#57 Sheila Heen: Decoding Difficult Conversations
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当我最不想倾听，并且感到最沮丧的时候，我需要真正地投入冲突中，以便更好地理解它，更好地理解他们的观点，即使他们仍然不理解我的观点。

您好，欢迎收听。我是 Shane Parrish，这是《知识项目》播客的另一期节目，该播客探讨了帮助您从其他人已经弄清楚的最佳内容中学习的想法、方法和思维模型。您可以在 fs.blog.com 上了解更多信息并随时了解播客的最新动态。听着，我们在营销方面很糟糕，但我们有一个时事通讯。它叫做《脑力食物》。它每周日发布。

它简短而甜蜜，充满了我们本周遇到的最佳内容。它值得阅读和思考。它包含引言、书籍推荐、文章等等。您可以在 fs.blog/newsletter 上了解更多信息。网址是 fs.blog/newsletter。超过 200,000 名聪明人订阅了该时事通讯，其中包括本节目中的大多数嘉宾。因此，请务必查看一下。

今天的节目嘉宾是 Sheila Heen，哦，我的天哪，这次谈话会让您大吃一惊。它全部关于艰难的谈话。Sheila 确实写了一本书，讲述了如何与人们谈论困难的事情。我们将深入探讨构成艰难谈话的原因、如何处理它们、如何思考它们、如何避免它们、如何教你的孩子关于它们的内容等等。如果您与人打交道，您一定不要错过这一集。是时候倾听和学习了。

你

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Sheila，我很高兴能和你坐在一起和你交谈。嗯，谢谢你大老远跑来，因为能当面进行这次谈话真的很有趣。好多了，是的。是的。你是如何最终研究谈话的呢？是的，我七岁的时候绝对没有想过人们会问我：“你想做什么？”然后我想：“我想和人们谈谈我们如何彼此交谈。”就像，我真的不知道那甚至是一回事，对吧？是的。

所以我是在爱荷华州和内布拉斯加州长大的，在加利福尼亚州上大学。我当然不知道我想做什么，当然了。但是法学院总是感觉像是，嗯，这是合乎逻辑的。我父亲是律师。我一直从他那里得到印象，他非常喜欢从事法律工作。

所以我认为，嗯，我不知道还能做什么。所以像许多人一样，你去法学院。你的本科专业是什么？我的专业是公共政策，这有点像政治、哲学和经济学。我从中学到的东西是，我认为我不想从事政治工作，但是了解人们为什么这样做以及意外后果对我来说真的很有趣。

所以，在法学院，法学院的第一年非常令人兴奋。这真的很有趣。它非常引人入胜。我们有一门选修课，我听说我应该尝试进入的一门选修课是谈判。所以我幸运地进入了这个班级。我在第一年的春天学习它，我立刻就爱上了它。就像我立刻想到，

我可以每天都做这件事，直到生命结束，并且每天都能学到新东西。他们当时使用的是什么教材？是《达成共识》吗？《达成共识》。它是由罗杰·费舍尔教授的。罗杰·费舍尔创立了谈判项目，即哈佛谈判项目，并撰写了《达成共识》，他参加了第二次世界大战。

在大西洋和太平洋战区。当他从战争中回家时，他发现六个一起开始大学学习的大学室友，在第一学年结束时，他们退学了，这被称为去参战。他是唯一一个回家的人。这在某种程度上激励了他余生去寻找更好的方法来帮助人们处理冲突。所以他是一个真正鼓舞人心的人，也是一位非常优秀的老师，并且

因为他部分的理念是，你必须言行一致，你必须

展示你所教的东西以及你如何教它，因为教学本身就是一种谈判。你正在就人们的参与意愿和承担风险的意愿进行谈判，承认错误，嗯，并看到他们必须学习什么，这对于哈佛法学院的学生来说并不容易，对吧？就像失败的肌肉，在这个群体中并没有很好地发展。嗯，承认搞砸了一些事情，嗯，并且，

是一场大型谈判，对吧？在彼此的学习过程中。所以他是一位如此优秀的老师，而谈判本身就是一个跨学科领域，我只是觉得这触及了生活中的方方面面。而且，嗯，

嗯，我想全部学习。好的。你立刻就被谈判迷住了。迷住了。与侵权行为和民事诉讼相比，就像也许我比较的集合有问题，我当时想，我想做民事诉讼吗？我想和人们进行谈判吗？嗯，

所以是的，我立刻就参与进来了。我开始做独立项目。我在旁边运营的非营利咨询集团实习。我成为了一名助教。我通过教授谈判认识了我的丈夫。他在麻省理工学院任教，对吧？他在麻省理工学院斯隆管理学院任教，是的。所以我们都教授谈判。一个在哈佛，一个在麻省理工学院。那样的竞争是什么样的……

我们都认为毫无悬念。好的。尽管我们不一定同意。是的，没错。但我必须说，家里最好的谈判者是孩子们。我的意思是，孩子们，正如你可能知道的那样，是令人惊叹的谈判者。是什么让孩子们在谈判中如此有效？如果一个成年人尝试使用孩子们的技巧，它将不起作用。但由于某种原因，孩子们……嗯，有些成年人正在使用孩子的技巧。哦，真的吗？你没注意到吗？没有。他们没有学习任何新的策略。是的。

孩子们是令人惊叹的直觉谈判者，因为无论是有意识的还是无意识的，他们都非常关注什么有效。作为这种关系中的成年人，有时你只是没有注意到你在奖励什么。对。所以如果他们问了第四次和第五次，而你只是说，够了，好吧，去吧。

你只是教他们纠缠四五次或发脾气，因为这样他们就能从中得到一些东西，对吧？所以他们实际上只是重复有效的行为，而你需要一段时间才能意识到你无意中奖励了什么，并教他们对你来说成功的事情。关于孩子们的另一件事是，你作为父母是相对稳定的，这意味着固执己见。

但是孩子们一直在发展。所以每次你认为你已经了解他们时，他们都会改变。所以这是一场非常不匹配的竞争。他们总是在探测……他们总是在探测。是的。他们总是在探测以查看边缘在哪里。那么，你如何平衡教你的孩子如何谈判（这是一种非常有效的生存技能），然后意识到你也是一名父母，并非所有事情都是谈判呢？是的。

当然，并非所有事情都是谈判。但我认为我开始意识到的是，如果我想要一些东西，作为父母，我关心的是什么？我的兴趣是什么？对。你需要满足这些兴趣才能让我答应你想要的东西。这可能是不可能的。就像你系着安全带，因为我对你不受伤害或死亡的兴趣，嗯，

你什么也无法提供给我。但是关于延迟你的家庭作业之类的事情。但是延迟你的家庭作业，好吧，我的担忧是什么？你认为我对延迟你的家庭作业有什么担忧？所以你让他们站在你的立场上。是的。你试图教他们我们所说的第二位置技能。你能设身处地为他人着想，想象一下世界对他们来说是什么样子，他们关心什么，他们的优先事项是什么吗？

并不是说你应该准确地猜测，而是问他们问题。尽可能多地学习，因为这将帮助你制定一个既能满足你自己的利益又能满足他人利益的选择。所以部分问题是，我对他们的争吵的容忍度非常低。好的。对吧？因为这让我发疯。我就像，别吵了。但我实际上也需要给他们空间来弄清楚如何彼此谈判。

因为正是与你的兄弟姐妹和父母谈判，你才能学习到很多这样的生活技能。好坏参半。而且与父母谈判也与兄弟姐妹谈判不同。是的。是的。你的孩子几岁了？所以我的孩子现在 18 岁、16 岁和 12 岁。所以我有一个大学生、一个高中三年级学生和一个中学生。他们……很有趣，因为……

他们不认为他们学到了什么，因为它只是在空气中。好吧，是的。而且，而且，但是，而且他们实际上在谈判方面真的很擅长不同的方面，嗯，这真的很有趣。嗯，这也让我学到了很多关于自己的东西，当然了。那么你学到了关于自己的哪些事情呢？嗯，其中之一是我有时多么缺乏耐心。对。而且，嗯，

当我感到沮丧时，我会变得专制。就像，我们完了。这不是谈判。去做吧。而且……

这在某些情况下不一定有帮助，但这是我感到沮丧时会去的地方。所以意识到这一点对我来说很有帮助，我可以说，好吧，这个策略没有帮助。它只是加剧了冲突。我必须休息一下，走开，回来，在这里做一些更有成效的事情。是的，这是一个很好的地方。告诉我关于你的孩子和与他们谈判的事情。

感觉像是一场失败的战斗。我的意思是，就像每次都是，就像他们会不懈地尝试一种技巧，尝试另一种，尝试另一种，尝试另一种。这是他们的能力。我很钦佩它。是的。我的意思是，他们的能力，他们在面对持续不断的“不”时的韧性。

然后我也有意识地意识到，在某些时候，我想说“是”，只是为了奖励这种毅力。但后来我又想，哦，这以后会破坏我。然后你教他们纠缠和纠缠。所以我开始尝试让他们更有说服力。所以他们现在八九岁了。所以如果他们想下载一个新的 iPad 应用程序，

规则是我必须拿一张纸，他们必须写下这是什么，为什么他们想下载它，以及对我有什么好处。哦，不错。好。所以这是试图站在我的立场上并鼓励这一点。看到他们想出的东西很有趣。就像我们不会打扰你 20 分钟。是的。

就像你说的那样。没错。所以这是试图让他们做一些关于应用程序的研究，并开始思考，我们如何说服人们？因为这是生活中的一项巨大技能。这是生活中的一项巨大技能。而且，你知道，这很有趣，因为在我们哈佛法学院教授谈判的第一天，嗯，

我所做的是让学生实际绘制他们所学到的作为孩子谈判者有效的自画像。哦。所以他们通过讲述一个故事来介绍自己。我说，无论什么年龄浮现在脑海中，都没关系。与你的父母、兄弟姐妹、朋友、老师谈判，我不在乎。但是什么浮现在脑海中？你学到了哪些成功的策略？哦。

他们讲述了这些有趣的故事。这些是反复出现的吗？就像你每年都听到同样的事情吗？你会听到一些相同的主题。所以首先，如果你考虑哈佛法学院学生的人口，他们中的一些人，他们的策略就是表现得非常好，取得非常好的成绩，不要要求太多，这样当他们要求……

他们的父母很难说不。如果你曾经听过这个，这对我孩子们有用。对。没错。这是一个提示，孩子们。对吧？其他人，他们的父母要求他们做演示。就像他们必须做宣传。对吧？其他人正在建立联盟。对吧？要么分开他们的父母。哦，好的。

就像去一个更容易说服他们的人那里，让他们站在自己这边，然后去另一个说，好吧，爸爸说，你知道，这会很好。或者与其他兄弟姐妹合作，说，你问，因为你总是更擅长这个。哦，有趣。所以他们真的很聪明。然后在课程的后期，

当他们感到沮丧时，随着我们培养技能和高级技能，案例变得越来越复杂。当他们感到沮丧或受到威胁时，我们许多人只是恢复到早期成功的策略。所以很有趣的是，我们多少次停下来说，好吧，你在做那件事吗，你知道，你对父母做的那件事，在这里对你来说并不管用？

而且是的，经常。他们看到了。他们看到了。他们可以将其与他们在第一天所做的事情联系起来。这真的很有趣。谈判的另一个有趣之处在于，我们所有人从孩提时代就开始谈判了。所以每个人都是经验丰富的谈判者。但你并不一定是一个好的谈判者，因为你往往会重复对你有效的策略，即使到了成年期，对吧？所以你的优势会增强，你的……

你的能力会更深，但它们不一定更广。然后对你有效的策略，你开始遇到这种情况，这真的不起作用，但你没有其他东西可以使用。你没有看到在如何处理它方面还有什么可能。所以我们教授谈判时所做的很多事情就是，你试图帮助人们了解你的常用策略是什么，了解它们在哪些方面对你有益，然后了解你实际上需要建立更广泛的技能和工具库。是的。

然后拿出有意义的工具。人们最常缺少哪些工具，或者他们没有获得哪些反馈会有所帮助？是的。好的，这是一个诚实的答案，但它是一个有点无聊的答案。这不是我让你来播客的宣传。不，不，不。不，你几乎都不用问。我说，当然。这是缺乏倾听技巧。

部分原因是，当我们感到沮丧时，首先，我认为在生活中，我们经常将倾听视为一种最后手段的策略。对不起，你说什么？如果其他方法都不起作用，我想我会听的。

或者我会假装我在听，而我试图弄清楚要说些什么。好吧，我发现大多数人都是这样做的，对吧？这甚至不是一件有意识的事情。你只是有点像，哦，我等不及你闭嘴，这样我就可以说这件事了。而你说话的整个过程中，我只是在想，我该如何表达？我该如何措辞？没错。我们认为说服是关于说话的，而实际上，你可以采取的最有说服力的策略是一种倾听策略，原因有几个。

非常好的倾听意味着你不仅学习了人们立场下的内容，你知道，他们的兴趣、担忧、优先事项、担忧、焦虑，这意味着他们到目前为止一直在说不。而且，你正在改变这种关系。然后第三件事是，有

这种叫做互惠的动态，我相信你很熟悉它，对吧？就像最强的社会动态之一是，你会反映你所得到的一切。所以如果你攻击我，我会反击你。但是如果你真的倾听我，我更有可能愿意真正倾听你。所以你把它作为一种互惠的

彼此对我们如何处理这个问题的期望。你如何教别人倾听？就像我们都认为，哦，就像我们只需要复述这个人所说的话一样。倾听是什么？是的。所以你认为倾听就像复述一样？我不是那个意思。我的意思是，这是常见的，我觉得这是一个陷阱。是的。所以其他人认为倾听就像复述一样。看看这有多烦人？是的。这太烦人了。我们陷入了一个循环。是的。是的。而且，而且，嗯，

我认为倾听，这就是为什么我说这是一个无聊的答案，因为这是一种每个人都从理论上知道我们应该更多地倾听的答案。然后我们想到了积极倾听的滑稽模仿。你知道，你能递给我盐吗？所以听起来你想要一些盐。告诉我更多关于这方面的信息。当我们陷入困境时，倾听真的很重要。

那是它实际上最难倾听的时候。因为当我们陷入困境时，就像你没有听我说，我一直重复我自己，我们没有取得任何进展。那是改变动态，愿意听到的地方，就像，是什么妨碍了？我不明白发生了什么，这可能是你能做的解锁正在发生的事情并改变动态的最好的事情。但这是我最不感兴趣的时候。

而且，嗯，当我感到沮丧时，我的内心声音中有太多噪音，以至于我没有空间去好奇你的头脑中发生了什么。因为我正在应付我对你的错误感到沮丧。所以它永远不会是你那一刻倾听的第一直觉。它必须是一种训练有素的反应。嗯，我的丈夫除了教授谈判外，还是一名志愿消防员和急救医疗技术员。

在我们的小镇上，我们有一支全志愿者队伍。所以，你知道，他是在他 40 多岁的时候才开始做这件事的。所以他被送到了消防学院。好吧，首先，消防学院的人就像 20 多岁，对吧？他们将成为专业的消防员。所以他是那里年纪最大的人。他们称他为帕皮。但是他学到了什么，你在消防学院学到的东西是克服你本能地冲向火灾的本能。

当你的身体的一切都在说，远离火灾时。所以它已经成为我的一种形象，当我最不想倾听，并且感到最沮丧的时候，我需要真正地投入冲突中，以便更好地理解它，更好地理解他们的观点，即使他们仍然不理解我的观点。

如果我能训练自己这样做，这与本能相反，那么我将在最需要的时候变得有效。

这并不容易。就像反复地随着时间的推移，你有点像抓住自己。它正在捕捉，没错。这是犯错，意识到，哦，我又做到了。或者在你的情况下，你的丈夫听起来实际上可以这样说，嘿，你在做那件事。哦，是的。是的。哦，是的。就像当你有两个人教艰难的谈话和谈判发生冲突时会发生什么？

是的，你只是有更多弹药。就像，哦，这是艰难的谈话。让我们深入探讨一下艰难的谈话。那本书很棒。它仍然有影响力。它仍然有点像人们给那些正在经历关系问题、正在经历工作中挣扎的人的必备读物。是的。让我们从基础开始。什么是谈话？是的，好问题。什么是谈话，什么是艰难的谈话？是的。

对我来说有趣的是，显然是一场两个人彼此交谈的谈话。但我认为有时我们没有彼此交谈也是如此。就像我们疏远了，或者我们故意忽略对方。或者你可能在和我说话，而我有很多话没有告诉你。但我正在脑子里告诉你。是的，我在做研究时一直在思考这个问题，我想出了这个主意。

谈话的冰山。所以你拥有水面以上的东西，这是冰山的一小部分，就像人们所说的话。然后你拥有下面，这有点像你未探索或未说出的想法、感受和情绪。完全正确。是的。所以当我们试图理解这些谈话时，我们一直在谈判项目中教授谈判。我在 90 年代初加入。

而且，你知道，我们正在教授《达成共识》和基于利益的谈判，人们正在参加我们的课程并走向世界。他们会定期回来，说，这很好。让我告诉你我如何在世界上使用它。但是偶尔，人们会回来，说，这在很多情况下都很好，但实际上有一些我参与的谈话，它真的没有帮助。事实上，

当我使用你的方法时，我认为它可能会使事情变得更糟。真的吗？是的，所以这是一个有点令人不安的反馈。而且，我不知道，哈佛就是哈佛，我们有……

典型的反应，就像，哦，好吧，显然你做得不对。就像，如果我们的方法对你不适用，那么显然你有什么问题。我认为最终我们终于恢复了理智，我们想，好吧，也许这里有一些我们需要学习的东西。也许特别具有挑战性的谈话有一些不同之处。它们通常发生在持续的关系中，对吧？

嗯，那里有历史在发生。通常有很多不确定性或分歧，强烈的分歧。然后除此之外，还有一堆强烈的情绪。那么这到底是怎么回事呢？而且，而且我们把艰难的谈话定义为你觉得困难的任何事情。

好的。对。所以它可能对一个人来说很难，对另一个人来说并不难。对另一个人来说并不难。尽管有趣的是，这会很快改变。就像我可能担心谈话，提前我正在想这将很难。你可能没有预料到它会很难，但是一旦我把一些你没有预见或期望的东西摆在桌面上，你就会意识到有多少分歧，或者我对这些年来没有告诉你的事情有多沮丧，嗯，

那么在大多数情况下，它也会对另一个人变得更困难。即使他们感到被误解或其他什么，那也不好玩。

所以它在两个方向上都是一种有点具有传染性的动态。一场争吵算不算艰难的谈话？当然。或者那是一种不同的类型？哦，不，不，不。这包括在内。继续说。还有什么？说服是一场谈话。是的，尤其。我的意思是，就像，几乎所有的事情。是的，几乎所有的事情。媒体如何影响谈话？你的意思是，我们是在打电话、发短信、发邮件还是当面交流？是的，媒体。是的。是的。是的。

我们，首先，当你在这个领域时，你只是认为所有事情都在你的领域。所以你要殖民整个世界。所以我们会说，即使你没有和对方说话，你也在与对方交流，对吧？因为他们可能通过小道消息听到它。所以，你可能意识到也可能没有意识到他们通过小道消息听到它，但是你的沉默也在传达一些东西。他们很难解读，他们得到的东西可能不是你想要的，但是你

有一些信息传达过来了。现在你问到了沟通渠道或媒体，巨大的差异。我的意思是，你会说对你来说最有可能升级什么沟通渠道？这取决于我和谁说话。是的。所以多说一些。是的。我认为如果我，

有些人，如果我发短信，那更有可能升级或导致误解，而不是我们打电话。是的。有些人我知道如果我打电话，他们会立刻激动，因为他们讨厌打电话。是的。所以在这些情况下，发短信会更有意义。是的。它也取决于你……

我在这里猜测，但是，就像你想沟通什么，就像你想理解什么或你想学习什么或你想从谈话中得到什么。是的，我认为这是正确的。所以我认为有一些轴线需要考虑。你把我雷达屏幕上一个我认为完全正确但我没有考虑到的东西放在了我的雷达屏幕上，那就是偏好。对。所以我的丈夫讨厌打电话。

就像，讨厌。所以即使电话对我们来说是一种更有效的方式来制定这个计划，当他接电话时，他会接电话说你好，但他基本上说，你为什么打扰我？就像，这是“你好”背后的信息。

他一开始就对谈话感到恼火。所以尽管它会是一种更有效的媒介，但它最终会成为一种效率较低的媒介，因为他一开始就不开心。我总是先追求有效性，然后追求效率。没错。所以这是一个轴线，我们是否有偏好和对某些渠道的反应，这最终成为我们之间冲突的一部分？

但我觉得另一个方面与对话和连续独白之间的程度有关。因此，面对面的交流，希望如此，并非总是如此，但应该是最容易进行对话的，不仅仅是因为我们可以来回交谈，而且你还会获得更多信息，对吧？肢体语言、面部表情等等。就像你阅读的不仅仅是文字和语气。嗯，

电话会删除一些信息，但它仍然是实时的来回交流。当你转向电子邮件时，电子邮件并不是真正的对话。电子邮件是连续的独白。所以我对你的电子邮件有反应，就像在第二段一样。我通过这组反应来阅读你的电子邮件的其余部分，嗯，

这让我怀疑你有不良动机，并在其中解读出一种语气，这种语气可能存在也可能不存在。对。然后我在这种被激怒的状态下写回信。而且，随着时间的推移，如果我们彼此感到沮丧，仅仅在我的收件箱中看到你的名字……

我就已经预先被激怒了。对。是的，我已经焦虑了。我觉得在我的收件箱里，我已经预先被激怒了。是的，完全正确。完全正确。所以对某些人来说，发短信介于两者之间。它更像是一种对话，因为它往往比较简短。但当然，它是神秘的。对。等等。所以部分原因只是匹配任务。我们在这次谈话中试图完成什么，以及适合它的正确媒介？对。

人们倾向于默认使用电子邮件，因为我想撰写一封完美的电子邮件来表达我的想法。而且感觉更安全。但电子邮件实际上是升级速度最快的一种。通常，如果冲突始于电子邮件，那么就很难通过电子邮件解决。所以我倾向于告诉人们，拿起电话。为什么它升级得最快？我认为虽然没有情绪……

当然，电子邮件中正式包含情绪。所以我们正在阅读所有这些线索。例如，你怎么知道电子邮件背后是否有情绪？你没有面部表情或语调。好吧，我认为在考虑这个问题时，如果我认识这个人或不认识这个人，情况就不同了，因为我会把我所了解的关于他们的信息投射到那封电子邮件中。如果我不认识他们，我就不太可能预测情绪，但我更有可能脱皮。是的。

是的。所以我们甚至不知道。然后我们得到大量的

负面邮件，比如仇恨邮件等等。是的，超级有趣。多年来，我已经对其中的一些事情发展出了更厚的皮肤。所以我解读的情绪更少，也更少地回应自己。是的。但在开始的时候，就像，哦，我的上帝，有人退订了。我做错了什么？我怎么了？你为什么告诉我我是垃圾邮件？是的。我怎么了？没错，对吧？就像我做了什么？是的，我们把一切都看得太个人化了。是的。是的。

这太有趣了。我忘了我们在谈论什么。哦，电子邮件。就像为什么电子邮件升级得更多。哦，为什么电子邮件升级。好吧，我认为当你认识这个人时，好吧？好吧，实际上，让我们从另一端开始。我认为就像你收到的垃圾邮件和仇恨邮件一样，我认为人们……

更容易，特别是当他们给陌生人发电子邮件或为陌生人在网上发表评论时，更容易忘记另一边有一个真实的人。所以他们有时会将自己对世界和生活的挫败感发泄在其他人身上。对。它在某种程度上更多地说明了他们自己。它有时更多地说明了他们以及他们的处境以及他们对世界的感受，而不是说明你。

他们并没有认为这会影响你。他们就像，谢恩不会在意。谢恩很有名。谢恩拥有如此惊人的追随者，所以他不会听我的。他们不明白，如果你读了它们，你有时会睡不着觉，对吧？尤其是在你认真对待它们的日子里。

好像它们真的与你有关。是的。我认为它们在某种程度上与你有关。但如果你听到其中的主题，但大多数情况下，它们是关于人们忘记他们正在与一个人交谈。现在让我们转向光谱的另一端，那里是你很了解的人。

你可以看出他们很生气，因为某些事情发生了变化。是的，你的蜘蛛感应器会启动。完全正确。例如，他们通常会有问候语，但突然之间没有问候语了。对吧？对吧？有时你甚至无法表达你为什么有这种感觉，但你只是想，嘿，有些事情不对劲。就像，我觉得有些事情不对劲。是的，你还好吗？事情还好吗？是的，是的。你可能是错的，对吧？但他们要么变得更不正式，要么更简短。嗯哼。

他们的语言选择发生了变化。突然之间没有标点符号了。某些事情。某些事情发生了变化。也许他们变得更正式了。你只是想，哇，我冒犯你了吗？或者只是时间延迟。例如，我没有收到你的消息。或者你立即得到了一些类似“不”的东西。你就像，好吧，对不起。所以无论如何，我认为当我们在电子邮件上感到沮丧时……

它会泄露出来，对吧，在我们选择的词语或语气等等中。然后另一个人对它做出反应。因为我们每个人都在以不同的方式做出反应，

并通过一种被激发的反应来回阅读对方的电子邮件。对。嗯，它可能会升级。然后别忘了，人们经常会在该电子邮件中被抄送。所以现在有一个观众，这增加了反应。是的。嗯，以及身份动摇的方面。嗯，

它可以转发给任何人。而且它永远存在。而且它永远存在。所以很难在这种媒介上扭转局面。这就像你不能在谈话中犯错一样。是的。你可以判断对方的反应，哦，我不是那样理解你的意思。没错。你可以立即纠正他们。是的。

是的。但电子邮件可能会被扭曲，我想这在法律案件中越来越普遍，电子邮件……

被断章取义，或者没有解释之后在饮水机旁发生的谈话，他们在那里澄清了。是的，完全正确。我们犯的一个错误是，我们收到一封令人不安的电子邮件，我们立即回信。而不是花时间。而不是花时间等到肾上腺素下降，我们

我们会重新阅读它，我们会考虑我们想用什么来回应，而不是我们想如何反应或我们将如何反应，因为我们没有考虑它。罗杰教过我的一件事，多年来一直让我铭记在心的是，在你选择做的下一件事中要有目标。所以理解它的最简单方法是，当你的孩子在打架时，

你有男孩还是女孩？两个男孩。两个男孩，对吧？所以你对你的一个男孩说，你为什么打你弟弟？他会说什么？因为他做了这个。是的，这就像一种责备。是的，完全正确。他打了我。他骂了我。他活该。他活该。完全正确。有时他确实活该。对。这是真的。那么呢？是的，完全正确。所以罗杰会说，对不起，当我问你为什么打你弟弟时，我不是指什么……

导致你打你弟弟的原因。我的意思是，你打你弟弟是为了什么目的？你试图完成什么？所以目标的想法……

哦，这很有趣。不仅仅是对他们刚刚对你所做的事情做出反应，而是思考，我希望接下来发生什么？我需要做什么？我想在如何回应而不是反应方面做出什么选择，这将使我们更接近一些有用的东西？这就是我们试图进行的谈话。我们并不总是能做到这一点，但这就像，好吧，当你那样做的时候，它的真正含义是你失去了对情绪、对自己的控制，你以一种……的方式做出了回应。

是的。

是的。这很难，因为孩子们很擅长看到这并非完全是他们的错。哦，是的。他们听到其中包含的责备。所以他们会争论为什么真的是他先开始的。所以我只是在自卫。这是我们也对我们的孩子做过的事情，那就是你对这个问题有什么贡献？是的。是的。

在他打你之前，你在做什么？对。我的一个儿子……这并不意味着贡献是平等的。并不意味着贡献是平等的。关于共同贡献，这一点很重要。当我们从责备转向共同贡献时，这并不意味着是五五开。

这仅仅意味着我们每个人都做出了导致我们走到这一步的选择，弄清楚这些选择是什么会告诉我们应该改变和修复什么。所以我的一个儿子很快就掌握了共同贡献，而且年纪很小。所以他们会有一些会升级和改变的事情。

我会对皮特说，好吧，你对这个问题有什么贡献？他可以立即从情绪上转变，就像，好吧，我骂了他。我可能不应该那样做。好吧，是的，这是公平的。我的另一个儿子杰斯，我们在情绪上完全卡住了。他会说，他骂了我，妈妈。我说，我理解。我们正在分别处理这个问题。那是他对这个问题的贡献。你对这个问题有什么贡献？

他骂了我，对吧？所以我了解到，我实际上只需要给他更多恢复时间，让他摆脱反应期，然后回来。现在让我们谈谈这件事。哦，这很有趣。是的。所以我认为人们能够在情绪上转向更有建设性的位置的能力，确实因人而异。

所以我们谈论了很多关于谈话的事情。我想给人们提供你在书中后面提到的框架，那就是三种不同类型的谈话。所以是责备、感觉和身份。是的，这就是发生的事情。这有点像你的冰山理论，任何困难的谈话实际上都有三件事正在发生。谈话有几层。

嗯，首先是发生了什么谈话，其中包括，这实际上是我们关于发生了什么、现在正在发生什么以及应该发生什么的叙述。好的。而这个故事有三个关键组成部分。顺便说一下，它回答了谁是对的问题，我。总是我们，对吧？总是我们，是的。这意味着你不可能是对的，因为如果我是对的。那么你就错了。这是谁的错？所以这就是责备的部分。好的。

他们为什么这样行事？例如，他们的动机、意图或性格是什么？例如，他们为什么这么粗鲁、这么愚蠢、这么懒惰、这么无能或这么刻薄？所以这三个部分，我们对这三个问题的答案构成了我们关于正在发生的事情的故事的关键部分。因为我们认为我们看待世界的方式是每个人看待世界的方式。

这不是每个人看待世界的方式。这是每个人都应该看待世界的方式。好的。但我们是否甚至认识到存在另一种方式？例如，在那一刻，我们是否有意识地认为这个问题存在不同的观点？我不知道。你的经验是什么？

你是专家。有时。而且，很容易说，每个故事都有两面性。但我的实际上是好的方面，对吧？例如，我们从理论上知道存在多种观点。但我们已经考虑了很多，对吧？而我们的看起来是最合理的。

即使还有其他的，它们也不像我们的那样合理或正确。但我应该对此加一个警告，那就是当你认为自己错了或认为自己应该受到责备时，实际上并不容易，因为以另一种方式回答同样的问题也不会使谈话更容易。当我意识到我在这件事上完全错了，这是我的错时，这通常会是一次艰难的谈话。但这仍然是一种看待它的方式。

所以第一部分是发生了什么谈话。部分挑战在于，从这个故事内部，你将无法进行更好的谈话。所以你必须改变你的内心声音，这意味着这就是你在谈话中思考和感受的方式。你必须先改变它。所以你的第一次谈判实际上是与你自己进行的。从关注我正确的事情转向

开始对我们为什么如此不同地看待这一点感到好奇。因为对我来说，我很明显是对的，所以我不知道你为什么看不到这一点。或者我在这里错过了什么？以及从责备转向共同贡献，我们每个人做了什么或没有做什么导致我们走到这一步？这并不一定意味着我们做错了什么，也不一定意味着是五五开，但这将帮助我们弄清楚。然后从确信我知道你为什么表现得像个混蛋转向……

我不知道你的意图，但我可以描述它对我造成的影响。所以这一切都在我们的故事中，我们正在改变我们的内心声音和我们的故事。从第二个位置开始，我想知道我们为什么如此不同地看待这一点。我们可能都做出了贡献。就像这是一个进行谈话的更健康的地方。这将是一种完全不同类型的谈话。归根结底，我仍然可以决定我是对的，但我对为什么你不这么认为有了更好的了解。

所以关系仍然处于一个更好的位置，以便我们能够解决问题（如果需要的话）。因为仅仅理解你并不意味着我同意。对，完全正确。好的。但我可能对我们为什么不同意有了更好的理解，对吧？因为我们对某些事情赋予了不同的优先级或价值。所以你认为这并不重要，而我认为它非常重要。但我至少明白了你为什么认为它不重要。对。

所以这就是所有关于发生了什么的谈话。你问了框架。框架还有两件更深层次的事情正在发生。因为在它下面，第二件事正在发生的是，在困难的谈话中，我们通常会产生很多感觉。它们通常是恐惧、不安、失望、不信任、背叛、沮丧、愤怒和伤害的复杂纠缠，以及任何组合。以及欣赏和尊重。

真正的满足感，谁知道呢，希望，绝望。所以困难的部分在于，我们试图弄清楚我该如何处理所有这些感觉？尤其是在商业领域，我认为很容易认为，好吧，我们只需要把它们排除在外。例如，只是客观地坚持业务，并将这些感觉排除在外，因为它们只会妨碍我们。挑战在于，如果我们正在进行一次艰难的谈话，我们

当它变成一次艰难的谈话时，我们实际上有两个问题。一个是表面问题，例如我们不同意战略，或者我们不同意我们是否应该以相同的方式处理这个育儿决定。

所以我们有一个需要解决的表面问题，我们对此有分歧。但在它下面，我们还有一个问题，那就是我们每个人对对方的感受如何。对。例如，你总是驳回我的育儿方法。对。或者你就是不明白为什么这个策略会让我们长期失去客户或长期失去客户。但你从不倾听。对。

对吧？所以如果我们不谈论正在发生的感觉以及我们每个人在工作关系或个人关系中感受到的待遇，我们就实际上没有解决更深层次的问题。但这很奇怪。我们可以探索一下吗？因为我说它很奇怪，并不是说我们不应该谈论我们的情绪或感受。我说它很奇怪，是因为

学校里给出的隐含信息是，我们如何才能做到，我们如何才能克服我们进化论的编程、感觉、情绪，并努力走向这种进化？

我不同意所描述的理性，在那里我们实际上就像四处走动的 AI 机器人一样，你知道，没有任何想法或感觉。那么，我们如何调和这种观点呢？你知道，这个总体信息是一回事，然后你说，如果我们不展现自己，实际上很难找到问题的根源。

我们的感受和情绪。我们不仅必须在内心展现它们，例如对我们自己，因为我们经常在内心压制它们。我们必须将它们展现给与我们进行这次艰难谈话的人。是的。并且要脆弱，敞开心扉，这几乎与理性背道而驰，对吧？是的。

然后我们必须被听到。对，对。并冒着不被听到的风险。我们必须感觉到自己得到了承认，我想，就……而言。我知道，这很可怕，对吧？所以我想对此的理性论点是，这会让你得到更好的结果。所以如果你愿意付出你的……是的，我认为另一个理性的回应是，这就是现实。所以我想我们有……

而且这实际上最近正在发生很大的变化，但有一个传统的故事，那就是理性与非理性，对吧？有客观性，然后是情绪化，而这些是

你知道，完全独立的领域，两者永远不会相遇。我认为随着时间的推移，我们正在学习，神经科学正在学习的是，这两件事实际上是紧密相连的，嗯，你的感受会改变你的想法，你的想法会改变你的感受。是的。而且，嗯，客观的决策实际上并不存在。而且，嗯，

感觉实际上是非常重要的信息，对吧？所以如果你看一下系统一和系统二的思维，对吧？你的直觉和感受比

然后你的理性大脑可以逻辑地弄清楚。但它们也是线索，但你不想依赖它们，对吧？因为它们也会误导你。它们充满了偏见和错误信息。但如果你不注意它们，你就会错过真正发生的事情。所以当我们教谈判者时，这就像利益是感觉。人们关心什么，人们担心什么，如果我们要达成这笔交易，

你必须回应人们担心什么、关心什么、能兴奋什么、能参与什么、他们愿意承受多少风险。所有这些都与情绪有关。

以及人际关系。如果他们要做出决定，他们必须知道他们的利益是什么。所以我相信你熟悉安东尼奥·达马西奥的作品。所以他在爱荷华大学。他写了一本书，叫做《笛卡尔的错误》。好的。我想我听说过这本书。我认为我没有读过它。是的。所以他……

是一位研究人员，他研究了所谓的裂脑患者。所以有些人……哦，你是完全理性还是完全情绪化？先天性缺陷或意外，对吧，受伤，这意味着处理情绪的大脑部分实际上与前额叶皮层（你的执行功能思维，我们认为是理性决策的大脑）物理分离、切断。

他和其他的研究人员想，好吧，有一群人实际上无法从生理上获得他们的感受。所以这些裂脑患者是理想的人群，这样我们就可以学习如何做出客观决定，因为他们一定是完美的决策者。他们发现，这些人实际上无法做出决定。根本没有？根本没有。我的意思是，只是问他们，你什么时候想来实验室？他们不知道。

例如，他们会背诵他们的日程安排，但他们对以下内容没有任何直觉：好吧，这有点繁忙的一天，或者这会有点紧张或不方便，或者我更喜欢在星期五来。例如，他们没有偏好。他们不知道他们的偏好是什么。而且你必须获得感受才能知道你关心什么以及你担心什么。这是一个信号。这是一个信号。所以利益是感觉。所以部分

在困难的谈话中，挑战在于我们同时激活了这两件事，而且这两件事都非常重要。所以我还想明确一点，我说的不是在工作日的中间，你

你知道，我应该说一些类似的话，你知道，我今天感觉真的很悲伤。我无法复印任何东西。但如果我们能处理我的感受七个小时，那就太好了，对吧？例如，我们有工作要做。但我确实要说的是，如果我们在合作工作关系中的感受不好，这就会妨碍我们完成我们需要完成的工作并解决出现的问题。所以……

我认为情绪化通常不是好建议，但我确实认为，如果涉及情绪，如果你能说出它并把它摆在桌面上，你就可以以一种非常专业的方式做到这一点。我的意思是，如果我们在会议上争论不休，如果我可以说，好吧，等等，伙计们，我很沮丧。我认为我们没有取得任何进展，我对原因感到困惑。

这是一件完全合理的事情。听起来我不像是在情绪化，但我所做的是说出房间里的情绪。对吧？这比继续争论理性论点要快得多地切入问题的核心。情绪化是什么意思？好问题。我认为情绪化就像散发、将情绪泄露出来，对吧？所以……

你知道，在那个会议上，它可能是这样的：这太荒谬了，你们。例如，这太明显了。现在，我正在表达沮丧，但我实际上并没有非常有效地说，伙计们，我很沮丧，因为这对我来说很明显。所以描述情绪是……

对我来说感觉有效，并将它摆在桌面上进行讨论，这与情绪化、表现情绪不同，或者我们经常将情绪转化为责备或指责。通常甚至不是故意为之，但当我们感到沮丧时，这就是它的表现方式。这通常没有那么有帮助。我现在说通常，我是在回避，因为我认为有些情况下，展现你的沮丧是有用的

展现你的沮丧程度。在某些关系中，有时会发生一种有趣的贡献系统，其中一个人越生气，另一个人就越平静，因为他们在面对生气时的应对策略是平静。他们越平静，另一个人就越生气，对吧？是的。你认识这样循环的人吗？是的，完全正确。是的。

所以那个非常平静的人不知道该怎么办，因为他们想，我不知道还能做什么。另一个人想，你为什么没有反应？对我所说的话没有任何反应。对。平静的人想，你能别这么歇斯底里吗？而越来越生气的人想，好吧，你没有理解，要么你没有理解这有多重要，要么你不在乎。对。这两者都更令人沮丧。对。是的。

所以有一种有趣的方式，他们的应对策略实际上无意中使问题变得更糟。所以在这种情况下，我会告诉倾向于保持平静的人，他们想知道，好吧，我不明白为什么这不起作用。我说，你需要告诉他们或向他们展示这对你很重要，你实际上发现这非常令人沮丧或不安。如果你告诉他们这一点，我认为这会有所帮助。我认为这将开始扭转这种循环。是的。

所以这就是为什么我回避我的答案，因为我认为有时展现情绪实际上是有帮助的，因为它打破了一个循环，因为人们将你的平静解读为不在乎。这很有趣。在我为此进行研究时，我一直在思考这种感觉，这让我印象深刻的是

做了很多工作，在婚姻咨询中谈论我的感受，无论出于什么原因。然后……无论出于什么原因。无论出于什么原因。我不知道感觉与婚姻有什么关系。不，我的意思是，无论出于什么原因，我都在提出这个问题。哦，明白了，明白了。只是为了背景。不，我喜欢。继续说。在这里泄露个人信息。我不打算这样做。然后我注意到，在我之后开始的关系中，我更倾向于在关系的早期就提出感受。是的。

几乎就像一个，甚至不是一个测试，而是一个，失败的代价会非常低。而我仍然不愿意在某些情况下与长期存在的关系谈论这些未被展现的感受。有时感觉困难得多。

就像有很多包袱。它们有更多的复杂性。但对我早期就提出感受的一些人来说，这很容易，我现在可以提出最疯狂的事情，而且感觉很安全，感觉不会影响我们的关系。感觉这让我们变得更强大，而且有很多好处。但即使意识到我仍然很难与我认识了 20 年的人相处。而你18岁时做了这件事，这真的困扰了我，对吧？例如，

只有我一个人坚持这一点吗？是的，只有你一个人。不，当然不是。是的。我的意思是，我喜欢你所描述的，因为我认为在任何关系中，你都会很早就开始形成一个模式，关于我们做什么和不做什么，以及我们如何处理感受，以及我们是否谈论它们，以及我们谈论哪些感受。

Sheila Heen，两次荣登《纽约时报》畅销书榜的作家、顾问和哈佛法学院讲师，通过分解构成每一次艰难对话的三个层面，使艰难的谈话变得更容易。  升级为高级会员：会员可抢先体验、收听无广告剧集、获得人工编辑的文字稿、可搜索的文字稿、独家会员剧集等等。立即注册：https://fs.blog/membership/  每周日，我们的新闻通讯都会分享您可以工作和生活中使用的永恒的见解和想法。将其添加到您的收件箱：https://fs.blog/newsletter/  在Twitter上关注Shane：https://twitter.com/ShaneAParrish   </context> <raw_text>0 所以，一旦我们磨合出了这种彼此感觉相当舒适和预期中的模式，任何试图跳出这种模式的行为都会感觉非常尴尬。是的。他们有时不知道该如何应对。是的。而当你建立新的关系时，你还没有很深的模式。所以风险较低，因为如果他们不接受邀请，好吧，没关系。这没什么大不了的。是的。

嗯，但你实际上是在拓宽我们谈话的范围。对。嗯，所以改变与老朋友或家人之间的习惯，可能会让人感觉风险更大，无论实际风险大小，而且我认为更尴尬。这真的很有趣。我发现它就像，如果我，如果我把自己的想法表达出来，这也会成为我们将会拥有什么类型关系的一个信号，而我感觉像，嗯，

我在谈论一些我想和你舒服地谈论的事情。是的。这并不是说非常脆弱或类似的事情。我只是想能够和你进行这些对话。衡量回应结果并非完美，但我的意思是，它多少能说明这种关系将走向何方。

是的。以及他们是否愿意改变这一点，并与你建立不同类型的关系。对。如果这是一段较长久的关系，就像你真的想去那里一样。对。那么你如何在一段关系中提出这个问题，或者……

假设你已婚，你想谈论感受，但你从未真正谈论过这些感受。你如何摆脱你刚才谈到的那种模式？哦，这是一个很好的问题。祝你好运。是的。祝你好运。我们在书中谈到的一件事是，我们每个人都有一个情感足迹。其背后的想法是，我们每个人在成长过程中都会学习哪些情感是可以谈论的。

而你很快就会学到哪些情感最好还是不要谈论。因为每个家庭都会发出一些信号，说明我们谈论什么，不谈论什么。然后，你知道，你去上学，你交朋友，你建立早期的职业关系等等。所以我们所有个人的关系都有足迹。但我们也带着早期经验中的一套教训。对。关于什么可以谈论。

所以现在你嫁给了一个也拥有所有这些早期经历的人，一个特定的足迹。然后你们一起构建了一些东西。所以一部分是注意他们似乎对哪些感受更舒服，无论那是对你还是对他们生活中的其他人。还要注意哪些感受最终被转化成了其他东西。

因为如果我们感觉不舒服谈论某种感受，我们通常会把它转化为争论或责备，而愤怒通常是一种次要感受。你能详细说说吗？是的。愤怒通常，当我说是次要感受时，我的意思是，我们最初感受到的是其他东西。也许是受伤。你伤害了我。

而我感觉不太舒服地说，嘿，你伤害了我。但对我来说很清楚，我不应该被伤害，你不应该伤害我。所以现在我生你的气了。

生你的气，因为你伤害了我。

因为我不会放弃生气或愤怒，但在这个包袱里可能还有更多东西，我应该先思考一下，然后才知道我想谈论什么或想分享什么。然后，如果我先分享更完整的一套感受，我会好得多。

比如，我们来谈谈婚姻。我爱你，你让我抓狂。就像，我现在恨你。这两者都是真的。这两者在这个时刻都是真的。现在更偏向恨的那一面，而不是爱的那一面，但是……

我相信它会很快纠正过来，我希望如此，只要你道歉。但实际上，如果这是一个更完整的谈话，那么它会更容易进行。一方面，我真的很感激你，我真的很欣赏你所做的事情。而当你没有做其他事情时，我感到非常沮丧和失望。这比直接走进门说，到底怎么回事？你为什么没有做你说你会做的事情？更容易。

所以实际上，有趣的是，有时在谈话中加入更多感受会降低风险。这真的很有趣。如果你正在进行一场谈话，你能做些什么来发现人们正在感受但未必告诉你的一些隐藏的感受，因为你想在谈话中取得更好的进展？是的。

就像那是你控制的东西。你可能无法控制他们如何构建谈话，或者他们如何开始，或者他们在说什么，但你可以认识到，哦，也许这里还有更多的事情。然后我该怎么做才能发现，去看看下面？是的，这是一个很好的问题。所以让我们回到我们刚才谈到的倾听这件事。因为我经常认为，这不仅仅是我听得好还是听不好？我还听什么？我可以听……

你为什么认为你是对的，或者你认为我为这个问题做出了什么贡献。这些都是需要倾听的重要事情，但我也可以倾听你对我们之间发生的事情的感受。

我需要能够在这两者之间切换，在事实和感受之间切换，因为你可能在任何给定的时间点都更倾向于其中一个。但所以我可以做出的一种选择是，倾听指控或责备之外的东西，等等，或者你给我的争论，去感受，就好像那是你告诉我的那样。哦，这很有趣。所以，你知道，你对我大喊大叫，因为我说我会接孩子，但我迟到了。嗯，

我可以只倾听它背后的感受，那就是……所以我能想象那一定很令人沮丧。特别是由于你怀疑我会迟到。因为之前也发生过。因为这是第七次发生了。所以，是的。是的。

对。对。

所以实际上，如果我们能做到这一点，我们实际上比继续争论时间表是什么，交通是否拥堵以及是谁的错更快地到达问题的核心。所以部分引入感受的方法，你可以做两件事。一是倾听他们表达的是什么感受，也许是通过情绪化或将其转化为责备和指责，然后说出并承认它，并询问他们。你可以做的第二件事是，你可以分享一些你对……的感受

通过描述它。就像你不必冒很大的风险。只需说，是的，我对我自己感到失望。我对我自己感到沮丧，或者其他什么。对你感到沮丧。这种互惠意味着，如果我去那里，我邀请你进行互惠。我不能保证你会接受邀请，我可能需要坚持下去。但如果我分享我的感受，你无法反驳这一点。你不沮丧。对。

嗯，让我检查一下。是的，不，我是。现在我也生气了。现在我更沮丧了。嗯，我经常发现这种感觉有点，呃，我不知道，也许是，这只是我，但对于其他人来说，呃，我想象它非常相似。就像他们有点像在我对谈话的焦虑中，呃，程度不同。而我不会，

有时它可能会阻止我进行谈话。是的。我们有哪些方法可以处理这种内部的……？是的。那么，我们应该谈谈第三层吗？身份。身份，因为我们还没有谈到这一点。我们可能不应该谈。这与你刚才问的问题完全相关。所以，所以我们发现的一部分是，当我们

与人们谈论他们最艰难的谈话时，我们开始关注他们在谈话中在想什么、感觉什么，以及经常没有说些什么，存在一个非常一致的结构。所以人们在内心独白中所关注的是关于发生的事情的故事，正如我们已经讨论过的那样，一大堆他们试图弄清楚如何处理的感受。然后是更深层次的，第三层，我们称之为身份对话，这是一种我与自己进行的关于自己的对话。

这种情况暗示了我什么？我不是一个好配偶，我不是一个好人，我不称职，我不值得被爱。你知道，有时人们会说，我难以做到的一件事就是说不。这通常与身份有关，你对自己有一个故事。就像你是一个好朋友，你是一个团队成员。如果你从未抛弃过需要帮助的人，

如果那是你的故事，那么任何时候有人向你寻求帮助，你不仅仅是在说不，你正在做一些让你感觉与你想在世界上成为的人相冲突的事情。对，就像辞职或结束一段关系。就像辞职，你是不忠的。你怎么能不忠，或者你怎么能通过与他们分手而如此伤害别人？对。

所以如果一场谈话感觉很困难，通常与身份有关，这种情况暗示了你的一些事情，这会提高整个谈话的风险。所以这就是随后导致感受强烈程度的焦虑的一部分。而这些感受会影响我们对发生的事情以及未来应该发生的事情的故事。所以这三者实际上是共同作用的。

但通常最深层次的身份是最难的部分。因为我们被迫与自己对抗自己的身份，并承认也许我们是一个放弃者，我们不想把自己看作是一个放弃者，但我们从事的工作我们知道对我们不起作用，或者我们处于一段不起作用的关系中。

是的。而身份是复杂的，对吧？而生活是复杂的。所以它不像我们的身份故事那样简单，它们往往是黑白分明的。就像，我不是一个放弃者。我讨厌这份工作。我不是那种想浪费自己的生命去做自己讨厌的事情的人。所以现在我有两个身份与彼此冲突。而我无法弄清楚如何成为

正确的那种人，鉴于我对自己的身份有两个相互冲突的价值观。我们该怎么办？没错。所以，我的意思是，这就是为什么我们经常需要先与自己进行谈话的原因之一。

但是，请带我了解一下那样的谈话。那看起来像什么？举个例子很容易。你有什么例子吗？给我举一个你经历过的艰难对话的例子。我只是想知道，我们如何引导自己度过身份冲突，或者即使是我们有多重身份的时候，这也是一个角度，它们彼此冲突，而我们并没有真正意识到我们有多重身份，它们彼此冲突。但另一个是，我们只是有这个

我们，你知道，从小就被教导说我们永远不要放弃，而现在我们正在做一些非常明显的事情。你应该放弃的事情。但这是我们有点像，我们应该放弃，但这让我们成为一个放弃者。而我们被告知我们不是放弃者，或者不要放弃。对，没错。那么，要做的一件事就是停止将你的身份视为非此即彼或黑白分明的。

嗯，因为如果你从逻辑上考虑一下，你不可能在生活中永远不放弃任何事情，因为你不可能永远一直做所有事情。对吧？所以你一直在放弃一些事情。所以将其转变为，好吧，放弃者是一个因为事情变得太难或他们不够投入或他们不愿意坚持度过艰难时期而放弃的人。但一个为自己做出良好决定的人，实际上将我的更多精力投入到这方面是没有意义的。嗯，

那实际上是一个为自己做出良好决定的人。所以也许这与成为一个放弃者不同。所以有效地重新构建。重新构建它，对。并且意识到实际上这是一个简单的故事，我关于自己不能是什么的这个放弃者的故事，因为它妨碍了我需要成为的东西。我们来谈谈工作与生活、工作与家庭的冲突。

因为一方面，我认为自己是一个对客户非常有回应的人。但我同时也认为自己是一个关注孩子的人。对。所以现在我有一个客户，你知道，需要帮助。他们在周末给我发短信，等等，等等。你知道你是谁。是的。

顺便说一句，他们总是对我有回应。对。就像，我能不能在这个水平上玩？如果我不能随时随地为他们提供他们需要的帮助，如果我在指导他们或帮助他们解决冲突，或者无论是什么，也许我不应该，也许我不适合做这个水平的工作。对。

但与此同时，我的孩子们就像，妈妈，我在和你说话。喂？喂？对。所以我认为自己是一个好父母，倾听并陪伴他们的孩子。所以现在我有我的两个部分，或者关于我是谁的两个故事，在我手里拿着手机站在草坪上的时候，它们正在冲突。对。而我应该和我的孩子们一起做些什么，或者我在度假。对。

一直都在发邮件。我的所有孩子都像，我们去海边吧。来吧，我们走吧，所以一部分是只是与自己进行谈话，关于这个故事的限制是什么？我对自己是谁或想成为谁的看法，因为它太黑白分明了，以及我如何诚实地面对自己，我不能一直都是百分之百的，这没关系，这没关系，这实际上是人性化的

我们有时会做一项练习，我们要求人们，嗯，完成以下句子。如果我对自己的其他事情一无所知，我知道我是一个……的人。所以选择几个形容词。对你来说，这些空格里会填什么？善良，但并非总是如此。是的，没错。有一天有人根本不善良。呃，

是的。给予。我的意思是，我们倾向于考虑积极的事情，对吧？是的。不是消极的。是的。所以我猜这些对你来说通常都是真的。通常。我能看出你脸上的表情。嗯，而且因为如果它们很快就能想到，它们对你来说很重要。是的。就像它们是你想要在世界上成为的人和你所珍视的东西的一大部分。是的。

而且我还知道，它们并不总是对你是真的，对吧？正如你很快提到的那样。很容易想到你没有成为那些东西的例子。没有成为那些东西。顺便说一句，这些有时可能是你最艰难的谈话，因为这是我对自己感到失望的地方。是的。也许对高成就者尤其如此，因为我们对自己的要求非常高。就像我应该早点知道。我应该预料到这一点。我真不敢相信我做了那样的事。

所以无论你最紧密地掌握的那些特征是什么，它们有时也是对你来说最艰难的谈话的关键。因为你让你自己失望了，你让你自己失望了。哦，天哪。说到这里。

我知道我们快没时间了。我想在我们结束这次谈话之前谈两件事。一件是，父母应该在孩子身上灌输哪些关于谈话的事情？就像你希望所有父母都知道的关于与孩子进行谈话的事情，不一定是教他们的孩子，而是进行更好、更有意义的谈话，以建立和加强与孩子的关系？哦，这是一个非常重要的问题。

所以我养育着青少年，对吧？在过去的几年里，我一直在思考很多的事情，那就是我想要我的孩子们能够做什么？我希望我的孩子们能够看到别人的观点，即使他们强烈地反对。我希望他们对他们对问题的贡献负责，对吧？拥有他们的一部分并道歉。是的。

并努力解决它。但我也希望他们坚持自我，并在他们感觉自己没有得到善待时为自己说话。所以如果这就是我希望他们学习的东西，那么他们必须有一个学习的榜样。这也意味着我必须愿意让他们在我没有很好地处理某些事情时对我说话。他们必须看到我在……的时候向他们道歉。

处理得很糟糕，即使我讨厌那样，而且当我这样做的时候，我对自己非常失望，哪个父母没有对他们的孩子大喊大叫过呢？是的，你知道，这就像我应该擅长这个，我全职做这个，而我只是真的搞砸了，对吧？所以我对自己非常失望，但我需要真正大声地告诉他们

所以我必须言行一致，做我想让他们做的事情的榜样，这意味着我必须有时向他们道歉，等等。对。当他们长大后，将更多责任转移给他们，让他们犯自己的错误，这真的很难坐下来看着孩子犯错误。哦，我的天哪。而你继续，而你继续说，

我不知道那是不是个好主意。但我的意思是，在安全范围之内，很明显，你只需要陪伴他们。

通常当我看到我的孩子们这样做，而他们还没有完全明白的时候，我会说，你想听听我的建议吗？是的。所以我尽量不替他们做决定，但也尽量为他们提供有价值的信息。只是回到向你的孩子道歉，我认为以身作则这一点非常重要。我记得我第一次这样做的时候，我就像，

哦，我的上帝，就像，我就像在引导自己完成这个过程。我就像，我在做什么？对。我向我的孩子们道歉，我说，对不起。就像我，我反应过激了。我失去了耐心，失去了对情绪的控制，并以我不希望你那样反应的方式做出了反应。是的。而我的小儿子只是把手放在我的肩膀上，说，没关系，爸爸。

我敢打赌他也记得这件事。是的，我认为是的。是的。这是一种强大的……但下次就更容易了。就像容易多了。因为你们之间磨合出了新的模式，就像那是正常的。希望它不会太频繁地发生。但当它发生时，他们会从你那里期待它。对。反之亦然。然后我们就这件事进行了谈话。是的，他们说了什么？对我们来说真正有帮助的是什么？因为我就像，嗯，你知道，就像我们如何……

因为我非常有耐心，然后我又没有耐心。是的。对吧？你非常、非常有耐心，然后突然间你又非常、非常没有耐心。我是世界上最耐心的人，但有一个开关。哦，是的。就像你拨动了那个开关。所以现在我就像我们快到界限了。就像我能感觉到。对吧？就像我给他们警告。警告，罗宾逊。而我就像你如何选择处理这些信息取决于你。是的。但那是他们想要的。是的。

他们想要更多过渡，因为他们是孩子。他们想突破他们的界限，他们想把它推到极致，然后他们会退缩。所以这就像，好吧，我们快到了。而只是给他们提供这些信息对他们来说非常有帮助，让他们意识到正在发生的事情，因为对我来说并不总是可见的。是的。

因为我非常有耐心，但后来我又一点耐心都没有了。对。当你接近那条线时，很难真正意识到自己。但是一旦你真正擅长它，你就能感觉到它。你会注意到这种感觉。这是报酬的一部分，倾听你自己的情绪，而不仅仅是对方的感受。我还想快速地谈谈另一件事，在我们结束之前……

是的。是的。

嗯，你读过约翰·戈特曼的书吗？一点。是的。是的。所以我认为他的研究对于理解哪里出了问题非常有效。嗯，你能解释一下，让大家了解一下吗？是的，当然。所以约翰·戈特曼，他在西雅图。他一生都在研究婚姻。

他拥有所有这些数据和观察结果，我认为这与任何有过长期伴侣关系或恋爱关系的人都产生共鸣。例如，你今天争论的三分之二的事情，五年后你还会争论，而五年前你也在争论，对吧？那些反复出现的……反复出现的主题问题，因为你争论的大约三分之二的事情是无法解决的。它们只是反映了你们之间的差异。对。

谁更邋遢，谁更不邋遢，这让他们抓狂？谁花钱，谁焦虑并想省钱？所有这些东西，这些偏好都不会改变。这些是你们之间的摩擦点。只是你们如何处理它们？而你争论的大约三分之一的事情是暂时的。就像我们决定是否接受这份工作，是否搬家。有时它没有结束，因为有人对此感到不满。

对。对吧？所以现在这将在更深层次上以持续不满的形式存在。它会以其他方式出现，而不是像，你让我这样做。它会以其他方式出现。是的，没错。因为你很糟糕。所以很难回到根本原因。是的。所以……

所以他谈到的另一件事是，在他的研究中，他邀请夫妇来到他的爱情实验室，他将他们连接到心率监测器上，并对他们进行录像和录音。然后他邀请他们谈论一个有压力的议题。所以用我们的语言来说，进行一次艰难的谈话。对。而他成名的说法是，他可以观察一对夫妇五分钟，并以90%的准确率预测，现在是多少？92%的准确率。是的，太疯狂了。他们是否会在三年内、五年内离婚，诸如此类。

这就像不可思议。是的。我没有自愿去西雅图。我不知道你怎么样。但有趣的是他在寻找什么。

作为他正在收集的线索，它就像翻白眼，这是一种轻蔑或轻视的泄露。就像我听过无数次了。我没有在听。我已经在构思我的反驳论点了。对。所以这是没有真正倾听或感到被听到的迹象。对。所以我们家有条不准翻白眼的规定。

我必须对我的青少年说，我看到了。我认为你在翻白眼。他们说，那是因为你很荒谬，妈妈。所以他正在寻找轻蔑或轻视。从积极的方面来说，他寻找的积极的推论或线索之一是，随着事情升级，他们有一个逃生门，这通常涉及幽默。

所以这是一个联系的动作，以重新连接并打破升级冲突的循环。所以，你知道，这是一个老笑话，或者是一些能让人们摆脱升级的沮丧情绪的东西，能够自我观察并说，好吧，我们又在进行同样的争论了，并改变动态。所以我真的认为他的研究非常棒，可以帮助理解人们的关键之处

这不仅仅是人们在他们的关系中进行艰难的谈话。在重要的方面，这些谈话就是关系。如果我们处理得好，关系就会加强和蓬勃发展。如果我们处理不好，关系就会开始恶化。所以对我来说，艰难的谈话技巧是他描述性研究的规定性方面。我发现它们如何排列以及我从……中学到了多少东西，这让我着迷

从他的研究中，让我思考我们在这方面错过了什么，才能理解什么是有帮助的。那么那些会是什么呢？嗯，它将包括拥有你的贡献。是的。与倾听感受相同，实际上试图理解对方的观点，即使你已经知道他们是错的。搁置。搁置，对吧？让他们说话。没错。让他们说话。尽量不要翻白眼，或者只是坦率地说，

好吧，我们已经谈论过这件事一百次了。就像，我认为这没有进展。那么你想做什么？对。就像说出它，并将其作为共同的问题摆在桌面上。就像，我认为我们永远不会就此事达成一致。所以现在我们必须弄清楚鉴于这一点该怎么做。对。但那时你就会进入，好吧，现在这是一个需要共同解决的问题，看看我们能否想出任何方案。是的。是的。是的。而我，你知道，我认为，嗯，

生活中学习的一部分是看到那些艰难的谈话和那些关系，强烈的关系以及有摩擦的关系，无论那些关系是什么，是工作关系还是家庭关系和朋友关系，并对你能从中学到什么感到好奇，你能从中学到什么关于人们的事情，以及你能从中学到什么关于你自己的事情。

对我来说，这就像是一生的旅程，这就是为什么我每天都在学习更多东西，并希望我五年前就知道这些，因为那将非常有帮助。是的。

我认为这真的很有趣，因为当我观察朋友和同事，并试图确定他们与伴侣关系的健康状况时，与负面情况相关的一件事是他们无法交谈。所以有人会埋葬他们想谈论的事情，无论出于什么原因，无论是焦虑，他们不想谈论他们的感受，他们不想进行一个里克

反复出现的谈话。他们埋葬它，但他们埋葬得越多，人们在他们关系中的距离就越远。所以他们不会回来，他们也没有联系。

而那些拥有牢固关系的人会提出一些他们知道会引发艰难对话的事情，但他们多少觉得安全，因为他们觉得会被理解或倾听，并且即使过程艰难，他们也能到达更好的境地。是的。我认为你对那些感觉自己试图提出问题，但没有得到良好回应的人的描述很到位。是的。

我了解到，有些事情不值得提起，或者我不会被听到，甚至会被吼叫。他们停止与我说话，诸如此类。情况只会升级，毫无进展。所以我只能埋在心里。这种怨恨最终会 festering，他们的关系会慢慢恶化。他们之间的联系正在恶化。当你感觉自己有所隐瞒时，

实际上，你只是在积累它。对。你把它藏在毯子底下，很快……你的幸福就会消失。它会消失。所以这也是与 Gottman 的研究的另一个联系，因为他谈到了积极和消极的互动。它们是很小的举动。微小的举动。微小的举动，对吧？所以，你可以得到一个积极的回应，就像，今天很冷。然后你真的会说，是的，冻死了。是的。

但是你以某种方式回应了我，让我感觉被听到和被认可。你也可以忽略我，我得不到回应。或者你可以给出负面的回应，比如，并没有那么冷。对。你知道，你就是一个弱者。所以有几件事，听起来你了解这项研究。我发现它非常有趣。最佳比例是多少，是五比一吗？我想是的，是的。积极互动与消极互动的比例是五比一。对。

而且，积极与消极互动的比例更大并不更好。比如，十比一并不更好，因为你描述的情况。如果在任何负面互动之前有 10 次积极互动或 50 次积极互动，通常其中一方会有所隐瞒。对。他们没有提出应该提出的事情，比如，我很失望你没有在回家路上接那个东西，就像你说的那样。所以，五年后，他们更有可能离婚。

因为他们实际上并没有谈论一些他们需要谈论的事情。是的。我发现另一件有趣的事情是，负面回应实际上比没有回应更好。哦，因为没有回应只会表明你根本不在乎。对。你只是完全被忽略了。所以，如果你说……在关系中实际上更好。

并没有那么冷。你就是一个弱者。因为至少我们仍然处于关系中。对。而且人们对关系有不同的模式。所以对某些人来说，这种摩擦告诉我们你在乎，对吧？所以有些夫妻争吵多，有些夫妻争吵少。但争吵多的夫妻并不一定不幸福。对。

这取决于他们所谓的争吵方式，以及这是否对他们来说感觉正常，并与他们产生联系。对。因为它告诉我你在乎。是的。而且我认为人们也会把事情掩盖起来，因为提出这些事情感觉太具有威胁性了。就像它会威胁到这段关系一样。

或者他们试图提出这个问题，而另一个人觉得他们在威胁这段关系。所以他们通过关闭它来回应。利用了我们的不安全感。利用了我们的不安全感。然后，当然，令人悲伤的事实是，这实际上毁掉了这段关系，因为我们什么都不能谈论。

所以，任何正在收听的人，今晚回家。不，试着进行一次艰难的对话。一些挥之不去或持续存在的事情，并尝试从理解的角度和表达这些感受的角度来重新构建它，并探索你的身份以及其中的挑战。是的。

如果你的目的，如果你改变你的目的，我不需要回家，只需要让他们按照我的方式看待它。对。你想学习。或者让他们知道他们需要改变。对。亲爱的，我爱你，如果你能改变，我会很高兴。你能成为一个不同的人吗？对。这将非常有帮助。我有一些关于我想成为哪种人的具体要求。如果我把谈话的目的从让他们改变或让他们

道歉，看到我是对的，无论什么，转变为更好地理解正在发生的事情。比如，为什么我们在处理这件事时如此困难？那次谈话更有可能富有成效，因为我们不必在谈话结束时达成一致。我只需要想学习一些关于……而且我不必为了做到这一点而放弃我的观点。我不必假装我没有观点。我实际上说得更好，我们真的对此有分歧，我们卡住了。

我不明白。为什么这么难？对你来说为什么这么重要？放弃想要解决它的想法。甚至不要带着这个议程进去。只是带着理解进去。是的。然后你就会进行一次更好的谈话。风险会更低。对。因为找不到解决方案并不算失败。对。失败是没有从另一个人那里学到任何新东西。

这是一个结束谈话的好地方。这是一次精彩的谈话。谢谢。这真的很有趣。我真的很感激。我们必须回来进行第二部分，我们将在反馈方面进行。是的，我们将在反馈方面进行，这与婚姻息息相关。婚姻是一场漫长的反馈对话。非常感谢。大家好，我是 Shane。在我们结束之前，还有几件事。

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