#61 Jonathan Haidt: When Good Intentions Go Bad
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乔纳森·海特是一位作家、社会心理学家，也是世界上领先的道德心理学专家之一。在节目中，我们讨论了直升机式育儿、 “喊话文化” 的兴起以及社交媒体的危险。   成为高级会员：会员可抢先收听、收听无广告剧集、获得人工编辑的文字稿、可搜索的文字稿、仅限会员收听的剧集等等。立即注册：https://fs.blog/membership/   每个周日，我们的时事通讯都会分享您可以运用到工作和生活中的一些永恒的见解和理念。将其添加到您的收件箱：https://fs.blog/newsletter/   在 Twitter 上关注 Shane：https://twitter.com/ShaneAParrish   </context> <raw_text>0 这些孩子大约 18 到 22 岁。就在几个月前。然后我说，你们中有多少人受到过任何限制？比如你们的父母设定了限制，几乎没有人举手。我说，你们当中有多少人在有孩子后，会让孩子无限制地使用电子设备？没有一个人举手。他们都说，这不对。我希望我的父母没有这样做。

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今天，我和乔纳森·海特交谈。约翰是纽约大学斯特恩商学院伦理领导力教授。约翰拥有社会心理学博士学位，是《幸福假设》、《正义之心》以及最近与合著者格雷格·卢基安诺夫合著的《美国心灵的娇惯》的作者。

我们将讨论我们如何娇惯孩子以及如何解决这个问题，电子游戏是否有害，孩子等级制度的变量及其影响，社交媒体的作用以及我们可以做些什么。我们还讨论了自我审查和害怕玩弄或挑战想法的新规范的二阶影响。

我们探讨了为什么不同意很重要，以及如何在不同意越来越少的世界里不同意。我们还探讨了为什么我们需要有人不同意我们的观点。我们需要其他人让我们变得聪明，如果我们只围绕那些与我们想法相同的人，我们将强化我们已经认为自己知道的东西，并减缓学习速度。虽然只与与我们想法相同的人在一起很舒服，但这却是通往平庸而不是卓越的道路。是时候倾听和学习了。♪

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很高兴能在这里与您见面，乔纳森。我很高兴能与您交谈。我很荣幸。

当今社会似乎正在发生的一件事就是娇惯孩子。这是新出现的情况，还是每一代人都对下一代有这种感觉？我认为每一代人都会有这种感觉。有些人给我发来了古希腊的语录。我希望我能随手拿到它们，因为它们抱怨当今的孩子们如何不尊重长辈等等。

所以，部分原因是一种持续的代际现象。但格雷格·卢基安诺夫和我认为这如此不同，是因为以前从未有过一代人的心理健康统计数据如此迅速地失控。所以无论我们做什么，我们将讨论这是如何发生的，但无论我们做什么，1995 年后出生的孩子焦虑、抑郁、自残和自杀的比率都非常高。所以这不仅仅是

一个关于，你知道，我们每个人都有不同目标的问题。这是一个出了问题的问题，我们需要弄清楚原因。那么，您认为出了什么问题？好吧，出了什么问题？嗯，首先，让我们开始，让我们，让我们，让我们，让我们从统计数据开始，这样大家就能在同一页上了。呃，所以当呃，格雷格和我于 2014 年和 2015 年撰写我们的《大西洋月刊》文章时，嗯，人们正在谈论校园的心理健康危机，我负责寻找支持它的统计数据，但这些数据不可用。嗯，

许多管理人员和大学咨询中心表示他们不堪重负，但全国性的代表性数据尚未显示主要精神疾病的增加，因为数据大约需要两到三年时间。从他们收集的时间开始——

所以我们在 2015 年发表了这篇文章，这并不像我们证明了自己的论点那样。我们是在根据我们听到的许多故事和合理的理由来提出论点，认为以这些方式思考和夸大其词的黑白思维，以及您在认知疗法中学习不去做的认知扭曲，我们认为这可能会让学生感到沮丧。

但直到 2016 年、2017 年，大量数据才涌现出来。因此，让·特温奇在她的《iGen》一书中记录了这一点，书中的图表令人震惊。所以我找到了原始数据来源，我们在《娇惯》一书中制作了自己的图表。

它们显示抑郁症和焦虑症的急剧增加。躁郁症、精神分裂症等其他类别没有变化。只是情绪障碍。所以是抑郁症和焦虑症。它在大约 2011 年开始上升。它稳步而急剧地上升。我应该说它对男孩来说是稳步上升，而不是那么急剧。它对女孩来说是稳步而非常急剧地上升。

而且不仅仅是自我报告。这不仅仅是孩子们现在更公开地谈论抑郁症。这是自残率，即因自残而住院的孩子，这仅限于女孩。男孩在这方面没有变化。这遵循相同的模式急剧上升。然后是自杀。美国男孩的自杀率上升了 25%。女孩的自杀率上升了 70%。

所以这不仅仅是代际误解。这是一代人，iGen 或 Z 世代，他们真的很难熬。你能稍微解释一下娇惯是什么意思吗？

这在今天是如何表现出来的？在你看来，情况是在好转还是在恶化？是的。所以娇惯只是意味着过度保护。这是一个我们不想使用的词。格雷格和我最初的标题是《争论走向痛苦》。这就是我们在向《大西洋月刊》提交文章时使用的标题。

在流程接近尾声时，编辑们想出了《美国心灵的娇惯》这个标题，让人想起艾伦·布鲁姆的著作《美国心灵的封闭》。我们反对它，我们说我们不喜欢它，我们不想让它侮辱孩子

但是，你知道，我们试图找到其他标题，但我们找不到。就吸引人们阅读文章而言，这是一个非常好的标题，当然。一旦你意识到娇惯只是意味着过度保护，我们就不得不承认，是的，这就是我们的论点，我们过度保护了孩子。

所以关键是要注意这一点，那就是人类从经验中学习。你可以向你的孩子讲解触摸热炉的危险。你可以向他们讲解上学穿暖和衣服的重要性。但直到他们触摸热炉，它才不会成为避免或小心炉子的自动反射。直到他们穿着太薄的夹克上学感到寒冷，他们才不会学会照顾自己。

所以孩子们最好从经验反馈中学习。尤其是在 20 世纪 90 年代在美国，我想也许在加拿大也是如此，我们开始真正过度保护孩子。也就是说，不给他们无人监管的时间，让他们从自己的错误中学习。我们一直盯着他们，因为正如 20 世纪 90 年代犯罪率下降一样，我们确实在这个国家经历了 70 年代和 80 年代的真正犯罪浪潮。

就在 90 年代犯罪率下降之际，我们完全对儿童绑架感到恐慌。我们真的不再让孩子们离开我们的视线了。如果你让你的孩子在公园里玩耍，你可能会被捕。这直到 21 世纪初才真正发生，逮捕事件。但现在每个人都知道这些故事。所以我们拒绝了孩子们。我们过度保护了他们。我们剥夺了他们最需要的最重要的学习经验，

他们需要。结果，我们认为他们更脆弱，更容易受伤。这是父母出于好意造成的，例如，

试图为他们的孩子提供并试图为他们的孩子提供一个安全的环境，并试图确保他们的孩子不会发生任何不好的事情。这与越来越多的成年人也有类似的情况吗？你的意思是？过度保护成年人？是的。我的意思是，我们有安全气囊，我们到处都有安全机制。就像你可能会犯错，但我们试图限制你犯错的程度。好吧，首先让我们在人身安全和情绪安全之间做一个非常清晰的区分。好的。

所以在我们的书中，我们涵盖了儿童安全程度的统计数据。儿童死于车祸、疾病、有缺陷的消费品的情况已经急剧下降。所以这很好。我的意思是，我们不是，你知道，我们完全同意安全气囊和安全带。但许多因素导致了对儿童态度的改变，这种态度是极其过度保护和威胁敏感的。

所以在某些方面，这是很自然的。也就是说，随着我们的进步，随着我们认为我们的孩子不会死于饥饿，后来也不会死于疾病，我们关注其他事情。所以这很好。这是正常的。随着家庭规模的缩小，这会产生巨大的影响。这如何影响事情？好吧，在我成长的过程中，我的家乡有很多三四个孩子的家庭。所以周围有很多孩子。如果你有三四个孩子，你不可能都像直升机一样照顾他们。

而且你会有在外面发展起来的孩子社会。放学后你可以出去，会有孩子们在某个地方玩耍。但随着家庭规模的缩小，这在整个发达世界都在发生，随着你获得越来越高的繁荣和越来越高的安全，它会发生巨大的变化，大部分是好的。人们变得更加

宽容。他们开始更关心妇女权利、同性恋权利、动物权利、人权。所以在某些方面，社会变得更加进步。但部分原因是他们变得更关心，更柔和，就像旧观念“棍棒底下出孝子”一样。那已经很久远了。我不是说它应该回来。我只是说我们形成了一种观念，认为孩子是珍贵的。哦，有一句精彩的台词。

来自一本书。那就是孩子们在经济上变得毫无价值，但在情感上却变得无价，诸如此类。因此，随着我们对孩子的投资越来越多，随着我们投资越来越多，以及大学入学竞争越来越激烈，我们更多地将他们视为各种各样的学术项目。我们剥夺了孩子们最需要的童年经历，并用过多的监督和过多的课外活动来代替。

正如你所说，这与我们作为父母的身份有关吗？我们认为我们的成功与我们的孩子有关，因为如果他们进入一所好学校，这说明我们做得很好。是的，我认为这是其中一部分。展示你孩子就读学校的车贴。

然后这里有一些复杂的相互作用，我不完全理解，即使随着女性开始工作，现在大多数女性都在工作，她们仍然对孩子的成长承担着更大的责任。我们发现了一个惊人的统计数据，如果你看看 20 世纪 50 年代女性在很少有女性在家里工作的情况下花在照顾孩子上的总时间，

然后你将其与她们现在在大多数女性都在家外工作的情况下花在照顾孩子上的总时间进行比较，这个数字增加了。女性的孩子更少，少得多。她们在家里外工作的时间更多，她们花在孩子身上的时间也更多。男性也花更多时间陪伴孩子。所以底线是我们基本上是过度养育。

现在，再次强调，并非所有人，并非所有社会阶层都是如此，但在那种常见的从中等阶级到上层中产阶级的家庭中，那里有两个已婚父母和对孩子的很多投资，这通常是一件好事。但我们未能给他们提供机会，成千上万的机会从世界的反馈中学习，其中许多是痛苦的。这与年龄也有关。我认为如果你们没有这样做，就会有一个限制。哦，对不起。是的。我认为它是根据敏感期来考虑的。是的。

所以如果你考虑语言学习，当我长大后，我们在七年级开始学习西班牙语或法语，这很荒谬，因为存在语音学习的窗口。大脑从大约 7 岁到 13 岁之间有一个语音学习窗口。

所以如果有人在这个年龄段来到这个国家，比如说 13 岁或 14 岁，他们一生都会有口音，而他们 11 岁的妹妹则完全没有口音。所以我们直到窗口几乎关闭才让孩子们学习——我们没有教他们外语，这太疯狂了。

而且我认为同样地，存在社会学习的敏感期，学习。你走遍世界各地。我在各种社会研究街头儿童。在世界各地，这种现象始于大约 8 岁。所以你不会看到 6 岁的孩子流落街头。但在 8 岁时，孩子们的大脑已经发育得足够成熟了。他们的社交技能已经发展到足以让他们出去的程度。

他们有各种各样的冒险经历。他们可以偷食物。他们可以躲避警察。他们可以在一个，你知道，一个地方过夜睡觉

更光明的一面是，这时你会有关于孩子们外出冒险的儿童故事。所以从 8 岁到 12 岁，我认为这是一个敏感期，孩子们应该与其他孩子一起冒险。他们玩各种各样的游戏。他们自己组织。而我们所做的是，我们抓住了这个关键时期，然后说，停，你不再拥有这个了。我们不会给你自由，直到为时已晚。所以当我全国各地谈论这本书时，我问，你们几岁的时候被允许出去？

1982 年之前出生的人，答案总是 6 岁，上下浮动一年。我们过去总是让孩子们在 6 岁或 7 岁时与其他孩子一起在外面玩耍。然后我问，只有 1995 年之后出生的小孩？答案通常在 10 岁到 14 岁之间。

所以我们真的压制了儿童的自由，我认为我们现在正在为此付出代价。你提到男孩和女孩之间存在差异。在影响他们心理健康方面，这种差异的原因是什么？是的。所以青春期前的抑郁症和焦虑症的发生率相当相似。但在青春期，会出现很大的差异，女孩的抑郁症和焦虑症通常会加重。

所以这早就为人所知。女孩更容易患所谓的内化障碍，即她们让自己痛苦的情绪障碍。她们比男孩更爱沉思。男孩更容易患所谓的外部化障碍，即他们让其他人痛苦。所以这尤其包括行为障碍和酗酒、犯罪等。所以这些性别差异由来已久。

现在加入社交媒体，看看会发生什么。所以如果——假设你回到 2009 年到 2011 年左右，那时 iPhone 和 Android 手机变得如此便宜和易于获得，以至于大多数青少年都拥有它们。所以如果你把一堆智能手机塞进孩子们的口袋里——

男孩们基本上只是用它们玩电子游戏。而电子游戏实际上并没有那么有害。如果你沉迷于它们，你就会被剥夺其他东西，所以这很糟糕。但是，你知道，每天一两个小时的电子游戏似乎并没有什么影响。但女孩受到的影响却大相径庭。所以男孩的等级制度是基于他们的运动能力、坚韧程度或在侮辱比赛和嘲笑等方面的统治能力。

但女孩，这是关于谁在内，谁在外，谁被包括在内，谁被排除在外，谁和谁是朋友，谁知道谁的秘密。所以他们的侵略性是关系性的。女孩，她们不会那么频繁地对彼此进行肢体欺凌。她们破坏彼此的关系。所以当智能手机出现，尤其是社交媒体——

现在这极大地增加了她们破坏彼此关系的能力。所以，如果你是一个女孩，即使你不在社交媒体上，有人说了你的坏话，有人发布了你修改过的照片，每个人都在嘲笑你，你知道这件事正在发生。其他人会告诉你，你什么也做不了来阻止它。你甚至无法反驳或反击。

所以做初中生一直都很难。我认为，在中学里，做女孩比做男孩更难。而社交媒体只是让它变得更难了。你认为我们应该如何处理这个问题？

哦，我的天哪。我认为这很清楚。我不应该这么说。所有这些都是复杂的事情。但我认为我可以说的是：将社交媒体与不良心理健康结果联系起来的证据远未完整。这不是确凿的证据。

但这不再只是简单的相关性了。现在已经有了一些实验，他们随机分配人们在几周内停止使用社交媒体。结果发现，人们的心理健康得到了很大的改善。我们在世界各地都看到了这种情况，还是这种情况非常以美国为中心？我不知道。我知道在美国和英国，情况非常非常相似。我刚在英国。他们也在做同样的事情，限制孩子的行动能力，尽管没有我们那么多。

在美国、英国和加拿大，女孩的抑郁症、焦虑症、自残和自杀人数都在急剧增加。我们所有人的女性青少年自杀率都达到了历史最高水平。所以这是整个盎格鲁-撒克逊地区的情况。我还不知道欧洲大陆、东亚或南亚的情况。我接下来会关注这一点。

同样，所有这些都只是在过去几年才出现。因此，统计数据不完善的国家可能要过一两年才能知道这一点。大学里的人扮演什么角色？实际上，我们可以从不同的角度来看待这个问题。父母在养育孩子方面的作用，学生在大学或高中时的作用，教师的作用以及机构在创造这种环境方面的作用……

也许是创造脆弱的孩子。是的。好吧，首先，让我先回到我应该提到的一点，当我说了，哦，这很容易。你做什么？所以我认为，如果现在越来越多的证据表明社交媒体直接或间接地导致暴力，

这些可怕的症状，尤其是在女孩身上，我认为我们需要开始将社交媒体视为吸烟或饮酒。也就是说，很明显，这对孩子有害。当千禧一代在大学或以后接触社交媒体时，他们并没有受到伤害。没有任何迹象表明千禧一代经历了心理健康危机，因为他们的社会性很大程度上是，他们的大脑大多已经发育成熟了。大学或高中后期并没有那么多欺凌行为。

但我认为可以并且应该提出这样的论点，我开始提出这样的论点，即每个中学的校长都应该说，家长们，请不要让你们的孩子拥有社交媒体账户。中学不应该有社交媒体。我不是说没有屏幕。孩子们喜欢看视频。我们小时候也看电视。我只是说……

我们需要设定规范。规范应该是没有人拥有社交媒体账户，直到高中或也许 16 岁，但这在目前可能无法实现。校长之所以要这么说，美国儿科学会之所以要这么说，是因为这是一个社会协调问题。所以我的 12 岁儿子真的很想使用 Instagram，因为他的朋友都在用。

这真的很困难，因为我希望他能与人联系。我不希望他感到被排斥。但是，你知道，让孩子们远离社交媒体非常重要，所以我坚持这一点。如果只有半数的孩子在使用 Instagram，我的生活就会轻松得多。然后至少他不是唯一一个。而且，

也有养育压力。我记得，你知道，当我的孩子还不到五岁的时候，我非常重视屏幕，而且其他父母也施加了压力。就像，哦，他们不会学习。他们落后了，对吧？有一种暗示的信息，就像，如果他们在三岁的时候手里没有 iPad，他们就不会知道如何使用技术。而技术的使用将获得

是的。我认为人们五年前或十年前是这样想的，那时我们都认为科技很棒，谷歌和 Facebook 是神奇的公司。好景不再。我们现在对媒体的看法更加悲观。《纽约时报》上有很多文章讲述了创建所有这些系统的人如何不让他们的孩子使用这些系统。在硅谷，规范是他们不让他们的孩子使用社交媒体，这种情况已经持续很长时间了。

所以我认为现在人们越来越意识到，社交媒体尤其是有其阴暗面，而且每天超过一定时间的屏幕使用时间，比如说两个小时，是有害的。所以我认为这至关重要。所以任何正在收听这个播客的父母，我都敦促你们遵守以下几条简单的规则。那就是每天两个小时的屏幕时间。实际上，苹果的控制功能在这方面非常好。几个月前刚刚发布的新功能在这方面实际上非常好。每天总共两个小时的屏幕时间，不包括家庭作业。

并且在高中之前不要使用社交媒体，并且要进行大量的户外自由游戏。让你的孩子出去，尤其是在 7 岁或 8 岁的时候。让他们与其他孩子一起在人身安全的地方度过无人监管的时间。好的，现在回到你定期安排的问题。是什么？我们都能做什么？所以像所有参与这个系统的人的不同角色，对吧？我们不仅拥有没有

任何道德指南针的技术，我们还有父母、机构和学生。学生在什么时候为自己的行为负责？是的。所以这是格雷格和我应该在我们的书中做得更多的事情。

我们对这些趋势感到非常震惊，我们主要希望说服父母、老师、校长、大学管理人员改变他们的方式。同时限制屏幕时间，否则让孩子们有更多无人监管的时间。这就是我们主要在做的事情。我认为我们应该尝试更直接地与孩子们自己交谈。

我在全国各地谈论这本书时发现的一件事是，当我大学演讲时，我总是问，好的，iGen 或 Z 世代的成员，你知道，你们 23 岁以下的人，

我基本上是对还是错？我是否误解了你们这一代人，或者大体上是对的？压倒性的答案是，嘿，你说对了。也就是说，他们没有防御性。他们认识到，他们知道他们有很高的焦虑症发病率，他们知道出了问题。他们知道他们可以看到，社交媒体网站，尤其是那些一对多的网站，比如 Facebook，尤其是 Instagram，

这些才是对心理健康有害的网站。所以我认为，在过去两三年里，现在很清楚，事情真的出了大问题，我认为……这只是一个教育问题吗？就像如果你受过教育，你应该能够做出明智的决定，就像……

或者拥有或体验营养，对吧？好吧，没错。营养或吸烟。那时还不清楚这些东西是否不好。现在对于垃圾食品，我认为人们总是知道的。对于香烟，即使在总检察长说什么之前，他们也多少知道。所以现在我认为父母与孩子进行的任何谈话或在学校进行的任何谈话，都要从询问孩子们的想法开始。

我在奥本大学做了一次演讲，之后我与大约 30 名学生会面。我问他们，你们有多少人从上中学开始就拥有设备并在使用设备？几乎每个人都举手了。

因为这些孩子大约 18 到 22 岁。就在几个月前。然后我说：“你们中有多少人受到过任何限制？比如你们的父母设定了限制，几乎没有人举手。”我说：“你们当中有多少人在有孩子后，会让孩子无限制地使用电子设备？没有一个人举手。”他们都说：“不，这不对。我希望我的父母没有这样做。”所以我认为我们现在可以与孩子们交谈，并与他们一起制定一些更健康的行为和规范。——这与认知行为疗法有什么关系？

所以，CBT 是我们书中《美国心灵的娇惯》的核心内容。

这是因为这本书的起源故事与 CBT 密切相关。那就是本书的第一作者格雷格·卢基安诺夫容易患抑郁症，他在 2007 年经历了他一生中最严重的抑郁症。他制定了非常具体的自杀计划。实际上，我应该问他是否真的购买了窒息和服药的材料，还是仅仅是计划。但是

乔纳森·海特是一位作家、社会心理学家，也是世界上领先的道德心理学专家之一。在节目中，我们讨论了直升机式育儿、“喊话文化”的兴起以及社交媒体的危险。   成为高级会员：会员可抢先体验、收听无广告剧集、获得人工编辑的文字稿、可搜索的文字稿、独家会员剧集等等。立即注册：https://fs.blog/membership/   每周日，我们的时事通讯都会分享您可以运用到工作和生活中经久耐用的见解和理念。将其添加到您的收件箱：https://fs.blog/newsletter/   在Twitter上关注Shane：https://twitter.com/ShaneAParrish   </context> <raw_text>0 不知怎么的，一道亮光穿透了什么，他拨打了911，哭了起来，然后去了医院。当他被允许离开……

他参加了认知行为疗法，他认为这挽救了他的生命，战胜了抑郁症，并在很大程度上使自己免疫了。此后再也没有发生过类似的事情。所以他在网上学习了这些技巧。

捕捉你思想的行动。你知道，一些小事发生了，你说，“哦，我的上帝，我总是那样做，现在我永远找不到工作了。”现在，你知道，过度概括、灾难化黑白思维。

所以他学会了如何识别这些认知扭曲，然后他回到了他在教育个人权利基金会主席的工作岗位上，主要反击大学里试图限制学生言论的管理人员，主要是为了保护他们自己的责任问题。

在2013年、2014年，在那学年，格雷格第一次真正看到学生要求保护书籍、演讲者和言论，并表现得好像不仅仅是一些演讲者或书籍会令人震惊或错误，而且会很危险，并使用安全、情感安全的语言。他看到他们灾难化和过度概括，并使用他学到的不应使用的确切认知扭曲。

所以格雷格在2014年5月来找我。我们通过一位在纽约的共同朋友认识，他喜欢我的书《幸福假设》，我在书中谈到了CBT。所以格雷格来找我，分享他的想法，我认为这很精彩。我想，我的上帝，这就是正在发生的事情。我开始看到并听到学术界这些趋势。

我认为格雷格的解释很有道理。所以我们开始着手撰写这篇文章，撰写这个想法。我们把它提交给了《大西洋月刊》。它于2015年8月发表。这实际上是在抗议浪潮之前，在2015年耶鲁大学万圣节开始的所有地狱爆发之前。

因此，CBT成为最有效的——好吧，它不一定比其他技术更有效，但它很容易做到，因此成功率非常非常高。它对很多事情都有效。所以，格雷格学习CBT首先让他能够识别大学里这种新的思维模式。这是我们今天推荐的最重要的技术之一。

全国各地的大学都被心理健康病例淹没了。他们无法满足需求。所以我们想，为什么不在迎新会上教每个人CBT呢？为什么不呢，你知道，7美元，你可以买到戴维·伯恩的书《感觉良好》。这是一本非常好的书，易于阅读。你知道，你可以订阅。有一些应用程序可以教学生CBT。只要教每个人CBT，因为它可以帮助你更好地思考，即使你没有抑郁症。所以我们喜欢CBT，并且广泛推荐它。所以学生们……

声称，我想，我在此处进行概括，以便我们可以讨论机构的作用。例如，学生们说，这对我是个触发点。这让我心烦意乱。这是，而回应是，为什么机构的回应是这样的，好吧，我们以后就不那样做了，而不是问题不在于

我们所教的是对你们所教内容的反应，我们需要给你们提供应对这些问题的工具和技能。

如果一个学生走进来，说：“我今天心理健康状况很糟糕。我需要延期交论文。”我们很难说：“好吧，运气不好，坚强点。”我不是说我们应该这样做。我只是说，因为《美国残疾人法案》，有很多指导，而且随着精神疾病发病率的上升，我们需要适应这些学生。所以我并不反对它。我只是说它会导致一种态度，即每个人都害怕个案分析，而回应几乎总是给学生他们想要的东西。

所以个别教授会这样做，管理人员也会这样做。因此，如果学生说某些事情具有威胁性、暴力性、危险性或情感上的不安全感，很少有人会站出来说，真的吗？告诉我关于这件事。让我们寻找证据。一般来说，管理人员和教授只会说，好吧。

这是因为他们遵守政策吗？如果他们遵守政策，他们知道自己不会惹上麻烦吗？我想是的。我不太清楚。但我认为情况就是这样。所以我们正处于规范变化的时代。这并不一定是一件坏事。学生人口统计发生了变化。我们的种族更加多元化。患有精神疾病的人更多了。你知道，患有阿斯伯格综合症或自闭症的人现在可以上大学了。所以这些通常都是好事。

但我认为我们非常敏感和谨慎，我认为我们可能已经滑入了使学生更容易自我贴标签的规范。即使没有诊断的学生也会自我贴标签。这就是我朋友、澳大利亚心理学家尼克·哈斯莱姆提出的一个很好的术语，叫做概念蔓延。

创伤的概念在心理学和精神病学中很重要，但现在创伤的含义扩展到仅仅是不愉快的经历。我前几天在网上看到一篇文章。有人写了一篇关于数学创伤幸存者的文章。

现在，好吧，数学可能会引起焦虑，我相信人们会焦虑发作。但是，如果你对数学感到焦虑，说你是数学创伤的幸存者，你知道，这会鼓励人们自我贴标签。如果你自我贴标签，那么，你知道，我们在学术界所做的很多事情是，我们非常小心人们使用词语的方式。我们认为学生使用的词语会对他们产生影响。

然后我们去允许和鼓励人们将自己贴上受害者、受创伤者甚至边缘化者的标签，将其作为你的身份，作为你的标签，而不是寻找证据。你知道，你被边缘化了吗？也许你被边缘化了，也许你没有。让我们看看。所以我认为我们必须非常小心我们允许甚至鼓励学生为自己采用的标签。似乎我们今天比以往任何时候都更奖励这种受害者心态。

我认为这是真的。回到90年代，有关于此的书籍。所以有些事情似乎是永恒的。所以受害者文化的想法不仅仅是在过去几年才出现的新事物。但我确实认为它会来来去去，我认为它最近又以非常强势的方式回归了。有一本很棒的书——我认为它叫做《受害者文化》，有两名社会学家。

布拉德利·坎贝尔和杰森·曼宁在2014年撰写了一篇关于微侵略行为的精彩文章，他们分析了受害者文化中地位的动态。因为他们很困惑，为什么在我们最进步的大学里，因为这种对话不会发生在可能存在最多种族主义的地方。它们往往发生在最平等的地方。

关于微侵略和受害者的论述，他们说反映了一种新的道德文化，在这种文化中，你获得地位不是因为你强大，不是因为你美丽，不是因为你聪明。你获得地位是通过强调你受到了多少伤害

如果你没有成为受害者，那么你可以通过为那些成为受害者的人挺身而出而获得地位。这其中有一个伦理核心。但我认为它最终会创造一种庆祝软弱和受害者并鼓励学生将自己贴上受害者标签的文化，这非常令人沮丧。

我们现在是不是走向另一个方向，人们只是害怕提出任何有争议的事情？然后你认为这种二阶后果是什么？是的。所以这里有很多事情结合在一起。在我们的书中，我们真的试图避免简单的答案，因为解释一种新的道德文化是如何在过去几年中开始出现在校园里的，这非常复杂。

所以我们认为很多事情在近年来结合在一起。等一下。你的问题到底是什么？有很多线索需要跟进。好吧，如果对这种奖励这种心态的回应是退缩，停止推进可能具有挑战性或情感上困难的事情，或者我们历史上做过的事情，那就是改变课程，

或者改变我们作为个人本来会说的话，不仅在组织中。我的意思是，我认为我们也可以在组织中越来越多地看到这一点，人们只是害怕说话

他们担心说错一句话。没错。那么后果是什么呢？好吧，没错。所以让我们引入另一个主要部分。我们已经谈到了社交媒体，但它的一种影响就是所谓的“喊话文化”。正如你所描述的那样，这是一种人们一直在寻找可以用来指责他人的事情的文化。

所以，你知道，生活已经够艰难了。社会生活已经够艰难了。多样性具有挑战性。将来自世界各地的人们聚集在一起具有挑战性。而且，你知道，我们相信，我们在书中论证说，如果你有一个普遍的假设，即你给人们以信任，那么这就能最好地发挥作用。我们都是人。我们都会犯错。如果没有宽恕，没有容忍，就很难前进。对。

但是“喊话文化”所做的，这是曼宁和坎贝尔的观点，是它激励人们。它让他们因为发现他人言语中的错误而获得地位。值得注意的是，这种错误有多频繁是一个词。通常不是论点。通常不像对某人论点的批评。它确实经常是他们使用这个词，而这个词要么不恰当，要么有问题。

让我明确一点，大多数青少年，大多数大学生都是心理健康的。他们来上大学，他们想学习。这不是关于一代人失去理智的故事。

这是一个关于一代人拥有一个新的动态的故事，在这个动态中，一小部分学生，通常是一小部分学生，在这个新的声望经济中，他们会指责他人，而其他人则害怕他们。所以每个人都必须注意自己的言辞，因为班上有人，小组里有人可能会指责你。在一个你彼此信任的小组中说话，和在一个任何时候都可能向当局举报你或在社交媒体上羞辱你的小组中说话，这两者之间存在着天壤之别。所以，如果你能想象一下在青少年时期长大，你总是自我审查，你总是小心谨慎。我们认为这就是正在发生的事情。这就是许多学生告诉我们的情况。他们通常只是将其视为正常现象，因为这就是他们所知道的一切。

这意味着我们可能有一代人害怕冒险，害怕玩弄想法，害怕挑战主流思想。这将导致更多的墨守成规和更少的创造力。它会更进一步吗？在你这么说的时候，我只是在想，如果我在十几岁的时候没有发展出应对逆境、反击或困难事情的技能，那么当我

35岁时，我在工作中遇到一个开始挑战我的人，或者我经历了一场重大的生活斗争……不，没错。所以我们不必等到他们35岁。我们实际上知道答案，因为Z世代最年长的人现在是22岁或23岁，今年将满23岁。所以他们已经毕业了，并且已经在公司工作了一两年了。

当格雷格和我于2015年撰写我们的文章时，很多人说，哦，拜托。这只是大学生做大学生的事情。当他们进入现实世界时，他们将不得不改变。现在很清楚，不。看起来组织正在改变。是的，组织必须改变。所以这取决于行业。我从新闻、艺术、媒体和科技领域的许多人那里听说过。

在这四个行业中，似乎组织正在改变以适应学生。再说一次，这并不是大多数人。只需要几个人带来关于言语是暴力、言语是创伤的新想法。

所以我现在经常听到关于雇用年轻人的故事，这个年轻人听到一个笑话或无意中听到一个笑话。有人告诉另一个人一个笑话，他们觉得这个笑话令人反感。所以他们不仅忽略它。他们不和那个人说话。他们直接去人力资源部门提交申诉报告。

再说一次，经营一家公司非常困难，你总会在你的员工之间发生冲突。如果你现在有的人不会互相信任，而是以最糟糕的方式看待语言，并对彼此做出最坏的假设，那么经营一个组织就非常困难。

所以我认为需要领导力。再说一次，这并不是说这些人或这些孩子不好。而是他们接受了一套对他们非常有害的规范，这使他们成为非常糟糕的合作者。如果你不能合作，你就不能被雇用。

所以我认为需要领导力来解释，是的，你会听到一些事情。你会受到侮辱。我们必须作为一个群体来解决这些问题。来和我谈谈。但我们必须非正式地进行，而不是通过官僚程序。我们真的必须尽量互相体谅。

有没有与此相关的方面，似乎我们没有学会如何与人意见相左，无论是通过学校还是通过我们的父母？不，没错。我们应该如何看待这个问题？例如，我们应该如何与人意见相左？是的。所以首先，好吧，首先你必须认识到为什么这样做如此重要。

我建议每个人都阅读约翰·斯图尔特·穆勒的《论自由》，只需阅读第二章。这就是你必须阅读的全部内容。哦，事实上，你不需要阅读全部内容。在我与其他一些教授共同创立的异端学院，我们发现穆勒1859年的经典著作如此相关，以至于我们制作了一个版本，这只是第二章的50%。所以你得到了这整个伟大的西方文明作品，共7000字。

如果你访问heterodoxacademy.org/mill，穆勒所展示的，我的意思是，穆勒今天也可以写作，所有问题都一样，但他所展示的是，首先，假设你知道别人错了，你知道，站在我这边是对的，我们不需要讨论这个问题，因为他们错了，这是多么的傲慢。大多数认为自己是对的人在很多事情上都是错的，正如几十年后所显示的那样，

所以我们不能如此肯定自己是正确的。更重要的是，我们需要其他人来反驳我们，以增强我们自己的思维。他说，只知道自己一方观点的人对那件事知之甚少。在你有了批评者之前，你真的不知道自己知道什么。所以你必须寻找你的批评者。你必须欢迎他们。

所以当我发表演讲时，我已经养成了一种习惯，那就是在提问环节开始时询问那些不同意我的人，那些有反驳意见的人，请先站出来，因为让我们先把这些反驳意见提出来。因为这是我唯一能改进我的想法和论证的方法。所以首先你必须接受，我们实际上需要其他人来让我们变得聪明。如果我们周围都是那些证实我们现有想法的人，坦率地说，我们会变得愚蠢，非常愚蠢，令人难以置信地愚蠢。

在这个社交媒体泡沫时代，这是一个真正的问题。所以你的问题是，我们如何学习如何争论？一旦人们接受了为什么你需要接触那些不同意你并挑战你想法的人的理由，那么问题是如何做到这一点。在这里，我有两点建议。一个，对我有效的，真正帮助我的，因为我是一个有点傲慢、好争论的青少年和年轻人。

是阅读戴尔·卡耐基的书《如何赢得朋友和影响他人》。一旦你读了它，就很容易了。这是一本很棒的书。这是一本非常有趣的书。而且

他教你的是，不要说你错了，这就是原因。出来说，哦，这很有趣。你知道，我认为你在那里的一件事上是对的，或者我们有共同点，或者我可以理解你为什么这么说，或者在我的经验中有一些东西证实了你所说的。一旦你开始同意某些事情，然后你可以转向，但另一方面——

你知道，在我看来，然后你可以提出你的观点，然后你更有可能说服对方。所以有一些基本的社交技巧。如果你是一个智人，你进化是为了群体战斗，你进化是为了确认偏差和动机推理。我们并没有真正进化成学者或科学家，以一种公正的方式寻找真理。我们进化是为了基本上，你知道，保护自己并在社会竞争中获胜。

但是如果你学习一些技能，你实际上可以成为一名非常有效的老师，一个有说服力的人，一个改变他人的人。

有趣的是，正如你在进化的背景下所说的那样，我在想，即使别人很礼貌，并且承认他们可能在哪里错了，而且，你知道，我们可能在哪里有点分歧，但当有人不同意我们时，我们并不经常改变主意。但这确实会对向你的部落发出信号产生影响，表明你是一个成员。这就是问题所在。是的，这就是问题所在。所以在《公正之心》中。

在我的第二本书中，它是关于道德心理学的。我有一节在那里。有一件事我确实弄错了。好吧，其中有些事情是对的。我谈到了理想的社会是什么样的。我说，鉴于我们的局限性，理想的社会将是一个所有声誉都始终处于危险之中的社会。我指的是柏拉图《理想国》中的吉格斯之戒的故事，你

柏拉图问道，如果一个人拥有神话中的吉格斯之戒，如果你将宝石向内转动到你的手上，它会让你隐形。他问，什么人会坚持正确的道路？什么人不会利用其他人的财富和女人？他说，只有我们对声誉的恐惧才使我们具有道德。

我认为有很多证据表明，这是一个非常强大的，这是道德行为的主要产生者之一。所以我在2011年写《公正之心》时写道，如果我们所有的声誉都一直处于危险之中，那将是一个伟大的社会，你知道，一直如此。现在回顾七年前，我意识到我为什么错了，因为一旦我们有了社交媒体，

我们所有的声誉都一直处于危险之中，但不是以一致或诚实的方式。也就是说，你说的任何话都可能被歪曲、断章取义、用来对付你，所以你最好注意你的言辞。我们发现，你的声誉一直处于危险之中的生活实际上是地狱。这对青少年来说真的很困难，但是，你知道，这对于成年人、学者来说真的很困难。我，你知道，我们过去能够

具有挑衅性。在学术研讨会和会议上，我们可以具有挑衅性。我们可以提出一些甚至可能让某些人感到不安的假设。但这在过去几年中结束了，因为无论你说什么，即使是在学术会议上，如果有人在推特上发布它并取出一行，那么人们就会因为那一行而对你大加挞伐。所以我们都在一个雷区里教学、思考、生活。即使大声思考也越来越难了。是的。

并且有点像实时地假设只是探索对话中的不同路径。没错。有一种趣味性。所以过去当教授真的很有趣。我的意思是，看，我仍然喜欢它。我有令人难以置信的职业保障。我可以随时阅读和思考，做我想做的事情。所以我喜欢当教授。但是——

过去，作为一名学者，它有一种趣味性和挑衅性。我确实感觉到，而且我听到很多其他人也说过同样的话，这种感觉在过去几年中消失了。关于正在发生的事情，导致学者们精神上紧张的最佳反驳论点是什么？

关于导致精神疾病发病率上升的原因，有些人说这不是真正的上升，只是年轻人更愿意谈论精神疾病。这在两三年前是合理的。好吧，这就是数据出现的时候。但现在很清楚，这不仅仅是抑郁症和焦虑症的报告，而是实际因自残而住院。这不是自我报告。那是真正的血。这是真正的死亡。是受害者的尸体。

我不记得我是否已经说过这个了，但美国青少年男生的自杀率上升了25%。美国青少年女孩的自杀率上升了70%。英国的数字并没有太大区别。

你是否有其他国家的数据，或者只是——我只看过美国、英国，然后加拿大和爱尔兰也有这种情况。我们需要关注东亚，那里设备使用率很高，但这将很复杂，因为那里的自杀，至少传统上是关于你称之为什么的？涂尔干。

无论如何，要么是因为你被束缚得太紧而自杀，你因羞愧而自杀，这更多的是东亚的情况。传统上就是这样。然后是因为你被束缚得太松，或者你遭受了失范或无规范状态，这更多的是西方的情况。

所以我不知道当我们真正开始查看自杀统计数据时会发现什么。再说一次，它们是全新的。我的意思是，这实际上只始于2012年、2013年左右。所以我们必须看看。你如何使用这项研究？你是一个有两个孩子的父母。你如何利用它来抚养你9岁和12岁的孩子？是的，是的。所以我抚养了两个孩子。我的妻子简和我正在纽约市抚养两个孩子。幸运的是，我们在五六年前提到了莱诺尔·斯肯纳齐。她是写《自由放养的孩子》的女人。

她因为在2009年让9岁的儿子独自乘坐纽约市地铁从上东区布鲁明戴尔百货公司回到他们在曼哈顿其他地方的家中而闻名和臭名昭著。感谢上帝我们遇到了她并读了她的书《自由放养的孩子》。我向所有有孩子的父母推荐这本书。

她完全让我们相信，过度保护是不好的，孩子们需要更多的经验。所以我们很幸运。我的意思是，曼哈顿非常安全。在我成长的过程中，它很危险。我在斯卡斯代尔长大，这是一个位于城市北部的城镇。所以在这个国家，我们经历了一场真正的犯罪浪潮，但它在90年代结束了。现在它非常安全。我的妻子，我的孩子们，他们可以在晚上四处走动。我不认识最近几年被抢劫的人。曼哈顿真的很安全。

而且大部分纽约市，或者至少很大一部分纽约市。所以我们很幸运地住在一些美丽的公园和游乐场附近，我们鼓励我们的孩子去他们附近的公园和游乐场。所以我们给我的孩子们差事。起初这让我们非常害怕。我的意思是，这就是重点。我和其他父母谈过这个，你知道，关于让他们的孩子出去并让他们跑腿的重要性。你可以看到帐篷，比如，但如果他们被车撞了怎么办？当然，你应该这么想。但是

但是你必须考虑，你几岁的时候被放出来了？你八岁的时候不是在镇上骑自行车吗？你九岁的时候不是和你的朋友去商店吗？然后你的孩子第一次这样做，也许他们回家晚了五分钟，你很恐慌。然后他们走进来，说，哦，是的，我停下来和某人说话了。你意识到，哦，是的，好吧，这是正常的。

所以我们正在做出有意的努力，有时这很难。有时这很可怕，但我们很高兴我们正在这样做。我的孩子们认为自己是更独立的。他们为此感到自豪，他们比同龄的孩子更独立。在纽约市，我的儿子，尤其是在他上六年级并必须去大约半英里外的中学后，他现在乘坐地铁游遍整个城市。所以是的，莱诺尔帮助我们自由放养地抚养我们的孩子。

我喜欢很多这些想法，我也尝试将一些想法付诸实践，在我的孩子们身上也是如此。由于我将在广播中省略的原因，你知道，在我居住的安大略省（相当于一个州），让未满16岁的儿童无人看管是非法的。现在，这是在你家里是非法的，还是你只是指在车里或公园里，或者是什么？哦，这是一个笼统的说法。然后如果你开始深入研究，比如儿童服务部门说你不能在

12岁以下这样做，但红十字会提供11岁的保姆课程。这些事情都不一致，所有这些似乎都是

对试图给孩子更多自由的父母进行操纵。没错。存在法律问题，也存在其他父母会羞辱你的问题。所以首先，我鼓励你弄清楚法律到底说了什么，因为我很惊讶地发现，在美国，大多数州都没有设定年龄。有一些州会说12岁或其他什么，但你必须看看是什么。

乔纳森·海特是一位作家、社会心理学家，也是世界上领先的道德心理学专家之一。在节目中，我们讨论了直升机式育儿、 “喊话文化” 的兴起以及社交媒体的危险。   成为高级会员：会员可抢先收听、收听无广告剧集、获得人工编辑的文字稿、可搜索的文字稿、仅限会员收听的剧集等等。立即注册：https://fs.blog/membership/   每周日，我们的时事通讯都会分享您可以运用在工作和生活中经久耐用的见解和理念。将其添加到您的收件箱：https://fs.blog/newsletter/   在 Twitter 上关注 Shane：https://twitter.com/ShaneAParrish   </context> <raw_text>0 所以，让孩子们独自待着，比如，你去商店买东西的时候，你能把你的孩子单独留在家里吗？很少有州真正规定了年龄。问题不在于州法律本身，问题往往在于儿童保护服务机构或当地警方以某种方式执行它。

是的。在纽约州。所以我做的是，当我第一次让他出去的时候，我给他写了一张小纸条。就像一张“自由放养儿童许可证”，上面写着：我叫马克斯·海特，我这么大，我住在这里。我的父母认为，让我学习独立四处走动是合适的，就像他们在我这个年纪时一样。

如果你不相信我，首先查一下纽约州的法律等等，它说州政府给予父母很大的自由来做出这些决定。如果你仍然不相信我，请阅读《哈克贝利·费恩历险记》，然后阅读《自由放养的孩子》，然后让我走。所以有人做了一个计算。很多被捕的案例都是父母把孩子留在车里。

现在，如果你把幼儿留在车里，我至少可以理解为什么人们会生气。但是，也有父母因为把11岁的孩子留在车里而被捕。有人做了一个计算，我需要查一下，按照目前的绑架率，在美国每年大约有100个孩子被陌生人绑架。

按照目前的绑架率，你必须把你的孩子单独留在停车场的车里70万年，他们才有可能被绑架。所以这是一个荒谬的、荒谬的政策。

它阻止我们自由放养孩子。法律的目标应该是阻止虐待孩子和忽视孩子的父母。不幸的是，最近的执行情况是，如果你没有监督你的孩子，你就忽视了他们。我相信这确实会导致……

马克·曼德尔：而且它变得如此细微，对吧？比如，让一个三四年级的孩子步行去上学，如果只有，我不知道，500米远，就像，你不能那样做。不仅父母会用不同的眼光看你，学校也会用不同的眼光看你。在这个生态系统中的每个人都认为，你在做一些不同的事情。它很突出，它挑战了我对父母和育儿的概念

对父母和育儿的概念。因为如果你说，好吧，我是在自由放养我的孩子，我想让我的孩子学会自己过马路。我想让我的孩子学习一些成为一个自我管理的自主生物的感觉。这是一种对他们的斥责。然后他们会变得非常防御，他们会说，不，不，不，是你才是糟糕的父母。

这就是为什么我实际上乐观地认为这种情况将会改变。因为正如我两年前所说，我们不知道自杀的统计数据。我们不知道正在发生的可怖的事情。直到过去一两年，它才真正成为公众知识。而且大多数人仍然不知道。

所以我希望通过我们的书，我和格雷格正在谈论很多，我希望一旦每个人意识到我们——这绝对是可怕的，尤其对女孩来说。我们可能会失去整整一代女孩，她们遭受着抑郁、焦虑和脆弱。所以我认为我们将看到改变，因为现在你有一个论据。哦，是吗？什么，你认为我是个坏父母？你知道，看——

这是你女儿的未来，或者更普遍地说，是你的孩子的未来，但尤其对你的女儿来说。除了给他们安排差事和更多无人监管的时间之外，你还做什么？我和我的妻子，我的意思是，看，我们都会经常反复犯错，我们经常会帮助他们解决问题。但随后我们会互相提醒，你知道，让她自己来。

我的父母会说一点意第绪语，就像他们那一代的大多数美国犹太人一样。我母亲经常对我父亲说的一句话是，“哈罗德，拉扎姆·扎因”，我相信这意味着“让他去吧”。我父亲会说，“你做完作业了吗？你准备好了吗？”我母亲会说，“让他去吧。让他犯错。让他承担后果。”所以我们就这样过去了。

努力让我们的孩子以最有效的方式学习。从经验中获得的反馈比告诉孩子们一个事实有效10倍或100倍。我们娇惯孩子的另一种方式是我们不让他们失败。比如，如果他们忘了作业，我们会开车去学校接他们，我们会拿到作业，我们会确保它完成，因为我们只是不想让他们体验那种挫折。

没错。部分原因是这样。部分原因是随着竞争越来越激烈。大学入学竞争越来越激烈。所以，至少在中产阶级及以上阶层，当涉及到学校的成功时，我们尤其会这样做。所以这是另一个因素。再说一次，有很多线索交织在一起。为什么我们会发生这种情况，没有简单的解释。似乎越来越明显，只是为了稍微偏离一下话题，或者说是一个括号，那就是

我们越来越把智力和聪明才智的概念与成绩联系起来。我很想听听你对这个问题的看法，以及它意味着我们没有教导的成功是什么。聪明意味着什么，而不是学术上的聪明？我们似乎正在缩小我们对聪明的定义。绝对的。最近有很多关于精英统治的文章。

我的意思是，这完全是一个有趣的社会科学难题。我们的社会发生了什么？从某种意义上说，我们在泰坦尼克号的甲板上进行着这场谈话，而泰坦尼克号可能正在下沉。我的意思是，政治两极分化，你知道，真正的纳粹游行。我的意思是，你知道，暴力……我的意思是，目前还没有很多暴力，但我们现在的暴力比几年前多得多。所以有很多乌云。有很多坏事正在发生。而且……

让我们看看。等等，对不起。我又忘了主题了。你的问题是什么？我们作为社会对聪明意味着什么的文化观念，以及我们如何将其缩小到更学术的方面。好的。是的。所以有很多关于精英统治的有趣文章。而且有一篇有趣的文章，尤其是在乔治·H·W·布什去世的那天。

关于旧的盎格鲁-撒克逊白人新教徒贵族。当哈佛改变其录取标准时，很多事情都发生了变化，标准变成了你的父亲是谁，你是什么样的年轻人。

到SAT分数和考试分数，这些分数很大程度上是智商的衡量标准，这让我们走上了一条基于智商的精英统治之路，并辅之以尽责和努力工作的能力，或者父母施加的努力工作的压力。随着美国社会竞争越来越激烈，基本上就是考试成绩。所以当这种情况发生时，

与所有指标问题一样，如果你衡量X并根据X奖励，那么人们就会争取X。但是，如果你真正想要的是Y，那么你不应该如此关注X。不幸的是，我们关注的是考试成绩，而且……

我注意到，这在东亚尤其是一个问题。几年前，我的家人去了，我们访问了几个东亚国家，尤其是在韩国，但在其他国家也是如此，对考试的重视程度如此之高，以至于孩子们几乎没有时间玩耍。

所以是的，我认为我们正在改变童年性质，我们过于关注那些实际上并不那么重要的技能。我们正在创造一代人在考试中表现出色的人

但可能没有，可能没有发展，可能没有机会发展实际上更有利于创新、更有利于商业的人际交往能力。在这里大声思考一下，这似乎与我们之前谈论的内容有关，可能是关于人们遵循政策和程序，而不懂得何时行使判断。

并推翻政策或程序，或者这是一个例外情况，而不是像，我知道如果我遵循这个，我不会惹上麻烦。我永远不会惹上麻烦，因为我只是在遵循我被告知要做的。没错。所以这里的名字，每个人都应该知道的名字是菲利普·霍华德。几年前，他做了一个精彩的TED演讲。让我们看看我能不能找到他TED演讲的名字。无论如何，它并没有完全被称为《杀死所有律师》，但它基本上是关于法律如何扼杀我们。

所以菲利普写了几本精彩的书，包括《常识的消亡》，讲述了在许多机构中，在所有机构中，教师、医生过去有更大的自由来运用常识。然后他们可以从反馈中学习，他们可以培养判断能力。

但是官僚化的思维方式，指标使用的增加，导致我们从某种意义上扼杀了判断力，并制定了程序。巴里·施瓦茨也写了一本关于实用智慧的精彩书籍。

所以是的，这些都是我们社会中的巨大变化，我认为这些变化正在剥夺我们的智慧。如果我们不允许人们运用常识，我们最终会遇到所有这些可怕的案例，比如父母因为让孩子在公园里玩耍而被捕。

你希望学生具备哪些技能，而你看到这些技能正在通过学校传授？我知道你主要与硕士生打交道，但是随着时间的推移，学生们是否发生了变化，让你觉得，“哦，这可能会在他们未来的道路上影响他们，而且对他们来说，学习这个比学习如何与人意见相左以及如何在可能反驳并具有世界反驳你想法或信仰的韧性的世界中运作更有优势？”是的。

好吧，我认为玩弄想法，它们不是个人的，这是一项非常重要的技能。所以我注意到年轻人，尤其是在讨论中或在Twitter或Instagram上，

其他地方是越来越多的使用人身攻击论证。越来越多的年轻学者，甚至年轻的研究生和学术界20多岁的人认为，当你与某人发生争执时，你所做的事情不是处理他们的想法，而是贬低他们。

格雷格称之为完美的修辞堡垒。你有一套关于他们想法的危险性的论点，以及他们如何给坏人带来安慰，以及他们如何与坏人联系在一起。所以发生在我们身上的一件令人震惊的事情是，当我们在2015年发表我们的文章时，我们预计会受到很多反击。几乎没有。也就是说，几乎没有人说我们错了。人们说我们很坏，但几乎没有人说我们错了。

现在三年过去了，我们刚刚出版了这本书，它得到了很多媒体的关注，它得到了两篇非常负面的评论。它得到了几十篇非常积极的评论，但它也得到了两篇负面的评论。在这些负面评论中，他们几乎没有触及我们的论点。他们并没有真正说我们错了。再说一次，他们只是说我们很坏。我们是坏人。所以我认为在一个现代世俗自由社会中，尤其是在学术界，

你有一种能力来讨论和辩论想法，而不会把它们当作个人恩怨。并且如果有人不同意你，他们不是在攻击你。所以，

这是我注意到的一个。我与一位来自法国的人交谈过，他说在法国，尤其是在高中，给孩子们布置作业是很常见的，这是一个立场，写一篇论文说明你为什么认为它是正确的，写一篇论文说明你为什么认为它是错误的。实际上练习两面都考虑。这在辩论中很常见。但我认为这在我们常规的学校教育中很少见。这是一个问题，你对此怎么看？去寻找证据来支持你的论点。

而那只是为了你的立场。而且

我认为我们真的需要让人们练习从两方面论证，向那些真正相信某些事情的人学习。这是约翰·斯图尔特·穆勒的观点。正如我所说，只知道自己一方论点的人对那件事知之甚少。但他接着说，仅仅从不相信这些观点的老师那里听到这些其他观点是不够的。他必须听到它们，我是在转述，他必须从那些真正相信这些观点并能够充分阐述这些观点的人那里听到它们。

所以我认为有一整套智力美德，智力谦逊、精神慷慨、给人们以好处、不妄自尊大。有

有一整套智力美德，我认为随着情绪音量增大，随着部落需求增大，这些美德已经逐渐消失。也就是说，随着你说的话被当作帮派标志，你属于哪个团队？这就是为什么，正如我们所说，停表一天正确两次，但是……

左派的人很难说唐纳德·特朗普在任何事情上都是正确的。你知道，他肯定在某些事情上是对的。但是如果你这么说，你可能会遇到很大的麻烦。我相信右派也是如此。我的意思是，这些过程对双方都有效。这只是回到了非黑即白的思维方式。这是一种智力上的懒惰。

懒惰表明你没有这样做是因为你只是不想努力工作。但我认为这不是懒惰。我认为这更接近于懦弱。我不想说懦弱，因为我们都在遭受这种痛苦。我认为这只是在雷区的生活，在喊话文化中的生活。如果你生活在喊话文化中，你就不能细致入微。你不允许细致入微。一切都是非黑即白的。另一方是邪恶的，他们永远不会在任何事情上是对的。

部分原因是再次向你的部落发出信号。没错。没错。所以有些人使用“美德信号”这个词。是的。是的。所以如果你分析在线言论，以及越来越多的课堂言论，对于成长于社交媒体的一代人来说，所有言论本质上都是在线的，或者至少可能是在线的。所以我认为我们需要更多的墙来划分公民生活的不同领域。我们需要空间来

不同的规范适用。我不会完全称它们为安全空间，但我称它们为具有不同规范的领域。让我明确一点，我希望格雷格和我一直很明确，如果学生想要为LGBT学生或黑人学生创建一个安全空间，作为一个空间，一个社交空间，一个他们聚在一起并拥有不同规范的空间，那很好。

这是结社的宪法第一修正案权利。我们的论点一直是，教室不能是安全空间，教室必须是任何主张都会受到挑战的地方，而不是受到攻击，不是受到羞辱，而是会给出有证据支持的反驳论点。经过检验。是的，经过检验。

- 我想在我们结束之前稍微换个话题。作为一名道德心理学家，什么是道德？- 哦，伙计，在七秒钟或更短的时间内。所以我就直接进入正题，让我们看看我的嘴里会冒出什么。所以我认为道德是人们所做的事情。也就是说，如果你有一群人生活在世界上的某个地方，他们会有烹饪和美食，这只是人类所做的事情。他们会有音乐，这是人们所做的事情。他们会有语言。

他们也会互相评判。如果你有两个人，尤其是有三个人，你就会有人谈论或评判他人。人类创造规范世界。规范很快就会出现。我们如何互相对待？什么才是合适的？我可以拿走你刚才正在使用的东西吗？

所以当人类互动时，他们几乎立即会形成关于行为的规范，然后他们会根据这些规范来评判对方。这就是道德。所以道德心理学，至少在我所做的方面，有很多不同的形式，但我所做的道德心理学研究的是，

道德如何在世界各地如此不同？有封建社会和平等社会，还有各种各样的社会，如此之多，有食人族社会，有贸易社会。怎么会这样呢？与此同时，道德的要素往往如此相似。所以当我读研究生的时候，我第一次读了很多民族志，也就是对其他文化的篇幅很长的论述。

我很惊讶。我的教授艾伦·菲斯克，一位很棒的人类学家，给我们布置了所有这些书。我很惊讶的是，世界各地普遍存在关于纯洁和污染的做法。所以在希伯来圣经中，妇女应该在月经期间和分娩后一两个月避免触摸神圣的物品。

好吧，事实证明，月经污染和分娩污染在从未相遇的社会中非常普遍。他们没有分享这个想法。不知何故，它来自于这样一个想法，即身体会经历神圣或接近神圣物品的能力的周期。所以作为一个心理学家，我认为，哇，这真的很酷。我年轻的时候读过很多卡尔·荣格的书。卡尔·荣格谈到了原型，他对它进行了神秘的解释。但我只是采取了一种进化论的观点，那就是，

正如我们的舌头上含有五种不同世界属性的受体细胞一样，我们尝到甜、酸、咸、苦和鲜味，或者是一种肉类物质，因为我们的祖先吃水果和肉类。所以我们进化出了对这些东西有反应的舌头。同样地，我说，道德感的味蕾是什么？当时我是在理查德·施韦德手下做博士后，另一位很棒的人类学家，他……

我的一个朋友克雷格·约瑟夫，他也在与施韦德一起工作，他和我在扫描大量人类学文献和进化论文献，寻找匹配项。也就是说，

例如，互惠。罗伯特·特里弗斯有一篇关于互惠进化论的精彩论文。结果发现，每个社会都存在互惠。这是公平的基础。所以我们从学术练习中假设，作为道德感味蕾或道德基础的五个最佳候选者是关爱和同情，因为我们是哺乳动物。我们抚养我们的幼崽。

公平，互惠与欺骗。我们都对此很敏感。忠诚，群体忠诚与背叛。

权威与颠覆，大多数灵长类动物都是等级森严的生物。神圣或纯洁与堕落。现在我们与其他灵长类动物不同。我们有恶心感。这是基于我和宾夕法尼亚大学的保罗·罗森一起做的工作。所以那是最初的五个道德基础。从那时起，我们认为实际上可能还有很多。我们认为证据最充分的是自由或自主。如果你限制孩子的胳膊或动物的胳膊，他们就想逃跑。

希伯来圣经讲述了犹太人从埃及奴役中逃脱的故事。所以我们认为，这是第六个道德基础，自由，自主。

所以如果你假设世界上每个人，如果你是一个人，你都有这些味蕾，你都有这些受体，但你的文化可能或不可能建立在它们之上。所以每种文化都在某种程度上建立在公平之上，但通常情况下是不同的。比如，好吧，你知道，如果一个哈特菲尔德杀了一个麦考伊，这是否意味着一个麦考伊可以杀死一个哈特菲尔德？好吧，在传统社会中，是的，但在现代世俗社会中，不。所以道德心理学，在我所做的方面，

是关于人们所做的事情，这部分基于我们与生俱来的进化本质，以及在不同的文化背景下发展变化的许多不同的模块或与生俱来的能力。也有文化特有的道德属性吗？它们是建立在这些普遍的人类道德问题之上的吗？是的。道德属性。是的，也不是。所以我会说你可以得到，你可以使某事成为道德问题，但它不会真正坚持或起作用，除非它至少与道德基础之一相关。所以让我们看看现代的一些例子。所以同性恋被道德化并被认为是不好的，因为

在许多文化中，并非所有文化，但在大多数大型社会中，几千年来都是如此。所以这是一个相当直接的基础。在旧约圣经、希伯来圣经中，它被视为一种令人厌恶的行为。所以这显然与神圣的基础有关。这是一个很容易发展的。我们天生不喜欢同性恋并不是与生俱来的。这是一种非常普遍的文化发展。

但在过去30年左右的时间里，我们经历了一场令人惊叹和美好的转变，它与恶心感脱钩了。我认为年轻人，我认为老年人，即使他们赞成同性婚姻和同性恋权利，他们也经常有一种更本能的感觉，因为这就是他们被抚养的方式。当他们成长时，这些是为他们配对的。

但现在我们在同性恋权利方面取得了如此迅速的进展，我认为在许多美国及其他地方的亚文化中，恐同症已经成为一种非常严重的道德罪恶。在那里，我认为这与……好吧，它可能与恶心感有关。我认为那些恐同症的人被视为具有污染性，被视为异类。

但我认为这更多地与同情和公平有关，即歧视人们的性取向是错误的、残酷的、不公平的。

所以我对文化进化采取了一种非常动态的观点。所以我们有与生俱来的天性，但这并不意味着我们必须以一种固定的方式生活。这只是意味着给予我们的构建块是与生俱来的，但我们如何将它们组合在一起是可以改变的。我们在过去30到40年中所看到的是，我们在如何使用这些道德基础来构建不同的道德体系方面发生了惊人的快速变化。没有人有意识地这样做，但这听起来像

这些东西可能在我们体内是与生俱来的，我们通过文化唤醒它们。文化这样做的原因是让一群人以某种方式行事，或者……我不会说文化希望人们以某种方式行事。进化没有必要的方向。现在，文化进化有时确实有方向。例如，我和一位在2008年和2012年左右积极参与同性恋权利运动的人谈过话。她告诉我，

在2008年，很多论点都是基于权利提出的，比如人们应该享有权利。为什么人们没有相同的结婚权利？这通常效果不太好。在2012年，他们更关注同情。它们只是精彩的、感人的视频。如果你在谷歌上搜索缅因州的“缅因州团结”，他们制作了这些精彩的30秒广告，人们基本上会作证

我是一位牧师，我是这个教堂的牧师，当我发现我的儿子或侄子是同性恋时，起初我很难接受，但耶稣告诉我们要爱所有人，这意味着所有人。所以他们能够使用，他们能够基本上……

呼吁其他道德基础，并提出真正具有道德和情感意义的论点。我认为这是一个例子，我会说，是故意进行的文化进化。我的意思是，在生物进化中，没有指导，但在文化进化中，可能有或多或少熟练的政治运动。所以是的，我认为人类干预确实发生在文化进化中。太棒了。乔纳森，非常感谢你的时间。人们在哪里可以了解更多关于你的信息？

我有一个YouTube频道。我不记得你如何找到它，但那里有一个。我们在书中有很多内容。如果你访问thecoddling.com，格雷格和我已经上传了一些内容。我们很快就会有更多内容。在therighteousmind.com，我有很多资料在那里。

完美。非常感谢你。我很荣幸。我可以补充一点吗？对于任何真正想帮助一个群体学习如何跨越差异进行交流，并学习如何获得多样性益处的人来说，因为你学习如何给人们以好处并以良好的方式提出问题。

访问openmindplatform.org。这是我和卡罗琳·梅尔以及其他一些人创建的，用于学校、公司、教堂、犹太教堂和非营利组织的资源。如今经营一个组织或成为一个组织的一部分非常困难。存在很多政治两极分化和分裂，我们创建了开放思维平台，以帮助人们解决这个问题。优秀。谢谢。我很荣幸，谢恩。

大家好，我是谢恩。在我们结束之前，再补充几件事。你可以在farnamstreetblog.com/podcast找到节目笔记。网址是F-A-R-N-A-M-S-T-R-E-E-T-B-L-O-G.com/podcast。你也可以在那里找到获取文字稿的信息。

如果你想收到我每周发送的电子邮件，其中包含各种各样的脑力食物，请访问farnhamstreetblog.com/newsletter。这是我在网上找到的所有好东西，我读过并与密友分享，我正在阅读的书籍，以及更多内容。感谢收听。