势，并提供您可以使用的永恒见解。将其添加到您的收件箱。在Twitter上关注Shane。我们的赞助商：MetaLab：帮助世界顶级公司设计、构建和交付令人惊叹的产品和服务。Aeropress：每次都能冲泡出完美的咖啡。夏威夷果之家：滋养您的日常生活，培养您的生活方式。 </context> <raw_text>0 如果经济需要核电，我们也许可以用煤炭和石油来代替。现在我认为我们已经得到了记分牌。这真的非常糟糕。而且我当然认为这是PADF需要运行的费用，但我们确实这样做了。而且

直到大约一年前，我们似乎真的没有关注这个问题。因为，我的意思是，我应该明确这一点。我们不建造核电站的次要影响是，现在我们面临气候变化。所以主要影响是环保运动。次要影响是气候变化。好好想想这个。

同样，这场运动中的每个人都想做到最好，尽他们所能做到最好，但就像次要问题一样。再举一个例子。俄罗斯入侵乌克兰，这似乎是一个反复出现的话题。主要方面都很糟糕。次要影响，很多很多很多很多都是坏的。就像每个人都不得不关注能源政策，并意识到天哪一样。

我们可能需要这些核电站回来。所以，你知道，我们实际上，以一种非常奇怪的方式，欧洲对俄罗斯天然气管道的依赖，加上俄罗斯的侵略行为，实际上可能会导致气候变化得到解决，当你看到这一点时，这是一个令人难以置信的故事。老实说，这就是次要和三级效应思维的危险之处，令人难以置信。

它确实容易让人感到愤世嫉俗，因为有时你会看到这些联系，这对于我们自己讲述的主要故事来说极其不方便。但我认为事实是友好的。而且，文字并非事实。它们是影响。它们就像相互影响、循环往复的复合系统。所有这一切都只是……

是的，还有其他一百件事，但这确实值得思考。我希望你在公司里也能以微观的方式做同样的事情，对吧？就像，你知道，如果你在一家公司，每个人都被允许，实际上也被鼓励成为他们自己某种局部激励系统中的一个聪明行为者。系统应该设计成，人们的个人努力

努力提升到社会层面的利益，例如路线图、使命，

官僚主义往往最终成为这些事情之间的磨合，例如局部激励系统与公司需求或其他群体需求之间的磨合。因此，以一种协调一致的方式设计事物非常重要。为此，你必须去分析这些事情。我认为，对我来说，这些都是有趣的挑战。再说一次，这很有趣，因为没有正确的答案。没有人能正确地解决这些问题。我认为……

部分原因是我们在计算真正从非常基本的构建块（即政策、规则、流程和故事）构建每个公司之前。这些就像人类的软件。

现在有了计算和实际计算，我认为我们可以实现更复杂的系统，这些系统更易于审计，能够提供一些分析，以了解事情在宏观意义上是否朝着正确的方向发展。实际上，这将使实施更复杂的激励系统变得容易得多。或者会让每个人更容易知道他们是否……

正在做对公司和使命真正有帮助的工作。我认为这目前作为商业思维价值的来源被严重低估了。我发现这非常非常有趣。这正是我所说的应用计算思维和应用计算哲学几乎是更高层次的意思，就像，

生物技术校园里应该存在的学术系应该拥有最漂亮的建筑。然后这种计算机科学、黑客、技术，就像工程一样，是这种

某种程度上是这个的超级应用版本，但我认为许多其他领域也应该进入这个特定学院。现在，我没有参与重新设计学术界。这不是我感兴趣的事情。除了在那里发表演讲外，我从未去过大学。所以我正在做的是，我是一个局外人观察者，尽管我正在带着一些沮丧的心情观察正在发生的事情，因为我认为

学术界从根本上来说是那些系统设计不符合社会利益的领域之一。我希望

我们会有更多由创始人领导的学术机构，可以进行一些重新设计和减法，或者找到一些不同的方法，使一些优秀的思想家能够获得必要的合法性，在那里进行一些改变，否则我们只会得到论文，在环中引用论文。我认为，鉴于投入的学术研究数量，学术界的进步速度已经放慢了太多

如果你看看致力于……的智商。如果你相信智商是潜力的启发式方法，这并非一定是讨论，就像我签署了我的签名一样，但为了简单起见，伙计，我们正在把很多人转移到……

学术界，书呆子，我想我在想弦理论，我只是喜欢，伙计，我们有很多实际问题需要解决，我认为我们应该去解决这些问题。你在COVID期间做了一些这样的事情，对吧，通过快速拨款？是的，我的意思是，快速拨款很棒。我的意思是，有一个由一群非学术人员或某种学术辅助人员领导的整个新兴领域，有时是创始人型建设者，称为进步研究，这

关于，嘿，我们可能应该研究进步是如何发生的。因为它现在可能正在大大减缓。我们应该有一个理论框架，以便像，你知道，元学术可能是一个更好的术语。之前的观察者或守望者，可以说是。而且

我认为这还处于起步阶段，可能并不像大学所喜爱的那样，而且我也不知道它能否起步，但我们确实进行了一些关于快速品牌和其他一些事情的实验，我们只是说，嘿，在巨大的时间压力下，给我们一个提案，我们会告诉你几天后你是否可能会得到资金，因为这在COVID初期确实需要，因为拨款流程过于复杂、卡夫卡式和官僚化。我认为，这是一种

这是我的观点。对社会目标的建议，往往如此。到目前为止，你对进步是如何发生的有什么了解？我的意思是，像，FastGrants非常成功。令人难以置信。就像，真正产生影响的事情最终成为接受者的事情的数量——就像，这就像一个清晰的标志，就像，

人们真的希望他们能够让系统运转起来，但他们却被障碍所阻碍，而且我认为这很好，我不知道它有多容易复制，而且因为这是一个独特的时刻，我认为……

也有一些意想不到的惊喜，比如这些想法对人们来说有时非常重要，因为问题是，在任何其他情况下，你都会奖励最充分准备的人，而最充分准备的人通常拥有最多时间，而拥有最多时间的人通常不是从事重要工作的人，对吧，太可惜了，所以很难建立奖励……的学术环境甚至流程

那些能够产生最大影响的人。这是系统设计中一个非常复杂的问题，同样，系统设计，特别是当人类参与其中时。可悲的是，最能干的人往往是最忙的人。

你过去说过，我想读一下，这样我才能正确理解，人们应该根据他们假设10年后的公司希望他们做出的决定来做出决定。你能详细说明一下吗？我喜欢将这些问题作为指导性问题之一，将其作为输入，或者至少作为某种

如果你愿意的话，对决策质量的棉绒规则。现在做受欢迎的事情并让自己在未来承受更多痛苦很容易。几乎每一个没有助记符的重要决定最终都会变成一个小问题，我们是做正确的事情还是做容易的事情？除了

“嘿，我们看不到前进的道路。我们必须吃屎。”这是我们应该开始啃食的那堆。就像它也存在一样，我的意思是，尤其是在危机或战争时期。两者最终也会成为讨论，但通常是以我们是否允许自己做方便或容易的事情的形式

我想拥有良好的启发式方法，以长期最佳决策为目标。理想情况下，尤其是在战略层面和人员系统层面，这些事情应该与长期利益一致，并包含一些可预测的次要和三级影响。这就是为什么我试图问人们，嘿，

我发现这个问题对人们来说很有启发性。因为通常，我的意思是，或者，你知道，关于战略，很多人们所说的战略实际上是进入市场。很多进入市场都涉及……

试图弄清楚你是否想以折扣价提前获得未来利润。折扣有多大。有时这些折扣非常大。绝对疯狂，就像90%的折扣，但你可以完成一个季度。我不是在说，

这是一张90%折扣的Shopify卡。我说的是，我们有一款名为ShopPay的产品，我认为很多人对此都很熟悉，因为它是一种让结账变得更好的东西，所以你不必用拇指输入你的地址。而那件事就像提高转化率一样，没有它就简单地犯了一个错误

就像，如果你打电话来在互联网上销售产品，那么不使用Shopify基本上就是在犯战略性错误，因为这就是这个数字有多高。我很高兴能够达到这一点。附加率很高。这价值极高。公司内部存在一个杠杆。显然，它确实存在。我不认为我对此有什么关系。就像，基本上，当你构建极有价值的产品时，你拥有

就像一个拨号盘，就像你的货币化拨号盘。就像设置为零一样。它存在于一个装满货币化拨号盘或类似拨号盘的房间里。但是，当你的路线图试图为该房间构建更多拨号盘时，

你的长期战略应该是尽可能少地使用，因为我可以走到连接到ShopPay的那个拨号盘旁，然后说，你知道吗，你应该为ShopPay收费。你应该说，嘿，你知道，多收取一个百分点。这完全值得。就像，再说一次，从愿景来看，要好20%。世界上每个人都可能会为此付费。然而，我认为这会……

意味着人们会喜欢它。他们可以创造所有这些取消产品中介的激励措施，它会创造竞争格局，是的，你知道的，这就像我认为Shopify在未来10年里会认为我们是一家非常弱小的公司，因为我们没有将我们最好的功能提供给每个人，使其成为一种基本的功能，你知道的

就像地面上的旗帜一样，嘿，你来Shopify是因为我们在研究这样的事情，然后我们拥有它们，它们就会变得可用。因为再说一次，在涉及我们不使用互联网的这段时间里，互联网并没有以良好的方式内置身份。你没有，就像有自动完成，但这真的是对问题的笨拙解决方案。我认为甚至，

互联网之前的，比如你的BTX和其他东西，你的身份是平台支持的一部分，就像你的名字有交易内置一样，而且我们的AOL，对吧，拥有所有这些……所以，互联网没有……这有点令人惊讶，但它没有，因此

在某个时期，仍在持续，需要我们有时只用拇指输入。ShopPay在某种程度上是使用互联网平台功能的便携式电话，对吧？所以这在这一时期很有价值，如果这个问题得到解决，它将具有其他价值。

嗯，在某个时候，嗯，嗯，但我们想扮演这样的角色，将最好的功能民主化地提供给尽可能多的分钟或小型企业，因为我们支持这一点，我们希望小型企业在与最大公司平等的基础上竞争，所以……使命，所有这些要说……这种风格不仅仅是货币化的拨号盘，这种风格是……的拨号盘

对使命的可观察差异有多大，你知道的，我们为此投入了多少。我认为，以这种方式建立我们的声誉对我们来说比在几个季度内彻底杀死它更有价值。这是一个例子。我想和你谈谈两个给你留下深刻印象的想法。第一个是保罗·格雷厄姆关于墨守成规的论文

你能告诉我你从中学到了什么吗？好的，让我看看我是否能重现这一点。我的意思是，我必须说，保罗的论文，它们是一种奇妙的，我喜欢，我发现它们总是富有洞察力的。它们总是珍宝。我发现即使是同一篇论文，在不同的阶段阅读它也具有价值。我认为……

所以他的写作很精彩。他经常做这样的事情，同样，他做的事情是语言最擅长的事情，即为通常观察到的几件事贴上几个标签，但之后它们使这些事情更容易推理。他总是建立这些

围绕它们的漂亮论点，这几乎可以作为我对这个想法的入门。我想这就像，我的意思是，精神瓶子作假，这就是我的意思。我发现，所以在这个问题上，如果我没记错的话，他画了一张四格图，其中一个轴是你有多独立

你有多么独立，或者在另一边你有多么墨守成规，然后是一种被动攻击性的标准分离。而且，你知道，我认为这很有价值，因为我认为你可以对这个关系密度人群进行排序，我认为他会争辩说，大多数人一开始可能是被动的，我认为这使得

我的意思是，我认为如果这可能不是真的，社会就会崩溃。然后有更多的人，明显更多的人会在墨守成规的一边，我的意思是，有一点需要承认，墨守成规是一个非常，就像，我的意思是，也许只是对我来说，但这似乎是一个非常负面的含义。就像，这仅仅意味着，

人们愿意从事伟大的想法，真的就像，就像，特别是被动墨守成规，就像，你知道，一些最伟大的人可能可以用这种方式来形容，那些像我一样的人，我认为那些在做选择的人，就像我将真正深入研究这个主题，而且我会像我一样

根据我对公司目标的了解来工作，对吧？就像这非常像，在积极的一面，画面会发生变化，对吧？因为两者都是试图让其他人站在他们一边的人。我认为有一个，你知道，像积极的独立人士显然是企业家。我认为有，

他们看起来也有些不同。积极的墨守成规者，我认为这就是这篇文章所要表达的。我认为重要的是，我们应该用一点这样的说法来谈论他们，嘿，这里面可能有很多好处，但我们也应该真正理解这里的负面影响。因为积极的墨守成规会

使创新变得非常非常非常困难。这肯定会让很多人，特别是那些知名人士在Twitter等地方的生活变成地狱。而且，你知道，有很多行业都深深地依赖于这种原型。再说一次，我想说，通常情况下，官僚主义是

就像，特别是官僚主义的糟糕部分，官僚主义的卡夫卡式部分通常涉及积极的墨守成规者。他们通常是漫画书中的反派，但他们非常容易融入其中。所以，就像，我不知道。我不知道一个人是否总是或在不同的情况下是其中之一。但我喜欢的是，嘿，这很有用。就像这感觉像，

发生了什么？为什么人们对看待同一件事有如此不同的看法，就像这里有一些改变事物的东西，有些人会自动说，好吧，这是引号商，人们说这显然是我要反对的东西，我认为重要的是公司要说明他们喜欢什么样的群体

像一家对他们想要的人不做任何选择的公司，所以他们做出的选择，我的意思是，同样，你最终会得到一个完整的钟形曲线，因此你最终会得到完全平均的结果，因为如果你完全实施每一个想法，那么达成一致的可能性就非常小，对吧？因为

如果你把每个人的最喜欢的颜色结合起来，你最终会得到没有腿的泥土棕色。这就是你最终会得到的东西。所以，如果你想建立一家创新公司，你应该……

非常谨慎地安置墨守成规者或积极的墨守成规者。他们在某些群体中扮演着非常重要的角色，但你必须明确规则，因为这种事情的后果是，他们会造成你需要发生的事情，因为他们肯定会让它发生。如果不是你想要的结果，那么你应该谨慎对待。

另一个想法是无限游戏，我们之前已经讨论过一点。这是一个很大的话题。我发现詹姆斯·卡尔的《无限游戏》一书非常深刻且被低估了。我认为保罗·克雷布可以为我们所有人提供一项服务，制作一个视频

单篇论文，三页的重新包装的想法，因为他似乎能够独特地将复杂的想法简化到这一点。对于其他人来说，你必须阅读詹姆斯·毕加索的书，这本书有点枯燥，但我认为它很棒。它让你真正了解，就像有限游戏和无限游戏之间的区别一样

是的，好吧。让我试一试，好吗？这是真的吗？是的，去吧。是的，是的。区分有限游戏和无限游戏很重要。有什么区别？有限游戏是有目标的游戏。任何有目标的东西都不能再是无限游戏了。

它们有一个获胜条件，而获胜条件通常在参与者基本上同意获胜条件得到满足时才能满足。这是一种复杂的说法，网球是一场非常有限的游戏。网球存在于规则的世界中。它可能被定义为墨守成规的管理机构，他们让网球保持网球的样子。

比赛进行几盘，有一位裁判是比赛中的参与者，人们忘记了这一点，但实际上，比赛获胜是因为所有球员，所有参与者都同意获胜条件已经满足，即有人赢得了三盘或两盘。

然后它重新开始，这是同样的网球比赛，一遍又一遍地进行，对吧？所以这是一场有限的游戏。无限游戏是没有目标的游戏。这很有趣。让我们尝试用网球来实现这一点，因为这是我用过的例子。无限游戏实际上是，比如说，健身。

这就像这里没有目的地，这里没有像这里没有获胜的基础一样，这是一段旅程，就像它一样，它是一个，这里没有定义的事情发生，就像它实际上……游戏的目标，游戏的唯一目标是继续玩下去，你试图说我要朝着健身的方向前进，你可以做出相反的选择，但你可以

如果你想的话，你可以决定走向懒惰。但你做出了这个决定，你必须妥协。沿途的每一步都会有所不同。不过，你沿途可以做的是玩最终游戏。所以，这就是事情变得非常非常有趣的地方，因为人们，就像每个人都应该考虑他们的无限游戏。他们玩的是什么无限游戏？也许你有多个无限游戏恰好处于合理的协调状态。

你应该主要根据你的无限游戏来做出你的生活决定。就像，再说一次，我谈到我的无限游戏，因为我喜欢计算。我有……

计算和技术具有巨大的潜力。我真的很喜欢人。我想这就像我们有巨大的潜力，坦率地说，我们是人，因此我们应该互相照顾。我们应该帮助彼此充分发挥物种和个人层面的潜力。而且你知道设计和系统和组织等等

我的目标是，通过我所做的一切，试图让人们从技术中获得尽可能多的力量，就像在冰箱上稍微加一点一样。所以Shopify对我来说很棒，因为它就是这样，而且它需要资源。就像我的无限游戏与我在公司内部进行财务电话会议时所玩的所有更精细的游戏完全一致。

而且，你知道，我不知道，就像，你知道，建立一家值得为之工作的公司。而且，你知道，所有这些都是有限的，并且有目标。担任首席财务官的角色，你知道的，就像这是一场每隔，你知道的，希望不要太多年的游戏。所以……

所以，我认为，这很重要。我认为世界，他们经常混淆这一点，因为例如，学校就是一个很好的例子。我真的很讨厌学术和学校。这场谈话很有趣。我认为我们都有一个无限的目标，那就是受教育，对吧？就像，我们想受教育。我们想获得知识，以便我们可以将其转化为智慧，对吧？就像，这是一种……

我认为每个人都在追求的目标。我希望如此。但我们向孩子们解释这一点的方式是，你玩一年级的游戏。最后有一个测试，你最终是及格还是不及格。至少在德国的制度中，你会重复整个课程。然后第一名是再次玩一个年级，这次叫做二年级。然后你再做一次，你做二年级。在下面，每个科目都像

数学就像我们从第一页开始，做一页书，解决当前的主题，然后进行测试，你解决测试。就像它是一个有限游戏的碎形一样。每个人都忘记了教育，因为如果你记得教育是无限游戏，我认为即使在学校里，你玩的很多有限游戏也没有提升到无限游戏。我们最终沉迷于

测试、过度测试、死记硬背、一些与主题无关的事情。我认为，在我有孩子之前我的批评和观察，我的偏见以及在我有孩子后的观察是，

其中一些非常好，而另一些则完全是随机的，只是我们正在做的事情，因为我们正在做，而且我们正在偏离轨道。好的，所有这些意味着什么？如果橡胶碰到路面，有限游戏和无限游戏之间存在以下区别。实际上，我们讨论过这一点，这实际上可能是一种理论性的框架和知识树，可以从前面挂上这些有趣的观点传单。最大的区别在于对变化的态度。

在这两种游戏之间。如果你在某个地方拉动一个杠杆，并将地球上的重力改变为0.7g，如果这是可能的话，网球的有限游戏就无法反弹。网球依赖于重力为1g。不，这不是一件会改变的事情，希望如此。但如果地球没有1g的重力，就不可能再进行网球比赛了。

你可能会发明一个新的游戏，但也许甚至比网球更有趣。但你必须永远结束这场比赛，你必须发明一个新的游戏。在我看来，似乎只有那些能够根据改变的信息重新发明游戏的人，才是那些实际上是在其他旅程中进行无限游戏的人。也许是无限的百万富翁，就像，

就像再次健身或自我提升一样，或者你知道，实际上是一种对身体娱乐的需求，就像无论何时……但如果你在无限的旅程中，变化实际上是受欢迎的，变化是明确的，变化是新的信息，因为你实际上没有意见，就像你一样，你想尝试获得地平线，但就像

你不是因为这是一个目标，无限游戏中没有目标。你想要获得地平线的唯一原因是为了从地平线获得更多关于其他事物的视野。我认为这是诗意的，这是美丽的。我认为这是描述的，就像我感觉到的那样，

我现在已经读过这本书两次了，一次是在它大致出版的时候，一次是在大约20年后。我意识到，也许第一次以这种方式帮助了我自己，但我感觉我一直与无限游戏有更多关系。我已经学会了翻译

需要在无限游戏中完成的任务，转化为有限的、可获胜的、可量化的、更高层次的、更快的游戏，因为很多人要求我这样做。对吧？就像，大多数人都不太喜欢完全的，就像，你永远不知道你做得怎么样。你有点像，即使是进步也不是……有很多模棱两可之处。这并不令人满意，因为，就像……

你没有什么目标。只是试图，它本身就是，就像它是为了它自己而进步。它甚至不是为了你希望达到的结果而进步。这几乎有点精神上的追求。就像你这样做是为了你自己的目的，而社会中没有任何东西

我的嘉宾是Shopify的联合创始人兼首席执行官托比·吕特克。我们讨论了创始人与职业经理人之间的区别，他如何扩展Shopify，如何持续对抗官僚主义，他如何看待大公司的创新，以及如何在其他人失去理智时保持冷静。吕特克是一位程序员，20年前从德国移民到加拿大，于2006年在渥太华与人共同创立了电子商务巨头Shopify。《环球邮报》于2014年11月将他评为“年度首席执行官”，2021年5月，该公司报告称，其平台上有来自大约175个国家的170多万家企业。截至2022年7月，Shopify按市值计算位列加拿大上市公司前20名，该公司2021年的总收入为46.11亿美元。吕特克之前曾出现在《知识项目》第41集中。——想要更多？支持会员可获得抢先体验、人工编辑的文字记录、会员专属剧集等等。了解更多。每周日，我们的“大脑食物”时事通讯都会在5分钟内为您提供思维优势，并提供您可以使用的永恒见解。将其添加到您的收件箱中。在Twitter上关注Shane。我们的赞助商：MetaLab：帮助世界顶级公司设计、构建和交付令人惊叹的产品和服务。Aeropress：每次都能冲泡出完美的咖啡。夏威夷果之家：滋养您的日常生活，培养您的生活方式。 </context> <raw_text>0 告诉人们，这值得去做。或者说，其他人，比如你，除非你爬上某种阶梯，否则你无法拥有职业生涯，而阶梯是有限的。然后是一次运行，一次晋升，一次职称变更，就像，

因此，人们的身份与有限的事物联系在一起，就像我目前正在努力完成成为高级UX开发人员的有限游戏一样，你认为这就是你的自我价值，你就像，如果有人对你说，嘿，我们不做UX开发人员，因为我们刚刚转向UX开发人员，那实际上是一项工程工作，因为它属于工程学科的一部分，我们将他们调到那里，这对某些人来说是毁灭性的，

对其他人来说是令人愉快的。我一直想知道，试图弄清楚如何区分这些人。我确实发现你可以在人们谈论自己职业生涯的语言中发现这一点。Shopify 通过招聘，我们经常谈论你的生活故事。我觉得你可以在生活故事中找到很多预测性因素，这些因素可以说明你正在追求哪种类型的目标。

但我认为关键在于邀请人们。我实际上认为这是其中之一，就像，更多的人会说，“天哪，这听起来比这种千篇一律地做同样的事情，只是试图，像，

我不知道，略微提高季度收盘数字。如果你真的想成为最具说服力的人之一，你会这样做。如果这是你想构建的东西。或者如果这是你的技艺。

通过它，你可以为每个人改善商业，并通过我们的产品让创业更容易获得。如果你能找到公司无限目标与你真正想要为自己获得的无限目标之间的契合点，然后你将有限的游戏选为具有二阶效应以帮助你完成实际旅程的事情，

就会有一种无与伦比的和谐。我认为，当你研究真正成功的人时，你总是会发现那些正在进行某种内在的、有时对外部世界来说未被承认的个人旅程的人。他们安排了他们的时间

管理方式，使他们大部分时间都在做一些被社会重视的事情，可能是为了工作，但实际上是双重职责，朝着他们自己的目标前进。

我们来换个话题，谈谈几个个人问题。其中一个是，你最近在推特上说你已经解决了睡眠问题。我很想知道，你是怎么做到的？我必须承认，COVID开始时我做出的一个妥协是，我有一种安眠药处方，我当时只是为了国际旅行。就像，这样我就可以，我只是加起来，像，

我一开始真的很担心，因为它就像，睡眠是一个相当危险的斜坡。很容易产生依赖性。但是，另一方面是，如果我不能做红冰，那么我每次国际旅行都可以和家人少相处一天。我只是觉得这是一个很容易做出的决定。所以我有了这个。当COVID开始时，我的意思是，

正如你可能在上面看到的，我分享的内容按时间顺序排列，关于，你知道，制定所有路线图，查看和取消很多事情，以及除了covet之外做其他无数的事情，对我来说意味着

每天14到16个小时，每天如此，大概持续了一年半，实际上可能是两年。我想我大约一年半后又开始休息周末了。或者至少有一天。只是我的很多高管都离职了，结果就像

他们不适合经历那些时期。所以，出于显而易见的原因，无论如何，这并不是在找借口。我只是说，如果我每天可靠地睡六个半小时，我可以用我的时间管理技能和背景做两份自由职业。顺便说一句，我以为我需要更多。

所以，嗯，然后——所以我吃了安眠药。我只是想说我吃了安眠药。我想，“好吧，我必须戒掉它，因为我不会一直依赖安眠药。”所以我设想这需要很长时间，但我正在说，我问的第一个问题之一是，“世界上谁擅长这个，我能从他们那里学到什么？”我想，“显然，很多人擅长睡觉。”就像，这是一个——这感觉对很多人来说是一项核心技能。而且，嗯，

你知道吗，因为当你开始进行睡眠黑客攻击时，你会想，好吧，褪黑素加上屏幕上的红移和常规以及温度。你知道，当你与擅长睡眠的人交谈时，他们不知道这些事情中的任何一件，他们只是睡觉。这实际上几乎令人讨厌地简单。好吧，这是背景。我想，好吧，这里的理论是什么？

我最终发现，我的意思是，CBT就像一个现代的包裹。我的意思是，如果我可以在这里明确一点，它就像一个现代包装的斯多葛主义，对吧？就像，你知道的，认知行为疗法，就是这样。它就像某种斯多葛主义加上，我认为，一点阿尔弗雷德·阿德勒和……

一点荣格，然后将其打包在一个现代系统中，你可以学习它，然后它就变得很棒了。这正是我们所需要的。作为一种疗法，它非常有效。有很多子理论。其中之一是CBTI。CBTI是其中一个被称为失眠的子部分。它的名字很尴尬，但实际上是正确的。我认为分类法是正确的。

所以要弄清楚这是否存在。我试图为此找到一位医生。我找不到，因为我认为整个美国只有100名经过认证的人从90年代就开始做这件事了。有效率为90%，比安眠药更好。他们可靠地在一系列疗程中治愈所有人的失眠症。而且不知何故，我们没有谈论它。

我想，好吧，你怎么……我找到了一本书来读。我想我读了两本关于它的书。它们是相当流行的科幻小说。我认为你可以选择任何一本书，因为它实际上非常基础。我实际上发现了一些有帮助的应用程序，我认为这实际上非常好。某种切入点……

基于应用程序的医疗保健，因为我认为从业人员所做的事情非常相似。他们只是让你参加一个项目。他们会严格地让你遵守它。但这些应用程序实际上在这方面做得非常好。实际上，我有更多的数据，因为

我戴着Aura Ring，这在我开始使用它之前就已经非常有用。我强烈推荐Aura Rings或Apple Watches或这些追踪器，因为拥有关于你睡眠的一些数据很重要。然后应用程序可以帮助你解释这一点。好吧，我学到了什么？我不会介绍整个程序，因为你只需要去做，但我认为这需要我一个月的时间来磨练。我实际上已经预先注册了Shopify，可能需要休假来做这件事。

第三天晚上我就睡得很好了，从那以后我就一直睡得很香，我一个月可能会有一次，就像，等等，带我回顾一下，这就像，什么，步骤是什么，你用什么应用程序，说实话，它只是，它很糟糕，或者令人讨厌的是，它就像，我对睡眠的看法很糟糕，我曾经有过，我曾经有过我告诉自己的糟糕故事，例如

如果我早上醒来感觉昏昏欲睡，我就睡得很不好。这是不正确的。这只是意味着你在睡眠周期的不同阶段醒来。你无法判断你的睡眠质量。

此外，我还添加了诸如我需要八小时睡眠之类的说法。我不需要。事实上，如果你忘记给你的Apple Watch充电很多次，你可能已经有足够的数据来弄清楚这一点。你进入睡眠应用程序，查看所有历史记录，让我们提取你的睡眠平均值

睡眠就像饥饿。不需要为此训练。睡眠会到来，你的身体会接受它。就像你可能会告诉你什么时候饿了。而且没有，你的身体会告诉你什么时候困了。如果你不困，那就只意味着一件事，你不困。困倦和疲劳是不同的。疲劳就像你睡眠不足。

疲劳会导致困倦。它们通常是相关的。它们是不同的东西。当你只是疲劳而不是困倦时，你无法入睡，但当你困倦时，你总是可以入睡。所以你有效地做的是，你确实创建了这个例行程序。很多这些工具都是有用的。但是，这是最难的部分，你不会做，基本上，

那是些微的允许。你床上除了睡觉以外的任何东西。你的床是用来睡觉的。你旁边有一把椅子。你把书带到那里。你在那里阅读。

你永远不要把手机带到床上，即使在下午方便的时候，你只是躲避孩子或其他什么。它需要更像帕特农神庙才能入睡，才能让你

如果你困了，就睡觉，直到你困了才去那里。你学习如何判断自己是否困了，你每天都会在同一时间睡觉。如果你不睡觉，你不需要睡觉。你只是……我将在……我每天晚上10点左右阅读。这有点像，有时会早一点，这取决于我的书有多好。

然后我上床睡觉，我困了，我立刻就睡着了。我的睡眠追踪器上的睡眠有效性评分现在基本上是95%。这意味着平均而言，我只有五分钟没有睡觉。有些晚上更多，有些晚上更少。

在一周多的时间里，平均值正好是六个半小时，这正是我身体需要的平均睡眠时间……是的，你可能没那么幸运，你可能更不幸，你可能实际上需要它……在这种情况下，那就是你的数字……但这……是的，显然有些人需要，实际上合法地需要长达12小时的睡眠，我觉得

这太疯狂了。与现代社会不相容，我真的很同情这些人。这应该被视为，伙计，这将是一个多么艰难的打击。但是很多人对较少的睡眠量感到满意。有一本书，我一开始认为很好，叫做《为什么我们要睡觉》，但根据我现在所知道的一切，它实际上非常糟糕。我的意思是，这本书在宏观意义上并不错误。

但它给了你……我认为这本书本身会引起焦虑，因为它对睡眠的重要性以及每个人的目标都应该是睡八个小时并且没有差异做出了断言。这是一个……

考虑到他们现在都有非常好的追踪器，我们拥有所有数据，我们只是简单地知道那是不正确的，这是一个奇怪的主张……所以我认为这造成了一些损害，我认为我们需要改变这个说法，好吧，我不知道这是否需要在播客上播放的所有内容，我实际上……我不知道该怎么办，我觉得这就像……

我们有这么多人无法入睡，这很愚蠢，这实际上似乎可能无法帮助所有人，但它似乎可以帮助所有人，我正在朝着这个方向努力。这就是我想和你谈论这个的原因，因为每个人都有睡眠问题，而且现在最常见的问题似乎是，你上床睡觉，你没有入睡问题，但你却在凌晨2点或3点醒来，你就像完全清醒并且兴奋。是的，完全正确，我的意思是

你要做的就是起身去你的椅子上坐15分钟，阅读，你的身体会困了，然后你回去，一段时间后，你的身体就不会再这样做了，就像，我知道这听起来很疯狂，但是

这就像需要两个人才能跳舞。你需要大脑和身体。如果我们中的一个人对睡眠这项工作或与睡眠制度不一致，那么你就会感觉不到睡眠。我干涉。是的。最后两个问题。你过去花时间做的事情，你现在认为是浪费时间？很多旅行。我认为这极大地促进了专业化。

与人共度时光，我认为旅行是对这样做的某种税收，这完全是值得的，但我认为在大流行之前有很多旅行，我认为这几乎就像，我不知道，感觉就像这几乎是对会议的惩罚，就像，嘿，那里，就像，

你的真诚必须在某种真诚的祭坛上得到证明，你牺牲了旅行和机场的几天时间，以及跨大陆旅行，并牺牲了你与孩子相处的时间。现在听起来很疯狂，但我们都这样做过。这不应该再发生了。应该回归的是，嘿，与重要的人一起认真地度过时光，然后它就起作用了，就是这样。我有点陷入了这个

通过组织结构图工作，将其视为信任坠落，你知道的，就像雇佣聪明的人，然后避开他们。我认为这是浪费每个人的时间。这甚至对……就像，这是一个很好的故事，但这很愚蠢。这就像那些如果能奏效就好了，但实际上不行的故事之一，至少不是……也许再次，如果你追求的是钟形曲线结果的中位数，那么我认为它可能有效，但是……

在某些行业中，你只需要这样做，但在我的行业中则不然。我们正在努力争取一流。所以我拥有巨大的视角和能力，再次，找到了使事情发生得更快的合法性。我并不是想做决定，我想参与重要的决定，因为这有助于我的思维模型。所以现在我工作，再次，

关于我们之前谈论过的信任电池的旧想法，我们一起谈论过……信任电池的构建，我们一起工作，我们一起工作，我们一起做出关键决定，作为一个团队，每个人都带来视角，我们倾听绝对所有人的意见，但最终的选择必须是某人的选择，而且……嗯……

这不是一个适合信仰的地方。就像，归根结底，如果你试图将工作作为产品来制作，那么所有细节都很重要。为此，你需要拥有一支能够深入了解所有细节或至少能够讨论在讨论细节时正在考虑的权衡的团队。所以我认为这是……

我一直以来处理所有技术的方式。我喜欢理解我工作水平以下的许多层次。再次，我觉得非常——我不知道为什么我花了将近十年时间，但我花了将近十年时间才让我在使用技术和软件方面取得成功的这种方式，最终完全在技术工作之外开花结果。

就像你可能在我们谈话中发现的那样，我对这两件事的整合更加轻松，我认为这甚至不是整合，它实际上是相撞的，我认为也许它已经发生了，我不知道，伙计，我看着一些东西，有很多好的内容，比如商业报告，有时我读这些东西，我想

这是一种伯尼周末风格的派对，你们认为仍然只是……这就像你们正在谈论并将其视为陈述以及这是不变的真理，这完全被我们在十年前的工程系统设计中发现的东西所否定，而且

因为这是书呆子在做这种事情。他们并没有像纳什从他的扑克之夜中吸取教训那样吸取教训，然后获得诺贝尔奖。

在盖布理论中，对吧？就像，过去学术界更擅长从实践者那里吸取教训，我认为这种情况不再发生了。如果学术界不做这件事，我们应该——至少企业领导者需要做得更多。所以，我不知道。我改变了我的工作方式，主要围绕着自信和我的——

再次，我认为你的直觉是所有思维模型，你所有的经验。我们大脑中的超级计算机完全胜过所有训练机器的组合，来工作，利用你曾经看到的一切来做出当下最佳的决定，并继续构建。

我可以将模型折叠起来的情况，或者可以说我以前见过这种情况，你知道这就是我如何在我的工作中变得更好，而且

我不再将工程技能放在快速拨号上了。它们现在是我做决定的核心。而且，我，我，我只是，如果我能回到过去，就像，只是把它作为一个，嘿，就是这样，这将会发生。我不会，我会对此感到非常惊讶。我几乎处于一种，嘿，我，这些技能带我到这里。他们不会带我去那里。我实际上需要

改变身份，就像，接受我为战略工作，以及，更多的那种老派的东西。我认为这会奏效。它在我的……就像，我认为它可以在和平时期奏效。嗯哼。我认为它不能在……我不喜欢战争时期。我认为是紧要关头。而且，就像，一切都很重要，所有空闲时间都没有了。你知道的，就像，他们，就像，

这是一个高空走钢丝的行为，就像，你能做到吗？就像，系统中没有足够的空闲时间。一切都需要更精确。反馈循环要长得多。就像我们可能正处于经济衰退时期。它来自COVID，这就像一个不同的，就像它是一种危机到危机的状态。

尽管与之前的危机相比，最奇怪的危机，就像它们形状怪异。因此，甚至比以前更难以预测，你甚至无法真正查看之前的危机，因为我们从未有过一个既好又通货膨胀的经济，但所有这些事情。所以在这些时候，几乎没有犯错的余地，但反馈循环非常紧密。实际上，

对于这种决策来说，这是更好的时机，而且更有价值。在新事物中非常有价值和创新。你看起来轻松多了。我希望如此。你目前对哪项技术最兴奋？好吧，我会说

我的意思是，看，我会说元宇宙和艾玛翻白眼。我认为元宇宙就像海明威的限制。它就像无处不在，然后突然间无处不在。而且，很难预测它将走向何方。我们肯定有围绕眼镜的平台要求，但实验室正在产生这些要求。我们知道如何……

我认为我们现在知道如何为眼镜制造激光器了。我的可能是红色的。而且，这正是学术界大放异彩的地方。并且正在进行许多与实践相关的行业相关的工作。所以这将会发生，我对此感到兴奋。我认为当它公开进入那个世界时，这将变得很清楚。它并不像人们想象的那么遥远。

现在你必须说机器学习。所以机器学习已经非常有效了。但是所有转换器模型都改变了一切。这就像另一个，转换器模型感觉比学术更职业。而且它们可能不像其他方法那样好地比作大脑，或者至少不像某些方法那样流行。

但这发生的事情太疯狂了。太疯狂了。而我喜欢的另一件事是机器学习中发生的事情，它感觉就像……我的意思是，来自OpID的DALI应该为此获得所有荣誉。但是，我必须说，作为一个已经放弃的学徒计算机程序员/黑客，我喜欢稳定扩散方法。

发生了，甚至不是因为它能做什么，尽管这令人震惊，谁知道如此多的人类创造力可以容纳在4.2 GB的二进制浮点数中。我的意思是，这是另一件可以装在瓶子里送给时间机器的东西，并真正让那些人感到震惊。

但我们都生活在一个知道这是真的世界里，这就像另一件感觉没有完全与我们人类历史的主线相融合的事情。但我认为，稳定扩散中如此深刻的是，它已被作为开源发布，现在正在发生的事情就是一个怪物。就像所有加速都……这可能已经，除了加密货币之外，是世界上发展最快的领域。而且……

在那里又找到了两三个档位。因为如果你追踪，我的意思是，我们开始，我认为第一版是在你自己的机器上的顶级显卡上，你可以执行这个，对吧？它是开源的。你可以在15秒内制作一张图像。我认为我们已经减少到三秒了。而且没有硬件变化。而且就像，哇。因为机器学习背后的工具是，再次，这是一个非常学术的领域。它真的感觉很学术。它是

最糟糕的黑客行为。我见过的最可靠的工程学成果并非如此。尽管他们所实现的东西令人难以置信，但它再次来自数学纯度而不是开发人员体验，这类东西。所以这是真的。但现在有很多可以贡献的人，因为我们有一个我们可以一起破解的开源项目。所以突然间，你有了擅长开发人员体验的人。突然间，你有了

像约翰·卡马克这样的人，他们就像，“嘿，大家好，我们可能可以用更低的精度来做到这一点，这里有15种没有人用过计算机的方法。”我不知道他是否真的这么说，但他会这么说，因为他就是那种人。他会告诉我们如何让计算机更容易地做这件事。以及许多在卡马克对视频游戏的贡献中长大并受到启发并希望做同样的事情并将其带到这个领域的人。所以，

每次在速度和计算方面取得重大突破时，一切都会发生变化，因为我们可以用语言、大型语言模型、扩散模型和转换器做很多事情，这真是非同寻常。我只是希望，在一个更有灵感的世界上，

稳定扩散领域的昨日突破将是过去几个月的每一天。报纸的头版新闻。我们只是花时间思考非常相关和非常重要的事情，尽管世界上还有更重要的事情正在发生，这些事情更疯狂、更令人兴奋、更赛博朋克和更乐观。我认为这是

我认为这太不可思议了。我迫不及待地想看看接下来会发生什么。我对从加密货币世界中获得的任何有价值的东西都非常乐观。现在，随着它经历了一个周期，它只是摆脱了很多非常明显且容易批评的泡沫。所以我发现，每当事情取得进展时，我都会非常兴奋。我

现在可以观察三个、四个、五个不同的领域，或者如果我的进展速度很快，那么，我的意思是，机器学习是我第一次认为我达到了我的全部能力，我实际上必须说，这进展得如此之快，但我认为我对可能性的模型正在落后，即使我试图让这种情况不发生。我认为有时我

只是没有注意到某些东西正在加速并落后，但我可以赶上。在那里，我实际上很难保持领先地位。我的意思是，这可能是关于我在工作中非常忙碌的陈述。也许这是关于我现在40多岁的陈述。但就像，我不知道，如果这是一个测试，

机器学习模型构建是第一个清除它的模型。技术RAM，我认为这非常非常酷，仅仅是因为我认为我们有很多事情要依靠它。所以这太棒了。最好的还在后头。是的。而且它将会非常棒。没有机会。如果有人想接受，我会为此下很大的赌注。这将是一个非常长的赌注。但如果我是对的，我将不得不支付。那

对于人类历史的其余部分来说，在这之前的20年和之后的20年将被更多地研究，并将被视为HMO物种的到来。它们将被视为我们必须问自己的问题的形成时期，我们必须学习如何以一种拯救我们的星球或至少

嗯，利用我们可用的东西，并根据对……对……对……对全球利益的明确优先级来优先考虑它们，就像我们实际上团结在一起一样，我非常希望这会在cobit周围发生，covet第一次感觉……也许自从……自从瘟疫以来，就像

所有人类都被某种东西攻击了，这可能是一种约束性体验。我们都知道这没有奏效。但我认为我们学到了很多关于信息如何传播以及，你知道的，优点和缺点。在理解世界是什么样的方面，我们已经变得成熟得多。

鉴于我们拥有所有这些新的可能性。所以我认为这些在很多方面都是形成时期。我认为这涉及到，如果技术是进步，图灵机是进步的引擎，那么我认为几乎所有，像，净人类进步都将建立在它之上，因为其他一切都会归零。

并且可能主要需要用于引导地形机器。他们就像这个领域的早期守护者和探险家。我只是，我有，伙计，就像，你不可能想经历任何不同的时代。嘿，未来是美好的，我们可能很快就会变得不朽，所有这些事情。也许不是我们，但我们的孩子肯定会的。所以……

人们将来会关注很多事情，显然是接下来会发生什么以及什么是可能的。许多最大的问题仍有待研究和指导我们的好奇心，但是，

它就在这里，所有东西都像弹出到桌面上一样，它被塑造成了一样东西。它看起来如此不可思议，你知道，研究这些东西。去实际扮演一个角色，就像在其中留下小小的痕迹一样，真是太棒了。就像我之前说的那样，疯狂的可能性，

你们很多人选择进入这个行业或学习这些学科和技能，这些技能都非常有助于创建公司，这些公司是大规模协调的实现，正如我之前所说，现在所有值得解决的问题都是大规模协调的挑战。

你知道，我们可以参与其中，我们可以为之做出贡献。我认为这意味着我们可以写下历史记录中最精彩的部分。我认为这既令人谦卑又令人难以置信。我们可以一起参与其中，这很酷。这是一个结束的好地方。谢谢。

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我坐下来，突出对我来说最突出的关键时刻，我还谈论与剧集的其他联系，以及让我思考但我可能还没有完全弄清楚的事情。这适用于“知识项目”的支持会员。您可以访问 fs.blog/membership，查看节目说明中的链接，您今天就可以注册。我的反思将仅在我的私人播客订阅中提供。您还将跳过剧集开头的所有广告。

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