#37 Annie Duke: Getting Better by Being Wrong
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所以我想问问你对赌博道德的看法。哦，我没想到会问这个问题。您好，欢迎。我是 Shane Parrish，这是《知识项目》的另一集。本节目探讨有助于你拓展思维、认真生活以及掌握他人已掌握的最佳知识的理念、方法、思维模型和框架。你可以在 fs.blog.com 了解更多信息。

我今天的嘉宾是前职业扑克玩家安妮·杜克。安妮和我第一次在费城见面，在那里我们坐下来录制了这段对话。她的书《用概率思考》讲述了如何在没有所有事实的情况下做出更明智的决定。在这个深入的对话中，安妮提供了对扑克、导致我们误入歧途的认知偏差的见解，并提供了一堂关于决策的硕士课程。请欣赏。

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安妮，欢迎来到节目。我想从一个最初打算获得语言学博士学位的人开始，他写了一篇关于“句法引导”的论文，却最终成为了一名职业扑克玩家。这是一个巨大的转变。好吧，首先，我很惊讶你挖出了“句法引导”这一部分。我

我通常只说认知科学或语言学习。是的，所以我走了一条曲折的道路。我上了研究生院。我当时正在研究句法引导，对于那些感兴趣的人来说，这个理论是说孩子们学习他们的第一语言是因为他们有——

一种内在的语法。如果你能访问语法，那就是让你引导你在语言流中听到的单词的含义的东西。这就是我当时正在研究的东西。就在它结束的时候，我的意思是，我学习了五年，实际上是在纽约大学进行我的第一次工作报告的路上，我病了。那一年我一直饱受一些胃部问题的困扰，在我进入就业市场的时候，我病得很重，实际上在医院住了两周。

由于学术界的就业市场是季节性的，我错过了那个季节。所以我必须等到下一年。所以我去了蒙大拿州，我当时的丈夫在那里有一所房子。我打算在那里休养几个月，然后回到费城，在宾夕法尼亚大学完成学业，然后重新进入就业市场。正是在这段时间里，我开始打扑克，主要是因为需要钱。

我想，好吧，所以在其间我会用它来赚钱。与此同时，它恰好变成了 20 年。对你们来说，这是一个家族企业，不是吗？是的，这是一个家族企业。所以我认为现在人们会想，哦，我可以理解为什么有人会认为他们应该去打扑克，因为现在扑克在电视上播放。所以每个人都知道扑克是一种可以谋生的方式，因为他们在 ESPN 上看到了它。是的。

但对我来说，当时是在 90 年代中期，它并没有在电视上播放。你永远不会遇到这样的人：嘿，我是一个职业扑克玩家。对。

所以这将是——这对我来说是一件非常奇怪的事情，因为这不是公众领域中的一种谋生方式。我最终参与其中的唯一原因是我的兄弟，当他十几岁的时候，非常喜欢下棋。我的意思是，非常喜欢下棋，比如研读大部头的书籍，了解开局和走法等等。他找到了一位可以在纽约学习的大师。

考上了哥伦比亚大学，决定推迟一年去和这位大师学习，然后再开始上大学。在那一年里，与纽约的游戏界建立了联系。所以是国际象棋、西洋双陆棋和扑克。它们都非常相互关联。所以他开始打扑克。在那第一年，他输掉了他的大学基金，大约 6300 美元。哇。

但他很快就扭转了局面。当这一切发生在我身上的时候，他已经打了十年扑克了，实际上已经进入了世界扑克大赛主赛事的决赛桌。所以他找到了如何很好地玩这个游戏的方法，并把我引导进去，作为赚钱的建议，然后成为我的关键导师之一。是的。

你早期的扑克生涯是什么样的？我想象一下，当你开始的时候，你一定有一种非常强烈的迷恋，因为你决定把它作为你的生活，很少有人有勇气去追求，尤其是在当时的背景下。正如你提到的，它不像今天那样有声望。声望的反义词是什么？是的。

不光彩？我的意思是，它不仅仅是不光彩。我认为，你知道，我过去常常开玩笑说，我和人们的谈话，他们会说，你做什么谋生？我会说，我是一个扑克玩家。然后他们会说，哦，你是一个发牌员。我会说，不，我不是。我实际上是玩牌的。

然后谈话就会以各种方式进行。他们会问，他们经常会问我的丈夫做什么，因为他们很好奇我实际上做什么来赚钱以支持我这种可怕的、邪恶的赌博习惯。

当我解释说我实际上是家庭的主要经济支柱时，他们真的不相信。而且很多时候，它会变成，你知道，你有没有想过匿名戒赌者？它不仅仅是不光彩。我的意思是，你真的处于社会的边缘，人们甚至不相信这是你可以谋生的方式。我会有点，你知道，如果我觉得我真的想让他们理解，我会说，难道你不认为那些投资市场的人

他们实际上可以以此为生吗？是的。好吧，我做的事情非常相似。这只是一个不同的市场。然后他们会再次问我是否去过匿名戒赌者。所以我最好告诉他们，我是一个专业的背道而驰的玩家或其他什么人。我不知道。所以，是的，我的意思是，这很有趣，因为它是一种有趣的混合。这个游戏对我来说太棒了。这是一个非常不可思议的——

不断地揭示你五分钟前认为自己知道的比你想象的要少。所以当你越来越擅长这个游戏时，你会意识到你对这个游戏的了解越来越少，就游戏需要了解的事情的百分比而言。你只是，你基本上——你在具体谈论扑克，而不是桌子旁的人。不，这是扑克。所以是的，所以你基本上只是像拉开

你知道，揭示这个游戏是多么的复杂，我认为这就像，我认为这真的很吸引人。这是一个关于你如何在这个不确定的系统中艰难前行的真正迷人的练习？结果和决定在这个游戏中是如此松散地联系在一起。我的意思是，你知道，你拥有最好的牌，你被击败了。你拥有最差的牌，你有时会赢。而且

有很多隐藏的信息。牌是朝下的。你应该如何弄清楚，你知道，进入这个过程并弄清楚，并且，你知道，让自己摆脱正在发生的结果，并弄清楚，好吧，我应该如何前进并从我得到的反馈中学习？因为这个反馈非常嘈杂。你知道，然后在所有不确定性的背景下，尝试来，你

我的意思是，我可以永远坐在那种问题里。但你在书桌旁只有两分钟。是的。好吧，你必须做得很快。然后你必须在事后尝试弄清楚，你知道，在记忆妨碍之后。这是一个非常迷人的问题。我觉得这有点像我研究生院学习的所有这些问题的结合，关于你如何学习。

在这个非常实际的现实世界和时间紧迫的环境中，这超级酷。所以我，我完全喜欢它。而且我认为，我真的很着迷，并且，并且有了它，嗯，

坐在蒙大拿州地下室酒吧里，你知道，那部分并不那么有趣。但这个游戏绝对值得我付出。让我们谈谈你的心理学学习如何影响你的扑克游戏。我的意思是，你如何在那个世界中学到的东西如何转移到扑克桌和赌博中？是的。

好吧，我认为这真的很有趣的是，我现在实际上有很多话要说，但我认为所有这些都在我继续前进的过程中逐渐向我揭示。我认为这尤其是在我开始谈论这些主题时向我揭示的，这些主题最终成为了《用概率思考》这本书。我从 2002 年开始谈论这些话题。而且

我开始意识到我研究生院所做的事情有多少影响了我的

我在扑克桌上的所作所为。现在，有趣的事情之一是，当你提到你学习心理学或上过心理学研究生院时，人们认为你谈论的是临床心理学。所以人们实际上会认为，哦，你一定对人们的个性非常了解，从某种意义上说，你知道，抑郁或，你知道，我要对你进行精神分析或类似的事情。但心理学的大部分内容实际上都在实验心理学领域。临床心理学只是其中的一小部分。

我对临床心理学不太了解。我了解的是认知。所以我意识到，我所做的所有工作，真正理解人们如何做出决定、认知偏差、人们如何构建对世界的思维模型、人们如何在不确定的系统中学习，这实际上是我试图用句法引导来弄清楚的，是如何创造的，你知道，那里的选择架构缩小了足够的可能性，以至于

对于一个孩子来说，他们实际上可以想象得到，你知道，从声音流中挑选出一个词并弄清楚它的含义，这实际上是一个非常困难的问题。所以我意识到，我在那个空间里所做的所有思考

实际上确实影响了我思考扑克的方式，因为我确实从这个决策问题入手，对吧？你如何构建对手的模型？你如何弄清楚针对该模型的正确策略是什么？对于你自己来说，你如何在发生的大量嘈杂信息流中挑选出信号？我认为这非常有帮助，我认为它确实加快了我的学习速度，因为我有这样的背景。是的。

我对此有一些后续问题。第一个问题有点像，你在扑克桌上学到了哪些心理学方面的知识，而这些知识在你的研究生院教科书中没有涵盖？我认为我学到的关键是，我认为它不像你在获得你的心理学 1 教科书时所说的那样简单。所以我认为每本心理学 1 教科书都是

有一句话是这样的。当有很多反馈与决策和行动紧密联系在一起时，就会发生学习。和痛苦。好吧，还有痛苦，是的。你必须承担后果。对。所以，我认为这是一个相当，你知道，我的意思是，这显然是一种相当巴甫洛夫式或斯金纳式的

世界观，对吧？你把一只老鼠放在盒子里，它跑迷宫，最后有一些奶酪，然后它发现它跑迷宫的速度更快了。所以这是决定、行动、结果、奖励或惩罚或痛苦。我想我们也可以通过这种视角来看待它。当你有大量这样的事情发生时，学习就会发生。

我记得，我的意思是，在我明确地思考它之前，在我坐到桌子旁的时候，我确实立即有了这个难题。你知道，我和比我大得多的人一起玩。你知道，他们中的大多数可能比我大 40 岁，玩的时间比我长。而且……

在他们学习游戏的某个阶段已经停滞不前了，可能是在那之前 39 年，并且坚持使用这些策略，你知道，我显然，我有伟大的导师的帮助，他们可以向一个对桌子如此陌生的人揭示我看到的一些战略错误，但这似乎很明显。他们正在为此获得反馈。我

随着我继续打扑克，我一次又一次地注意到这一点，人们坚持他们的错误，尽管有非常清晰的反馈，而且反馈非常迅速，而且有很多。这很痛苦，因为他们正在赔钱。没错。然而，他们并没有学习。我认为这让我感到非常困惑，因为它深深地植根于当今的每一个人。

正在学习心理学的人。我的意思是，它就在你的心理学 1 教科书中。这里有一件事，你知道，我刚看到的地方是在理查德·塞勒的《失控》中。他在书的开头就写到了这一点，就像这句话一样，你知道，关于你如何学习。关于我们如何学习的理论。是的。我想谈谈你如何学习，但在我们谈到这一点之前，你能谈谈你提到的思维模型吗？

所以当我们谈论思维模型时，那里存在着世界。有一些客观的东西，让我们同意有一些客观现实。而我们所拥有的只是我们对这种客观现实的信念。所以我们正在做的是构建一个世界的模型。例如，我的意思是，我们可以考虑一些简单而科学的东西，那就是我有一个

在我的脑海里，我有一个关于重力及其运作方式的想法。这就是为什么物体停留在地面上以及两块岩石以它们的速度下落的原因等等的模型。所以这将是一个关于物理学中它是如何运作的模型。但我们也对世界有模型。我们都带着对世界的思维模型四处走动。所以我们试图做的是创建一个预测的世界的模型

对我们来说，预测世界中真实的东西。这是一个，你知道，我们正在构建我们认为的客观真理是什么。它帮助我们预测诸如人们的行为之类的事情，或者如果我向右转，我将在这里看到这个特定的事物。所以你可以把它想象成我们都有某种关于重力的理论在我们脑海中运行，这是一种关于事情如何在世界上运作以及什么真实什么不真实的模型。所以……

我们一直在做的就是创造，你知道，对世界进行建模，以便我们可以有目的地在其中行动。我们如何创建更好的思维模型？或者也许这与学习有关，即更新我们现有的模型，以便我们获得反馈，就像那些打扑克并输掉比赛但似乎从未收到信息的人一样。你有什么不同？你的学习过程是什么样的？

好吧，我认为我真的很幸运，因为——好吧，我的意思是，这很有趣，因为如果我的兄弟没有让我参与进来，我就不会成为一名职业扑克玩家。而我的兄弟已经加入了一个不可思议的玩家群体——

其中包括许多、许多、许多世界冠军。我的意思是，他们都成为了顶级表演者。特别是埃里克·塞德尔，他拥有许多世界扑克大赛手镯。我的意思是，一个伟大的扑克冠军。他通过打扑克赚了 3800 万美元。他太棒了。他也是我见过的最理性、最清晰的思想家之一。

所以我会说我很幸运能加入那个群体。当然，这很奇怪，因为如果不是那个群体，我就不会打扑克。对。所以你可以根据自己的想法来理解这一点。但我认为他们确实加快了我的学习速度，因为他们确实教了我一些关于如何筛选这个系统的东西。

所以我认为阻碍大多数学习的事情，我认为你可以在扑克桌上清楚地看到这一点，是你所说的，那就是痛苦。所以这是一把双刃剑。这就像一个 22 号陷阱。你需要痛苦才能让你重视它，这样你才能学习。但痛苦实际上会阻碍学习。为什么会这样？因为

当你输的时候，它只会点燃你的边缘系统。输了感觉不好。而当你玩游戏或做任何可能将你的失败归因于你自己的决定的事情时，尤其是不好的感觉。所以这些是你根据你对世界的思维模型做出的决定，根据你所持有的信念做出的决定。这让我们，这确实是，我们认为是对我们身份的攻击。

所以如果我们考虑一下，例如，你知道，卡尼曼谈到了这一点。他说我们都在试图创造我们人生故事的积极叙事。丹·卡汉谈到了身份保护性认知，这就是我们处理世界的方式，是为了保护我们所拥有的这种身份。而痛苦，也就是损失，对吧？

如果我们要将其归因于我们糟糕的决策，我们的身份就会受到攻击，对吧？所以我们只是默认将其归因于运气，因为这里存在技巧和运气。这样我们就可以在精神上摆脱困境。好吧，这基本上就是最终发生的事情。所以，痛苦是双刃剑。我们需要痛苦。我们需要，嗯，我想现在一个非常流行的词语是“参与其中”。我们需要参与其中才能在这个特定情况下学习，

但正是你因为自己的决定而输掉比赛的事实让我们感觉不好，这让我们感觉我们的身份受到了攻击。所以现在我们有了选择，对吧？我们可以说，好吧，从长远来看，我必须承受痛苦，因为我的长期目标是成为一名更好的玩家并学习。顺便说一句，无论是什么，无论是扑克、销售、商业、人际关系，还是你知道，

在餐馆点更好的食物，去健身房，无论是什么。所以我们必须能够说，好吧，我愿意承受这种短期痛苦，这种感觉不太好的感觉，因为我知道从长远来看，这将帮助我学习，因为我将进入并检查我的决定。我将看看我可能在哪里可以改进，我可能在哪里可以做出更好的决定，这将增加我获得更好结果的可能性。

所以我要权衡一下。我要承受短期打击。但从长远来看，我会对自己感觉更好，如果我愿意这样做，从长远来看，我的生活故事也会更加积极。或者选择二是我现在不想感到痛苦。而且似乎人们真的接受了这种折扣。

他们完全愿意在现在接受折扣，以维护这种自我叙事，在现在接受巨大的折扣。他们所做的正是你刚才所说的。好吧，如果我不想承受打击而输了，我该怎么办？哦，对。扑克中有很多运气。当我拥有最好的牌时，我总是输，我知道我拥有最好的牌，因为牌是朝上的。我可以看出我拥有最好的牌，而一张非常不幸的牌出现了。对。

所以我可以开始把它归咎于坏运气，你知道，游戏非常好，我打得很好，其他人打得都很糟糕，我只是运气不好。

现在，你已经做了，你已经将结果社会化了。你已经将这种糟糕结果的责任转移给了世界。现在，从短期来看，这感觉很好，因为你不需要做任何身份更新。你不需要以任何方式更新你的信念，或者说这些信念是错误的，或者你做出了错误的选择，或者你导致了这些事情的发生。但这对学习来说是毁灭性的。谈谈埃里克·塞德尔在你学习中的作用。

是的。所以回到，你知道，为什么我觉得自己很幸运能加入埃里克·塞德尔。我很早就和埃里克·塞德尔进行过一次谈话。所以我的历史在那里，因为我16岁的时候就认识他了，在我打扑克很久之前，当我哥哥第一次开始的时候。因为他是你哥哥的朋友。

他在纽约，我认识他，因为他和我哥哥一起玩这些游戏。所以这只是，你知道，我只是把他当作，你知道，我哥哥的朋友。十年后，我现在成为了一名扑克玩家。现在我遇到他时，好吧，我希望你成为我的同伴。

所以现在不一样了。就像，哦，你不仅仅是我的朋友，我通过我哥哥成为你的朋友。但现在我希望你成为我的同伴。我想和你一起坐在桌旁。精神上。显然，任何人都可以和任何人一起坐在扑克桌旁。我说过。我想精神上和你一起坐在桌旁。所以我记得在经历了一些艰难的失败之后走到他面前。

你知道，说了些什么，只是说了类似的话，你知道，我真不敢相信我输了。我打得这么好，那个人真的很幸运，而我很不幸。你知道，你说的那些话。我基本上是在告诉他你所说的坏牌故事。它通常是这样的，我有 A。然后你也可以填上所有的空白。然后一个人拿到了一张幸运牌，我输掉了所有东西。

所以这是一个坏牌故事。所以我正在告诉他一个坏牌故事。如果你走进一个扑克室，你大约在一秒钟内就会听到数百万个这样的故事。而他的回应与我告诉过坏牌故事的其他人的回应大相径庭。对于其他人来说，他们通常会点头表示同情，然后告诉我一个坏牌故事。

这很有趣。几乎证实了你的……是的。就像我们要达成协议一样，对吧？我要告诉你我情绪上倒霉的情况，然后你告诉我你的，我们会让彼此感觉更好，世界对我们有多不公平。现在我们都可以带着对自己的良好感觉离开。有趣的是，埃里克不会接受那种正常的社会契约。他对我真的很苛刻。他说的是，我将改述一下，但它类似于，

你为什么告诉我这个故事？你喜欢，你认为我真的很想听这个吗？喜欢，好吧，我也输了很多牌。我听过很多坏牌故事。我对你的故事一点兴趣都没有。如果你真的因为运气不好而输了，那么这个故事有什么意义呢？你无法从中学习任何东西。现在，如果你有一个问题，比如如果你想谈论策略，比如我不在乎你赢了还是输了一局。比如我们会坐下来谈论策略，但不要只是走过来告诉我关于坏运气的事情。你就像真的在浪费我的时间，而且很烦人。

我的意思是，我认为他实际上告诉我我很烦人。这很有趣，因为我在书中读到了他谈论这次谈话的部分，因为我只是想和他澄清一下。我说，哦，顺便说一句，我想让你知道，我的书里有一节是这么写的。所以让我读给你听我说了什么。我认为我为这本书稍微软化了一下。但他说，哦，我希望我说过那样的话。太棒了。他非常兴奋。

所以这就是你摆脱困境的方式。我想谈谈同伴群体及其对你学习的影响。我的意思是，有一些研究表明，同伴群体对你的学习影响很大。如果你在一个责怪运气或拒绝更新思维模型的人群中，你的轨迹将与那些不断寻求自我更新的人大相径庭。

告诉我一点关于所有这些，我假设当时大部分是男性，所有这些家伙对你的影响。是的。所以我认为埃里克·塞德尔真正体现了你在一个好群体中需要什么。所以我在书中得出的结论，顺便说一句，不是我自己得出的，而是因为这是研究中的普遍共识，那就是

独自一人时，我们很容易产生偏见，并且会很自然地以一种支持我们先验信念的方式来处理世界。即使你知道这一点，即使我告诉你你会做出这些有偏见的举动，你仍然会这样做。事实上，有很多证据表明，知道这些偏见的人反而会更糟。

因为他们过于自信，并且容易承担本不应该承担的风险？或者为什么是这样呢？我认为这有几个原因。我认为其中一个原因是，一旦他们知道了这种偏见，他们就会过于自信地认为自己正在避免诸如过度自信之类的行为。

但第二个原因是，你越聪明，你就越擅长对数据进行切分和整理，以符合你的先验信念。你可以对数据进行切分和整理，从而讲述一个听起来并不带有偏见的故事。

所以你会说一些诸如，“你知道，我确实尝试着思考，这是否只是我在为我的先验信念找理由。我已经得出结论，不，原因如下。”而当你，你知道，当你非常擅长这种类型的解释时，你必须更聪明才能做到这一点，你实际上可以以一种方式来切割数据或呈现数据，以真正符合你想要讲述的故事。你只是更擅长而已。顺便说一句，这并不是说你在撒谎。你只是更擅长欺骗自己。

所以，你知道，当你与像菲尔·泰特洛克这样的人交谈时，我的意思是，他，你知道，他非常怀疑。约翰·海特也是。他们都非常怀疑你能否独自一人解决这个问题，并且你真的需要在一个良好的群体中才能克服这种偏见。我认为这实际上很容易理解为什么是这样。

当你观察其他人时，我的意思是，你多久会说，“哇，你真是太有偏见了！我真不敢相信你会得出这样的结论。”就像，你完全忽略了这一点，或者你故意贬低那个人，或者你给了那个人太多的赞扬，或者你显然过于自信。

在其他人身上很容易发现，但在我们自己身上却很难发现。因此，如果你考虑到这一点，好吧，在其他人身上很容易发现。那么，如果我们与其他人一起，达成一项协议呢？正确的？与其达成“我会告诉你我的坏牌故事，然后你告诉我你的”这样的协议，不如我们达成“我会发现你的偏见，你会发现我的偏见，我们会互相支持”这样的协议呢？

因此，采用菲尔·泰特洛克（Phil Tetlock）划分群体之间相互作用的两种方式，一种是确认性思维方式。所以这将是“我很伤心，你同意我的观点，你告诉我你也很伤心，我们都同意每个人打牌都很糟糕，我们都很棒，我们对这场比赛的每一个信念都是正确的。而当我们输了的时候，那是因为运气不好。”这将是一种确认性风格。你可以在很多政治思想中看到这一点，对吧？所以——

随便举个例子。他们都在互相印证。但另一种风格，也是埃里克·塞德尔向我要求的风格，是一种探索性思维方式，它不是我们试图证实我们已经相信的东西，而是思考我们有多么伟大，这在群体形式中与身份投射相同。

认知认知。它说现在我们有一群人试图保护一个集体。强化这一点，是的。这实际上会导致人们变得更加极端。这就像与一群你的克隆体互动，你变得像打了类固醇一样。是的。

到了极端。现在我们所做的是，以群体形式说，不，我们不会容忍这种情况。而我们实际上想要做的是，试图创建一个更准确的世界心理模型，我们将同意存在某种客观真理。我们都将同意我们的信念正在发展中，并且正在以某种方式构建中。而我们的目标是互相帮助，试图构建更好的世界模型。其中包括

我们理解我们可能彼此不同意，这没关系。我们实际上可能有不同的价值观，对吧？

所以对你来说正确的答案可能与对我来说正确的答案不同。我举的扑克牌例子是，对埃里克·塞德尔有效的策略可能对我不起作用，因为我是一个女人，而他是一个男人。因此，人们对我们在牌桌上的看法大相径庭。例如，他在某种情况下虚张声势的能力可能与我虚张声势的能力大相径庭。因此，我们可能会对那里的正确策略得出不同的结论，因为

我们是不同的人。因此，从本质上讲，如果你能得到这个群体，我的意思是，埃里克真的很好地表达了这一点。他向我解释了我必须同意的契约才能与他交谈。

所以当他说，“这个故事有什么意义吗？”时，他告诉我我的目标必须是准确性。所以他的意思是，我不想听你为了正确而推理。我希望你为了准确而推理。为了正确，我只是会肯定我的先验信念。为了准确，将是试图采用这些正在发展的信念，并试图将它们朝着任何准确的、你知道的、对客观真理的准确表示的方向移动。他告诉我他会让我对这一点负责。

如果我想来和他交谈并与他进行交流，我必须带着一个真正的问题来找他。他会让我对我在世界中处理信息的方式负责，并检查我。而且我必须愿意听他不同意我的观点。这一切都是，这是一次非常好的谈话。

简洁地表达了这一点。当你看到，例如，菲尔·泰特洛克的研究时，你会发现这就是他的研究表明你需要在这些群体中才能将群体从这种确认性思维方式转变为这种探索性思维方式。这

但这仍然很难吧。就像，你怎么从你的默认状态，我的意思是，人类默认的解释事物的方式转变为成为一个群体的一部分，并且作为这个群体的一部分经历我认为是很多反思、痛苦或脑力劳动的事情，以更新你的观点，并不断被告知，“这是你没有看到的关于你自己的东西”，或者“这是你在这种情况下遗漏的东西”。是的。

是的，我的意思是，首先，当埃里克对我说这些话时，我真的很伤心。我想我几乎要哭了。太可怕了。感觉那一刻我被拒绝了。部分原因是你非常想成为这个群体的一员。我希望他认可我。我希望他认为我值得和他交谈，我认为我对这场比赛有有趣的想法。我希望他与我互动。

我认为这正是回答你如何应对痛苦的关键。我认为这取决于你决定这场比赛的目标是什么。我认为一个社会群体可以作为有史以来最好的奶酪。如果我们回到老鼠穿过迷宫，让我觉得我值得和他交谈

感觉真的很好。所以埃里克、我的兄弟丹·哈灵顿，你知道，这些人，大卫·格雷、约翰·亨尼根，这些人，我真的很想让他们对我评价很高，他们不会容忍我这种类型的谈话。所以我需要带着问题去找他们。现在我会去找他们，然后说一些类似的话，“好吧，我赢了这一局，但我认为我把它搞砸了。”

这就像他们的脸会亮起来。我的意思是，这与我带着坏牌故事去找埃里克时的情况正好相反。现在他的脸上露出了灿烂的笑容，并完全投入到与我讨论这个问题中。所以发生的事情是，当你建立了这种群体协议并真正遵守它时，群体实际上正在强化这些类型的行为。所以，你知道，你可以考虑习惯养成，对吧？那就是你需要有这种奖励，对吧？

而这种奖励可能是这种短期感觉，“好吧，我只是不想因为自己错了而感到难过。”很难获得长期的奖励。很难说，“好吧，我的奖励是五年后，我将成为一个更好的决策者。”不，我们现在想要奖励。我不认为我们应该试图绕过对某种即时满足的需求。只是，你从哪里获得满足感？

如果你建立了一个非常好的群体，那么满足感就来自这个群体。他们会因为这种思维方式而强化你。现在，突然之间，成为一个非常好的赞扬者会让人们强化你。成为一个善于承认错误的人，会让人们强化你，不要讲述坏牌故事。然后你知道什么真的很棒吗？因为我知道

如果我想就我热爱的扑克牌游戏与我非常钦佩的人进行深入的交谈，当我玩牌时，我必须处理正在发生的事情，因为我知道稍后会进行这场谈话。所以当我不在群体中时，这真的帮助了我。

以不同的方式看待世界，就像，“好吧，我以后想提出一些有趣的问题。”对。成为这个群体的一员变得比你独自一人所做的事情在心理上更刺激或更有益。是的。

不仅如此，让我补充一点。我认为，你知道，最近已经做了很多关于部落主义及其与政治相关性的伟大工作。所以最近实际上有一篇来自纽约大学的杰伊·范·巴维尔和安德里亚·佩雷拉的论文发表了，它谈到了这一点。他们说的一件事是，有几件事

部落给予你。但其中之一实际上是，它让你觉得你与其他人不同

于其他人。这实际上是你从部落中获得的一件重要的事情。他们显然是在政治中谈论这一点。我认为这一点很重要。我认为对我们来说，感觉我们在某种程度上与我们周围的其他人的不同很重要。所以这个群体给予我的其中一件事是……

定义我所处的部落，让我感觉自己与周围其他人不同的其中一件事是，当我走在扑克锦标赛的大厅里时，我听到其他人说，“我真不敢相信我有多么倒霉。”你听到这种坏牌故事的交流。然后我去我的小组说，“我真不敢相信我打得有多糟糕。我们可以谈谈吗？”而现在……

这让我感觉自己与众不同，以某种方式我正在——尤其是我正在做一些困难的事情，我正在克服其他人所做的自然行为，这使得我的——这个部落与众不同。

你知道，以某种方式很特别。看，我认为我们都想感觉自己很特别。我认为我们是，这就是我们天生如此部落的原因，那就是我们都想感觉自己与周围的其他人在某种程度上有所不同，你知道的。而

这个群体给了我这一点，但它以一种实际上对学习非常有益的方式给了我这一点，因为这种不同之处在于这种能够克服最初反应的能力，就像，“哦，我只是运气不好。”

并转向更有成效的练习，即我哪里做错了？我认为这非常有帮助。我的意思是，有句谚语说，你就是你周围五个最常交往的人的总和。如果你与思想开放的人交往，或者你可以为自己创造这个圈子，或者培养它，或者找到它，那么这将极大地帮助你感到舒服地承认自己错了，谈论你的错误。

而且我不认为——我认为即使这个群体并非天生如此，我认为如果一个人说，“嘿——”

你知道，我认为这将是我们尝试开始彼此互动的一种非常好的方式。他们实际上创造了，你知道，本质上是一个明确的契约，对吧？这个群体有一个章程。就像，“让我们在这里制定一个群体章程吧。这就是我们将同意的内容。我们将同意我们想要关注准确性，而不是正确性。而

这两件事真的不一样。我们想要互相负责。我们要确保尽可能地，我们可以在不令人不快的情况下表达不同意见，并且不会对整件事感到防御。让我们都同意这一点。

我认为你可以将任何群体引导到正确的方向。好消息是你不需要在这方面做到完美。我的意思是，这就是我一开始所说的，我喜欢扑克牌的其中一件事是，我玩得越多，它就越能揭示这场比赛有多么难以解决，我还有很多东西不了解这场比赛。但我理解的是，我正在取得的一点点进步带来了巨大的改变。所以……

我永远不会说我没有坐在很多牌桌旁，思考自己有多么倒霉，并在心里深深地抱怨自己遇到的坏牌，并思考，“哦，我真不敢相信。我比其他玩家厉害得多，但我仍然输了”，或者其他什么。但我更能抓住它了。它也从未成为你的借口。

它确实——好吧，它没有。我的意思是，你知道，我表达的方式是，假设有100个学习机会出现在你面前，而没有，比如说，一个你所连接的良好的学习小组，你可能会抓住其中的五个。

好吧，所以95%——仍然有95个错失的机会。机会，对吧。所以假设因为我在学习小组中，所以90%的时间我仍然默认使用我的自然模式，对吧？这种模式让像约翰·海特这样的人如此怀疑你能否独自做到这一点，对吧？所以我仍然这样做，“那是不幸的”，我只是把它搁置一边。但如果我达到90%，我会抓住10个而不是5个。

想想这会对你的学习产生什么影响。所以我说，拥有一个你以后需要对它负责的群体意味着你将抓住更多的东西，而且你实际上不仅会这样做，而且你会更快地抓住它们。所以我想我们都，我的意思是，我们都可以考虑一下，例如，我们在大学里做出的愚蠢决定。是的，当然。就像，你有很多时间和空间来回顾你做出的这个决定，但你是在这么多年后才发现它

这么多年后，好吧，随便吧。但我认为，如果你知道你以后要对一个群体负责，那么你现在可以把它变成“我几分钟后就发现了它”。对。这使得一切变得不同，因为它把它放在了一个你可以真正采取行动的窗口中。所以你最初的感觉会有偏见吗？

你的初始处理过程不一定是最理性的吗？也许吧。这可能每次都是真的。但你多久会说，“哦，等等，还有另一种思考方式，这实际上很不理性。”也许你多久能得到这个答案？你在50岁的时候回顾大学时光时得到这个答案了吗？

对吧？或者你在五分钟后得到它，或者也许当你向小组描述情况时，小组帮助你得到它。你知道，所以我认为这实际上是小组的真正价值之一。听起来你学到的不仅仅是如何打扑克。我的意思是，你刚才提到的其中一件事是你学会了如何在不令人不快的情况下表达不同意见。跟我谈谈这个。是的。所以我们面临的一个问题是，由于我们形成的这种

身份，这实际上是基于我们很聪明、很能干、我们的信念通常是正确的、我们对世界的思维模型很好、我们是优秀的决策者，以及我们所持有的信念是正确的这一想法。当有人不同意我们的观点时，我们经常会感觉这是对我们身份的攻击。

当这种情况发生时，我认为就会出现不愉快。因为当你感觉自己受到了人身攻击，你被告知的信息是一种威胁时，你就会像受到威胁一样做出反应。它会让你变得防御或愤怒、轻蔑。它会让你贬低另一个人，或者只是决定他们总的来说不值得倾听，或者他们别有用心。

我们肯定可以在我们的政治话语中看到这一点，对吧？所以，我的意思是，我认为这种概括非常有趣，两个人，让我们假设你有两个人对自由贸易是否对国家有利存在分歧，对吧？

你知道，这不是，“哦，我们都认为我们希望国家更加繁荣，也许我们在如何实现这一点上存在分歧。”这是一种非常令人愉快的谈话方式。不，这就像“你是一个全球主义的猪，你不在乎，你知道，工人阶级”，或者“你很省份，思想封闭，你不理解经济理论的价值。”对。

所以，而且两者都没有，你知道，两者都在攻击对方的身份，对吧？这不是一个问题，也许你们都有良好的意图，并且实际上正在努力实现完全相同的目标。所以它涉及到关于另一个人的一些想法，它会让你变得防御和非常轻蔑。它会让你关闭你的思想。

一旦你达成了这样的协议，“看，我们都同意我们的信念正在构建中，它们正在发展中，它们并没有那么根深蒂固地存在于你的信念中，因为你首先并没有宣称你确定这些事情。”扑克真的教会了你一件事，那就是这场比赛中存在如此多的不确定性，为了

以任何一种情绪稳定性摆脱困境。你必须对不确定性感到非常自在。你必须能够接受它。然后你学到什么，我尤其从与我兄弟和埃里克·塞德尔打交道中学到的是，你还要把它融入你思考自己的信念和自身结构的方式中，你必须能够听到另一方的声音，否则就无法取得进展。

它会改变你的身份，把它转移到另一个地方。就像你的身份现在变成了承认不确定性，你有多擅长倾听另一方的声音？你有多擅长分析这些事情？它阻止了我，它阻止你产生这种防御性反应。我认为它自然会让你在分歧中变得令人愉快，因为你现在认为分歧是有益的，而不是威胁。它完全重新构建了

分歧。那么你在脑子里会这样想吗？就像我对这件事有90%的信心，或者85%，这样你就可以远离这种想法？就像，因为我们大多数人不会以这种方式思考。而我们所做的是，我们认为自己是正确的。然后，当面对错误时，我们会通过任何对我们来说令人满意的机制来解释它，而不是更新我们的观点。但这让我觉得，将你所有的信念都视为不确定是一种

这是一种非常好的方式，就像，“哦，好吧，我现在不一定是错的，我可以更新我的观点”，这几乎是在保护自我，但你也在获得对现实的更好理解，我认为这是绝对正确的。而且我，我的意思是，部分原因是，你知道，我正在攻读科学博士学位。我认为这更像是科学家接受训练的方式，对吧？而且

我认为大多数人认为你设计一个实验是为了证明一个假设，但实际上你是在设计它来试图反驳它，对吧？所以这实际上是通过“我为什么错了？”的想法来接近世界。

我认为这迫使你理解你可能犯错的可能性，这会自动将不确定性注入到信念中。一旦你进入扑克牌游戏，显然存在很多不确定性，你无法看到其他玩家的牌。所以你明白你总是在猜测对方可能持有什么牌的范围内工作。

或者关于正确的玩法是什么。现在，人们试图在这种系统上强加确定性。这就是你如何得到自利偏差，也就是，每当我赢的时候，那是因为我很聪明。而每当我输的时候，那是因为我很倒霉。因为我们是确定性渴望者。我们真的沉迷于确定性。我的小组迫使我真正地接受它，并真正地掌握它。我认为这非常有帮助。现在，

所以这就是我接受训练的思维方式。我如此沉浸在这个世界中，当你问我，你是否带着某种概率分配到你所相信的任何事物中四处走动时，我会讲述一个实际上在书中章节注释中出现的故事。所以它有点隐藏。我相信大多数人都没有看到它。但我当时正在与哥伦比亚大学的斯图尔特·费尔斯泰因共进午餐。他实际上写了一本很棒的书，名为《无知》。

实际上还有一本书名为《失败》。这两本书都是关于这一切有多么伟大的。他在哥伦比亚大学教授一门名为《无知》的课程，其理念是，为了让科学能够继续发展，我们必须从……承认我们自己的无知。承认我们自己的无知。没错。所以无论如何，我们在一家亚洲餐厅吃午饭。而……

我是素食主义者，而且我对麸质过敏。所以对我来说点餐有点困难。酱油里含有麸质。所以在中餐馆这是一个问题。所以无论如何，我正在点餐，服务员的母语不是英语。所以我没有和母语人士说话，我试图解释我需要的所有东西。这与服务员来回了很多次。当他走开时……

我看着斯图尔特说，“我认为我有73%的把握。”这就是我的句子的全部内容。他开始大笑起来。

他说，“我认为你的把握要低得多。我将你的把握定为62%。但我们都明白我所说的——你立即谈论的内容。我所说的。然后他指出，他从未有人对他说过类似的话，关于他们的订单是否会正确返回的概率。但这正是扑克玩家一直都在做的事情。所以对扑克玩家来说，一个非常自然的问题是，就像我正在与一个扑克玩家交谈，他们会说类似的话——

我的意思是，他们可能会说一些政治方面的话，就像，“好吧，现在，他们会通过关于撞击枪托的立法吗？”所以有人可能会说，“哦，我认为撞击枪托的立法将会通过。”而我的问题总是，或者他们的问题对我来说，取决于谁陈述了这个信念，将是，“好吧，你认为它的价格是多少？”所以价格只是一种表达概率的方式，对吧？所以他们可能会说，“我认为是三比二，或者——”

70%，我的意思是，有很多方法可以表达这一点。让我们谈谈扑克牌中的决策。但我想要从以下方面开始，赌注如何影响你的决策过程，以及在电视上或不在电视上的情况下。

所以让我从赌注开始。扑克牌中的理想状态是，赌注无关紧要，除非你的对手根据你正在玩的赌注而以不同的方式进行游戏。所以当你玩较低赌注时，你的对手往往是初学者。当你玩非常高的赌注时，他们往往是高级玩家。我过去常说，那些不太擅长

初级水平或高级水平的玩家，他们都不太好，但他们的不好之处不同。所以在较低水平上，他们往往比较被动。他们往往只是更多地进行跟注。在较高水平上，那些不太好的玩家往往更喜欢加注。他们往往过于激进。所以这只是一个大概，并非对每个人都适用。显然，我们在这里谈论的是平均值，但平均而言，这是正确的。所以

这应该是赌注影响你的唯一原因，那就是当你的对手做出不同的选择时，你显然应该调整你的策略，以试图针对你的对手正在做出的选择制定最佳策略。但事实并非如此。随着你赌注的增加，它确实会改变人们的游戏方式，尤其是在钱更重要的时候。

所以当钱对人们真的很重要时，会发生两种情况之一。这并不是总金额。这是对他们个人而言重要的金额。正确。表示为他们拥有的总金额的百分比。好的。所以，你知道，你总是想要做的事情之一是，我们谈论的是在你的资金范围内玩牌，这意味着玩……

在一个级别上，如果你输了，它实际上并不会严重影响你的整体情况。人们在这方面做得不好，因为他们过于自信。所以人们往往会超出自己的资金范围，超出自己的资金范围太多次。然后发生的事情是，他们经常会变得厌恶风险，因为他们太担心输钱了。所以，在扑克中，你想要尝试做的一件事是

将筹码与金钱分开。你想把筹码看作是完成一手牌中特定目标的工具，而不是把它看作是钱。

好的，这真的很有趣。它们就像贸易工具一样。所以你并不是在桌子上推钱。现在你只是在推筹码。我正在使用这些筹码来试图让你以特定的方式行事。哦，好吧。现在，如果你能在理想的世界中做到这一点，那么你更有可能做出最佳选择。如果你不能，因为钱对你很重要，

那么发生的事情是，如果你对这种情况比较陌生，你通常会规避风险。如果你在那一刻的情绪过于激动，那么你可能会变得过于追求风险。换句话说，你可能会试图采取一种“双倍下注”的策略，但这通常不是一个很好的选择。所以这取决于你在游戏过程中的位置。你知道，如果事情对你来说进展顺利，而且你在超出你的资金范围的情况下进行游戏，

你不会太追求风险。而我将能够利用这一点。问题在于，我可以利用你拒绝承担足够风险的事实。但如果你真的输了，而且是钱，特别是对你来说真正重要的钱，那么你往往会开始做相反的事情，那就是承担很大的风险，因为你只是想让自己摆脱这种我让你陷入的糟糕情绪状态。是的。

跟我谈谈情绪的作用以及它们如何影响你的决策，不仅是在扑克中，我的意思是，在现实生活中。但是扑克有什么特别之处呢？它突出了或加剧了什么？我认为扑克之所以是一个有趣的术语

观察情绪和决策作用的地方，是因为有很多情绪。原因之一是，让我们真正产生情绪的原因之一是，我们最近在结果方面所采取的最新的路径是什么？所以我谈到的是，在扑克中，你拥有这种优势，那就是因为我们有这种持续的筹码交换，对吧？我做一个决定，筹码要么向我走来，要么远离我。

你可以在每一刻非常清楚地看到，你做出的每一个决定，即使是这些微小的执行性决定，实际上都会产生后果。执行性决定对你的最终结果非常重要，因为你看到了这一点，你知道，你不再看到最终结果了。

你看到了上涨和下跌，对吧？所以我认为，总的来说，这有助于你理解你做出的每一个决定都有一定的风险，你应该像对待那样对待它。但从情绪的角度来看，这是不好的，因为你被指标牵着鼻子走。所以，如果你持有股票，并且你已经决定长期持有，那么每小时查看股票的表现并不好，对吧？

如果你这样做，你会过得很不开心。因为当股票下跌时，你会非常非常难过。即使你的想法只是让趋势线向上走。而且，你知道，所以我认为我在书中有一张伯克希尔·哈撒韦公司的图表，上面写着，看看伯克希尔·哈撒韦公司过去40年的情况。你很开心，对吧？但是看看周二下午11点30分的情况。现在你真的很伤心。是的，是的，是的。所以我们正在尝试，你知道，所以扑克，

真正突出了这个问题，因为你无法避免看到指标。你不能说，好吧，我只是不去看它，我会看看我在游戏结束时的表现如何。而且，你知道，希望在游戏结束时，我有更多的钱。你被迫一直看着指标。所以它会导致你大脑的情感部分真正活跃起来。

我在想扑克的另一个独特方面，但后来我想它并不独特，那就是电视的事情，那就是当你出现在电视上时，我认为你更有可能试图做出其他人无法批评的决定。

但我认为这在组织内部也存在，对吧？就像我们经常说的，电视变成了组织，我们的同龄人，我们的同事，我们的老板。跟我谈谈这个。所以我认为真正有趣的是，当你意识到你正在被审查时，这就是我所说的在书中真正重要的结果。

这可能在一个组织中，我们如何评价领导者？我们是否表现得像他们在电视上一样，他们的决定会受到批评，但不是决策过程，我们会受到决策结果的影响？这就是电视真正重要的时刻。当我出现在电视上，并且我在考虑我将要做的决定时，

而且我明白它可能会有不好的结果。我脑子里想的不是这个决定好还是坏？而是，人们会认为这个决定好还是坏，因为我碰巧输了这一局？对。

这也是公司中存在的问题。所以，如果我知道我必须向其汇报的领导职位上的人会查看决定的结果，并表现得像我在电视上一样，然后在事情进展不顺利时进行一些批评，过度依赖结果来推断决策质量，这将使我——

你刚才说的，做出更安全的决定。我的意思是更安全？更能经受批评的决定。更正常。更正常，对。所以这是一个创新杀手。所以我们实际上可以看到这一点，我没有在这本书中过多地讨论创新问题，但是，你知道，因为空间有限，但是

这本书的开头方式真正展现了这个问题。告诉我你是如何开头这本书的，我们在开始录音之前讨论过这个问题。当然。

嗯，超级碗还剩26秒，是2015年，西雅图海鹰队正在与新英格兰爱国者队比赛，当然是因为爱国者队参加了每一届超级碗，而且我是爱国者队的超级粉丝，哦，好吧，我们现在坐在费城，费城，而且我是费城队的粉丝，所以我们终于得到了我们的，对你来说太糟糕了，你可以拥有你的一年，谢谢你

好的，所以是二档，海鹰队还有一次暂停。这实际上非常重要。他们落后四分。比赛的最后一球。每个人都期待皮特·卡罗尔为拉塞尔·威尔逊喊出跑动战术，让马绍恩·林奇接球。这是预期的战术。野兽模式，是的。是的，直接冲过去。皮特·卡罗尔做了一些非常出乎意料的事情。他让拉塞尔·威尔逊传球。

这球被马尔科姆·巴特勒在终点区拦截，这非常著名。这是在电视上。这是，你知道，一个大舞台，游戏结束。第二天，头条新闻非常残酷。我认为真正有趣的是，这不是一个争论，哦，这是一个好决定还是坏决定？问题是，这是超级碗历史上最糟糕的决定，还是橄榄球历史上最糟糕的决定？这就是问题。

我认为真正有趣的是，正如你所说，让我们做两个不同的思想实验。思想实验一：想象一下，如果球被接住了。

头条新闻是什么样的？他是个天才。他智胜了比利切克。这就是结果的普遍问题。简而言之，结果就是你所做的事情，你正在处理决策过程，无论决策本身如何，它都是不透明的。你无法看到决策的好坏。你无法看到这个过程。你不知道他的脑子里在想什么，或者数学是什么，或者你不知道——你并不一定知道编队是什么，无论它是什么。它是不透明的。它是不透明的。

所以作为一个启发式方法，作为一个捷径，我们所做的是，好吧，我知道结果的质量是什么。它真的很糟糕。因此，它一定是一个——我的意思是，它非常糟糕。因此，它一定是一个非常糟糕的决定。然后我们进行思想实验，结果非常好，球被接住了，我们假设爱国者队没有足够的时间把它再传回，海鹰队赢了。我们可以看到，现在很明显

这将是，你知道，他智胜了比利切克。事实上，我们知道这一点，因为费城特别节目。我刚刚想到这一点。这让我想到道格·彼得森可能是另一端，至少从结果来看。从结果来看。我们看不到这个过程。没错。而那恰好成功了。现在，这也是一个出乎意料的战术安排。他们预计他会争取三分。如果那没有成功，那将会。

特别是如果老鹰队输了，他们会看着那一次进攻，说他们应该争取三分。很明显，他们会这么说。它成功了。所以，而且他，你知道，被誉为一个不可思议的天才。是的。

所以这就是结果问题。当这就是你评价人们的方式时，这是一个非常大的问题。而它是一个非常大的问题的地方在于，它是一个真正的创新杀手。这引出了第二点，那就是关于每个人都期望他，在这种情况下，将球交给马绍恩·林奇。对。

我们可以做另一个思想实验。他将球交给马绍恩·林奇。马绍恩·林奇没有冲进。他又把球交给他。然后他常规地失败了。他常规地失败了。你认为有人会说这是一个糟糕的决定吗？不。不。所以，如果你是一个领导者，而且你是一个结果导向的人，我们所有人都是这样，

那么你所做的是告诉员工，永远不要做出不寻常的选择。不要做任何创新或出乎意料的事情。因为如果失败了，我会像海鹰队输掉那场超级碗后的第二天《今日美国》那样对你严厉批评。而这基本上就是发生的事情。你知道，这太奇怪了。IBM怎么可能被苹果公司打败？

多么奇怪的事情。IBM拥有所有资金。他们已经拥有市场。他们拥有客户。这是什么？这是怎么回事？

我一直觉得这是因为IBM是在一种结果导向的文化下运作的，而苹果公司不是。苹果公司不可能在——他们正在做一些非常规的事情，从定义上来说。他们的整个商业模式就是做出非常规的选择，做一些在他们预期大多数都会失败的情况下出乎意料的事情。对。

但是IBM，一旦他们进入运营模式，当然，当他们还是初创公司时，他们不是。但是一旦他们进入运营模式，他们就是一个公司，只是一个在结果导向的模式下运作的公司。当你这样做时，会发生什么？你的雇员会做出安全的赌注。

安全的赌注是什么意思？不太可能在零附近有很大差异的赌注。他们将是小的——也许我们将有很多很多小的赢家，因为我真正想做的是保护自己免受损失。

当你这样做时，你会得到什么？非常小的增量变化，对吧？你会得到微小的创新。但是如果环境变化的速度超过了这个速度，你就会失去你的相对地位，并且——

你知道，我实际上，所以我想做，这里，这是一个非常简单的例子。人们会说，好吧，那些是大公司，但是我的生活呢？这是我喜欢举的这个例子的例子。所以你和你配偶一起开车，你必须去某个地方，比如一个晚宴，你走的是通常的路线。所以你走的是你通常去这个人家的路，去参加晚宴，这条路上交通非常拥堵。

而且，你知道，哦，天哪，我太生气了。就像，哦，别担心，亲爱的。你怎么知道呢？就像，我们会没事的。他们会理解的。我现在正在给他们发短信告诉他们交通拥堵，没有人互相生气。但是当你这样说的时候会发生什么？你知道吗？有人刚刚告诉我这条捷径。

而且到达那里要快得多。这就像一条全新的路线，你走在这条路上，情况也是一样的。只是碰巧交通非常拥堵，或者正在施工，或者发生了事故。就像，只是——然后你就迟到了，是的。车里发生过巨大的争吵。你走进去，每个人在晚宴上都感到非常不舒服，因为他们可以看到你已经——等等，这是根据你的个人经历吗？不。但这是一个很好的思想实验。你可以看到，有什么区别？在一个例子中，你做了常规的事情。是的。

那是经过时间考验的。在另一个例子中，你做了一些具有创新性的事情。每当你做出创新选择时，你都会让自己暴露在结果导向的人面前。而且上帝保佑，它是在一个非常大的舞台上，就像在超级碗的全国电视直播上。这是因为在大多数情况下，负面影响大于正面影响，对吧？在这种情况下，如果你提前一分钟到达，那不是因为你是天才。然后有一条路线，对吧？但是如果你没有按时到达，那么你，你知道，是凯恩斯说的，最好是常规地失败，而不是非常规地成功，我相信。所以我认为在任何一次尝试中，对吧？

负面影响大于正面影响。是的。但如果不是重复的话。从长远来看不是，因为你错过了范式转变。你错过了做出真正重大改变的能力。顺便说一下，这在你的生活中也是如此。如果你害怕尝试新事物，改变你的职业，因为如果它没有成功，你会非常难过。你宁愿它没有成功，而留在你讨厌的糟糕工作中。

对。我的意思是，那是，你正在让自己在那里产生结果，你拒绝做出改变或做出创新选择，因为你害怕负面影响。这可能会产生非常糟糕的长期后果。我的意思是，我可以告诉你，在扑克中有很多，有很多时刻，通过我与人们进行的这些类型的谈话，我认为，你知道吗？我认为我一直在这些特定情况下玩的方式是

我认为可能还有另一种方法。我一开始就明白，我可能会先输，因为我不习惯这种策略。我正在尝试。我试图弄清楚我应该何时应用它？我不应该何时应用它？正确的时机是什么？

我应该如何执行？而且我明白，我并不一定会做得很好，因为我正在尝试一些创新性的东西，但我同时也认为，从长远来看，这对我来说更好，因为我将要做一些更适合市场发展方向的事情。扑克市场在变化，人们的玩法在变化，对手的知识量在变化，你知道，特别是它出现在电视上，你可以对其进行分析，而不是，你知道，各种各样的东西。但是，嗯，

是的。所以我认为这实际上就像，是的，短期内，负面影响较小，但这会造成非常巨大的长期负面影响。最终发生的事情是，在商业世界中，你突然变成了IBM，并试图争先恐后地重新思考你的商业模式，以便与那些刚刚打败你的人竞争，因为他们愿意创新。在你的生活中，它会导致你停滞不前。是的。

所以跟我谈谈像IBM这样的组织应该在内部使用什么样的决策过程，才能找到解决任何给定问题的最可能的最佳方案。

好吧，所以我认为，我认为有两部分。第一部分是，你必须真正让人们感觉他们不应该害怕任何一次尝试的结果。因为在单次尝试中，我们没有足够的数据来知道它是否有效。你抛了一枚硬币。

对。就像一次。这告诉你什么？你没有10000次抛硬币。所以你必须让人们感觉，如果一次尝试没有成功，也没关系。我认为，作为一名领导者，你必须在文化上真正擅长沟通这一点。然后你必须实践它。你必须行动起来。

那么你如何做到这一点呢？好吧，与团队一起完成决策过程，并实际记录你创建的树。那么你如何做到这一点呢？你正在考虑的决定。你想做的就是尽你所能弄清楚你认为将从决定A、决定B或决定C产生的场景是什么。

然后尝试为这些场景分配概率。不要害怕。大多数人害怕分配概率，因为他们认为有一个正确的答案。这是真的。确实有一些客观正确的答案。而且你给出的猜测很可能不是，如果我们对客观现实有一些了解，它可能并不完美。当我提到我，无论如何，有73%的几率能正确地拿回我的食物时，我不知道我是否正好是73%。

但是我尝试去做这件事，这比根本不去尝试要好。因为如果你根本不去尝试，你就是在说，好吧，你确信它会以某种方式出现，或者你在说一些类似的话，好吧，它要么会，要么不会。事实上，它是概率性的，你可能比任何人都更专业，因为你在做出这些类型的选择方面有自己的经验。你当然可以去查看，你知道，有很多商业案例，还有你可以查看的数据，以尝试改进这个猜测。而且

做出猜测的愿望会让你非常渴望信息。所以它实际上会让你更加开放，因为现在你的目标不是我必须有正确的答案。是我想尽可能接近客观的概率是多少。我只能通过获取大量信息或倾听持有不同观点的人来做到这一点，这样我就可以开始问自己，为什么这可能是错的？为什么我在这方面可能错了？

并且不断地回顾并尝试获得反馈。所以它会让你非常渴望信息。它会让你认为其他人的观点非常有帮助。同样，这是一种围绕它的身份转变。

所以，如果你能做到这一点，如果你能做到，好吧，这就是我认为这个决定的结果可能是什么。这是我认为这些结果可能发生的概率。然后在这个过程中，确保你真正地包含了异议的声音。这非常重要。你可以通过多种方式做到这一点。一种方法是你可以创建红队和蓝队。

所以你只需要创建一个团队，他们应该反对，你知道，普遍的意见是什么。如果你房间里的人对特定结果的概率有很大的分歧，这会发生，强迫他们改变立场。我们不同意。你是30%，我是70%。哇，我们差得远了。首先，酷。

我们可能会在这个过程中学到一些东西。这实际上比我们达成一致要令人兴奋得多。如果我们都同意。对。现在，这真的很令人兴奋，因为你和我都非常了解情况。我们在同一个团队。我们在同一家公司。我们正在使用相同的信息。然而，我们对概率是多少存在严重分歧。这令人兴奋。这对我们来说是好事。有人有机会更新他们的观点。我们可能只是不知道这个人是谁。或者我们都可能会更新我们的观点，因为我们现在可能会来到介于两者之间的东西。是的。对。但是

现在让我们交换立场。你现在必须争论我的立场，我是70%，我必须争论你的立场，你是30%。房间里的人会判断谁赢得了辩论。换句话说，不是谁是对的，而是谁是另一方的更好辩手。请注意，这让我构建了最好的论点

你的论点。我的目标是能够比你更好地争论它，因为我想赢。对。我想让房间里的人来评判我。然后真正妙的是，我现在开始考虑，好吧，为什么我们相差这么大？为什么他认为是30%？我可能会调整我的观点。你可能会调整你的观点。房间里的每个人现在都会学习，因为他们接触到了我们的过程。这太棒了。现在假设房间里的大多数人都同意我的观点

而你是这个30%的异常值，你就有机会让你的声音被听到，你的声音现在在我们现在创建的场景计划中得到了体现。这是一个很好的方法。为了真正确保你得到了这些，你知道，为什么它可能会出错以及那些异议的声音，另一种方法是进行所谓的预后检查，即在病人死前而不是死后检查病人。所以想象一下，好吧，我们作为一家公司有这个目标。我们

我们想将销售额提高X倍。让我们想象一下，比如说，这是我们想要达到的目标。这是一个两年的目标。让我们想象一下，两年后，有一份报纸说我们失败了。我们没有达到我们的目标。让我们所有人，房间里的每个人现在都写下五个我们失败的原因。现在发生的事情是

在这些房间里，你经常会遇到这个团队成员问题。每个人都想被视为团队成员。每个人都想被视为随和。每个人都想被视为我们正在赢得比赛，因为我们都很聪明，就像啦啦队员一样。

当你进行预后检查时，你现在已经改变了成为团队成员的意义，对吧？就像那些会得到赞扬的人，是那些想出最多创造性失败原因的人。对。这将使你能够预测事情可能出错的地方。这将使你能够将它包含在你认为可能发生的场景中。这将使你能够调整成功或失败的概率。好的。所以你经历了所有

这些类型的练习，你创建了现在，好吧，我们将选择决定A。这是我们认为可能发生的场景。这是对概率的估计。你把它记录下来。所以现在，当发生的事情正好出现在白板上时，你拍了一张照片，它没有成功，而且旁边有那个百分比。你知道，好吧，我们认为33%的时间会发生这种情况。这将是糟糕的。这使得结果变得非常困难。

因为你怎么能回头说我们的过程真的很糟糕呢？就像，好吧，它就在这里。我们知道它会发生。对。

所以我认为这确实让你能够更加关注让我们了解决策是什么样的过程。显然，随着未来的展开，你可以回顾并检查，你知道，我们在那个过程中是否错过了什么？或者只是27%？你知道，我们的概率对吗？你可以问这个问题，但你已经一起完成了。对。对。

对。我很喜欢这一点。我看到的扑克和组织之间的区别之一是，在扑克中，你正在做出非常个人的决定。你是做决定的人。你对这些结果负责。组织中的这些界限往往会模糊，因为

有时你负责实施别人的决定。有时他们负责实施你的决定。有时你们作为一个群体而不是个人来做出决定。这如何影响你对这个问题的思考？

好吧，首先，我认为得出正确决定的过程可以是相似的，无论如何。因为我所做的事情当然是在那一刻我正在做出我自己的决定，但我有责任去和那些我试图与之学习、合作和分解这些决定并讨论未来我可能做些什么的同龄人交谈。所以在某种意义上，这是一个类似的问题，对吧？我必须自己去执行。

但我正在与一个团队互动，以试图找出我的最佳战略计划是什么。我认为这实际上在很大程度上是非常相似的。是的。

话虽如此，很明显，如果我能在牌桌上进行小组决策练习，那就太好了，但这不好，因为一手牌只有一个玩家，你需要自己玩。但我实际上并不认为它差别很大。我认为你可以将领导者视为同样的事情，是的，这个人必须独自执行，但作为领导者，我的工作是在他们执行之前与他们一起制定流程和策略。对。

这样我们才能达成一致。我了解他们的理由。他们知道我认同这个过程。他们明白我知道它可能不会成功。但我们已经同意，当他们去执行时，他们将按照这个计划执行。然后他们会回来。我们稍后会讨论一下，看看将来如何改进。但他们不会对不良结果负责。

他们将对共同完成这个过程负责。这实际上与扑克非常相似。所以我独自执行，然后我去找我的小组，说，嘿，我们可以解构一下我玩过的这一局吗，这样我就可以开始思考

有哪些不同的玩法？如果我在特定情况下做出这些决定，我认为会有哪些不同的结果？让我们开始从战略上思考我应该做什么，这样当我回去独自执行时，我就是在执行我所学到的东西，以及我在流程方面所认同的东西。你记决策日记吗？

嗯，我实际上没有，我不是记日记的人，我希望我是，因为我认为那样会好得多。我更喜欢。我很想回顾你的日记，就像你那样迅速崛起，以及随之而来的高潮和低谷。所以我认为，我认为人们的学习方式不同。对我来说，我真正学习的方式是与他人交谈，嗯，

我发现自己最能对自己的想法负责的方式是将这些想法暴露给其他人。让他们挑战。让他们挑战。这只是我的学习风格。当我想到决策日记时，我所想象的那种决策日记是，你知道的，

去和人们谈谈你今天改变了哪些想法，对吧？我认为这都涉及到，去和其他人谈谈，去找其他人说话，去，你知道的。然后我还因为在我独自一人时有那个小组，我一直在独自思考那些事情，我一直把它想象成好像我在和别人说话一样。你知道的，对我来说，小组的内部对话变成了我自己的日记，对吧？

你知道的，而不是把它写下来。这很有趣，因为这，那，你知道的，即使在写书的过程中，我也没有写很多草稿，因为我的大部分写作都在我的脑海里。我就像，你知道的，我就像，你知道的，在瑜伽中，我想这不好，因为你应该只在你的垫子上，但在瑜伽中，我可能会，你知道的，正在处理一些想法，或者，你知道的，四处走动，或者我在开车，或者其他什么。

不管是什么，我实际上是在脑子里写作，我正在处理结构和论点，然后我开始想象与其他人谈论这些论点，并试图完善它们。然后我确实会谈论——好吧，这就是我正在思考的事情。这就是我正在考虑在这部分写的东西。对。

我把它抛给其他人，并试图听取他们的意见以及它对他们的影响。这实际上是很多——我做了很多主题演讲。这其中有很多就是你把这些想法告诉观众，然后看看他们的反应，得到反馈。这让你能够弄清楚你的叙述方式以及你表达的方式，以及你是否认为这些想法在那里具有忠实性。

当人们后来来找你时，你是如何受到挑战的？所以当我把它写下来的时候，它已经被很好地记录在案了。它只是以我的思维方式运作得非常好的方式记录下来的。你需要从别人那里获得什么信息，或者你想从别人那里获得什么信息来判断他们决定的质量，而不知道结果？

好吧，我认为这取决于决定是什么。我认为你提出的非常重要的一点是，我需要一些细节。我认为你必须为自己思考，对吧？

无论你在做什么。你可以和一群人也同样是你在做什么方面的专家，或者试图成为你在做什么方面的专家，或者你需要哪些细节才能做出一个好的决定，因为你自己比我更了解这一点。例如，我可以告诉你扑克，我需要各种各样的细节。

它们会在扑克中出现在哪里？是的。

在你问我问题之前，在你提出问题之前，行动是什么？你是翻牌前加注者吗？这都是行话。不，继续说。这太棒了。你是翻牌前加注者吗？你跟注了吗？在你跟注时，你和你之间有多少人？因为我不能——问题是，如果我不知道——

一些非常简单的事实。比如，你是第一个下注还是第二个下注？或者你是加注者还是非加注者？或者周围的人是如何玩的？比如，你正在对抗的那个人，他们倾向于松散还是紧凑？任何这些问题。牌面是什么样的？然后我，

我根本没有必要给你任何建议，因为我不会给你任何忠实的建议。我实际上正在和我的一位朋友Liv Bourie谈话，在她职业生涯的早期，我指导了她，并在她方面与她一起工作，她现在是一位非常非常优秀的球员。但很久以前，当她刚开始学习的时候，我正在和她一起工作。几天前我还在和她谈论这件事。我说，你还记得你第一次和我一起玩的时候，你会向我描述一手牌吗？我在这里有点像埃里克·塞德尔。我说，好吧，没有意义。

嗯，因为你不是，我不知道。比如，你在行动中的位置在哪里？比如，你不能告诉我翻牌上出现的全部三张牌。

我不知道谁加注了，谁没有加注。比如你刚刚描述了一手牌，你在翻牌前加注，有人跟注，然后不知何故他们在你面前过牌，但他们不在盲注位置。这根本说不通。那么我为什么要给你建议呢？这不会帮助你。它含糊不清，缺乏信息或背景。对。所以如果我给他们建议，在这种特定情况下她的建议，就不会帮助她。

因为我只会编造东西，因为我没有细节。所以你可以想象一下，你可以想象一下把它融入到你正在做的任何事情中，找出你需要知道的细节，如果你在销售方面。对。

找出你需要知道什么。我可以想象你需要知道某些事情，比如你在销售周期的哪个阶段？你在财政年度的哪个阶段？你与另一家公司的人的关系如何？你与另一家公司的人还有其他关系吗？还是仅仅是你只有一个联系人，过去的情况如何？在谈话过程中，他们告诉你他们在什么位置？他们是如何描述事情的？

他们希望如何继续与你互动。含糊不清吗？是，我们将设定一个日期来做到这一点吗？你正在使用哪些策略？你是如何弄清楚何时与他们互动，何时不与他们互动？我的意思是，我是在编造这个，但我认为这些是，也许销售人员可以写信告诉你，这是任何人说过的最荒谬的事情。但重点是，你应该为自己尝试这样做。

我认为了解情况是很好的。了解做决定时该人当时拥有的信息非常重要。关于你如何构建你想要从人们那里了解的内容，还有什么其他想法，这些内容可能不太依赖于具体情况，更像是你认为可能出现的各种结果……

所以当你实际上与某人一起处理一个决定时，你需要背景信息。所以我想知道过去他们与其他决定相比的情况如何。换句话说，首先，我想知道从长远来看，事情对他们来说是如何运作的。所以举个非常简单的例子。如果有人来找我抱怨他们在一段关系中遇到的问题，如果我知道他们在所有其他关系中的情况如何，那就好了。所以如果他们告诉我，

我一直在约会的这个人真是个混蛋。而我知道他们过去约会的最后10个人都是混蛋。这改变了我思考我可能会给他们什么建议的方式，或者更重要的是，我们如何一起完成这个决定，而不是他们过去约会的最后九个人都很好，而现在他们碰巧和一个混蛋在一起。你可以看到这有多重要，这个背景。

是的，我想知道当你正在处理这个决定时，哪些信息正在影响你正在做出的决定。你认为可能发生的情况是什么？因为也许我不同意你。也许你对我说，我有70%的把握认为这会非常顺利。而我就像，呃，这似乎太高了。所以现在我可以向你提问了。好吧，你为什么认为是70%？因为天哪，对我来说感觉低得多。

所以让我们一起探讨一下为什么是这样。我想知道，你知道的，特别是我想知道你主要为了推动决策而提取的信息。你为什么以这种特殊的方式做出这个预测？因为也许我有一些信息

你错过了，我现在可以提供给你。也许我可以开始向你提问。好吧，你认为，你能想到任何你本可以引入的信息吗？也许这些信息会让你做出不同的决定？你认为你本可以找到其他信息吗？事后看来，你知道的，你是想得出某个结论，所以你使用了你拥有的这个特定信息或这个细节，或者其他什么。

好吧，那么世界上所有其他东西呢？比如，你为什么没有考虑呢？你有没有问过自己为什么它可能不正确？你有没有寻求过其他人的建议？他们倾向于同意你的人吗？你有没有问过不同意你的人？你有没有问过任何人为什么他们认为你可能错了？比如，你知道的，如果你真的想成为一个好的决策者，这些都是你一直在问自己的问题。如果我们在一个决策小组中，希望如此，

我所做的一部分工作就是问你这些问题，因为我知道，由于你的思维方式，你不太可能自己问这些问题。我也是。我更不可能自己问这些问题。但是当你成为那个群体或部落的一部分时，更容易问别人，就像你前面提到的那样。因为我们对此达成了协议。我认为这种协议真正酷的地方在于，回到如何不同意而不令人反感的想法，再次，我认为这取决于你如何看待分歧，因为……

如果我们达成了协议，你将帮助我进行决策，你将帮助我构建一个准确的世界观，如果你向我隐瞒信息，现在这正在伤害我。你违反了我们的协议。

不给我一个与我意见相左的观点，如果你有的话。如果你有一些信息可能会降低我的意见，而你没有分享，你就是在违反我们的协议。这在组织中是一个巨大的问题，人们在那里隐瞒相关信息。对。他们不想与领导者意见相左。好吧，可能会发生两件事。所以，是的，他们不想与领导者意见相左。他们不想被视为消极的人。

南希或其他什么人。我不知道为什么南希这么消极。似乎她会是消极的内森，消极的内森。他们想被视为团队成员。他们不想被视为反对公司。他们害怕与领导者意见相左。我的意思是，有很多领导者不喜欢与他们意见相左，对吧？他们宣布他们的声明，

他们没有，他们不希望人们与他们意见相左。他们不喜欢那样。这就是为什么我们在英语中使用“马屁精”这个词。我相信每种语言都有某种马屁精。我更喜欢“谄媚者”。“谄媚者”也是一个不错的词。所以，我的意思是，这就是为什么人们会围绕着这样的人，因为对于很多人来说，被反对感觉不好。如果你是一个领导者，那就糟糕了。另一件事是

关于你所说的，你如何推断一个决定？比如，你可能会问某人哪些问题来试图弄清楚一个决定是否好，如果你不知道结果的话？我认为你所说的关于不知道结果的那部分实际上非常重要。

因为我认为问题的一部分，我们从结果中知道这一点，那就是如果你知道结果，它实际上会扭曲对决策过程的分析。它变成了一个巨大的锚，因为决策过程是不透明的，对吧？

有隐藏的信息。有运气。我们很多时候真的不知道有多少运气。我们不知道我们不知道什么，对吧？我的意思是，我们有时可以知道可以找到哪些信息，但很多时候我们不知道哪些信息。有很多信息可能与我们甚至不知道应该去寻找的决定相关。所以这一切都是非常不透明的。所以，你知道的，没有锚，

结果，更容易看看我们如何做出好的决定，并弄清楚我们是否有一个好的过程。一旦你有了结果，它就会掩盖任何其他可能发生的事情。你最终会采取这种方式，因为它是不透明的。现在很容易围绕它进行推理，使结果变得有意义。

这有几个方面是问题所在。如果领导者表达了他们对什么是正确的看法，从某种意义上说，这就像一个结果。而小组，在不知情的情况下，以及领导者，并非有意让这种情况发生。

现在导致了一种情况，即不太可能与这种信念相悖，人们实际上将开始推理以支持这种信念。他们甚至不知道自己在做什么。他们可能会说，不，我们试图非常开放。比如我们想成为一个思想开放的组织。但是仅仅是他们说“我认为这是正确的道路”或“我认为这是正确的策略”或“我相信这是正确的”的表达，房间就开始朝着这个方向推理。

甚至不知道他们在做什么。这是感染过程的一种方式。如果你知道结果，它会感染过程。所以如果你能找到与你一起处理决定的人，他们不知道结果如何，你应该感到非常幸运。如果你能找到这些人，那真是幸运。我的意思是，你也可以熟练地做到这一点，因为你可以创建一个你可以一起工作的人群。我们一直在组织中这样做，对吧？你在和某人一起工作，无论是同事、老板还是其他人，

你在试图推断决定，而不知道结果。然后，如果你负责某人或领导他们，你通常需要评估他们的判断力，这通常意味着在结果未知之前评估他们决定的质量。对。所以最简单的方法是判断。

在结果已知之前进行。但如果结果已知，如果可以的话，不要告诉结果。如果你被带进来。因为它会污染一切。对。所以如果你被带进来，他们说，我们真的希望你能帮助我们完成这个决定，你最好的办法就是说，请。好的，没问题。我同意。但请不要告诉我结果如何。

我不想知道结果，因为我想给你提供最忠实的建议。我知道作为一个人，一旦你告诉我结果，那就会被扭曲。我可以尝试，但我知道它会搞砸的。所以请不要告诉我结果如何，并恳求人们不要告诉，比如，请让我远离结果。我不想被它感染。

这是一个专业技巧，一个我今天不会讲的故事，但我可能会在另一个时间讲，那就是如果老板也没有改变，就永远不要跟随一个在工作岗位上待了很长时间的谄媚者或马屁精。哦，那是一个好主意。一个你非常喜欢的主题是围绕自我形象的动机偏差，自我形象。我的意思是，当你走运时你很聪明，而不走运时你很倒霉。

除了围绕着我们可以变得更开放的人之外，你对我们在组织内部谈论的内容有什么建议吗？因为我在考虑这一点，就我们经常在组织中感到孤独而言。比如我们想做一些改变，比如草根运动，但我们身边不一定有那些人，我们想创造它。所以……

我只是想确保我理解你问的是什么。有没有办法？我认为我在中途换了问题。让我们来谈谈第二个问题，因为我认为在这个语境下它实际上更有趣。我们在一个试图创造一些东西的组织中如何做到这一点，而我们唯一能控制的人是我们自己？对。我该如何开始呢？所以我认为答案是有意为之。我的意思是，首先，找到……

倾听那些说话方式更像你的人，那些显然有改进意图的人。现在，这并不意味着他们没有成为诸如自我服务偏差或动机推理等事物的影响。

但是你可以，我的意思是，当我走过一个扑克室时，我可以听到那些说，“哦，好吧，这个人真的想找到真相。这个人只是想在这里抱怨”，然后向那些人靠拢。然后你可以做的是，一旦你看到这一点的内核，而那些人说，嘿，

我真的很想努力改进我的工作。我认为，你知道的，我想你也是。比如，我们可以互相帮助吗？我认为这会很棒。然后实际上有意地达成这个协议。比如，字面意思是，好吧，这是我们的章程。这就是我们要做的事情。这就是我们想要实施的事情。这就是我们将如何互相交谈。我们将努力完成流程。我们将尝试用概率的方式说话。我们将

创建情景计划。我们将尽量不要成为结果主义者。如果你听到我成为结果主义者，你就要指出我。如果你听到我自我服务，你知道的，成为自我服务偏差的影响，你就要指出我。如果你，你知道的，确认偏差，你就要指出我。

等等，对吧？比如你真的在说——或者你错过了这一点。你没有考虑足够广泛的结果范围，或者你在做决定之前没有坐下来考虑。是的，你考虑得过于黑白分明。我的意思是，我在书中谈到过创建一个决策咒骂罐，对吧？

也就是说，你知道的，我的意思是，咒骂罐就像如果你说F字，你必须往罐子里放一美元。好吧，你知道的，想想对你来说哪些东西表明你可能没有以最不偏不倚的方式处理信息。比如当我这样说的时候，你错了。

我的意思是，当我这样说的时候，我应该往罐子里放一美元，我应该知道。对吧？或者结果这么糟糕。多么愚蠢的决定。对吧？我的意思是，你可以开始为自己思考，比如，这些信号是什么？当你处于理性状态时这样做，当你没有处于糟糕结果之中时。或者，顺便说一句，一个好的结果。因为也应该放在里面的东西是，我知道它会成功。我太聪明了，我确实——

很好地考虑了这个决定，我知道它会成功。而且，你知道的，我的意思是，顺便说一句，你应该为那些放2美元到罐子里，对吧？因为在获胜时发现自己的错误要困难得多。

因为，天哪，这就像不沉迷于你有多伟大。这需要很多努力。这真的很困难，对吧？在某种程度上，这是更困难的事情。所以为此放2美元到罐子里。但是如果你能创造出这种东西，那么现在你就有了一种想法，比如这里有一些我们可以说的东西的类别，这些东西将是信号。

让我们互相对这些事情负责，对吧？所以当你这样说时，如果你说我错了，我可以对你说，我错了吗？还是你不同意我说的话？因为如果你不同意我说的话，那与我犯错不同。这意味着我们对真相有什么分歧。所以让我们开始尝试探索这一点，对吧？所以这就是你开始这样互相交谈的地方。

好吧，就像我明白你的意思。比如，让我试着理解你的观点。然后让我看看我能补充什么，因为我有……

你知道的，我这样想是因为，你知道的，我通过这个框架来看待它，或者我正在想象这个极端情况。我认为如果我在极端情况下对你的想法进行压力测试，对我来说感觉好像可能存在问题。你知道的，这就是你开始使用这种非常缓和的语言的地方，因为你自己的信念得到了缓和，你离开了极端。想想在这个探索过程中你会与我更加开放多少。我的意思是，它会改变我们沟通方式的一切。所以找到那些人，比如倾听他们。

并开始把他们拉进来，你可以开始创造这种文化。如果你与你正在互动的领导层有这种关系，那就和他们谈谈。并说，比如，我真的很认为这将是一个开始做事的好方法。我们可以开始尝试实施这些想法吗？现在，我们不必一次实施所有这些想法，但是如果我们只是开始进行红队、蓝队呢？

比如，我们可以尝试一下吗？看看会有什么结果？因为我在某个地方读到过这是一个好主意。你可以开始尝试将这些内核融入其中，直到你实际上能够自下而上地创造这些文化变革，我认为。

在我们得出结论之前，我还有三个问题要问你。其中一个是，你从你的书《以概率思维决策》中获得了三个主要收获是什么？所以，好吧。我不知道我是否会按顺序进行。所以不要把这些当作第一、第二和第三。我只是在思考三个主要收获是什么。我认为主要收获是说，我不太确定。因为我认为我们混淆了……

信心与确定性。我们认为，如果我们说“我不确定”或类似的话，我的意思是，另一种说法是“我不确定”是“我有62%的把握”。

另一种说法是“我不确定”是“我相信这件事是真的，但请注意，我只看了两篇文章。所以我的所有信息都来自这两个地方。”所以要承认这种情况下的不确定性。没错。所以这些都是不同的。还有另一种说法是“我不确定”是“我认为猫王死于40岁到47岁之间”。

好吧。所以这就是另一种方法，对吧？所以这些是你正在包装的方式，“我不确定”融入你说话的方式。我的意思是，我认为我们混淆了信心和确定性，我们认为为了被视为自信的沟通者，为了胜任，为了可信，我们必须肯定地表达事情。而这会导致各种不好的事情。首先，你阻止了人们告诉你他们知道什么，因为你

好吧，原因有两个。要么是因为他们觉得自己的想法是错的而感到尴尬。我的意思是，根据你刚才所说的一切，我敢肯定。所以他们可能会想，哦，我没有手机可以当场用谷歌搜索一下，所以我不想说什么，因为我觉得自己可能错了。但另一方面，你可以把它看作是领导力问题，作为一个领导者，如果你肯定地表达你的想法，房间里的人可能不会和你分享，因为他们不想说你错了，尤其是在一群人面前。

或者只是单独对你。所以他们会把它藏在心里，把自己的意见藏在心里，尤其是那些他们自己也不确定的意见。如果他们的意见有任何不确定性，他们就不太可能向你表达，因为他们不会，因为这样，要么他们认为自己错了，要么他们不想告诉你你错了，而他们自己也不确定。这是不好的，因为你现在失去了探索、学习和校准你所持有的信念的机会。

但另一方面，当你表达不确定性时，我认为你就会成为一个更可信的沟通者。当我对你这么说时，这是我的信念，但我只在两篇文章中读到过。所以我想让你知道，这些是我的来源。我告诉了你什么关于我自己的信息？你做了很多工作，你已经考虑过这个问题了，你对这个立场不确定，但你有一个可以更新的初始立场。对。这难道不会让我更可信吗？是的。

因为我告诉你，我很认真，我已经考虑过这个过程了。所以我想说它确实如此。但我的意思是，有很多研究表明与之相矛盾。

对。

对。我们在专家评论中看到了这一点，对吧？在专家阶层，他们喜欢表达自己的观点。即使是在候选人辩论中，对吧？或者在组织内部，对吧？不知道该做什么或对它不确定，往往会与你作为知识工作者的观点相冲突，与你作为领导者的观点相冲突。你会觉得你会失去周围人的尊重。你可能会。对。我认为，当你需要向公众表达你的观点时，两者之间是有区别的，对吧？

特别是当公众无法反驳时，而你作为领导者在一个房间里与你正在合作的人在一起。能够模仿这种行为，我认为，会让人们更尊重你，并且会让他们和你分享，并看到这个过程更好，你将被认为更可信，因为你已经认真考虑过这个过程。我认为你也在向他们表达你重视他们的意见。所以是的，我理解，当一位政治候选人对一亿人说话时，

没有时间犹豫。你必须说你知道事情是肯定的，顺便说一句，我认为这是一种耻辱。但这难道不是更现实吗？比如如果有人站起来，我经常做这样的梦，我竞选公职，但我永远不会这样做。所以不要有人把我当成这样。但我站起来参加辩论，有人问了一个问题。我说，我不知道。我会聘请最聪明的人来解决这个问题。对。就像我不能成为医疗保健、教育和税收以及所有这些方面的专家一样。你需要依靠别人。

好吧，我想在那里说几件事。我的意思是，我认为我们确实有一些候选人是这样说的。所以，第一点。所以这是一个有缺陷的策略。不，我认为我可以想到一位连任两届的候选人，他确实调整了很多他所说的话。

话虽如此，我认为这取决于你在哪个国家。我认为这取决于你所处的文化，以及这种文化在多大程度上混淆了确定性和自信。对。所以我认为我们的总体，在如何当场反应与如果你问某人，你真正想要什么样的总统之间是有区别的。我认为大多数人会说，我想要一个深思熟虑的人，他们会认真思考事情，并且他们会

他们会聘请非常聪明的人来帮助他们。我们想在工作中找到同样的事情，对吧？和我们的老板或领导。但在辩论的时刻，你只有两秒钟的时间来说话，你只想听到答案。我认为很多人，我认为人们往往无法接受

不确定性，他们想相信，你知道，世界是一个可怕的地方，这个人会让一切变得更好，他们知道答案是什么。我不认为这是某人在公司里与他们的领导在一个房间里想要的东西。你知道，房间里的人不是，他们不是，他们不是民众，他们说，请告诉我一切都会好起来的。而且这一切都会，你知道，你们希望你们都在一起努力寻找正确的答案。是的。

然后我不确定是一件非常好的事情，你知道，在某种程度上。就像你想以某种方式表达出来一样。说实话，我希望我们能更早地进行这种思维训练，让人们更好地理解概率思维，这样你就可以——

而不是说，我知道，好吧，我的意思是，从2016年大选来看，而不是那些说我知道希拉里会赢的专家，人们会更能接受像内特·西尔弗那样说她有65%的胜算，并且他会在这个游戏中被视为更可信的角色。对。

对。但我认为你需要更年轻的时候就进行这种训练。我认为我们并没有让人们很好地以这种方式思考。但当然，我认为在一个公司里，作为一个领导者，当你向你的团队成员、和你一起工作的人调整你的信念时，你会更可信。所以我认为这是第一件事。就像拥抱不确定性一样。这会让你成为一个更好的决策者，因为你

当你承认，我不确定时，你自然会认为你的信念正在建设中。然后发生的事情是，你最终会对异议更加开放。你最终会更加渴望。你更有可能开始用谷歌搜索东西。你更有可能询问人们的意见，并尝试与其他人一起开始参与构建你认为正在建设中的信念的过程。是的。

这就是我不确定的力量。所以我认为这是第一点。第二点是很难独自做到这一点。所以找一个团队。

而且真的——找到一个或创建一个。创建一个，找到一个。也许你可以加入YPO这样的东西，在那里得到一个小组，或者在你所在的任何企业和你所在的公司中找到合适的人。可能是志同道合的朋友。去寻找一些人和你一起组成一个小组，因为你真的需要有人为你保驾护航，你也可以通过为他们保驾护航来帮助他们。是的。

所以第二点是这是一个群体过程。如果你真的想在这方面做得更好，你需要其他人。第三点是开始成为一个非常好的时间旅行者。这是什么意思？好吧，回到我们谈话的开头，记住我们正在谈论，好吧，我们有这种权衡，对吧？我们可以在当下感受到痛苦。没错。从长远来看，痛苦是好的，如果我们能很好地利用它，因为从长远来看，我们将成为更好的决策者，因为我们正在经历痛苦，对吧？

但当下的痛苦是痛苦。感觉不好。所以我们有这些相互竞争的问题。对于现在的安妮来说，最好的方法是什么，就我的感受而言，对于未来的安妮来说，最好的方法是什么，就她的生活如何发展而言。我认为我们可以同意，我的决定越好，我的生活以一种好的方式发展出来的概率就越高。这就像让未来自我的后见之明成为今天自我的预见之明一样。

我需要一支笔把它写下来。这真的很好。你应该把它写下来，然后把它贴在某个地方，因为这正是正确的。让未来的你参与到现在的你的决定中来。当你这么说的时候，你就是在做这件事，好吧，我现在要承受一些短期痛苦。我要承认。

我参与了这个结果的形成方式。或者也许我会去探索这种刚刚发生的好事是因为我运气好的可能性。这是一件痛苦的事情。我不能庆祝，而且，你知道，为自己举办派对。但我只有在未来的安妮参与谈话的情况下才能做到这一点。对。未来的安妮必须说，嘿，

我知道现在感觉不好，但这对我以后真的很好。对。这种观点让你能够经历这种短期的负面痛苦，从而到达一个更好的地方。或者它甚至可能并不痛苦。它可能只是在短期内愿意看起来不同。对。或者愿意看起来像个傻瓜。对。

而且，我的意思是，巴菲特在1999年登上《时代》杂志的封面，被认为是脱离时代。然而，我们今天在2018年仍在谈论他。对，对。正是因为他愿意看起来像个傻瓜，并提出一些他不理解的东西。我认为这是让他如此成功的原因。对。我认为这使得皮特·卡罗尔能够做出那个决定。是的。这让你可以走捷径去参加晚宴。是的。

是你说的，我明白，短期内可能会有一些痛苦，但这没关系。因为我认为从长远来看，这对我很重要。我和未来的安妮谈过话，我们谈到过，当我们考虑如何创建一个良好的团队来做出决策时，我们可以考虑实际的其他人。

但我们也可以考虑我们自己的其他版本。我们可以考虑未来的我。我可以把过去的我和我一起参与到这个决定中来，因为过去的我有丰富的经验，对吧？所以我可以把过去的我和我一起参与到这个决定中来。当我与詹姆斯·阿尔图彻交谈时，他提到了你自己的不同版本，意思是说，我给我的孩子建议，

也许这可以帮助我思考我必须在商业中做出的决定。好吧，如果我正在给别人建议，我会给他们什么建议？也许我这个版本的我可以帮助我这个版本的做出决定。所以我们可以考虑一些情境旅行，从一种情况到另一种情况的旅行。所以我认为这是创造一个团队的另一种方式。这只是一个你不同版本的团队。

你可以把你所有这些不同的版本都带到你正在做的决定中。我非常喜欢这一点。我收到一封电子邮件，如果我不问这个问题，我会感到失职。我认为他们的一个孩子试图走职业赌博的道路。所以我想问问你对赌博的道德观的看法。哦，我没有想到这个问题。那么你会告诉你的孩子什么？

关于赌博的道德？是的。我有自己对这方面的价值观。我的意思是，对我来说，这与期权交易员的道德观是一样的，对吧？我的意思是，这取决于你如何把它推向极端，对吧？比如，如果我有一家餐馆，我卖的食物是你用钱来换取的，那么道德观是什么？

我认为这是一件完全合乎道德的事情。所以这就是我看待它的视角，那就是有一个市场，每个人都在市场上玩，他们自愿在市场上玩。所以没有人被迫进入。没有人被迫进入。人们从中得到不同的东西，对吧？所以——

所以我可能会和一个纯粹为了娱乐目的而玩的人一起玩，他们把他们可能面临风险的任何钱都看作是去一家不错的餐馆一样。他们实际上可能并不期望或不重视在晚上结束时最终领先。我当然不知道。但我们都自愿坐到桌旁，我们正在做这件事，我们正在运用我们的思想来尝试战胜这个，你知道，来尝试战胜市场。

所以我并不认为它有什么不同。话虽如此，我的意思是，我可以理解为什么有人会对赌博有道德上的反对。如果他们有这种想法，我会说，不要赌博。

我明白了。我对很多事情的道德观与其他人不同。例如，有些人认为拥有酒吧是不道德的，或者各种各样的，我的意思是，有很多事情。有些人认为超速是不道德的，对吧？超速五分钟，也许他们认为这是不道德的。我对这样的人说，好吧，

就像，我根本无法和你争论。那就是——那就是你的价值观。是的。那么我想你不会超速。我的意思是，你知道，那么你就不会赌博。但我希望我能赌博，因为我们正在做出不同的选择。而且我真的很——

所以在很多道德问题上，我只是真正回归直接伤害原则。我喜欢这个。让我们用这个来结束。如果你能回到过去，和你20岁的安妮·杜克谈谈，你会告诉她什么？你想让她了解你现在的这个版本吗？也许用这种方式来表达这个问题更好。好吧，我要给你讲一个故事。我20岁的自己实际上非常具体。这很有趣。出于某种原因，当我20岁的时候，那是我有史以来最糟糕的生日。

比任何随后的生日都要糟糕得多。对我来说，不再是青少年这件事意义重大。哦，是的。我是一个可能实际上会说我与很多人有相反问题的人，那就是我实际上生活在未来，而且经常是过于遥远的未来。所以……

字面意思是说，在我20岁生日那天崩溃，就是一个例子，说明我过于生活在未来。我的意思是，我只是觉得，哦，我的上帝，我不再是青少年了，这意味着我将要死了。对。这就像完全面对死亡一样。那是一个非常糟糕的一天。20岁。是的。

大多数人在80多岁的时候才会这样做。我认为我的20岁生日派对可能就像大多数人的40岁生日派对一样。就像我认为我在20岁的时候经历了中年危机，就像它完全是面对死亡一样。所以我可以告诉你，我会说没关系。像

没关系。你只是，你会度过人生。你会生活的。这并不是说，你知道，20岁和19岁没有什么不同。随着年龄的增长，会有很多美好的事情发生。没关系。

我认为我会说，冷静点。别再经历中年危机了。你会没事的。是的，你会没事的。安妮，非常感谢你。这是一次非凡的谈话。哦，谢谢你。我真的很感谢你抽出时间。是的，我很高兴我们成功了，而且你来到了我的家乡。费城，是的。费城，是的。谢谢你。嘿，伙计们。这是谢恩再次发言。在我们结束之前，还有几件事。

你可以在farnamstreetblog.com/podcast找到节目笔记。这是F-A-R-N-A-M-S-T-R-E-E-T-B-L-O-G.com/podcast。你也可以在那里找到获取成绩单的信息。

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