#206 John Mackey: Building Whole Foods
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成为批评家很容易，而成为企业家却很难。多年来，我一直被告知这行不通。我母亲临终前恳求我放弃这个愚蠢的杂货店梦想。我记得很多次都这样感觉。你们错了。全食超市会发展壮大。我们将改变世界。如果你不愿意抓住这个机会，其他人会抓住。我们确实都感觉自己是这场运动的一部分，这场运动将改变美国人的饮食方式。生命比你想象的要短暂。

它太短暂了，以至于不能去做你真正热爱的事情，去做你被吸引的事情。欢迎来到知识项目。我是你的主持人，谢恩·帕里什。在一个知识就是力量的世界里，这个播客是你掌握其他人已经弄清楚的最佳方法的工具包。如果你正在收听这个节目，那就意味着你不是支持会员。会员可以提前访问，没有广告，我在对话结束时的个人感想，可以访问我正在阅读的书籍的重点内容，手工编辑的记录等等。查看节目说明中的链接以了解更多信息。我今天的嘉宾是全食超市的创始人约翰·麦基。我想听听约翰的故事，从创建“更安全之路”到亚马逊收购全食超市，以及介于两者之间的一切。约翰是一位韧性大师。让我们看看他必须克服的一些事情。

想想看，就在第一家全食超市开业后，这家巨大的商店里，货架周围摆满了苹果汁，以使其看起来很饱满，因为他们买不起足够的库存，一场百年不遇的洪水袭击了奥斯汀，使商店被淹了八英尺深。约翰没有保险，也没有钱。如果这还不够，他还必须应付规避风险的投资者、四次不同的政变企图，

以及更多。约翰对从投资者和资本主义到全食超市理念与经营零售业务的现实之间的冲突等许多事情都有有趣的看法。他还有一种处理批评者的独特方法。是时候倾听和学习了。

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我认为最好的起点是从“更安全之路”开始，它是全食超市的前身。对。这个想法是从哪里来的？在我的书《完整的故事》中，我实际上谈到过我曾有过迷幻体验，在那里我经历了自我消亡，自我消解，那是在我22岁的时候，

在那之后不久，这就是为什么我从那里开始写这本书的原因，我也将从那里开始回答你的问题。然后这真的改变了我——我离开了父母真正希望我走的道路。

我刚搬进这个素食合作社，一个住房合作社，有点像公社。那时我不是素食主义者，我对食物也不太了解。我只是一个典型的美国垃圾食品爱好者。但我有了我的食物觉醒。我的意识在那里苏醒了。我已经想过我的身体有点像，嗯，你吃食物是为了获得燃料，就像汽车需要汽油一样。

这种机械模型并没有考虑到你实际上需要用超级健康的食物来滋养你体内数万亿个细胞的事实。如果你这样做，你会感觉更好。你的免疫系统会更强大。你不会经常生病。你会活得更长。你可能总体上会有更好的生活。当我搬进那个合作社时，我有点明白了。

我在合作社里有一些年纪更大、更聪明的人，我学会了烹饪。我成了合作社的食品采购员，我深入研究了它。这就像，哇，这种天然和有机食品非常有趣。然后我去德克萨斯州奥斯汀的一家小型天然食品店工作，当时叫“好食品公司”。我成了那里的助理经理，我喜欢这份工作。我以前从未做过零售工作。我喜欢它。我和顾客成了朋友，也和一起工作的员工成了朋友。

然后我记得有一天回到合作社。不，在我回家那天晚上之前，我环顾四周。我正在关店，我想，我喜欢这个。我可以做到。这是在我的生活能力范围内。我可以经营一家商店。我回来后，我和合作社的女朋友蕾妮谈了谈。这时，我大概只有23岁，蕾妮19岁。我说，蕾妮，你觉得我们开一家自己的天然食品店怎么样？

它改变了我的生活。蕾妮看着我，握住我的手，看着我的眼睛说，她是个嬉皮士。她说，哦，麦基曼，那太酷了。让我们去做吧。所以我们做了。如果她说，这是一个愚蠢的主意，我的生活可能会，我今天不会和你在一起。我的生活可能会有完全不同的轨迹。但她表示她对此感到兴奋。我们一起做了。它被称为“更安全之路”。这是一家素食店。它非常纯粹。我们没有卖，我们没有卖肉。

我们不卖白糖。我们不卖酒。我们甚至不卖咖啡。我想说的是，我们的生意很少。我们并没有在找到市场的地方满足市场需求，可以这么说。这是我们自己的理想。我们做了几年，设法损失了我们筹集的资金的一半，即45000美元。但我们开始了解业务。幸运的是，我找到了另一个地点。

我很难说服投资者搬迁，他们只有在我找到另一个大投资者的情况下才会这样做，而我确实找到了。我一起打篮球的朋友，一起打篮球的朋友，他从去世的父母那里继承了很多钱，他投入了大约10万美元，不，5万美元。然后我们从股东那里获得了更多资金，我们搬迁并更名为

全食超市。这是德克萨斯州的第一家天然食品超市。我受到了波士顿的“面包与马戏团”、洛杉矶的“古奇夫人”和圣地亚哥的“弗雷泽农场”的启发，认为这是一个时机成熟的想法。

这变得非常成功。我们卖肉。我们卖酒。我们卖咖啡。我们仍然以天然有机食品为特色，但我们现在也是一家更多人可以认同的杂货店，特别是我们这一代人，他们是一代反文化、长发、嬉皮士，他们希望重塑世界，从重塑的第一批地方之一开始，那就是食物。

所以这家店非常成功。那是拉马尔区吗？是的。事实上，在六个月内，它成为整个美国销量最高的天然食品店，基于我对当时世界的了解。让我们在这里停一下。我们稍后会再谈到这个。谈谈理想主义之间的张力，没有肉，没有加工食品。这种张力一直存在。

我一直说，你知道，你听过这个陈词滥调，在山顶上当圣人很容易。批评家很容易评判并说，你是在出卖自己，你是在背叛你的理想。作为植物性饮食者，我经常从素食主义者那里听到这种说法。你就是一个，你知道，你是一个伪君子。你说你是个有道德的素食主义者，但全食超市却卖肉，所以你就是一个伪君子和骗子。或者你甚至不是一个有道德的素食主义者，我不相信，等等。但这就像，如果你认为一家素食店会成功，你到底做了什么？

去做吧。如果你认为自己可以使之成为一个可行的业务，那就不要仅仅批评其他人。在这种情况下，问题在于大约有不到1%的美国人是素食主义者，而2%是素食主义者。所以你根本没有那么大的市场。另一个陈词滥调，这是真的，那就是

完美是美好的敌人。如果你只想坚持你的理想，你可以坚持，但你可能没有生意。所以你必须……

参与市场。你可以尝试影响市场。你可以尝试教育市场。但归根结底，他们每天都用自己的钱包投票，决定他们想要什么。如果你不准备为他们提供他们想要的东西，那么他们就会去别的地方寻找，而你的生意可能会失败，因为你……所以你的理想之间存在这种张力，但你必须在它们之间进行调解。我一直喜欢说，我们一直在推动我们的理想，

但始终倾听客户的意见。这就像你正在进行的对话或舞蹈。如果你不和你的伴侣跳舞，你的伴侣就会离开你。所以你必须在找到他们的位置与他们会面。我一直注意到，大多数人，实际上所有批评他人做事的人，他们通常不做同样的事情。他们没有尝试做同样的事情。他们不在同一个空间。他们只是从安全的侧翼投掷手榴弹。是的。

是的，我认为这是绝对正确的。我还认为，我们所有人，包括我自己，都有将自己的失败投射到其他人身上并批评他们的倾向。这就像，你没有按照我认为你应该做的那样去做。当然，我什么也没做。所以成为批评家很容易。成为企业家实际上很难。创造任何东西都很难。这真的很困难，特别是任何能够取得成功并经受时间考验的东西。但是，

但很容易发现别人所做事情的错误。而且，你知道，我已经吃过苦头了。例如，我不再阅读评论了。就像在这个播客中，如果你允许在你的播客上发表评论，我不会阅读它们，因为我会得到所有这些仇恨。他们讨厌全食超市。自从亚马逊收购它以来，它已经衰落了。我讨厌约翰·麦基。他是个伪君子，等等。评论只是让人们发泄所有这些负面情绪，对吧？

所以我学到了最好还是让这些事情过去。我和你一样。回到拉马尔，所以你开了拉马尔。是多少？10000平方英尺。它很大。10500平方英尺。好吧，对于现在来说，那将是所有商店中最小的商店了。不，但我的意思是，与你拥有的维多利亚式房屋相比。与那相比，它很大。你得到了所有这些库存。是的。

你借了钱或地点。你让那个人相信你，因为他不想借给你。然后一场百年不遇的洪水袭击了。是的。所以在我们开设那家非常成功的商店九个月后，第一家全食超市在1980年开业，当时我们正在建造它，大楼的业主，这个德克萨斯州的老好人本·鲍威尔，他让我知道我们正在百年洪水区建造它。

我说，好吧，那到底是什么意思，百年洪水区？他说，好吧，约翰，这意味着，伙计，大约每100年，奥斯汀都会经历一场百年不遇的洪水。将会有八英尺深的水。浅滩河床将溢出河岸。水将流经拉马尔。它会淹没你的商店。我说，真的吗？你在开玩笑，对吧？他说，不，不，不。它位于百年洪水区。

我说，好吧，上次发生这种情况是什么时候？他说，好吧，我不太确定。那是在我出生前的70多年前发生的，但这就是发生的事情。我在想，好吧，我们很快就会发生百年洪水的机会有多大？所以我认为……

好吧，我仍然会冒险。他说，好吧，让我们给你一点误差余量。让我们建造一个两英尺高的底板。所以我们的商店是两英尺高的混凝土底板。他必须走上去才能到达那里，这使得杂货车很难进入前面。但我们为他们建造了一个坡道。无论如何，我们在第一年就遭遇了百年不遇的洪水。我们都受够了。太可怕了。

我的女朋友蕾妮那天晚上正在工作，她从商店里游了出来，因为这件事发生在下午晚些时候，傍晚，那是阵亡将士纪念日周末。那是星期天晚上，阵亡将士纪念日是第二天。所以这有一些好处。但你问的是银行家，这是——

我不知道利益相关者，我没有语言来表达，但我经历过那些热爱你的生意的人，因为洪水过后的一天，我们有

我不知道，几十个人来帮忙清理商店，他们没有在那里工作。他们是邻居。他们是顾客。他们不希望我们死去。他们爱我们。供应商给了我们新的库存。我们的员工在我们工作期间免费工作，因为我们无法支付工资。我们没有钱。他们免费工作，直到我们能够重新开业，而这并没有保证我们会重新开业。

但关于洪水最引人注目的故事，直到大约10年前我才真正了解到……

我参加了一个会议，一个男人走到我面前说，你知道吗，约翰，你不会记得我，你知道，但我过去曾在城市国家银行工作。你知道，一件可怕的事情，那场洪水，那场洪水发生在你身上。我说，是的，是的，你是城市银行的。你一定认识我们的银行家马克·蒙罗。他说，是的，马克和我真的是好朋友。他为你做的事情真是太了不起了。

我说，好吧，是的，当然了。我不知道如果没有银行给我们的那笔10万美元贷款，我们能否重新开业。我说，但这始终让我感到困惑，因为我很惊讶银行会给我们贷款，因为只有我的签名担保，而我的签名几乎毫无价值。

他看着我说，你不知道发生了什么。我说，好吧，我知道。银行给了我们钱。他说，不，约翰，银行没有给你钱。我说，是的，他们给了。我们从银行收到了一张支票。他说，约翰，银行拒绝了贷款。你得到这笔钱的唯一原因是马克·蒙罗亲自担保了这笔贷款。我说，你这是什么意思，亲自担保？我不知道他为什么要这么做？

他说他这么做是因为他说他真的相信你，他相信全食超市，他知道你会还给他，即使这需要你一生。所以他冒险投资你。我说，这太不可思议了。我必须，我需要感谢他。太好了。他说，好吧，你太晚了。他大约五年前去世了。

所以这是一个很好的故事，但这，当人们问我关于利益相关者的问题时，这就是利益相关者。他们是投资你的生意的人，关心你的生意的人，你对他们负有一定的责任。当你看到其他帮忙清理商店的人是顾客而不是员工时，你是否意识到你做对了什么？直到后来回顾过去，我才意识到我们做对了什么，我才能看到模式，因为我以前从未接触过任何类型的利益相关者思维。

但后来当我接触到它时，我意识到，是的，他们是利益相关者。他们是我们的顾客和邻居。他们关心我们。这也说明了我们现在正在谈论的事情，1981年5月，实际上是43年前。

当时的社会与今天不同。我真的很想知道人们是否会来帮忙清理。也许他们会。但当时的奥斯汀是一个比今天小得多的城市。它更基于社区，更……

随着你的进步，你也会失去某些东西。你不想在洪水后放弃。我的意思是，很多人，我认为，会举起双手，然后试图离开。你知道，这是一个非常好的评论和问题。我认为这个问题的答案，老实说，是我认为也许我和蕾妮会，宇宙决定我们不会这样做。我将在生活中做其他事情。但我有很多朋友和家人投资了资金。

我觉得我不能让这些人失望。我们必须找到一种方法重新开业。在书中，我谈到了全食超市在1992年进行首次公开募股时的情况，所以11年后，那是我一生中最快乐的日子之一，因为最终所有相信我并相信我们的愿景、相信蕾妮的人，他们现在都可以离开了。他们可以套现了。所以这确实让我松了一口气，可以这么说。

跟我谈谈学习零售的来龙去脉。多年来你学到的杂货店的零售来龙去脉是什么，但你一开始没有任何经验？是的。好吧，我的意思是，这里有成千上万的事情。我的意思是，我只能告诉你一些最重要的事情，你意识到，嘿，没有人必须在你这里购物。

后来联邦贸易委员会说全食超市是垄断企业，我觉得这很有趣。这就像，你一定是在开玩笑。我们的杂货业务不到1%。他们创造了一个类别，说我们是优质天然和有机食品超市的垄断者。但我的意思是，当然，我们什么都不是垄断者。我早期学到的是，顾客总是有选择的。

如果他们不喜欢你的价格、你的服务、你的质量，如果你不方便，如果他们不能快速进出，那么你就没有生意。所以我学到的是，最重要的利益相关者是，而且永远是顾客。那是第一利益相关者。如果一个企业没有意识到这一点或忘记了这一点，那么从长远来看，他们的企业可能会受到影响，因为人们会做你的

你的竞争对手不断创新。他们不断研究你在做什么，复制你最好的想法，然后对其进行迭代。老实说，这就是人类进步的方式，那就是人们有选择，你必须竞争才能为你的顾客服务。这是否意味着有些人做得不好？当然他们会。我的意思是，这种情况会发生。但是有

有一种竞争性驱动力来更好地为你的顾客服务。这是我在商业中学习到的最重要的教训，仅此而已。但这在零售业中当然是正确的。我们没有任何专利。我们没有任何垄断。我们所做的一切都是公开的，供人们查看和复制。我的意思是，过去人们会进来拍下我们的价格照片，他们会查看我们的产品，然后这些产品就会出现在超市里。每个人都在研究我们，我们无法阻止这种情况。

所以这是我学到的一件事。其次，我了解到，是的，你必须照顾你的顾客。好吧，谁来照顾他们？你的员工会。你的团队成员会。如果他们不开心，他们就不会很好地照顾你的所有顾客。所以……

如果你真的希望为你的顾客提供良好的服务，请确保你的团队成员，首先，经过良好的培训，积极性高，并且他们因为为顾客提供良好的服务而得到奖励，你有一个高标准。然后你见面，因为快乐的团队成员会带来快乐的顾客。快乐的顾客会带来繁荣的企业。这会让投资者感到高兴。

所以我了解到所有这些相互关联的利益相关者，从某种意义上说，企业是利益相关者的生态系统，客户、员工、供应商、投资者以及我们都是其中一部分的社区的生态系统。一旦你看到了这一点，你就会看到它们是一个系统。

你可以在这不同的选民群体之间，在不同的利益相关者之间创造这些协同效应，以帮助这个企业在更高的水平上优化自身。

这就是我们所说的有意识的资本主义。归根结底，就是要非常清楚地认识到你对所有这些利益相关者负有责任，并且你正在努力为他们所有人创造价值。这很难做到。这也是我学到的另一件事。所有这些都很难做到。最终会做出一些小的权衡。但是如何最大限度地减少权衡并最大限度地提高协同效应呢？我还了解到，正如谚语所说，零售就是细节。有……

一千个小细节。我的意思是，典型的商店有数万种产品。还有什么比这更令人恼火的呢，如果你去商店，你有一个食谱需要西兰花，而他们碰巧没有西兰花。好吧，你真的会很生气。首先，你必须去另一家商店。这就像，你怎么会缺西兰花呢？所以……

但话又说回来，如果你储存了太多的西兰花，它就会在货架上腐烂。因此，你必须培养技能，尤其是在杂货行业，你有很多易腐烂的商品，以便能够保持你的食物新鲜和库存，但要足够快地周转。所以有一种关系，你想要新鲜的新鲜。

但你也不希望它缺货。有时这些是相互冲突的。我还想告诉你很多其他事情。零售业就是一个……

你如何定价？就像，好吧，你知道，如果有人低价销售，你会匹配吗？你匹配什么？你会降低什么？你必须制定一个完整的定价策略，这可能很复杂，因为你有很多不同的竞争对手与你竞争。如果你与洛杉矶的 Air One 竞争，你不会担心价格，但是

他们可能拥有比你更高质量、更高端的产品，你必须与之竞争。你会选择与之竞争吗？所以我认为我喜欢的商业的一般之处在于

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你永远无法完全弄清楚所有事情。你一直在学习。世界在不断发展变化。例如，让我们看看 COVID 出现时杂货店发生了什么。突然之间，你知道，人们想要在家送货。

幸运的是，我们当时与亚马逊合作。亚马逊能够挺身而出，在送货方面投资数亿美元，以使全食超市和亚马逊新鲜能够在需求从几乎为零增长到你的业务的很大一部分时能够送货。所以我不知道。我可以继续讲下去，但你可能想问不同的问题。是的。

继续。我喜欢这里的细节。易腐烂的商品是商店中最重要的一部分吗？绝对是。尤其是在食品零售业。人们通常根据质量选择他们的超市，部分原因是便利性。但是，如果他们的农产品、肉类很糟糕，

如果海鲜有鱼腥味，我的意思是，他们会去别的地方。全食超市的竞争优势一直是，我只是认为我们在整体农产品易腐烂商品质量方面比其他任何人都做得更好。这给了我们竞争优势。为什么农产品是你走进商店时遇到的第一部分？是的。

因为这为整个商店定下了基调。人们经常根据农产品的质量来选择商店。这并不容易做好。要管理好你的农产品，以便在保持新鲜度的同时保持库存，需要很多技巧。这部分是科学，部分是艺术。

而且，我的意思是，我只是认为农产品也是商店中最健康的部分。农产品是我们吃的最重要的食物。水果和蔬菜是我们能吃到的最健康的食物。如果你想要一个强大的免疫系统，并且想要长寿，你必须学会喜欢蔬菜。

让我们回到拉马尔再说一下。所以你重新开业了。在这一点上，你已经盈利了。你是最…是的，我们开始盈利了。Safer Way 是一场挣扎。这也是一个有趣的故事。我们在 Safer Way 挣扎。我们搬到了一个更好的地方，把它做得更大，扩大我们的产品种类。我们从一个苦苦挣扎的企业变成了一个非常成功的企业。是的。

然后我想，哇，我们抓住了一只老虎的尾巴。让我们把这个东西做大。我们刚刚遭遇了一场洪水。所以我们必须把它做大，这样我们才不会…你知道，不会把所有的鸡蛋都放在一个可能会漂到河里的篮子里。但那时你有四个创始人。对。并不是每个人都想发展业务。是的。我的一个联合创始人马克，马克·斯基尔斯，在我们拥有这家非常成功的商店之后，他真的不希望我们发展壮大，因为他说道：“约翰，我们这里有一座金矿。”

“让我们别把它搞砸了。我们可以变得富有。我们不必做任何其他事情。我们可以在接下来的 25 年里靠这个东西生活，并且…你知道，过上美好的生活。”我说：“我不想那样。我想发展业务。我想拥有更多的商店。”他愿意继续这样做，直到…你知道，我们开设的接下来的几家商店发展缓慢。它们并没有立即起飞，在…

在开始的时候。现在，请记住，第一家 Whole Foods Market 采用了两个小型商店，因为我们与另一家天然食品店合并了。我们将它们合并在一起，并将两家商店的客户群作为基础。然后我们与其他任何商店都不一样。因此，我们能够从更广阔的地理区域吸引顾客，这也是这家商店如此成功的原因之一。我们开设了第二家商店。好吧，我们必须去郊区。那里不再是嬉皮士了。它不是反文化市场了。

它起步较慢。现在，它发展得非常好，但在它开始盈利之前需要几年时间。事实证明，情况就是这样。在 Whole Foods 存在的头 10 到 15 年里，每当它进入一个新的市场时，增长速度都很慢，因为人们以前从未听说过我们。你是谁？这家店很奇怪。你们这些家伙穿着也很奇怪。你们看起来不像普通的超市。

所以——但一旦我们的品牌变得家喻户晓，我们的商店就开始起飞了。但对于马克来说，当他回忆起——我的意思是他在那里，新店发展缓慢，而且稀释了第一家非常成功的商店。他——他责怪我。他对我的愤怒越来越大，最终导致了马克与…

我决裂。他决定离开公司。他说，我要用我的增长梦想来毁掉公司。他卖掉了自己的股份，开了一家比萨店。那可能不是他所能做出的最佳决定。他不是唯一一个认为你会用增长梦想毁掉公司的人。多年来，我的意思是，马克首先给我起了个绰号叫“古怪的麦基”。多年来，我认为企业家总是攀登着一堵怀疑的墙。

因为企业家是向前看的。他们看到了其他人尚未看到的可能性。因此，很容易产生怀疑。多年来，我一直被告知这行不通。我的意思是，我母亲在她临终前一直在恳求我放弃这个愚蠢的杂货店梦想。我认为我们在 1987 年大约有四家商店，只是…你知道，回去上学，成就一番事业。总的来说…

人们对…

新的创业理念存在大量的怀疑，而企业家必须拥有…呃，前进的信念和信心，即使人们不断地告诉他它会失败。在我的情况下，所有这些批评，所有这些攻击，都让我更加坚定地认为，我要证明所有这些人都错了。我记得很多次都感觉你们错了。我们将要做的事情，我们将…我们将 Whole Foods 将…我们将发展壮大。我们将改变世界。当马克告诉我我会毁掉公司时，我感受到了这一点。

他不想要保留任何股票，并且在他毁掉公司之前，他想要所有股票。所以，是的，这种情况发生过好几次。我算过，在我的公司历史上，发生了四次不同的政变企图，我都能成功地击退。

托德，这来自于…例如，你当时是不是有点怨气，有点像，“我要证明你们错了”？你知道，我认为我没有那种与生俱来的怨气。只是在某些方面，我是一个非常有竞争力的人。当人们告诉我这行不通，你会失败时，我只是…我只是…这是一种怨气吗？我认为怨气是你…

你只是对这个世界有点生气。但是当人们说我们正在做的事情行不通时，这只会让我更加坚定。这就像你从某人那里得到了一项竞争性挑战。你可以看到我在谈论 Erewhon。我们不在镜头前，我会喜欢如果我仍然是首席执行官，我会更积极地与 Erewhon 竞争。但总的来说，我只是——

我喜欢游戏。我喜欢玩。我喜欢竞争。对我来说，这真的很有趣。所以当人们告诉我这行不通时，就像…

我会看看它，我会…你知道，也许他们…他们是对的吗？不，他们错了。我要证明他们错了。如果我听说过竞争对手，我只是…我觉得这对企业家来说并不罕见。他们不断地被告知他们正在做的事情行不通。所以我认为你必须有韧性。在我的情况下，这种韧性来自于我的竞争精神，这就像…这只会让我更加坚定。是的。

顺便说一句，我认为这是一件好事，因为太多人放弃了。他们遇到了障碍或挫折。企业家会遇到很多挫折，你会被打倒，你必须再次站起来。这就像如果你是一个战士，最终你可能不得不承认失败，因为如果你不这样做，你就会死。但总的来说，你只想继续站起来，看看你能不能打出下一拳。是的。

无论如何，这就是我被设定好的方式。增长意味着更多的资金，更多的资本需求。是的。跟我谈谈各种资金来源，以及你第一次选择接受外部资金的时间。当然，就像经典的创业故事一样，最初是朋友和家人。然后我的父亲教我，他是我的导师，

你拥有的最好的资本，这与人们今天思考的方式大相径庭，他说你将拥有的最好的资本是你自己创造的资本。如果你不想失去对业务的控制，那么确保你非常盈利。不要发展得太快。认真而耐心地发展你的业务。降低成本，并将资金再投入。这就是 Whole Foods 在最初的…

许多…我们最初十年的运营方式，我们接受了风险投资。我们在 1988 年开始尝试获得它，所以是在我们开始 Safer Way 的十年后，我们在 1989 年获得了我们的第一笔投资。我称 VCS 为…我称他们为拥有信用卡的搭便车者。我的意思是，他们上了你的车，只要你带他们去他们想去的地方，那就是一个出口，并且…

这要么必须是出售，要么是 IPO，我们不想出售公司。我们想自己发展壮大。所以我们总是…首次公开募股（IPO）一直萦绕在我们的脑海中。我意识到风险投资公司，他们的议程略有不同。他们想下车，但他们不想太早下车。

他们希望在他们…一旦公司进行 IPO，大多数风险投资公司，由于他们…他们与自身投资者之间的结构方式，他们必须在一年内…他们通常必须代表投资者分配股票或出售股票。所以在 Whole Foods 的情况下，我们实际上想上市，因为风险投资公司想要另一轮风险融资，但这将使他们控制公司。

我正在和我父亲谈论这件事。我们说，我们不希望这些人控制公司。首先，我们要做的第一件事就是取代我，并任命一位职业经理人，他们已经试图这么做了。书里写着。本来应该开始担任总裁的那个人在他应该开始工作的那天去世了。这就像，如果这不是宇宙的迹象，我不知道是什么。但我们实际上并没有从超市行业聘用那个人。

我们让风险投资公司获得了良好的退出。他们在 Whole Foods 上赚了很多钱。他们只在车里待了三年，从 1989 年到 1992 年。所以他们下了车，现在我们有了自己的货币。一旦你进行公开募股，你就可以回到公开市场。多年来，我们进行了几轮融资，以从公众那里筹集更多资金。这就是为什么它是 IPO。这是首次公开募股。

公司之后会进行其他公开募股。我们也进行了几次，特别是当我们进行收购时，我们需要兑现这些企业的投资者。有时，就像 Fresh Fields 一样，我们需要进行另一轮公开募股才能兑现他们的风险投资家。所以风险投资家，他们对企业来说可能很重要。并且…

我只是总是告诉年轻的企业家几件事。其中一件是他们会告诉你尽量不要担心你的烧钱速度。只要增长，增长，增长。我说，那不符合你的最大利益。他们这么说，因为他们是提供资金的人。最终，如果他们需要，他们会进行一轮强制性减记，基本上以更低的价格进行收购。你将有机会投资，但你早已耗尽了自己的资金来投资，你将失去对业务的控制。我见过这种情况发生很多很多次。

所以我总是说，知道你在…当你是一个企业家并且需要资金时，你往往并没有真正考虑它的后果。所以我总是试图警告其他企业家，听着，当你引入风险投资公司时，要知道你在做什么。他们不是…他们上了你的车。他们不是和你一起长途旅行的。他们是为了自己的议程。你们可以一起走一段时间。

但你需要小心。这通常是我的信息。一旦发生什么事，他们就已经在思考了。他们真的在想。是否存在最佳增长水平？你知道，我认为是有的，但这因企业而异。如果你像 Whole Foods 一样，是一个零售企业，文化非常重要，我发现一旦我们的增长超过…

24%。你知道 72 法则吗？对于听众来说，72 法则就是，如果你将你的增长率除以 72，那就是你翻倍的速度。假设你的销售额每年增长 24%，那么 24 除以 72 等于 3。所以三年后，你的销售额实际上会翻倍。

或者如果你以 18% 的速度增长，18 除以 72 等于 4。所以每四年，你的销售额就会翻倍。所以这真的——我们发现，当我们开始以超过 24% 到 25% 的速度增长时，我们的文化开始被稀释。而且是——我们不能——

文化在文化本身开始磨损之前，可以容纳一定程度的增长。太多新人涌入。他们没有得到灌输或文化熏陶。当我们发展得这么快时，我们的业务就会受到影响。但如果你发展得不够快，还有另一个缺点。如果你发展得不够快，那么人们会想留在你的公司，因为他们觉得没有很多机会…

我无法提升。我前面的领导人和我同龄，而且她不会离开。但如果你正在开设新店，那么你正在创造新的机会，这真的会让人们兴奋，因为他们自己的梦想与企业联系在一起。所以存在最佳增长水平，它不会太低以至于你会失去人才，也不会太高以至于你的文化被稀释并发生负面变化。所以在 Whole Foods…

我们的最佳点大约在 15% 到 25% 之间。但我看到其他企业，特别是数字企业，可以以惊人的速度扩展而不会出现文化问题，因为他们是用很少的人来做的。

我认为这有点像分割蛋糕与做大蛋糕。一旦你停止做大蛋糕，人们就会专注于分割它。这是真的。这会导致组织内部出现很多政治问题。会的。尖锐的肘部。如果你有一个原因。另一件事是，如果你继续专注于增长，那么人们就不会内斗，因为他们有足够的工作要做，他们不会四处寻找一些事情来占据他们的时间。

你进行了超过…我认为，超过 20 次收购。你学到了什么？我做了 23 次。而且我认为你只有一次失败了。是的，它不是零售店。那是 Amrion。这是一家邮购补充剂公司，我们认为我们可以利用它来推动 90 年代后期的互联网热潮。问题是，通过目录购买补充剂的人没有…

他们是互联网的慢速采用者，因为他们大多在 60 多岁、70 多岁。所以他们并没有真正采用它。这是我们犯的一个错误。那一次失败了。你从收购中学到了什么？我的意思是，这个击球率简直太疯狂了。非常好。但问题是，我们总是…所有其他收购都是零售店。如果他们有问题，团队就会知道如何解决。但我们的团队中没有人知道如何解决一家正在慢慢走向衰落的邮购目录。

所以我不能派我最好的员工去解决这个问题。他们不知道该怎么办。但如果我派我最好的员工去解决我们在底特律收购的一些商店的问题，他们就能解决。所以我学到了，坚持你的针织。坚持你所知道的。坚持你知道如何做的事情。而且，如果有问题，你知道如何解决。你进行的一些收购，你有选择权，对吧？

早期的一次是，加利福尼亚州的连锁店是什么，太太？太太古奇斯。太太古奇斯。那时你没有足够的资金进行收购。你还没准备好。但我们是上市公司。所以我们有…

当我的父亲反对那次合并时，他说：“约翰，你已经忙于 Bread and Circus 了，它还不到一岁。你没有能力承担对面的海岸。你只是…你无法应付。你会稀释你的才能。”

他是对的。但正如我一直指出的那样，这就像，“你是对的，但这个机会不会再次出现。这是西海岸最顶级的天然食品连锁店。如果我们不收购他们，其他人就会收购。我们必须想办法做到这一点。”我们做到了。我们确实收购了他们，我们确实想出了办法，主要是我自己。

让他们独自一人。他们已经…我们不必整合他们。他们是太太古奇斯。他们已经有优秀的管理层了。在最初的几年里，我们几乎让他们独自运营，并没有试图将他们整合到我们的公司或文化中。只是让他们独立运营。这就是解决方案。

而且它奏效了。这是一个巧妙的解决方案。我喜欢这样一个事实，你知道，我们经常没有准备好迎接下一个飞跃，下一个层次。我们刚刚完成…也许我们刚刚完成了一次收购或其他什么事情，但它不会再次出现，对吧？如果你没有买下它，你就不会再有机会了。你必须…生活中和商业中成功的秘诀之一，你必须抓住机会。如果你不这样做，这些伟大的机会不会每天都出现。

犹豫的人失败了。如果你不愿意抓住这个机会，其他人会抓住。你必须知道什么时候全力以赴。什么时候下注。我知道他们非常盈利。他们拥有一个伟大的品牌，非常成功。不想失去那些家伙。此外，如果我们没有得到他们，其他人会得到，他们最终会成为我们未来的强大竞争对手。我们必须达成这笔交易。我们为此付出了非常高的代价。

我认为你们很早就创建了一个…Whole Foods 商店运营商的网络，你们会定期见面。是的。人们没有意识到的是，当我们发明天然食品超市时，它是被不同地区的一些不同的人共同发明的。有一些小型天然食品店。还没有这些超市，一站式商店。

而我们中那些正在做这件事的人，我们彼此联系，并发展了友谊。我们每年会聚会三次。不同的运营商会做东。这就是我与经营太太古奇斯的人、经营 Bread and Circus 的人、经营…

科罗拉多州的阿尔法尔法和佛罗里达州的独角兽村的人成为朋友的方式。我们都在一起见面，我们都有共同的使命。我们想销售天然和有机食品。我们正在传播它，我们正在互相帮助，分享财务信息。我们真的相处得很好。那是一段美好的时光，因为我觉得自己是这场更大运动的一部分。最终，Whole Foods 结束了…所有这些企业家最终都被我们收购了。所以天然食品网络最终成为了这个伟大的…

建立关系的工具，它使这些企业家都能套现并成为百万富翁，赚取大量金钱，并为 Whole Foods 提供了我们所需要的东西，那就是我们可以用来扩张和发展的各种地理平台。对我来说，其中一个奇怪的部分是，你对你的账目和你正在做的事情如此开放。是的。

理解它的最佳方式是，我们真的都觉得自己是这场将改变美国饮食方式的运动的一部分。我们都很理想主义。最初的创始人都是。后来，风险投资家进来了，认为这是一个好机会。但在早期，我们年轻、理想主义且聪明。

真的认为世界会改变它的饮食方式。在很大程度上，它确实改变了。我的意思是，现在世界与天然食品、有机运动出现时已经大不相同了。它与过去不一样了。Whole Foods 有一个很大的…我认为随着时间的推移，它改变了世界。你认为为什么你能出来收购所有这些人，而不是其他运营商？我认为这是…

他们中的许多人只是没有——他们就像我的朋友马克。他们喜欢成为——我的联合创始人马克。他们只想成为一个大人物，他们——马克只是很高兴只拥有一家商店。

我认为其他人的情况也是如此。他们只是很高兴拿到钱，他们获得了当地的知名度等等。他们没有远见或愿望来建立一个连锁店。我只是认为我有。我有那种动力。我想要它。对我来说，这就像这个游戏越来越有趣了。让我们继续发展壮大它吧。这就是我被设定好的方式。我认为其他人被设定得有点不一样。是的。

专业管理和创始人领导的公司之间有什么区别，或者实际上我会改述一下，专业管理和创始人领导的公司之间有什么区别？这是一个巨大的区别。没有人像创始人那样爱他们的企业。我的意思是，我领导 Whole Foods 44 年了。我将永远…这就像如果你是一个父母，你的孩子长大了，我会尽我所能抚养那个孩子。它现在独立了。我不能再告诉 Whole Foods 该做什么了。

你只是希望你灌输了良好的价值观，并且他们拥有幸福的生活。我将永远爱 Whole Foods。我将永远祝愿 Whole Foods 一切顺利，即使我不再参与其中了。事实上，我故意试图置身事外，因为当我听到一些事情时，我会感到困扰。所以我只是试图不去管它，去做其他事情。但职业经理人，他们不是——我并不是说他们不能，但在我的经验中，他们通常不是以使命为导向的。

他们获得了哈佛、沃顿或斯坦福的 MBA 学位。他们非常聪明。他们努力工作，但在 Whole Foods 或亚马逊工作，这只是他们职业生涯的一部分。他们想把它写在简历上，然后他们想利用它来获得晋升，也许是在另一家公司。这是一个垫脚石。这是一个垫脚石。谢谢。完全正确。

我认为 Whole Foods 长期以来拥有的其中一件事情是，我们的大部分晋升都是内部晋升。因此，我们建立了一个非常忠诚、尽职尽责、以使命为导向的企业，这与我看到的其他大多数企业大相径庭。当我们引进专业人士时，我们花了很多时间确保他们是良好的文化契合者，至少在早期是这样。后来…

随着我们变得越来越大、越来越有名，我们开始吸引那些真正将其视为更多职业的人…

举动，而不是…他们…我们从未能让他们认同这一使命，我认为创始人离开和退休后会发生什么，一家公司很难成为除了专业人士以外的任何东西，你让它在那一点上继续下去，那就是一个原因，大多数公司都无法持续那么久，你开始建立，随着专业性的建立，它开始雇佣更多的专业人士

你的官僚机构也会随之扩张。你会有越来越大的法律部门，越来越大的人力资源部门。他们有自己的专业道德，他们想实现自己的专业目标。

现在很难控制成本，因为专业人士正在经营他们自己的小封地。你要么说，好吧，你必须做亚马逊有时所做的事情。这就像每个人都必须削减 10%。好吧，这有点武断。这会损害士气。但你如何检查你不断壮大的官僚机构呢？

资本主义的处理方式是，这些大公司最终会变得僵化。企业家会进来，创造这些非常灵活的新企业，它们年轻，还没有建立起官僚机构。我现在正在建设 Love Life，我决心…你知道，只要我还经营着这家公司，我们就不会建立一个庞大的官僚机构，因为…我的意思是——

你只需要控制住它。我认为我在 Whole Foods 上并没有很好地控制住官僚机构，一旦它…一旦专业性进入其中，我就很难控制它了。我要确保它不会很好地融入 Love Life。那是怎么表现出来的？那是通过成本扩张还是…

你雇佣人来尝试做你无法做的事情。或者你只是说，“我们需要雇佣一个人来处理这件事。”然后，当然，他们无法独自完成，所以他们必须组建一个团队。而没有发生的事情，有点像联邦政府，他们在上面增加了新的政府部门。他们不会取消它们。他们不会摆脱它们。他们只是在上面添加新的。

好吧，公司有更多的利润。他们不能像我们的联邦政府那样无限期地积累赤字。因此，股东会推动控制成本。但这很难通过手术来完成。你最终会这样做——你采取这些——每个人都想办法削减他们部门 5% 或 10% 或其他什么。当你开始裁员时，这也会打击士气。所以——

更好的方法是从一开始就不要建立它。这仅仅意味着要熟练地说“不，不，我们不会那样做。不。”

因为总有一些事情是好的。当你有盈利并且有资源去做的时候，你就会开始添加一些东西。但你并没有很好地取消它们，摆脱它们，或者只是评估它们的成本效益。我认为最成功的企业和最成功的企业家会花很多时间担心他们的成本。

即使他们成功了，我认为我回顾过去的一个错误是，随着我们越来越成功，我倾向于说不的次数不够多。我仍然比其他人做得更多，但我…很容易说“是”，并认为你可以…你可以通过增长来解决这个问题。

再跟我详细谈谈这方面的重点，说不，以及你对什么说不，因为你有一个组织在运营。它很大。你很成功。你正在赚钱。人们带着这些想法来找你，也许是伟大的预测，也许不是。他们只需要你点头同意。在那一点上，你与每一个…你都看不到…你无法轻易评估…呃，

他们提出的方案是否会成功。通常情况下，当事情失败时，对此负责的人并不想承认它失败了。他们会说我们需要更多资源。我可以让它成功，但你需要提供更多资源。所以在某些时候，你必须说不。早点说不更好。或者如果你只是想

你只需要为它设定非常有限的预算，然后不要让这些预算增加。因为预算自动增长的趋势是，好吧，我们将增加7%的预算。这就像，值得吗？我记得我们做了很多年，这是我一年中最不喜欢的一天。我们会把领导们召集在一起。

来讨论他们的预算，我讨厌那一天，因为我总是那个吝啬鬼，我总是那个说不的人，或者我们将取消那个，嗯，也许我们应该继续这样做，我们停止做了，最终他们说我们不需要再做这个了，因为对我来说这是非常痛苦的一天，因为我最终不得不成为那个混蛋，我想嗯

感谢IP。

了解更多信息，请访问phrma.org/ipworkswonders。每家公司都需要

有人真正关注焦点，关注成本。有时是首席财务官。但总的来说，这需要成为一种文化。在这方面，全食超市不如我们在其他方面做得那么好。而我在这方面做得也不像我应该做的那样好。不仅官僚机构，而且支出以及你承担的工作范围，都存在着自然的熵。这是……

随着业务的增长，你必须更加警惕，因为发生的事情太多了，你甚至都看不清了。你的公司已经，它已经发展到超出你实际理解其中发生的一切的程度

所以你必须——你把它委托出去了，你必须信任那些领导者。这就是为什么公司最终会被他们的预算管理很多。你决定在哪里扩张——提供资源，以及在哪里撤回资源。他们都会说明为什么他们需要更多资源。但你作为领导者的职责是做出艰难的决定，好吧，实际上我们将停止资助它。

或者我们会让它再运行一年，但你需要达到这些目标，否则我们将终止它。所以，你知道，我必须说，因为我把自己定义为一个企业家，随着全食超市越来越大，我享受它的方式也越来越少。

因为创造性的部分很有趣。这就是我现在再次与Love Life一起做的事情。你知道，把交易放在一起，思考，你知道，整个健康领域正在迅速变化。你将与谁合作？你将放弃什么？我们需要投资什么？而且，你知道，我每天都在思考新的想法。这很有趣。但是当你开始管理一个非常大的公司时，它

更多的是我不再能那么有创造力了。我的创业精神并没有像以前那样投入。那只是大约最近的十年左右。记住，44年是很长的时间。所以有一段美好的、漫长的、富有创造力的旅程。它并没有一夜之间改变。只是随着官僚机构的扩大，随着我更多地处理问题而不是机会，

我对业务的享受开始转变。有没有一些你说了yes的事情，一个更专业的经理不会说yes？我想说的是那些在电子表格上没有意义但在公司有意义的事情。当然。我的意思是，企业家的工作就是看到专业人士看不到的东西

专业人士不会看到的地方，专业人士做出的更深思熟虑的决定是，这对我的职业生涯有利吗？或者如果成功了，它真的会帮助我的职业生涯吗？但如果失败了，我会被解雇吗？企业家只是会，他们会采取更多尝试的态度。让我们看看会发生什么。如果成功了，我们会投入更多资金。如果失败了，我们会，我们会，我们会停止。我从未有过问题。对我来说，尝试事情一直都很容易。

犯错并承认这是一个错误并停止它。就像，我们尝试过。它不起作用。没关系。专业人士有时难以放手，因为他们担心这种损失会成为他们简历上的污点。企业家，我认为不会那样想。在此期间，我认为你在不同阶段有四次领导权夺取尝试。是的。

跟我说说那感觉如何以及你如何处理这些。你知道，我用了一个很好的比喻，但这只适用于那些了解《指环王》的人。幸运的是，电影上映了，但这些书在我年轻的时候对我影响很大。我想在我高中毕业之前，我已经读过这三本书五遍了。当我十几岁的时候，这有点像我的邪教阅读。然后

当然，电影上映了。我已经看过很多次了。在《指环王》中，有一个戒指。亚马逊现在正在播放《力量之戒》节目，他们展示了这些戒指是如何制作的，这实际上并不在《指环王》中。所以这真的是，非常有趣的东西。而那个戒指，力量之戒，它是一个很好的比喻，因为……

有三件事我发现对大多数人来说都是非常腐败的。不是每个人，但大多数人都可能被金钱、名利和权力所腐蚀。因为人们想要的是爱。他们认为如果他们拥有足够的东西，这些东西会给他们带来爱。你有足够的钱、权力或名声。但事实上，这些东西并不能满足灵魂。大多数人很容易被这些东西腐蚀和上瘾。如果你有钱……

你开始把自己与比你更有钱的人比较，你感到不满。如果你有名气，你有一些Instagram粉丝，或者你看到谁的粉丝更多，你想要更多。如果你得到更多，它并不会真正带来幸福。是的。

权力，你从政客身上可以看到这一点，他们想要更多的权力。这些东西，同样，不能满足灵魂。所以这些都是戒指。权力之戒是腐败的。好吧，在这种情况下，我是CEO。我赚的钱最多，名气最大，权力最大。而其他人则觊觎这些东西。他们总是觉得他们可以做得更好。我认为政变企图总是，我认为，是出于好意，或者……

这样做的人认为他们是出于好意。他们认为他们真的会比我做得更好。如果我能离开，那么他们就能戴上戒指。而我不会离开，所以他们尽他们所能让我离开。我认为这就是政变的来源。我只是认为部分是人的本性。随着你获得更多财富、权力和名声，随着你们的成长，你如何保持如此脚踏实地？嗯……

当然，其他人可能会告诉你，他们不认为我保持了脚踏实地。但我认为我确实保持了相当的脚踏实地。我认为这是因为，你知道，我有整个哲学背景。而且，你知道，我的书有点像关于我自己的精神旅程。我在很年轻的时候就非常清楚了，就像在我存在主义时期，在我20多岁快30岁的时候，然后迷幻药把它带到了另一个层次。我对死亡有了非常清晰的认识。

我的意思是，我们都会死。我在很小的时候就明白了这一点。而大多数人，他们总是处于否认状态。有一种对死亡的巨大否认，当你年轻的时候，这就像，好吧，那是老年人做的事情。但我还不老。然后我还有我的一生。他们只是把它抛诸脑后。我只是意识到我只有这么多时间。所以我的大问题是，我想用我拥有的时间做什么？

所以我总是意识到时间在流逝，我需要继续做事情。所以我取得的成功，就像我曾经听说有人问毕加索他最喜欢的画是什么。他说，我现在正在创作的那幅。所以……

我认为那些东西并没有腐蚀我，因为我不在乎它。对我来说，这是创造下一个东西。是我正在做的下一个东西让我感到充实。我认为金钱、名利或权力不会真正令人满意，而且它们确实没有。我记得我第一次见到杰夫·贝佐斯的时候，我们……

那不是我第二次见到他，因为我在一个会议上见过他，我们相处得很好。但是当我们去那里讨论亚马逊是否可能收购全食超市时，你知道，我们在杰夫的船屋见面，它位于他在华盛顿湖畔的豪宅旁边。但他们直到我们降落后才告诉我们会议地点。然后他们给了我们一个地址。当我们到达那里时，我们被搜查了。我们的车被搜查了，因为他们担心有人试图杀死杰夫。我当时心想……

我永远不想变得如此富有、如此出名、如此强大，以至于……

我无法过正常的生活，我没有匿名性。这就像一个真正的警钟。就像，我相信杰夫是世界上最令人羡慕的人之一，但我不想过这样的生活。所以，一定程度的名气、金钱和权力对灵魂来说是令人满足的。但超过这一点，你会得到递减的回报。它不再给你带来任何快乐。它现在是一种负担。所以

我在很小的时候就明白了死亡，我只是想完成一些事情。我认为我的成就并没有那么重要。其他人也在取得成就。所以我没有花很多时间把自己与其他人比较，无论是那些拥有较少的人还是拥有更多的人。我太忙于创作下一幅画了，因为那才是乐趣所在。那是令人兴奋的地方。那是快乐和爱的地方。然后是与你一起做这件事的人之间的关系。那是真正令人满足的部分。

你是什么时候意识到爱是一切的中心？我认为我很多次都瞥见过它。我的意思是，我谈到了我第一次经历自我消解和服用LSD时，我意识到我们都是，这只是一个存在。它最终都是建立在游戏、爱和游戏中。

然后当我第一次服用MDMA时，亚当，MDMA，摇头丸，Molly，在1984年它还是合法的时候，它让我心碎了。我把它写了下来。我当时想，永远不要忘记这一点。没有什么比爱更重要了。当然，你会忘记它。

但是一旦你与它有了深刻的联系，你就永远不会完全忘记它。然后我的精神之路带我，你知道，学习《奇迹课程》，做呼吸练习，做冥想。我想更深入地了解爱。所以这只是我生活经历的一部分。

我人生目标的一部分，因为我只是，那就是让生活有价值的原因，每个人都到达了，他们躺在病床上，如果你想象你自己的话，你躺在病床上，你认为你会想，我希望我赚了更多的钱，我希望我更富有，我希望我更出名，我希望我更有权力，不，你会想到，我希望我告诉我的儿子我有多爱他

我希望我没有结束那段关系。我希望我没有说过那些话。你的遗憾总是关于人际关系以及爱在你生活中失败的方式。我的意思是，如果这是最明确的迹象表明爱是最重要的，那是因为当你快死的时候会发生这种情况，你回顾过去，你会想到你爱的人。

而且不够爱，你不会想到其他的事情。你已经放手了。所以我很久以前就对此很清楚了。你如何学会爱自己？总是有一个内在的批评者，对吧？无条件地爱自己。当然，你问的问题很棒，你也在很好地引导我阅读这本书。所以……

就我而言，我的一生在某种程度上一直是试图真正接受自己，因为我认为每个人都有一个内在的批评者。我们不仅有内在的批评者。那个内在的批评者正在评判其他人，然后经常评判我们自己。它是不充分的，不完美的。就我而言，在某种程度上，整个生活冒险，你会回到我被抚养的方式的深处，我的父母，我的，你知道……

我是在一种这样的环境中长大的，如果我带回家一张成绩单，全是A，只有一个B，这就像，你打算如何处理那个B，儿子？这就像没有，那真是太棒了，很棒的成绩单。然后当我失败的时候，你知道，我自己的自我评判会非常强烈。所以我认为你会爱上自己。当我最终做到这一点时，我经历了什么，那是几年前的事了，两年多以前，

在一次有指导的精神之旅中，我经历了，我真正地接触到了我的内在小孩，这个小男孩如此美丽，如此理想主义，如此充满爱心，只想帮助人们。它受到了伤害。当我们经历生活时，我们有时会受伤。

而这个小男孩受过很多伤。但他仍然是这个美丽的小男孩。我非常清楚地看到了他。我看到那个孩子像我一样。我意识到我的一生都在努力做好事，我犯了很多错误。我伤害了人们。但我知道，在核心深处，这是一个真正热爱的人。我看到了这一点。那是我第一次真正地，我认为，无条件地爱自己。这真的很强大。

跟我说说。让我们回到亚马逊的收购。但在我们到达那里之前，让我们倒回一下。所以危机来临了。销售额没有达到预期。Jana Partners，一家乐观主义公司，进来了。带我从那一刻到与贝佐斯的会面。所以全食超市，你知道……

人们认为我们像失败或衰落一样，那是不对的。全食超市实际上非常成功。当时，激进投资者投资了全食超市。我们拥有任何上市食品零售商中最高的每平方英尺销售额。在30多年里，我们的同店销售额增长率一直保持在8%。根据几乎所有客观的衡量标准，全食超市都是最赚钱的食品零售商、杂货店运营商。

我们有很多美好的事情，但竞争正在赶上我们。我们被复制了，整个薪水叙事，媒体对此疯狂报道。我们越来越受到政府的攻击。我在书中谈到我们如何

首先是加利福尼亚州，然后是纽约州指控我们价格欺诈，我们并没有故意欺诈价格。我们在为客户做更多错误的事情，而不是其他人。但这只是在像切好的水果这样的事情上。你有一点撕裂重量，你可能会差一两分钱。但如果你有一个雄心勃勃的……

计量衡量部门，消费者事务部，这是一种敲诈勒索行为。这就是发生在我们身上的事情，加利福尼亚州和纽约州，都产生了大量的负面宣传。这导致我们的销售额下降。当它发生在纽约时，我们失去了很多客户。然后我们需要做的是，我们需要能够降低整个公司的价格。

但我们开始让这种情况发生。我们受到了激进分子的攻击。激进分子是股东激进分子。他们认为企业管理不善，无法最大限度地提高股东价值。所以这群激进分子是Jana Partners，

在他们持股后不久，我们就与他们会面，看看我们能否一起努力为股东创造更多价值。

他们有一个PowerPoint演示文稿，他们向我和我的领导团队以及我的几个董事展示了它。其中有些事情是准确的，而很多事情是不准确的。我问他们，我可以得到你正在制作的演示文稿的副本吗？因为我想解决其中一些问题。我认为你放入其中的内容并非全部准确。我想更正记录。他说，不，你不能拥有它。

我说，为什么不呢？他说，好吧，我们不想。听着，约翰，让我告诉你这里会发生什么。让我们直奔主题。我们将接管全食超市。我们将这样做。我们将首先接管你的董事会。在那之后，我们将解雇你以及任何其他与我们不一致的管理人员。然后我们将把这个拍卖，卖给出价最高的人。你对此无能为力。然后走出房间，哇，我认为我们不会与这些人建立伙伴关系。

而且，你知道，我们有我们的银行家，我们有我们的律师，我们开始寻找我所说的双赢解决方案。我们如何为我们所有的利益相关者赢得胜利？我们如何才能做一些对我们的客户、团队成员、供应商、投资者以及我们所属的社区来说都是最好的事情？我开始问这个问题。我可能会说，我把这个问题抛给了宇宙，抛给了我的灵魂。给我这个问题的答案。

我们研究了所有不同的方案。显而易见的是，我们将与Jana对抗。我所有的竞争本能都是，你知道，我们将击败那些家伙。所以这是第一件事。但我们需要时间来做到这一点。我们知道我们需要扭转我们的同店销售额下降。我们需要有机会改变我们的价格。但如果你以1美元的价格出售某种商品，现在你以0.90美元的价格出售它，短期内——

从长远来看，这可能是一个好的决定。但从短期来看，你的销售额从1.90美元下降了。你的同店销售额刚刚变为负数。你的利润，存在滞后期。你的利润将会下降。然后也许几年后，当人们意识到你有了这些更低的价格时，你会看到你的客流量增加，最终这将是一个非常好的商业决策。我们需要时间。Jana不会给我们时间。

所以与他们对抗将非常困难。他们知道这一点。其次，我们可以找到一个有同情心的投资者，有人会收购我们，并给我们时间来扭转局面，降低价格，不用担心。我们将离开公开市场。逻辑上，有些人会这样做。沃伦·巴菲特就是最好的例子。我们实际上联系了沃伦，问他是否有兴趣。他很有幽默感。他说……

你知道，我拥有Berry Queen。我认为全食超市不适合我的品牌。所以什么也没有发生。然后可能是我们可以把它私有化。我是否要私有化？这意味着你将与一家或两家私募股权公司合作。他们会做，这是一个两步走的过程，他们会投入一些资金，他们会从投资银行财团借入他们需要的其余资金。

然后在他们获得公司控制权后，第二步是他们将偿还从投资银行获得的桥梁贷款，他们将借入长期贷款

利用公司自己的资产负债表为贷款融资，这意味着他们将借入，比如说全食超市以137亿美元的价格卖给了亚马逊，所以以相同的价格私有化。他们将投入大约10亿美元，他们将借入127亿美元。因此，全食超市将承担利息。现在，我们的现金流非常好。我们的EBITDA非常高。我认为当Jana收购我们时，我们大约赚了

13亿美元的EBITDA。所以，再次，全食超市以某种方式失败的想法，这只是一个媒体神话。所以我们可以偿还债务，前提是2008年不会再次发生，对吧？在2008年，他们称之为是什么？塞子从浴缸里掉了出来，我们看到整个经济再次萎缩。

我们的全食超市股票下跌了90%。我们以三倍于我们现金流的价格出售它。我们可以收购我们的公司，并在三年内用我们自己的现金流支付它。所以如果这种情况再次发生，我们将失败。因此，私有化方案是我们认真考虑的一个方案。但随后私募股权公司将控制业务。记住，我想让那些风险投资家，搭便车的，离开车。现在我让他们上车了，但他们肯定在开车。

你不再掌控了。他们掌控了。他们的议程大相径庭。我只是认为这非常冒险。你在冒险业务。如果成功了，他们可以赚到，好吧，他们可以赚到数十亿美元。这就是他们对私有化感兴趣的原因。所以我找不到合适的解决方案。但我一遍又一遍地问这个问题，什么才是所有利益相关者的双赢解决方案？然后有一天我醒来了。当我醒来的时候，这个想法在我的脑海中一闪而过。

亚马逊怎么样？这就是问题所在。亚马逊怎么样？我在前一年微软CEO峰会上见过杰夫，我和杰夫相处得很好。我们一起参加了一个小组讨论，他对全食超市非常感兴趣。我们谈论了很多关于全食超市的事情。他还对科幻小说和奇幻小说感兴趣，我们读过很多相同的书。

像《指环王》一样，他喜欢水肺潜水，我很久以前就开始水肺潜水了，并且在世界各地潜水。所以我们相处得很好。我们有良好的关系。

所以然后他说，事实上，约翰，让我们，这是一个很好的谈话。让我们找个时间再谈谈。我说，好吧，你有我的号码，但我没有收到他的消息。所以，但就是这样。我正在想，亚马逊怎么样？因为我知道他们越来越关注食品零售业。我知道亚马逊新鲜食品作为一项业务有点挣扎，但他们还没有开设任何实体店。

所以我说道，让我们去了解一下。我们给他们打了电话，他们想谈谈。我们飞到了西雅图。我带了三个高管，杰夫也带了三个。

我们有点像，你知道，当你爱上某人的时候，你会有一次令人惊叹的谈话，你们的灵魂相遇。那天与亚马逊的谈话中发生了这种情况。我们谈论了我们可以一起做的一切，我们对这项技术感到非常兴奋。他们告诉我们他们的——他们真的想在杂货业做大，他们认为全食超市可以帮助他们。是的。

此外，我喜欢亚马逊团队。他们不像我想象的那样是那种专业的金融人士。他们都是好人，非常聪明。杰夫本人就是一个非常聪明的人，他聘请了非常聪明的人与他一起工作。

但他们都是普通人。他们不是古板的人。他们都是非常有趣的人，拥有杰夫一样的多样化和聪明的头脑。所以我记得我们的团队在谈了大约三个小时后撤退了，我们的团队去了一家餐馆进行处理。我们互相看着对方说，那是一次令人难以置信的谈话。哇，伙计，那些家伙真聪明。我认为我们可以一起做一些令人惊叹的事情。然后我们环顾四周，我向整个团队表达了我的想法。我说，也许吧，但你认为他们也喜欢我们吗？是的。

事实证明他们确实喜欢，因为他们三天后就来了。在那次会面六周后，我们签署了一份结婚协议，合并。是的。在你们那次会面中，亚马逊团队问了你们什么样的问题？所有问题。我喜欢亚马逊的一点是他们的问题有多好。你通常可以通过他们问的问题来判断一个人的智力。顺便说一句，你问我的问题很棒。

他们真的问了很棒的问题。然后这将导致答案。你知道，我非常坦率。所以我非常诚实地回答他们的问题，除非我认为这会以某种方式损害她的业务。

然后，但是他们会，我们会问他们问题，他们也会同样坦率。所以这是一次非常非常好的对话。只是，他们想了解我们的业务。他们只是，你知道，他们问了正确的问题来了解它。为什么你们的同店销售额下降了？然后你可以解释竞争，我可以解释，好吧，我们知道我们可以把它拿回来，但我们需要降低价格。所以

所以让我告诉你，所以当交易达成时，记住我问过这个问题，什么才是我们所有利益相关者的双赢解决方案？亚马逊合并。

我们每一个利益相关者都从这次并购中受益。我们的价格确实下降了。在并购后的头两年里，我们四次大幅降价。我几乎再也没有听到过“全额薪水”的说法了。虽然全食超市仍然被认为价格昂贵，但我再也没有听到过这种说法了，因为我们在价格竞争力方面比以前强多了。亚马逊为此投入了数亿美元，但他们着眼于长期发展。他们，杰夫和他的团队，着眼于未来10%、15%、20年的发展。他们愿意进行这项投资。他们提高了我们的工资。我们每一个小时工，亚马逊在2017年决定，在并购后的30天内，他们说，我们将把最低起薪提高到15美元。这意味着每个人都涨了工资，因为那些拿15美元、25美元的人，差距……

他们不能维持在15到25美元之间。他们需要涨工资，几乎每一个小时工都涨了工资。这对我们的供应商来说是件好事。亚马逊不仅没有将他们或供应商排除在外，而且他们还研究了我们的销售情况，他们发现，哇，他们接手了我们大量的供应商。所以他们……这对他们来说是件好事。

这对我们的投资者来说是件好事，对吧？他们在交易中获得了大约30%的溢价，而这之前的股票价格……在Jana介入之前。然后这对我们的政府来说是件好事。他们从这笔交易中获得了巨额的资本利得税，这对我们所属的社区来说也是件好事，因为亚马逊没有改变我们的慈善……

我们拥有的，全食超市有三个基金会。亚马逊不仅没有告诉我们必须停止这些活动，而且他们还为此额外捐款。所以我们每一个利益相关者都是赢家。这并不意味着并购是完美的。有很多事情……我在书中谈到了一些，一些不公开的内容我在这里不会谈到，但我与亚马逊有过一些分歧。我多次与他们争论，最终导致我退休。

你对激进股东有什么看法？作为一个上市公司的首席执行官和创始人，是的。就像我不反对激进股东试图以建设性的方式帮助公司获得更大的成功和盈利，但是……

我认为这是美国当前体系中的一个缺陷，因为我们对短期股东和长期股东给予了同等程度的尊重。我认为长期股东……

那些真正对业务进行长期投资的人，让团队长期执行，这才是你真正需要的。当你有一些短期投资者，他们只是试图在短期内提高股价，而激进股东就是试图这样做，达成交易，我认为这对经济不利。

而且有一些非常简单的解决方案。我们需要在税收政策上有所区分。目前，短期资本收益是指少于一年的任何收益。我希望看到的是，如果你持有某项资产10年，你的资本利得税可能会降到接近零。

如果你在不到一年的时间内出售它，那么税率可能会高得多。可能是50%或60%。因此，你创造了长期持有的激励机制，这将迫使激进股东至少持有股票几年，这样他们的收益就会降低。此外，他们需要获得的收益也需要是单个股东的份额。

通常情况下，这些情况都会被征税。而管理层在这些决策中根本没有考虑税收问题。所以这几乎就像他们应该先被征税，然后分配就不应该被征税了。这将是另一个解决方案。我认为你可以通过改变法规和法律来做出许多改变，这将使激进股东变得具有建设性，并成为企业的一件好事，而不是像今天这样被视为海盗。

所以我认为在那里进行改革是可能的。如今，许多创始人似乎都在采用双重股权结构，他们要么保留超级投票权，要么发行无投票权股票。你可能不会感到惊讶的是，Love Life的结构中也有这种做法。在1978年全食超市成立时，这种情况并不存在。但是，我们有两类股票。我今天已经吸取了教训。

跟我谈谈社会主义和资本主义之间相互冲突的世界观吧，以及你对这些事情的看法。这是一个更长的话题。你想深入探讨吗？当然。让我们开始吧。首先，我是一个……我是一个完全热衷于资本主义的人。

这意味着当人们与我谈论这个问题时，我不会被视为没有偏见，因为我知道我的历史。我知道200年前的世界是什么样的，因为资本主义始于18世纪后期，所以是过去250年。但就在200年前，这些统计数据告诉你所有你需要知道的信息。200年前，地球上94%的人每天的生活费不到2美元（按今天的美元计算）。85%的人每天的生活费不到1美元。

平均寿命是30岁。哦，顺便说一下，所以让我们把它放到今天。现在只有6%的世界人口每天的生活费不到2美元。在过去的250年里，它从94%下降到6%。200年前的平均寿命是30岁。现在，在全球范围内，它越来越接近80岁。

他们已经从大约77岁……我认为全球男性是76岁，女性是78岁，从30岁……200年前的识字率。88%的人无法阅读。现在不到10%，分娩……我的意思是儿童死亡，儿童死亡人数。10岁以下儿童的死亡人数。是的。

我们在疫苗、抗生素、现代牙科方面取得的进步，以及我们今天在音乐方面取得的惊人创新。这个世界比以前好多了。那些抱怨世界是一场灾难的人没有把它放在历史背景下。我们今天有问题吗？当然有。顺便说一下，我们总是会有问题的。

但这些问题与人们谈论气候变化的生存威胁时遇到的问题不同。今天的生存威胁远小于200年前。对。

而这正是资本主义。科学加上资本主义使人类能够共同繁荣。我们过得比以前好多了。这不是乌托邦。它并不完美。这就是为什么社会主义仍然如此具有吸引力，特别是对年轻人来说。他们出生时没有像我那样看待种族主义。

在200年前或170年前的美国，甚至在我小时候在德克萨斯州休斯顿长大时，他们有吉姆·克劳法。种族隔离是合法的。今天比以往任何时候都少得多。事实上，我们现在是历史上种族歧视最少的时候。总会有不平等。

但今天的不平等程度并不比我们共和国成立时多。这只是人们在等级制度中的位置发生了变化。但总会有不平等，因为到处都有不平等。

这是由于人们的某些天赋能力、智力、父母的养育方式、他们出生的社区等原因造成的。有很多原因导致有些人比其他人更成功。我的意思是，社会主义是一个失败的乌托邦梦想。这是一个失败的神。在过去的120年里，有41个国家……

是的，从1917年或1918年的俄罗斯开始，尝试过社会主义。他们每一个都失败了。所有41个都失败了。社会主义从未奏效。

当人们谈到北欧国家时，他们并不是社会主义国家。如果你看看经济自由指数，它显示了一个国家的经济自由程度，所有北欧国家都位列世界前25名。在这五个国家中，有三个国家的经济自由度高于美国。对。

那么瑞典呢？就像，好吧，瑞典是我最喜欢的例子，因为……嘿，我是奥斯汀·詹姆斯。是的，我患有糖尿病，但这并不意味着它必须定义我。感谢FreeStyle Libre 3 Plus传感器，我全天都能获得实时血糖读数。FreeStyle Libre 3 Plus传感器体积小巧，易于佩戴，让我能够自由地专注于我的父母和音乐家的生活。现在这是进步。你可以在FreeStyleLibre.us免费获得传感器。

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与美国相比，他们做得相当好，例如……比美国好得多

这也是按人均计算的，让每个人都能看到。是的，按人均计算。当然，那里的总人口要少得多。瑞典的经济自由指数低于美国。我认为美国现在的排名大约是18位。瑞典大约是15位或16位。瑞典的企业税率约为20%。我一直告诉人们，那么你是否赞成将美国的企业税率降至20%？不，不会。学校选择。

瑞典实行普遍的学校选择。学生可以去任何他们想去的学校。学生自己做选择。学生的家长做选择。在美国，学校选择受到了进步人士和教师工会的强烈反对。瑞典是一个非常进步的国家，它普遍实行学校选择。瑞典拥有惊人的……

其他领域的自由。他们离社会主义还差得很远……只是他们有一个大型的社会福利计划，包括医疗保健。但他们也是……但这有点理想，不是吗？你拥有资本主义，它推动你前进，但你也有一个社会保障网络。我一直告诉人们，就像，如果你想用瑞典作为例子，你必须接受整个情况。我会接受瑞典的。如果你给我瑞典的一切……

但他们不想接受低企业税。他们不想接受全民医疗保健。他们不想接受瑞典的一切。他们只想挑选他们想要的东西。

但如果你接受了一切，我可能会——因为权衡是，你将拥有瑞典拥有的那些大型社会福利计划，你将拥有更高的个人所得税。但你将拥有更低的公司所得税，你将拥有更多的经济自由。如果可以的话，我可能会接受瑞典的方案——但你必须给我全部。人们并没有这样看待。你认为我们为什么仍然——

我们作为一个社会，而不是我们个人，仍然被它所吸引。我的意思是，人们在谈论价格上限。所有这些事情。这似乎是“这次不一样了”。我们比其他41次尝试和失败都聪明。在一个拥有经济自由和自由市场的资本主义社会中，没有人真正掌控全局。市场是自我适应和自我纠正的。

许多人对此想法感到非常不安。他们认为必须有人控制这一切。因此，他们愿意放弃他们的经济和个人自由，以换取有人控制的安全感。有人在做这件事。他们相信

尽管有其他失败，顺便说一下，他们并不知道。他们只是可以合理化这些失败。好吧，那是斯大林，那是毛泽东，那是卡斯特罗，那是乌戈·查韦斯。他们是独裁者。如果你知道，我们只需要让合适的人来。如果我们让合适的人来管理事情，这次就会有所不同。他们不明白的是，合适的人永远不会出现，因为那些最渴望权力和控制他人的人是……

怪物，他们最终会消灭所有心怀好意的教授，并将他们送进古拉格。独裁者最终会掌权并负责。你失去了经济自由，最终变成了这些以善意开始的极权主义噩梦。但是当你剥夺个人自由时，几乎从定义上来说，社会主义就不能允许经济自由。你不能允许个人做出这些决定。人们必须服从命令。

你最终会使用强制和武力来试图让乌托邦发挥作用。这很有趣。如果你研究一下，比如以色列的基布兹，这是一个非常有善意的社会主义运动，而创建它的人是社会主义者。这就是发生的事情。第一代人非常理想主义，为基布兹做出了所有这些牺牲。第二代……

他们并没有那么投入。他们想要拥有更多的私人物品。他们不愿意。他们不希望他们的孩子由集体抚养。他们想自己抚养孩子。他们想拥有自己的财产。所以你可能会说，个人主义开始渗透进来。到了第三代，他们甚至不想留在基布兹。他们想离开，去世界的其他地方。世界很大，有很多机会。所以……

这些理想最终并不是大多数人想要的。因此，社会主义注定会失败。它总是会失败。它永远不会成功。这是一个行不通的梦想。它总是变成一场噩梦。但每一代人出生都必须在那里。年轻人总是很理想。我年轻的时候是社会主义者。在我自己创业之前，你知道，我们当然可以一起创造一个乌托邦。这次会不一样。但人的本性不会改变。

你的理想是——安全之路是一件理想主义的事情，就像我必须在市场上找到它，而不是在我想要它的地方。我只是认为它总是会这样——你总是可以用这些完美的术语来描述它。资本主义总是与它的失败进行比较，而社会主义总是与它的理想进行比较。

这不是一个公平的比较。你必须将现实与现实进行比较，或者将理想与理想进行比较，因为资本主义也有崇高的理想。所以，如果你只是拥有完全的、懒惰的、公平的资本主义，你最终会得到黑手党。你必须有人来……

阻止暴力分子殴打他们的竞争对手。所以没有完美的解决方案，我们必须在自由和一些规章制度之间摸索前进，尽我们所能做到最好。但这将是，资本主义实际上是前所未有的。在整个历史上，直到19世纪后期，经济自由一直受到其他人的控制。

18世纪，自由突破了，带来了巨大的繁荣提升，精灵从瓶子里出来了，从那以后，知识分子和人们一直在试图把精灵塞回瓶子里。

他们还没有做到。但如果他们真的做到了，那么我们将看到进步嘎然而止，并开始倒退。我认为在一些国家已经发生了这种情况，这些国家比资本主义更社会主义。每当他们转向社会主义时，他们就开始……委内瑞拉就是一个很好的例子，它曾经是……在查韦斯上台之前，它是南美洲最富有的国家之一，它拥有最丰富的石油储备，他们彻底搞砸了一切，这几乎总是会发生的事情。

你是如何得出“三赢”哲学的？有没有某个时刻或例子让你开始这样思考，或者你一直都是这样想的？不，我并不总是这样想的。我认为我们被训练成以输赢来思考。我的意思是，想想几乎每一场比赛，每一项运动，都有赢家和输家。我们被教导了这一点。顺便说一下，人们不明白资本主义的原因是……

资本主义是一个四赢的游戏。这对所有参与者、人民都有好处。顾客不必与企业交易。如果他们不喜欢价格、服务或选择，他们可以……你不喜欢全食超市？你可以去Trader Joe's。你有选择。如果你……

如果你不喜欢为全食超市工作，你不必这样做。有很多其他地方你可以去工作。所以全食超市必须做得很好，否则人们就不会留下来工作。如果你对你的顾客做得不好，他们会去其他地方交易。如果你对你的供应商做得不好，他们不必与你交易。他们可以切断与你的联系。他们不必再与你做生意了。

对你的投资者也是如此。如果你像全食超市一样是上市公司，如果你不喜欢，你可以出售你的股票。所以你拥有所有这些利益相关者，企业必须管理这些……

为客户创造一个胜利，为员工创造一个胜利，为供应商创造一个胜利，为投资者创造一个胜利，为你们所属的社区创造一个胜利。那时我开始意识到三赢的重要性，那就是苏的利益相关者哲学。但我还要更进一步。一旦你真正能够将三赢融入你的生活中，这就是你努力生活的方式，你总是与你互动的每一个人一起寻找三赢。对你有好处，对我有好处，对我们所有人都有好处。

它真的成为了一种伦理体系。你几乎只能，你可以通过始终追溯来解决任何伦理问题，这里的三赢是什么？我们如何才能都赢？它几乎解决了所有伦理问题。它本身就是一个伦理准则。我喜欢这种哲学。它也是唯一一种能够经受时间考验的哲学，因为我们都知道在一段关系中处于失败一方是什么感觉，或者感觉自己正在失败。你知道，这是真的。想想看，当你和一个总是为你着想的人在一起时……

为你也寻找一个胜利。你信任他们。你们的关系加深了。有了信任，你们可以一起做更多的事情。所以三赢的一部分是将人们联系在一起。但你必须——有些人并不认为三赢。这几乎就像你必须问这个问题，我正在与之打交道的人……

他们也在为我寻找一个胜利吗？他们只是在寻找他们能从我这里得到多少吗？所以你需要有赢、赢、赢的态度，但你也必须意识到那些从不同框架工作的人可能会试图利用你。你需要对他们更加谨慎。但一旦你知道你正在与另一个从类似框架工作的人打交道——

我的天哪，你们几乎没有什么事情是做不到的。有趣的是，如果没有你的供应商在洪水过后以三赢的方式思考，并向你提供更多库存，全食超市今天就不会存在了。

这是真的。这并不是他们出于利他主义。我们一直是一家非常成功的企业，他们相信一旦我们恢复元气，我们就能够偿还他们。但即便如此，他们也必须至少迈出一小步，才能做到这一点。这是一种三赢的行动，对吧？在危机时刻，你正在竭尽全力确保你想要与之建立长期关系的合作伙伴不仅能够生存，而且能够蓬勃发展。完全正确。

我们能谈谈德布拉吗？当然。对我来说，书中最有趣的部分之一是你与德布拉的第一次约会，以及它进展得并不顺利。然后你提到了你之后写给她的信。你在信中说了什么？因为你完全改变了她对你的看法。是的。在那封信中，我只是有点像我在这个播客中所做的那样，我只是敞开心扉，我说，

这是，我不知道我到底做错了什么，但我知道我做错了什么。但这就是我。我得到了，我真的很喜欢你。这就是我认为你是谁。我意识到我有点搞砸了约会，但是……

没关系。即使和你约会一次也很特别。我认为你是一个非常特别的人。我认为你会……我祝你生活愉快。我希望你拥有美好的生活。这是在电子邮件出现之前。我整夜都在写这封信，润色它，重写它。然后我在凌晨5点左右把它塞到了门下。我的意思是……

我怀着非常微弱的希望，这是一个“Hail Mary”传球。我认为我不会得到第二次约会，但如果她真的喜欢这封信，也许她会给我一个机会。所以我受到了激励。我在寻找一个双赢的局面。而且它奏效了，因为她确实喜欢这封信。她打电话给我说，我不会再和你约会了，但任何能写出这么好信的人都是值得第二次约会的。所以第二次约会进展得更好，而且……

她说在第三次约会时，她就知道了我们会结婚。太不可思议了。34年，34年，现在已经超过34年了。特别是，你知道，我读了这个故事。我想知道信中写了什么，但我把它与今天的约会联系起来，那就是你有一个约会。也许进展还不错，只是还可以，或者不如预期。在你的情况下，你知道，她不会再给你约会的机会，但你立刻回家，打开这个应用程序，突然之间有15个人……

争夺你的注意，你对此感觉很好。而这种情况在当时是不会发生的，我认为。你知道，我从未想过。你可能是对的。你知道，我的自尊心受到了伤害。如果我有其他女人愿意和我约会，我可能会说，好吧，这是她的损失。嗯，或者她可能也这样做，对吧？她更有可能这样做。但你知道，那是一次相亲，而且……很难。过去见面更难。你不能只是有一个应用程序，然后……

我认为我当时很聪明。我问我的已婚朋友们，如果他们单身，有没有他们想约会的人？因为我不会从我的单身朋友那里得到任何建议。幸运的是，我有一个朋友，嗯，他已婚，他拥有一家艺术画廊，而德布拉是一位顾客，所以他……所以他让她通过这种方式认识我。所以我想你会非常喜欢这个女人。她，你知道，她真的很……她很漂亮。她很聪明。她真的是那种你喜欢的邻家女孩类型。而且……

是的，她就像我的灵魂伴侣。太棒了。我想回到商业话题，但我们会涵盖更多不同的主题。但你对商业计划有什么看法？商业计划？是的。我对它有复杂的感觉。我认为它是一个有用的工具，但你必须始终记住它只是一个工具。它是一个有用的工具，因为它有助于思考你的业务。当你制定商业计划时，你会进入一个不同的空间。

思维框架。你会进入我所说的分析性思维框架。你将分析你目前所处的位置，然后你将创建一个类似电子表格的东西来预测未来，并围绕它制定计划。这样做非常有用。偶尔这样思考你的业务是件好事。但工具不应该成为主人。

有些企业成为了商业计划的奴隶。就像，我们现在落后于计划了。那么我们将采取什么不同的措施来让我们回到正轨呢？就像，不要做一些愚蠢的事情来试图让自己回到正轨，因为你的计划可能是错误的。所以这个工具可以帮助你思考业务。但如果你开始做出商业决策来实现你可能已经改变的愚蠢计划，那么它就是主人。

我认为我不会讲那个故事。它有点关于亚马逊。他们是一家真正的规划公司，我与他们有一些问题。他们过度规划，但我认为我不会详细介绍这一点。没问题。你认为大多数成功的企业家有哪些品质？我认为不同的企业家有不同的品质，我认为没有一种尺寸适合所有企业家，但我将用一般性的术语来谈论它。我认为有一些品质有很多重叠。嗯，大多数企业家都非常有创造力。

我认为普通知识分子不理解企业家的创造力有多强，或者他们的智力有多高，因为他们可能不像知识分子那样聪明。他们很精明。他们也看到了机会。他们看到了联系。企业家非常注重未来。他们经常以世界可能成为的样子来看待世界。当其他人看到问题时，他们看到了可能性。

企业家经常将问题视为需要解决的机会。哇。他们经常解决它。所以企业家也是——他们必须非常有韧性。真的，你会——这只是事情的本质。有反复试验。有失败。你在摸索前进。你有一个想法，这可能是一个非常成功的想法，但你并不完全知道如何将其付诸实践。所以——

此外，企业家们很快就能看到其他地方行之有效的东西。这就像他们可以将想法从一个环境中转移到另一个环境中。我恰好非常擅长这一点。我在这里看到一个想法，就像，“哇，我们可以把它应用到Love Life，或者我们可以把它应用到Whole Foods。”这是一个好主意。让我们把它做好。正如我之前所说，他们也愿意一起前进。

而其他人则不然。其他人会犹豫。他们担心自己的损失。你知道，我不知道你是否读过……你读过沃尔特·艾萨克森写的埃隆·马斯克的传记了吗？我读过大部分。我喜欢这本书有很多不同的原因。但是，你知道，我有点认识埃隆，但在那本书里我更了解他了。让我震惊的是，我认为自己是一个愿意积极行动的人。而且……

抓住机会，冒险。但他一次又一次地做的事情，你知道，它总是为他带来回报。他总是愿意像在扑克游戏中赢了一堆筹码的人一样站出来。他把所有的筹码都押上去了，他把所有东西都押上去了。他本可以多次失去一切。这就像，这个人要么是我见过的最勇敢、最大胆的企业家，要么就是一个十足的傻瓜。

现在，从他巨大的成功和财富来看，你不得不承认他是一位最杰出的企业家。因为，我的意思是，在书中，谈到他的一些朋友。另外，我认识像他兄弟金宝或卢克·诺塞克这样的人，他们在马斯克几次濒临失败的时候来帮助他摆脱困境。所以他有一些朋友，并且有一些忠诚的朋友会在危机时刻帮助他。

但他的大胆，我的意思是，SpaceX 的创建方式，他去拜访俄罗斯人，从他们那里购买导弹，他认为他们卖得太贵了。所以他只是决定，好吧，我要自己建造火箭。这就像……

他计算出材料的成本，他说，我们可以比他们便宜得多地做到这一点。然后他做到了。他不只是说说而已。他能够吸引这些优秀的人加入他的团队。顺便说一句，这是我在《创业者》节目中没有谈到的内容，我现在就说。企业家通常都很有魅力。他们谈到史蒂夫·乔布斯拥有——我从未见过史蒂夫。他们谈到史蒂夫拥有一个“现实扭曲力场”。

我认为很多企业家都是如此。他们对自己的愿景充满热情。

这创造了一种魅力，它吸引了想要与他们合作的人。我的意思是，根据我读到的一切，像埃隆或史蒂夫这样的人，他们有时可能真的，他们可能非常，他们可能是混蛋。但他们对自己的工作充满热情，他们创造了一种目标感，吸引了非常有才华的人想要加入他们的团队。而这些人会长期留下来。所以，

所以我确实认为，组建优秀团队的能力是一种被低估的技能，我经常认为企业家们，我不知道他们是否是有意识地组建团队。我的意思是，史蒂夫·乔布斯过去常常说，他只雇佣 A 类人才，对吧？

因为他认为，如果你雇佣 B 类人才，B 类人才就会雇佣 C 类人才。所以他对绩效有很高的标准，他不会为了自己想要的团队和人员而牺牲这些高标准。而且，你知道，据所有说法，史蒂夫吸引了非常聪明的人与他一起工作。收集人才和团队建设者之间有什么区别吗？

好问题。答案是我以前从未想过这个问题。但是，是的，当然有区别。有时，那些不断前进的企业家，并非有时，几乎一直如此，他们必须让团队中的其他人纠正他们的错误，因为他们的错误通常非常非常大。例如，我以我自己的情况为例。我从来都不擅长招聘。

那是因为我认为人们的弱点源于他们的优势。我的一个优势是我能看到人们的潜力。我看到了他们最好的一面。顺便说一句，当你这样做时，人们会希望以非常高的水平为你工作，因为他们不想让你失望。所以我能看到他们的潜力。但你可能会说，这方面的负面影响，即阴暗面是，我往往没有那么清楚地看到他们的弱点。

所以我经常需要团队中的人。例如，我和我的首席财务官格伦达·弗拉纳根合作得非常好，因为她总是看到人们的缺点。而且，你知道，当我看不见的时候，她能看到阴影。她说，我认为我们不应该雇用他。他，你知道，我知道他在这里给你留下了深刻的印象，因为他让你眼花缭乱，约翰。你认为他如此出色等等。但是，上帝，你能看出他有点油滑吗？我认为我们不能信任这个人。我认为他不适合我们的文化。对。

我通过艰难的方式发现她几乎总是对的。当我推翻她的决定并仍然雇用某人时，我总是会后悔。所以我终于学会说，在这方面，我比信任自己的判断更信任她的判断。所以我认为一个优秀的企业家，一个优秀的团队建设者将能够建立一个团队，以补充他们的优势并弥补他们的弱点。

这与仅仅能够收集人才不同，这就像一个优秀的篮球队，它不仅拥有很多天赋，而且是一个能够很好地合作的天赋，他们的协同作用使整体大于部分之和。如果你只是有很多天赋，但人们不能很好地合作，并且互相诽谤，那么他们可能很聪明，但你的团队可能会输。

在多大程度上，你认为团队和组织应该围绕创始人建立，而不是将创始人纳入更典型的结构中？好吧，我

我认为这个问题不言自明。创始人创立了公司。所以你不能把创始人融入另一个结构中。它将不再是创始人。我之所以要谈论这个，是因为外部人士总是说，哦，你需要引入一个专业的杂货商。你需要引入一个 MBA。你需要从外部引入所有这些人。他们想做什么？我认为他们往往更有条理，更有组织性。好吧，两者都需要。你需要，这就是悖论。你需要创造力。

但你也需要结构。你需要有创造力的人，也需要有结构性的人。例如，我很有创造力，我需要更多有结构性的人围绕在我身边，还需要有人告诉我我的想法有多么糟糕，因为有时它们确实很糟糕。我需要那些与我建立了足够信任关系的人，他们也足够信任我，可以走进来直接说：“约翰，这行不通。以下是不行的原因。我们无法找到让它行得通的方法。”

现在，偶尔我会说，我会找到让它行得通的方法，然后继续前进并找到它。但通常情况下，这就像，你知道，你是对的。我找不到让它行得通的方法。我们会放弃它。但你是如何达到能够做到这一点的地位的呢？大多数人都不允许他们的自我这样想，哦，这是一个很好的论点。你的观点非常好。我没有想到这一点。我要改变主意了。

我认为许多企业家，每个成功的企业家最终都会面临的一个挑战，而有些人则没有抓住机会。那就是成功会滋生自我膨胀，你会开始认为自己是一种通才。我认为在我的情况下，我经历了很多失败。如果你几次被狠狠地摔在地上，你就会学到一些谦逊，并且

我记得 Safer Way 对我来说是一次失败，我们不得不进入第一家 Whole Foods 才能使其成功。九个月后，我们遭遇了洪水。我们破产了。然后我开了一些新店，我的一个创始人辞职了，因为他认为我正在毁掉公司。这些新店永远不会成功。你正在用这些没有黄金的矿山稀释我们的金矿。

所以，我有——还有很多其他例子表明我曾经——我收购了 Amri on。我推动了 do.com。我们不能让互联网的机会从我们手中溜走。我们损失了 1 亿美元。所以，你知道吗？我取得了重大的成功，但我也有足够的失败来认识到我的判断远非完美无缺，并学会信任与我一起工作的人，并集体做出决定。几乎——

我很少违背我的团队。如果他们采取了普遍立场，我几乎会说整体比我聪明，然后就放弃了。我认为任何优秀的企业家在他们所爱和信任的人都在告诉他们这是一个错误的时候都会退缩。你必须听取它。我们都有盲点。我们都有盲点。你会给当前的年轻企业家或未来的企业家什么建议？

这是一个非常开放的问题。你想尝试一下吗？好吧，我实际上喜欢它的模糊性，因为我想看看你的想法会走向何方。首先，总的来说，我被问到类似的问题，略有不同。我被问到，你会给年轻人什么建议，无论是否是企业家？我总是给出的建议是跟随你的内心。

生命比你想象的要短。如果不去做你真正热爱的事情，那太短了，那是你被吸引的东西。不要因为你只是想获得安全感而做某事。随着年龄的增长，你可能不会快乐。你可能需要在变老时改变。所以……

我总是告诉人们，年轻人，这就像，你真正关心的是什么？你对什么充满热情？去追求它。跟随。我称之为英雄之旅。或者，你知道，我从约瑟夫·坎贝尔的《英雄之旅》中得到了这个概念。但英雄之旅是你感受到内在的召唤，内在的驱动力，而你只是回应它。

你做了，即使它很可怕。你踏上了你的冒险之旅。你不知道结果会怎样。所以 Whole Foods 就是我的英雄之旅。我正在与 Love Love 开始新的旅程。我不知道结果会怎样。我可能会失败。我的意思是，根据概率，它会失败，因为大多数事情都会失败。大多数企业都会失败。是的。

但这就是召唤。我正在回应召唤。回应召唤。如果你听到内心的召唤，不要挂断电话。去做吧。去争取吧。生活是一场伟大的冒险。不要自贬身价，试图安全地玩耍，因为你不会安全。没有安全。你会死的。这就是为什么我之前说过，我记得，我之前说过，我对死亡很清楚。我会死的。

我要把我的生活过成一场冒险。这样更有趣。我不能保证它会成功。如果失败了，我会学习、成长，并下次做得更好。跟我谈谈这个新的冒险吧。

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好吧，Love Life 就像是我英雄之旅的延续，它呼吁我尝试帮助人们变得更健康，首先是通过天然和有机食品，现在是通过 Love Life。这是一种整体体验。

会员俱乐部实际上就是它，它拥有各种元素，它是一个……它拥有一个健康的餐厅，它是一个以植物为主的 Whole Foods 餐厅，其中也有一些动物性食物，但它绝对侧重于人们多吃水果和蔬菜……

我们拥有最先进的健身中心。我们有各种各样的课程，旋转课程，锻炼课程。它就像一个巨大的健康中心。是的。我只是告诉你它的一部分。所以你有一个健身房。我们有瑜伽。我们有普拉提。我们有一个水疗中心。我们拥有从高压氧舱到冷冻保存的所有类型的恢复设备。

到冷疗法，到红光疗法，到红外桑拿，到普通桑拿，到冷水浸泡。还有其他淋巴按摩服可以穿，还有微电流，我们可以……我们有很多不同的生物黑客技术。

然后，当然，你还有一个水疗中心，提供按摩和面部护理等服务，你可以在任何类型的……不是医疗水疗中心，没有肉毒杆菌，但你可以在一个好的水疗中心获得，几乎就像在度假村的环境中一样。

然后我们有皮克球。我们有三个室内皮克球场，因为我们认为游戏很重要，皮克球是社区建设者。自从大约三年前开始打皮克球以来，我已经通过皮克球结交了至少 50 个新朋友。然后是医疗中心，这是最重要的一部分。我们的医疗系统现在实际上是一个疾病管理系统。

它不是预防性的。它并没有真正处理生活方式疾病。如果患有传染病，我们的医疗系统很好。在疫苗接种、抗生素、手术、急救等方面，它也很好。但是导致人们死亡的慢性疾病，肥胖、心脏病、2 型糖尿病、自身免疫性疾病、癌症，

他们在这方面做得并不好。他们可能会控制疾病的症状，但他们并没有真正预防或逆转疾病。因此，Love Life 旨在改变这种状况，打破这种模式。我们认为，有了我们现有的检测方案，您可以获得——大多数人不知道自己有多健康。它始于良好的评估，以便您可以了解自己的状况。然后，一旦我们有了这些，那么可穿戴设备、您可以从 Oura Ring 获得的数据——

Apple Watch、Garmin，还有很多不同的连续血糖监测仪。我们可以开始追踪人们的……然后，一旦你进行了良好的评估和跟踪，那么医生就会与你以及健康教练一起为你制定一个独特的个性化计划。

这使你能够成为最健康的自己，变得更有活力、更健康、更有生命力、免疫系统更强、更有精力、积极乐观，Love Life 也致力于改善人们的情绪和精神健康。现在我们正在进行呼吸练习。我们正在进行冥想课程。当迷幻疗法在加利福尼亚州合法化时，就像在科罗拉多州和俄勒冈州一样，我们将在治疗性会议中进行这种疗法。整个想法是帮助人们

每个成为会员的人都成为最健康的

身心和精神方面都能做到最好。而且，如果人们足够年轻，并且与我们合作足够长的时间，那么这些慢性疾病，我将永远不会患上它们。它们并非不可避免。我们都会死于某种疾病，但我们应该活到 100 岁，而不会让这些慢性疾病毁掉我们的生活，并且拥有健康的头脑和高活力。以及智慧，这对地球来说将是一件好事，因为我们将拥有健康的、年长的、智慧的人口比例将高于

足够聪明，以避免战争以及我们在不那么聪明的时候所做的一切愚蠢的事情。跟我谈谈一点，首先，实际上，让我改一下说法。我喜欢你在做的事情。我希望你在我的城市开一家。我认为这需要存在于每个中心。当然，我们希望在纽约开设分店。绝对的。在多大程度上，你认为

饮食是这里最大的好处，而不是运动，也不是其他任何东西。我实际上觉得，首先，我认为最重要的是态度。我的意思是，积极的态度，目标感和意义感。这就像，

只要身体感觉它有需要做的事情，它就会想要活下去。这就像，“你现在不能拨打我的电话。我有重要的事情要做。”这通过所有细胞进行沟通。这就像，“我们还没完成呢。”所以我认为，首先，思想和态度对健康和长寿最重要。是的。

我认识一些饮食习惯很差但态度非常积极的人，他们非常健康，即使他们应该已经垮掉了。只是他们——沃伦·巴菲特。

但他除了饮食外，也没有摄入任何毒素。他不吸烟。他不喝酒。他实际上吃东西。他没有摄入很多会过早损害我们健康的东西。但是，是的，我认为沃伦拥有令人难以置信的积极态度，我认为这是他可能活到 100 岁并且仍然继续前进的原因之一。他仍然头脑敏捷，当然，除了他错过了 Whole Foods 的机会。

然后我认为饮食非常重要。我的意思是，我是一个杂货商。我认为美国人今天吃的饮食，我的意思是，统计数据告诉你，74% 的美国人超重。43% 的人是肥胖症患者。我们死于心脏病等饮食相关的疾病。它们是饮食疾病。对。

肥胖，许多自身免疫性疾病也与……这更复杂，但饮食是影响我们免疫系统强度的一个巨大因素。所以，你知道，这并不复杂。我总是告诉人们，如果你试图从互联网上获取信息，你会感到困惑。好吧，让我们讨论一下这个问题，但在我们这样做之前，在你离开的时候，Whole Foods 的销售额有多少百分比实际上是 Whole Foods？

我不知道答案，但我确实知道我知道我们的农产品——我真的认为我不应该透露这些统计数据，因为这不是公开信息。我不希望 Whole Foods 不必要地对我生气，但它们不像我们刚开始的时候那么高了。好的。那是因为加工食品行业采用了我们的标准，并生产出符合 Whole Foods 市场标准的加工食品，因为我们会销售它们，但它们只是符合标准，你可能会这么说。好的。

当我们刚开始的时候，我们没有很多加工食品。我们没有很容易就能卖掉的垃圾食品。所以我们主要销售农产品、肉类和散装食品。人们做饭。我会告诉你一个有趣的统计数据。我们第一家店的销售额超过 20% 来自散装食品部门。那时我们没有任何糖果。所以只是全谷物、全谷物面粉、豆类、坚果、种子等全食物。而今天它不到 1%。

从 20% 降到 1%。那么什么是全食物呢？我的意思是，你写了一本书来介绍这个，但对于听众来说这意味着什么？当我提到全食物时，我的意思是尽可能接近其自然状态的食物。所以它经过了最少的加工。这就像我列出的那些东西，新鲜水果和蔬菜，肉类，海鲜。这些也被操纵过。所以我认为你想要尝试获得

例如，如果你吃牛肉，那么动物性食物应该是草饲的，或者这些动物没有被放在

饲养场里没有挤在一起，它们过着自己自然的动物生活。所以是某种天然肉类。然后你还有豆类、坚果、种子、所有豆类。你将拥有……

经过最少加工的产品。例如，你可以烹饪食物，但如果你说要取油，油或糖，这些都不是全食物。如果你添加油，无论是橄榄油还是籽油，你都不会得到全食物。你只是得到了这种食物的纯脂肪。糖是什么？糖是取一种全碳水化合物食物，去除纤维和胚芽，直到只剩下纯碳水化合物。对。

人类在饮食方面面临的最大挑战是，我们进化了。我们的基因阻止了我们。我们的基因，我们是在匮乏中进化而来的。我们进化时，饥饿是我们最大的问题。这不仅是过去几千年，而是数万年。也许是数十万年，食物根本不够。所以我们进化到渴望高热量食物。

这在我们基因结构中。我们喜欢含有大量蛋白质、大量糖或大量脂肪的食物。油，纯脂肪，只有脂肪。糖，只有碳水化合物。高浓度的蛋白质。人们总是会在他们的冰沙中加入蛋白质粉等东西。我们渴望高热量。我们也渴望盐，因为在我们进化时它很稀缺。因此，今天的食物系统是，

它向市场提供它想要的东西。它想要高热量，但它正在杀死我们。它让我们生病。它让我们肥胖。我们需要……人们总是问我作为素食主义者，你从哪里获得蛋白质？这就像，在我吃的每种食物中。蛋白质并不稀缺。你从哪里获得纤维？

因为你不会从那些加工食品中获得纤维。你不会从动物性食物中获得它。我的意思是，超过 90% 的美国人摄入的纤维少于肠道健康所需的最佳量。我们现在知道肠道是免疫系统的第一部分，也是最重要的一部分。

所以这就是全食物。全食物是，你知道，它的定义有点模糊。所以少量的加工并没有太坏。但是你做得越多，它往往就越糟糕。现在我们每天不仅吃三次高度加工的食物。有些人整天都在吃吃吃。

这是一种非常好的看待方式。我认为有一个尺度。我会弄错的，但它来自巴西，它在食物加工方面对食物进行了 1 到 4 的等级划分。这实际上是一个好主意。是的。然后在杂货店的标签上或货架上标注出来会很棒。人们可以看到这是一个 3，所以它比 4 好。但你知道接下来会发生什么，那就是这些会被操纵，因为

已经尝试应用了各种各样的评级系统，但食品制造公司不仅进行游说，而且他们不断试图改变这些规则，以便他们的产品看起来不错。

这比你想象的要复杂，因为我们试图在 Whole Foods 做一些事情。我们确实做到了。我们称之为——它基于乔尔·弗尔曼的工作，一个聚合营养密度指数。所以我们正在寻找食物中的营养密度。你可以得到这些——你可以得到食物中含有多少维生素、矿物质以及植物营养素。我们对所有食物进行了评级。我们把评级贴在商店的各个地方。好的。好的。

新鲜蔬菜，特别是绿叶蔬菜，是您可以食用的营养密度最高的食品。每卡路里的营养素。是的。我的意思是，它甚至不相上下。然后所有蔬菜都排在前面。然后是水果。然后是豆类。然后是全谷物。是的。

然后是坚果和种子。所有全食物的营养密度都高得多。然后是动物性食物。这变得有争议的是，按每卡路里的计算，动物性食物的营养素较少。这让人们非常不安。他们生气了。团队成员生气了。那些想吃旧石器时代饮食的人很生气，那些吃食肉饮食的人很生气，因为他们真的想要，他们喜欢他们的动物性食物。它们热量很高。动物性食物有很多卡路里。它们味道很好。

但你并没有告诉人们吃什么。为什么更多信息会让人们？杀死信使，伙计。这不是什么新鲜事。他们不喜欢我们传递的信息。因为人们知道我是一个素食主义者，他们认为，麦基试图让每个人都吃他的饮食。而我们只是试图提供每卡路里营养密度的信息。这是一个重要的信息。但最终，我谈到了我如何屈服。我的团队并没有——他们不想继续这样做。

如果你认为一家杂货店会发生什么？他们采用了一种颜色编码系统，例如绿色、黄色或红色。这就是他们在货架上所做的全部事情。呃，在……他们货架上会有很多红色产品，人们会问他们，你为什么卖这么多红色食物？是的。所以，但如果他们拿走了红色食物，那么人们就不会去了。什么，不，他们会做的是，他们会把它简化，以便你认为现在是红色的东西突然变成绿色。呃，

因为我们超市销售的大部分食物对人们来说都不好。如果你开始说实话，

会发生一两件事。人们要么会停止在你店里购物，因为这家店只卖红色食物。我要去另一家店，那里不卖这些红色食物。食物是一样的，但我不想知道。我没有被告知。我没有被告知。或者他们将被迫改变比例混合，以便现在一些红色食物被认为是健康的。是的。

所以这很难。你必须在找到市场的地方与之相遇。你必须给市场它想要的东西。如果市场，如果你感觉受到人们的评判，你就不想在那里做生意了。所以这就是Whole Foods肉类部门的人们对他们的反评分不好而感到很不高兴的原因之一。所以他们认为这不好。这是胡说八道。这不是一个好系统。

如果你能挥舞魔杖，我想，改变一项政策，或者不止一项政策，你会做什么？你会为整个国家做些什么？在哪方面的政策？比如在健康方面。就像如果你能，你可能最好的方法是节食。但你会说什么？你会怎么做？你会怎么做呢？这非常，这是一个非常具有挑战性的问题，因为……

总的来说，我不认为人们需要——这些是成年人。人们需要自己做决定，我不认为你应该告诉人们他们不能吃东西。但是我们可以引导一下吗？是的，但我认为你可以引导它。是的。

但是当你开始利用权力来试图改变人们的行为时，你怎么知道那些掌握权力的人会以一种真正好的方式去做呢？我们得到——就像社会主义的美好愿望，坏的因素接管了它。接下来你就会知道，健康食品被淘汰了，因为掌权的人——它已经被收买了。是的。

但是那样的话，教育也不起作用，对吧？因为如果我们教育人们，那么我们最终会收买教育。如果你上网搜索，咖啡对我有好处吗？你会得到大量的数据。你会得到任何你想要它说的东西。没错。正是如此。正是如此。而确认偏差是如此强大。人们只是证实他们想相信的东西。所以你知道吗？如果我能……

任何能最大限度地帮助美国健康的事情，我都想改变。我想让营养教育成为学校和特别是医学院更强调的东西，因为他们没有得到，医生几乎没有得到任何营养方面的知识。他们开始相信这与健康无关，他们的药水和灵丹妙药，他们的药物是恢复健康的东西。而那是不对的。那不是真的。是的。

我想我几周前听说过，医学院学生的平均营养学学习时间是30分钟左右。是的，非常少。不多。约翰，感谢你今天抽出时间。我们总是在同一个问题上结束播客，那就是对你来说成功是什么？你知道，我认为对我来说成功就是跟随我的内心，忠于自己，因为……

正如约瑟夫·坎贝尔所说，跟随我的快乐，我试图跟随我的快乐，并且根据我自己的内部衡量标准，我非常成功，因为我一直忠于自己，我一直跟随我的内心，它把我带到了这里，我的人生一直是一场伟大的冒险，我是一个非常快乐的人，我的生活中充满了爱，我有很多朋友，我可以做我想做的事情，我遇到像你这样很酷的人，呃……

是的，对我来说，成功的人生就是活得充实的人生，忠于自己，忠于自己的价值观，忠于自己的信念，并且充满爱。我无法想象一个成功的人生，而其中没有很多爱。感谢收听和与我们一起学习，完整的剧集列表、节目说明、文字记录等等，请访问fs.blog/podcast或直接搜索知识项目。

最近，我开始在采访结束后记录我对采访的反思和想法。

我坐下来，突出对我来说最突出的关键时刻，我还谈论与剧集的其他联系，以及让我思考但我可能还没有完全弄清楚的事情。这适用于知识项目的支持会员。您可以访问fs.blog/membership，查看节目说明中的链接，您今天就可以注册。我的反思将只在您的私人播客订阅中提供。您还将跳过剧集开头的所有广告。

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