#66 Dr. Emily Nagoski: Pleasure is the Measure
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性教育家和作家Emily Nagoski博士揭开了性科学的神秘面纱，向我们展示了如何摆脱不安全感，与伴侣建立更紧密的联系，并根据自己的意愿定义快乐。 升级为高级会员：会员可抢先体验、收听无广告剧集、获得人工编辑的文字稿、可搜索的文字稿、独家会员剧集等等。立即注册：https://fs.blog/membership/ 每周日，我们的时事通讯都会分享您可以工作和生活中使用的永恒的见解和想法。将其添加到您的收件箱：https://fs.blog/newsletter/ 在Twitter上关注Shane：https://twitter.com/ShaneAParnish  </context> <raw_text>0 太好了。跟我谈谈色情片及其对我们对异性的看法的影响。我猜想主要是男性根据色情片改变了他们对女性应该是什么样的看法，或者女性应该做什么样的看法。对吗？关于这个问题的研究不多，因为对这些人来说这是真的，他们还很年轻。互联网上的色情内容……

大约从1998年开始。好的。所以像我这一代人，现在大约40岁左右。对我来说，1998年是高中。是的。我98年大学毕业。我认为比我小10岁的人是那些，所以如果他们在1998年是12岁，他们就是

而且他们就像互联网上的裸体照片。砰！他们得到了我在1989年12岁时永远无法得到的东西。所以我们还不知道它会产生什么影响。我确实知道色情片是一种非常糟糕的性教育。就像，这是我的标准类比，从色情片中学习性知识就像观看纳斯卡赛车来学习驾驶一样。这些都是专业人士在封闭的赛道上与维修组一起进行的。不要尝试色情片。

就像，它没有显示性行为是如何运作的。而且，特别是主流色情片，就像你可以免费获得的那种，它强化了很多关于人们身体外观、行为方式和快乐是什么样的规范。他们大多展示在镜头上看起来有趣的东西，比如人们的腿张得很开。就像，只是为了让他们能够把摄像机放进去，拍到我所谓的“肉和土豆”镜头。

但是当你12岁的时候，你并不像一个，你知道的，媒体素养很高、非常精明的观众，思考他们为什么在这个镜头中选择那个姿势。对。你只是觉得，那就是阴茎直接进入阴道。它应该是这个样子。我的身体要爆炸了。对。你就像，我想这就是性行为。对。女孩也是一样。女孩们正在学习如何表演。男人们也在学习如何表演。男孩们正在学习他们应该做什么。

是的。那就是……或者他们应该如何对待女性。以及人们的身体应该是什么样子，包括男孩们学习他们的阴茎应该是什么样子。是的，上帝！所以这不是好的性教育。它不会以直接的方式造成伤害。我认为主流色情片的大部分危害实际上并非对观看者造成的，而是对那些被迫的表演者造成的。

或者没有得到自由同意来选择他们做什么或不做什么。色情片的制作过程中发生了很多非常糟糕的事情。一小部分人，无论男女老少，都发现自己使用色情片作为一种，专业术语是适应不良的策略来管理负面影响。

这是什么意思？所以基本上，如果你感到压力、沮丧、焦虑、孤独或压抑的愤怒，我们都有。与其应对你的感受，不如去看色情片自慰。或者转向你的伴侣来建立联系。为了爱和支持。是的，没错。如果你不是转向你的伴侣，而是远离你的伴侣，只是看色情片，从这些感觉中麻木过去，那就是你可能会发展出

与色情片的不健康关系。许多人将其描述为色情成瘾。我对它在技术上是否如此并不确定，但大多数色情片都比较温和，但它确实是糟糕的性教育。我认为这是最常见的负面影响。这不会对你的关系产生巨大影响吗？如果你压力很大，你回家后，与其转向你的伴侣，参与一些将你们联系在一起的事情，无论是性还是谈话，你却转身离开，你……

独自一人，我甚至不知道这个词是什么，就像你在推迟感受，就像你在通过分散注意力来推迟处理这些问题。但与此同时，你现在也疏远了你的伴侣，这可能会降低你与他们的性欲，并

削弱你与他们的联系或纽带。是的。伴侣对此的感受是与我们麻木和避免应对感受的所有其他方式不同的原因，因为我们做了很多事情来代替它，对吧？

其健康后果程度各不相同。人们吃东西来麻木，人们工作来麻木，人们锻炼来避免应对他们的感受，这可能是最不危险的，但仍然可以以适应不良的方式进行。人们只是看电视，人们阅读来逃避他们的感受。就像我们做了各种各样的事情，但因为伴侣很可能会

对这个人选择我而不是我的事实有意见和情绪反应。这可能会变得非常具有破坏性。事实上，你处于一种你没有说话的动态中，这并不能保证你会就你们双方对色情片使用的感受进行谈话。这就是治疗的目的。在我们谈论文化信息的同时，跟我谈谈……

开放式关系的兴起。

是否有任何证据表明这些会创造更健康的关系，或者恰恰相反，或者它们往往会导致伴侣焦虑，或者只是。是的，没有任何证据表明它们更好或更糟。它们只是不同的关系结构。它们对某些人非常有效。我最喜欢的关于非一夫一妻制的故事是我的一个朋友，他在他40多年的婚姻中一直是非一夫一妻制的。

而他的妻子……经他的伴侣同意还是未经同意？经同意。好的。是的，这是一对开放式多角恋夫妇。他们都在婚姻外发生性关系。他们有关系，在婚姻外有完整的长期关系几十年了。她被诊断出患有早发性阿尔茨海默病，并且非常缓慢而痛苦地死去，并且

我无法想象我的朋友，丈夫，如何在没有其他情人的情况下支持他的妻子度过她的死亡。哦。他需要周围的整个社区和他在一起，并像浪漫伴侣一样强烈地爱他。

包括身体上的爱抚等等。这让我很惊讶。也许，这是否表明我相信并且强烈地相信一夫一妻制？我，就像，这种回应是某种……这表明你的一生都受到关于一夫一妻制的各种信息的影响，大概吧。大概吧，是的。通常当我被问到这个问题时，就像，在演讲结束时……

是在我们性生活不顺利的背景下。我们彼此之间几乎完全没有性方面的联系。我们应该和其他人发生性关系吗？就像我们关系中的其他一切都很顺利。我有我的一个，我的两个朋友，我的两个最好的朋友，

带我出去喝酒。我们就像，我们关系中的其他一切都很棒。我们是伟大的共同父母。我们正在工作，等等。一切都很棒。只是我们的性生活。我们无法做到这一点。我喜欢给他们所有可以给的建议，三年后他们离婚了。我们就像，只有在那时才能说，是的，这不仅仅是性。是的。

这很少只是性。几乎总有一些其他的潜在因素。让我们暂停一下，回到这个关系的背景。事情是这样的。如果你有兴趣开放你的关系，可以这样考虑。当你独自一人时，有你和你自己的感受……

以及你对你的感受的感受。如果有两个人，那就是你和你的感受以及你对你的感受的感受。有B人，他们的感受以及他们对他们感受的感受。然后是A人对B人感受的感受，以及B人对A人感受的感受。加上C人及其感受以及他们对他们感受的感受。现在有A人，他们的感受以及他们对他们感受的感受。B人，他们的感受以及他们对他们感受的感受。

A人对B人感受的感受。B人对A人感受的感受。A人对C人感受的感受。B人对C人感受的感受。C人对A人感受的感受。C人对B人感受的感受。A人对C人感受的感受。关于B人感受的感受。B人对A人感受的感受。关于B人感受的感受。你明白我的意思了吗？我明白了，是的。就像它指数级地更复杂。它需要大量预先安排的日历时间来坐下来谈论你的感受。是的。

如果你还不擅长日历管理和谈论你的感受，那么开放式关系可能不适合你。你知道，那种想法，比如，让我们生个孩子，这就是拯救我们关系的方法。添加另一个人……

永远不会让事情变得更容易。根据你的经验，有哪些迹象表明开放式关系会破坏事情，而开放式关系可能会帮助事情？有哪些迹象？这是一个非常好的问题。当它运作良好时，人们会参与其中

具有深刻的爱和信任。信任尤其重要。苏·约翰逊，发展出以情感为导向的疗法的关系研究员。我非常喜欢她。很有趣。我上周和她在一起，她说她非常喜欢你。所以她定义了信任。她将其分解为，你为我而存在吗？你对我有空吗？

而我忘了它们是什么，但E代表什么，但你为我而存在，就是信任。所以如果你擅长与你的伴侣在情感上保持同步，那就太棒了。如果你可以将其扩展到其他人，

那真的很有希望。如果你擅长保持你自己的情感重心，所以就像当你的伴侣与其他人在一起时，你知道他们与其他人在一起，你正在经历各种各样的感受。我有一些客户，我的硕士学位是咨询。我接受过性治疗师的培训，最终没有成为性治疗师，因为那只是……

不是我擅长的事情。我是一名教育家。但我有一个客户，一个处于开放式关系中的同性恋男子，他正在努力应对他的嫉妒。他的伴侣甚至没有与他……

担心的人发生性关系。但我的客户是法国文学的博士生，他会坐在他的门廊上，在雨中抽烟，想象着所有可怕的场景，比如，基本上会发生什么，我的伴侣会意识到世界上其他人都是比我更好的浪漫伴侣。他会离开我。

当他意识到这一点时。这是焦虑。这与他自己的自我怀疑有关，与他无法应对自己对自己的不安全感有关。信任真的，当它在一段关系中受到压力时，它归结为，我不相信我是一个足够好的人，可以让我的伴侣留在我身边，或者我不相信我的伴侣……

是值得信赖的。信任将受到挑战，你必须履行你的承诺。这就是为什么日历管理如此重要的原因。你必须在你说的时间出现。

如果你说6点30分，就在6点30分出现，或者发短信说，我会迟到15分钟，因为这就是你在一段关系中建立信任的方式，在这个关系中，你非常重要的是知道你的伴侣在你需要他们的时候会为你而存在。这与多个伴侣无关。这只是总的来说。是的。我的意思是，但是当你把它打开给其他伴侣时，它就变成了，你就像，你已经扩大了信任至关重要的空间，因为……

因为那个人会像把他们的身体和潜在的体液与其他人的身体和体液接触。然后他们会回家，把这些身体和体液带回屋里。

你需要相信你的伴侣已经做了你希望他们做的一切来保护你和你的关系。再说一次，我看到它运作得非常出色和强大，它可以是非凡的。而且没有一段关系是容易的。关系是艰难的。你会遇到来自你原生家庭的所有垃圾。

约翰·戈特曼使用“持久性脆弱性”这个词。当你感到压力时，当信任在一段关系中受到挑战时，人们常常会回到一个剧本中一遍又一遍地重复。当我去的时候，我可以看出我压力很大，或者我们只是在关系中发生一般的冲突，我需要更多帮助。我只需要更多帮助。为什么我必须自己做所有事情？我需要更多帮助。

而我能认出它，就像我听到剧本从我的嘴里说出来，我就像，哦，等等，那是我的母亲。这不是这段关系。那只是我和我的废话。对。无论我们的关系是一夫一妻制还是开放式，这都会发生在我们身上。对。最后一件我想谈论的事情，性方面的讯息，在我们深入探讨之前。你打算如何将这些噪音放入文字稿中？哦，我的上帝。

我已经为抄写员感到抱歉了，因为你就像，“A人与B人交谈。”我就像，“哦，伙计，他们会对此大做文章的。”对不起。不，这很好。我们收到了关于……实际上，我们收到了文化上的区别，也许我只是在这里给出我的文化区别，但我认为我们收到了文化上的区别，即做爱、发生性关系和做爱。

你能告诉我我完全错了，还是这些事情确实存在，它们是如何区分的，以及它们的区别是什么吗？在我看来，这绝对是他们在《欲望都市》中进行的对话。我从未看过《欲望都市》，所以我绝对不是从那里得到的。我看过两集。好的。但我觉得人们会谈论这件事。我没有读过任何学术文章来分析做爱、发生性关系和做爱。哦，它在电影《孩子们》中。是的。

大约是1995年，我认为。好的。他们在那里谈论火腿，对吧？

做爱非常充满活力和激情，但没有情感上的联系。同样，苏·约翰逊以不同的方式将其分解。她有安慰、性爱和单独的性爱，以及三个不同的以S开头的词。所以这是自从我写了《按你自己的方式来》以来我学到的一件事。当你说的话押韵时，人们更相信你。有道理。他们记得更好，也更相信你。所以我让它押韵。准备好了吗？是的。有很多不同的方法来分解我们所经历的不同类型的性行为。

快乐是衡量标准。我喜欢它。快乐是性幸福的衡量标准。这与你做爱的频率、你与谁做爱、你在哪个房间做爱、什么姿势、你获得了多少次高潮无关。重要的是你是否喜欢你正在做的性行为。所以如果你喜欢任何对你来说算作做爱的东西……

你做吗？这些是我们对同一种生物行为的人为区分。不是。好吧，我的意思是，那么我们需要弄清楚什么是生物学上的，什么是

其他层次的分析，因为从技术意义上讲，做爱所暗示的深情的感情联系，这是性生物学力量的一部分，因为它是一种结合、社会联系的行为。人类所经历的性行为几乎都不是为了生育。即使在有激素避孕药之前，

性行为的频率与怀孕次数之间没有统计学上的显著关系。好的。所以我们几乎没有性行为是为了生育。它作为物种对我们的主要功能是作为一种社会行为。

所以做爱这种特定的社会行为，将打算长期保持和维持这种联系的一对人结合在一起，这种依恋行为是生物学的。这涉及激素和化学变化。它是生物学的，但它也是社会的。它需要……

一种特殊的心态，你带着很多东西关闭进入它，特别是关闭很多文化脚本，这是关于表演的性行为，这是关于生育的性行为，这只是关于在床头板上刻痕的性行为

人们还用“床头板上的刻痕”这个词吗？我不知道。我知道你说这话是什么意思。所以也许，是的。所以你进入它就像，这是一种关于我和这个对我来说很重要的人类联系的体验。这与这个人对我如此重要的事实有关。我认为这就是做爱所暗示的。而且，

完全有可能在没有这种情况的情况下发生性关系。完全有可能只是以一种嘈杂、充满活力、充满运动感的方式将你的身体部位放在一起，我认为这就是做爱所指的意思。我认为发生性关系是像懒惰一样地将你的身体部位放在一起。就像你只是在这里，这有点像最低限度。这是我的阴茎，去吧。是的。

看，事情是这样的，我在想这是我的阴道。没错。一样。是的。我本来想说，你做吗，但我猜我的意思是做我吗？尽情来吧，伙计。这算不算一个邀请？把它做完。希望不要把它做完。跟我谈谈性在一段关系中的作用。性，一夫一妻制的关系，丈夫，妻子，男性，男性，男性或女性，女性。人们各不相同。是的。

人们不仅彼此不同，而且夫妇也彼此不同，而且人们也会随着时间的推移而改变，关系也会随着时间的推移而改变。告诉我一些人们的常见方式，性在关系中的作用，也许，然后告诉我它们如何随着时间的推移而改变。所以这里有一个标准的叙述，那就是在热恋的早期，性行为的频率更高，性体验的强度更高，你就像结合在一起，建立最终将发展成的东西的基础。它感觉非常渴望

高强度的快乐，希望如此。你经常使用性行为来修复对纽带的任何潜在损害。就像如果你吵架了，或者其中一个伴侣离开一段时间，你肯定会以性行为的方式重新走到一起。所以这是关系早期的样子。然后你们走到一起，你们意识到这个人，你们的计划是让他们永远在那里。

在那时，很容易让性从你生活中的优先事项列表中消失，因为你还有很多其他事情要做。在那些几十年来保持强烈性联系的夫妇中，这是我明天要做的演讲。在那些几十年来保持强烈性联系的夫妇中，他们有两个共同特征。这些特征不是他们经常发生性行为。对。

几乎没有人经常发生性行为，因为，你知道，我们很忙。这些不一定是那些有疯狂冒险性行为的夫妇。这是我最喜欢的研究之一。就在几年前，一项研究发现，性生活和关系满意度的最佳预测因素不是夫妻发生性行为的频率，甚至不是他们获得高潮的次数，而是他们性行为后是否拥抱。

而且这些不一定是那些总是迫不及待地想要抓住彼此的夫妇。有时他们是。从《按你自己的方式来》中，你知道自发性欲和反应性欲的区别，自发性欲似乎是突然出现的。为《按你自己的方式来》作插图的漫画家埃里卡·莫恩将自发性欲描绘成一道射向生殖器的闪电。

砰！你就是想要它。与反应性欲相反，反应性欲是由于快乐而产生的。所以在长期关系中，这通常看起来像你照顾孩子，你把最后一批衣服放进烘干机里。所以你跑到楼上，因为是星期六下午三点。就像你说的，你，我，还有红色的内衣。让我们做这件事。

所以你把你的身体放在床上，让你的皮肤接触到伴侣的皮肤，你的身体说，哦，对了。我喜欢这个。

我喜欢这个人。这就是反应性欲。自发性欲和反应性欲都是体验性欲的正常、健康的方式。但反应性欲更典型的是那种，就像，在关系后期的那种体验。那些保持强烈性联系的夫妇，他们共同拥有的两件事，一是他们是朋友。他们之间有牢固的友谊，信任是他们关系的基础。它又来了，信任。二是……

他们优先考虑性行为。他们决定。他们选择它。他们相信这对他们关系的质量很重要，他们把他们可以做的其他所有事情都放在一边，他们需要做的育儿工作，他们需要去做的工作，他们所有的家人和朋友，而且上帝禁止他们只是想看《权力的游戏》，对吧？他们划出一段时间来做这件事

坦白地说，我们人类做的一些奇怪的事情，比如滚动我们的身体，结合我们的体液，以及像剧烈地呼吸。就像如果有人走进来不知道这是什么，他们可能会担心你，因为你的面部表情。这些是保持强烈性联系的夫妇。我知道这不是我们通常被告知的关于长期令人满意的性生活是什么样的故事。我们

如果你想让它变得更刺激，那就去做吧。新奇感可以成为保持车轮转动的好方法。但最终重要的是，对性新奇感的参与，如色情片、角色扮演和玩具，如果你喜欢这些东西，这些东西是很棒的。但以积极的方式参与它们的决定本身就是优先考虑性行为，决定它对你生活的重要性足以让你花钱和时间参与

收集这些东西并参与这些事情。性似乎……哦，我想再补充一点。是的，说吧。如果人们有孩子，在孩子体验的早期，性行为从一段关系中消失是很正常的，原因有很多，最重要的是你的睡眠会严重受损。而且我们知道睡眠实际上是性行为频率和质量的预测因素。

有一项研究来自，哦，2015年，该研究表明，增加一小时睡眠会将第二天晚上发生性行为的机会增加10%。所以所有那些想要睡觉的人。只要多休息一下。性行为频率和快乐的其他预测因素是什么？哦，太多了。是的。

所以，好的。频率并不重要，因为，再次强调，快乐是性幸福的衡量标准。性行为的频率并不是性满意度的预测因素，因为人们差异很大。有些人就像，如果我不每天都做，我就感觉不好。而其他人则认为，一个月一次就可以了。或者更少。一切都有效。这取决于关系。是的，这取决于。一切都是正常的。就像，你不是——如果你们两个对不做爱都感到满意——

这只是频谱的一部分。你做你自己的事。所以我不是那些性教育家之一，他们认为性非常重要。你真的需要优先考虑它，因为对某些人来说它并不重要。如果它对你来说不重要，就不要优先考虑它。我不会强迫任何人。但对于那些认为它很重要的人来说，有六个因素会增加快乐。

首先显然是个人、精神和身体健康。特别是，女性性幸福的最佳预测因素是她的整体幸福感。所以很明显，如果你正在克服流感，这会影响你对性的享受。如果你刚刚被诊断出患有乳腺癌，这会影响你的性行为。如果你正在经历抑郁症、焦虑……

会影响你的性行为。所以精神和身体健康，你自己的。二是伴侣的特征。我们不只是单一维度地考虑他们的外表。我们还在谈论幽默感，以及观看他们擅长的事情。当我的丈夫很幽默时，这对我来说是最重要的。我的姐姐是一位音乐家，嫁给了一位音乐家。当她听到她的丈夫在另一个房间练习钢琴时，

就像这真的对她很有用。伴侣的特征。这不仅仅是关于，他们看起来像什么？它又来了，信任。我认为如果人们记住一件事，他们可能应该记住关系中的信任部分。你有多信任你的伴侣？你如何努力建立这种信任？你对他们有多值得信赖？是的。那种参与和专注的能力。获得信任的最佳方法是值得信任，对吧？当然。是的。并且给予它。信任感和信任意愿之间存在关系。是的。

环境是另一个影响某事是否令人愉悦的因素。有些人真的很喜欢在他们过去十年来每次做爱都睡在同一张床上做爱。有些人真的很想在一个酒店房间里，在那里他们知道他们不必处理洗衣问题。我遇到一位女士，她定期在这个非常古老的度假屋度假。

并且在这个度假屋里做爱很愉快。有一年他们租了一栋房子。它在同一个镇上，但它是一栋不同的房子。而愉快的性行为并没有发生。他们有三个孩子。她意识到这栋房子非常古老，床是建在墙里的。所以它没有发出吱吱作响的声音。所以

所以她不必担心孩子们听到吱吱作响的声音。所以他们现在正在建造一栋房子。床是建在墙里的。他们正在把床建在卧室的墙里。哦，我喜欢这个。是的，绝对的。是的。所以环境，这些因素会产生影响。而且环境有很多是可以控制的事情。很容易通过思考来弄清楚什么对你有用，所以，比如，你经历过的愉快的性体验是什么？是的。

性教育家和作家Emily Nagoski博士揭开了性科学的神秘面纱，向我们展示了如何摆脱不安全感，与伴侣建立更紧密的联系，并根据自己的意愿定义快乐。 升级为高级会员：会员可抢先体验、收听无广告剧集、获得人工编辑的文字稿、可搜索的文字稿、独家会员剧集等等。立即注册：https://fs.blog/membership/ 每周日，我们的时事通讯都会分享您可以工作和生活中使用的永恒的见解和理念。将其添加到您的收件箱：https://fs.blog/newsletter/ 在Twitter上关注Shane：https://twitter.com/ShaneAParrish  </context> <raw_text>0 其他生活环境。所以这就像，你对孩子、金钱、父权制以及所有其他事情、其他生活环境有多焦虑，这些都抑制着你。最后一个因素是我最喜欢的，它被称为嬉戏因素。嬉戏来自与滑稽词相同的词根，意思是玩耍。

那么，你感觉和伴侣玩耍、玩乐、尝试新事物有多自由？事实上，我知道我们脑子里有这些剧本，关于事情应该按照什么顺序进行，我们应该做什么。但事实是，双方同意的成年人可以做任何他们想对彼此做的事情。如果你想摩擦你伴侣的腋窝，只要得到他们的允许，你就可以。这叫做腋下性交。人们喜欢给事情命名。

所以，如果我可以说，是的，这有个名字，叫做腋下性交。去做吧，如果你喜欢的话。太棒了。如果这不适合你，那就别做。有人问我，我最喜欢的是我的伴侣舔我的脚弓，当我的脚底紧紧贴在一起的时候。我找不到它的名字，所以我编了一个。脚底弓交。好了。现在它有了名字……

去做吧。你可以做任何你想做的事情。所以这种玩耍的自由是最后一个能增加人们性快乐体验的因素。我最喜欢的引言之一实际上来自多萝西·塞耶斯的一部侦探小说。她的侦探彼得·惠姆西勋爵说，激情所能犯下的最严重的罪恶就是毫无乐趣。它必须与欢笑同在，否则就在地狱里安床。没有中间道路。

这就是研究结果的真实之处。这些说法之所以成立，是因为一些与老鼠研究相关的书呆子式的东西，这些东西基本上表明，你的大脑解释一种感觉的方式会根据你感知它的情绪状态而改变，我们都知道这是真的，因为挠痒痒。

我知道挠痒痒不是每个人的最爱，但如果你想象一下你是某个特别的人，你已经处于一种嬉戏、调情、兴奋的状态，而你的伴侣挠你痒痒，这会让你感觉轻松愉快，并导致其他事情发生。而如果同一个特别的人在你生气的时候试图挠你痒痒……

是的。稍微揍他一下。这是一种相同的感觉，但由于情境不同，你的伏隔核壳层解释这种感觉的方式是相反的。我对你说过的一件事感到好奇，那就是你的信任他人的能力和你值得信赖之间存在关系。你能详细解释一下吗？所以，如果你想知道这方面的细节，有一本很棒的、非常漂亮的技术书籍，叫做约翰·戈特曼的《信任的科学》。这是他更书呆子气的一本书，深入探讨了信任的科学和博弈论研究。但从逻辑角度来看，这很有道理，因为如果你自己不可信，比如你会违背别人的信任，

你会认为其他人……那么当然你会认为对方也会。所以在研究中，当他们进行信任游戏时，他们用钱玩，但如果可以的话，我会用纸杯蛋糕来描述它。好的。所以研究实验是这样的，我们坐在这个房间里，研究人员给了我四个纸杯蛋糕，我可以选择。我可以拿着我的纸杯蛋糕回家，或者我可以给你任何数量的纸杯蛋糕。由于信任的魔力，我给你的任何纸杯蛋糕都会变成三个纸杯蛋糕。所以如果我给你一个纸杯蛋糕……

你最终会得到三个纸杯蛋糕，对吧？然后我还剩下三个纸杯蛋糕。如果我根本不信任你……我不会给你任何纸杯蛋糕。如果你信任我，你会把所有纸杯蛋糕都给我。在这种情况下，你会有……因为现在我们会有更多的纸杯蛋糕。对。因为在我做出决定后，假设我不只是拿着我的四个纸杯蛋糕走掉，你也可以做出选择。你可以拿着你的纸杯蛋糕回家，或者你可以回赠。

然后游戏结束。这就是基本的信任游戏，对吧？如果我不信任你，我会拿着四个纸杯蛋糕回家。我们倾向于以牙还牙，对吧？是的。基本原则是，在你没有理由不信任之前，继续信任。但假设，你知道，我在过去的纸杯蛋糕经历中受过伤害，但我愿意给你一个机会。所以我给你一个纸杯蛋糕。你有三个。假设你值得信赖。你会怎么做？

如果我信……如果你给了我三个？我给你一个，你最终会得到三个。所以我得到了三个，你得到了三个。我不知道。就像，谢谢你？还给你一些？你会给我一个纸杯蛋糕吗？可能吧，是的。是的。所以如果你值得信赖……然后我最终会得到两个，而你最终会得到你最初拥有的东西。我有我最初的四个。但我将会……我没有损失任何东西。我更倾向于给你两个作为感谢。哇。所以如果我以后有机会和你一起玩这个游戏，我更有可能尝试也许给你……

纸杯蛋糕，对吧？但如果我知道这很疯狂，我刚认识你，但我还是会把所有四个纸杯蛋糕都给你，这意味着你现在有12个纸杯蛋糕。你完全值得信赖，配得上我给予你的完全信任。你会怎么做？我应该给你11个还是应该给你6个？我可能会给你11个，因为我最终仍然是正收益。因为你什么都没有。但我们

所以，正常的事情是，比如，给我六个。是的。然后我有六个，你也有六个。从这个游戏中来看，这是纸杯蛋糕的最大数量。所以，完美的信任。对。完美的值得信赖最大限度地增加了纸杯蛋糕的数量。当然，纸杯蛋糕在这里是我们在人际关系中给予和接受的事物的隐喻。时间、注意力。

爱、性、实际的金钱，有时是实际的纸杯蛋糕，让我们面对现实吧。这真的很有趣，因为当你这么说的时候，我在想，我一直希望对方最终会更好，不一定是平等的。所以当我想到我会回赠更多的时候，我是一个给予者。是的。所以你必须确保在你的关系中，你和其他的给予者在一起，并且

做的事情，我在我的婚姻中做的事情是，我知道他会不断地给予，直到他一无所有，因为他是那种人。我们都必须注意并保护他的界限，确保他不会为了支持我而耗尽自己。对。我不，因为有些人只会索取，不断索取。大多数人都梦想着一个这样的伴侣。我真的很幸运。他很棒。他也超级可爱。

但想象一下，如果我把四个纸杯蛋糕都给你，你有12个，而你又不值得信赖。你只是走进来。你只是拿着你的一打纸杯蛋糕回家。我在这里感觉这是背叛的技术定义。我信任你，而你却拿走了所有东西。在我看来，在现实生活中，就像失去了纸杯蛋糕的比喻一样，

它不仅会导致不值得信赖。这有点像你在交易中处于亏损的一方。当你处于交易的亏损一方时，我们对交易的使用比较宽松，不一定是学术上的或经济上的术语或意义上的。

你几乎会等待时机来获得，就像你倾向于，不是每个人都这样做，但你倾向于等待时机。然后如果那个人需要帮助，你不会帮助他们。你有点像对他们进行某种报复，即使你没有做同样的事情，就像你是一个负数。报复很复杂。

你是一个负卷曲的弹簧，对吧？你只是在等待这个人犯错，然后你就会觉得，你感觉是合理的。是的。我刚和我的姐姐在车里谈论过这件事。我们开车去华盛顿特区，不知何故谈论我们的前男友。哦，是因为我们开车经过了他以前住的地方。我说，我希望他离婚了。哇。

原因是我们当时很年轻。这件事发生时我还像个孩子。我当时很糟糕，他生我的气，因为我伤害了他的感情。当我的早期伴侣最终痛苦地结束他们的关系时，我感到非常满意，因为那时我可以说，看，这不仅仅是我。这不仅仅是我很糟糕。所以有一种……这就像人性中的阴暗面。这不太好。是的。

但报复实际上并不是一种循证实践。它只是……

只有在你处于实际的黑帮式环境中，有人背叛了你的信任时才有用。那是我糟糕的品牌。我要给他一个他无法拒绝的提议。对。所以报复的作用，与其说是你对报复对象做了什么，不如说是它向其他人传达的信息，别惹我。所以这是一种权力游戏，如果你想处于主导地位、控制地位的话，这很有用。

在社会上相当恶劣的地位。否则……

我们面临着令人悲伤的现实，那就是处理我们对某种情况的感受与处理情况本身之间存在着分离。事实上，当我们被背叛时，当我们心碎时，尤其是在关系结束时，我们渴望有机会像他们伤害我们那样伤害他们。因为我们希望他们感受。

我们希望他们感受到他们强加给我们的痛苦。这感觉很公平。

但事实上，如果我们真的有机会这样做，它不会给我们带来那种感觉。没有满足感。它不会提供那种感觉。从生理学上讲，系统并非如此构建。对。相反，我们必须这样做，我们可以在想象中做到这一点。我们可以和朋友们谈论它。我们可以利用这种能量，这种愤怒和悲伤，以各种不同的方式来宣泄它。体育活动、哭泣。是的。

写出来，我确实把我的分手写成了小说，在我的键盘上哭泣，然后说，就是这样！然后你处理，对吧？你正在精神上处理你的感受。你必须经历黑暗才能到达尽头的光明。这就是对背叛和心碎真正有效的做法。说到背叛……

为什么婚外情会发生？哦，上帝，各种各样的原因。基本上，在这里插入埃丝特·佩雷尔的研究所得。就像，她已经和数百对夫妇谈论过各种各样的原因。他们发生的主要原因与性无关。这是因为人们在这个关系中满足的需求，在另一个关系中不再得到满足。对我来说，婚外情在技术上意味着这是……

一段发生在未经另一方伴侣同意和/或不知情的情况下发生的关系。

我实际上刚和莫斯科的一位治疗师和研究人员谈过话，他问了一大堆女性，所以当你想到作弊时，如果你认为作弊有什么不对，是什么让它变得不对？一些参与者说，他们认为作弊是错误的原因是因为这基本上是一个谎言。这也描述了我。就像，作弊是错误的，原因与，你知道，你说你会在6点钟接孩子，但你直到7点30分才到，他们坐在那里等着，你违背了你的承诺，这不好。对。

然后还有一些人觉得作弊是错误的，因为

因为这意味着你的伴侣在他们的生活中有一个你不能去的地方。研究人员称之为秘密花园。所以不仅仅是他们有一个你不在的地方，他们藏起来的地方。你不能去那里。你没有许可。这些女性觉得她们应该能够进入她们伴侣内心世界的所有领域。

所以那不是我。实际上听到她这样描述它帮助我理解了为什么我的背叛，你违背了诺言的解释对某些人来说是如此的不令人满意。因为有些人会说，是的，绝对的。你违反了规则。你骗了我。你背叛了它。就像你可以和我谈谈你感觉在我们关系中缺失的东西。而你却只是违背了你对我的承诺。然后还有一些人听到我谈论这件事，他们会说，这不仅仅是关于这件事。

我内心的治疗师想说，人们被允许，任何个体人类都有权在他们的生活中拥有秘密花园，这是不允许其他人进入的地方。而且……

我实际上不知道经验性的答案是什么？你甚至如何以经验的方式提出这个问题？一个人在他们的生活中拥有一个地方是可以的，即使是他们最亲密的朋友也不允许去，甚至他们的最好的朋友，甚至他们的结婚伴侣也不允许去吗？我们必须看看这些关系，看看谁满意，谁不满意。我实际上不知道。

这个问题的答案。似乎关系中压力的一个迹象是性停止了。

这么说公平吗？绝对可以。所以大脑中性反应机制的工作方式是双重控制机制，这意味着它有两个部分。有一个性加速器，它注意到环境中所有与性相关的资讯，并发出兴奋信号。但随后是刹车，它注意到所有现在不应该兴奋的好理由。它发出关闭信号。它们都在低水平上正常运作。

一直都在。压力可能是人们生活中最常见的因素。它踩下了刹车。实际上，10%到20%的人发现压力会增加他们对性的兴趣。但对大多数人来说，它可能没有影响，或者它会降低他们对性的兴趣。所以因为压力如此频繁，而且它是如此常见的刹车踩踏者

它通常与性兴趣和性连接的减少有关。所以如果你们的关系中性生活停止了，公平地说，你应该和你伴侣谈谈发生了什么？

压力可以来自各种不同的来源，压力不必与你们的关系有关，才能影响你们的性生活。好的。这当然是一个迹象，表明关系中有一些变化。好的。这件事可能是新工作或新生儿，或者有很多原因。或者可能是……

沟通、信任和关系中的联系感正在崩溃。可以是。而联系消失了，因此，性是联系的副产品？是的。好的。事情可能就是这样。所以如果你要和你伴侣谈谈你们的性关系，有一些方法可以减少灾难发生的可能性。一种是，这是经典的约翰·戈特曼温和启动方法，

首先，你征求许可，现在是谈论这件事的好时机吗？或者，让我们找个时间谈谈这件事，因为这对我来说真的很重要，我想听听你对此的看法。所以，一，征求许可。二，温和的、积极的启动，比如，

这些是我真正喜欢我们性关系的地方。这些是我为什么重视它的原因。告诉我一些关于你重视我们性关系的内容。因为同样，保持强烈性关系的夫妇，他们会优先考虑性。所以，我们性关系中哪些方面对我们来说真的很重要？

然后你可以谈谈，你想让对方谈谈他们感觉阻碍他们与性联系的事情。在书中，我使用了非常愚蠢的睡懒觉的刺猬的隐喻。

我现在之所以要提到它，是因为我看到一位很棒的性教练在研讨会上与一对夫妇一起工作。她让他们站起来，她说，所以面对面，但要在你们的身体之间保持尽可能多的距离，让你们感到舒适、安全和良好。而低欲望的伴侣退后了20英尺，对吧？就像整个舞台，只是所有这些空间。

困难的部分不是他们之间有这么大的空间。而是这个空间并不空。这个空间里挤满了几个月积累的……

好吧，如果你真的爱我，你会。或者，我不知道我怎么了，但你的批评并没有帮助，你也不在我身边。所有这些，比如受伤的感情、冲突、误解、孤独感、绝望和恐惧。在书中，我使用了这个荒谬的睡懒觉的刺猬的隐喻。所以如果你想象一下，这两个人的地板上挤满了所有这些睡懒觉的刺猬，所有这些不舒服的感受，

每一个都必须像被捡起来，并以善良和同情的方式来管理，这样你才能把它释放出来，这样你才能找到回到彼此身边的路，一次一个。幸运的是，当你真正处于这个过程中时，一旦你掌握了以善良和同情对待困难感受的诀窍，你就可以带走，你知道刺猬的集体名词是刺吗？一群睡懒觉的刺猬。

所以你可以带走整个刺猬群，把它们移到它们属于的树篱里。当我这样做的时候，我嫁给了世界上最好的男人，他恰好是一位漫画家。所以当我们在我们自己的关系中进行这次谈话时，他画了我们的床，上面有一个小刺猬大小的自动扶梯。哦，太棒了。所以，

然后在卧室墙的一侧有一个小树篱，我们允许所有睡懒觉的刺猬自己离开床到树篱里。我很喜欢这个。

稍微换个话题，我们来结束节目和这一集。在性方面，男性应该了解女性，女性应该了解男性的一些事情是什么，你发现人们往往不知道？是的。是的。

为了精确起见，我将替换你的语言，说顺性别女性和顺性别男性。因为我们正在谈论性别二元论，我们正在考虑它如何被传达。我认为，女性知道，但往往会淡化性别。

男性被教导说，他们作为人类的价值是通过他们的性能力来衡量的，这种程度。

即使这不是一个人明确相信的，但文化信息是你的价值是通过你能插入多少阴道来衡量的。如果你不能把你的阴茎插入阴道，因为她们不允许你，那么你就输了。

附言，女性在道德上不如你，所以你输给了道德上不如你的人，这让你甚至不如一个女人。这些信息几乎没有人明确持有，但人类给予者综合症的想法是，女性从属于

如果你不能控制你的下属，那么你就失败了你的男性职责，对吧？所以围绕性存在着这种强烈的脆弱性，拒绝一个男人的性就是拒绝他的人格中真正根本的东西。我认为大多数男性

顺性别异性恋男性都带着与性拒绝相关的伤口，他们几乎永远不会告诉任何人，我认为。我的意思是，我完全错了吗？我不认为你完全错了。我们……

尤其因为男性的叙述是他们应该像超级强大和坚不可摧一样。我们有点接受他们实际上是超级强大和坚不可摧的，并没有在他们被迫穿戴一生的盔甲下带着这些真正深刻的永久性出血伤口。是的，我们肯定被教导要隐藏脆弱性。完全正确。这是一个弱点。是的。我认为父权制的信息是，

针对女性的暴力行为是由男性造成的，因为他们不知道该如何处理他们所有的伤害，但他们知道他们无法控制他们生活中的这个因素，他们充满了愤怒和绝望。它必须去某个地方。这并不意味着这样做是可以的。不，上帝不。但我要补充的是，就像

我不知道其他人的生活是什么样的，但我确实知道我的朋友们，你被教导，作为男性，你被教导要压制情绪，被教导不要情绪化。社会上越来越多的信息是，你需要越来越理性，越来越少情绪化。所以你有点与你的感受脱节，你没有练习感受。你没有练习谈论你的感受。你没有练习感受你的感受。嗯哼。

我想知道这方面的长期影响。是的，好的。我们正在经历它的长期影响。女性也得到同样的东西，人类给予者综合症的具体信息。如果你是一个人类给予者，你的工作，你的道德义务是漂亮、快乐、平静、慷慨，并注意他人的需求。所以你压制其他所有情绪。小女孩被教导，哦，亲爱的，是的。

哦，看到你脸上带着愁容，我很难过。别哭。你对着漂亮的脸蛋微笑。对。而这表示的是，当你情绪不适时，这让我感到不舒服。我的舒适比你的更重要。所以你假装没事。所以我不用感到不舒服。没错。对。

所以很早就教导我们成为人际关系中情绪的管理者。约翰·戈特曼的研究表明，在异性恋关系中，女性确实是人际关系环境中情绪的管理者。

负责像降低那些，我们被教导了一些关于感受的事情，主要是关于如何处理其他人的感受，而男性几乎没有被教导如何处理任何感受。他们被允许感到愤怒，但没有被教导如何以不会伤害自己或他人的方式表达这种愤怒。女性被允许感到悲伤。对。

这就是为什么女性可以哭泣。这条信息是白人女性的眼泪的来源，所以我们也把它用作种族主义武器。当我们加入种族时，这一切都会变得更加复杂，我认为我们是一对白人。对不起，我不是想，像，假设……

但作为一个白人女性，我知道我被允许感到悲伤的文化性别信息变成了让我操纵和控制一种情况的方式，在这种情况下，作为一个白人，我感到不舒服，因为悲伤是我被允许拥有的。当我感到悲伤时，每个人都必须来照顾我。

所以这不是直接的答案。所以这个问题的答案是，女性需要了解男性的是，他们有这种非常深刻的伤口，除非……

你，就像，到达一个非常深刻的亲密和联系的地方。就像，很难，就像，我结婚的那个人，这不是我们经常谈论的事情。对，当然。男性需要了解女性什么？我们还有多少时间？所以，《原样而来》有11万字长。是的。没有参考文献。我剪掉了……

另外20万字。男性需要了解的主要事情是什么？或者应该了解，不需要，但就像，大多数男性对女性不了解什么，如果他们了解女性的话，会产生很大的影响？

每次我想说些什么的时候，我都想，你知道吗？如果他们了解女性的这些情况，那么他们也会了解男性和他们自己，这也会对他们有所帮助。哦，我认为这是最终的元答案，我们实际上有点像通过这个问题来了解自己。通过了解他人。这实际上被称为关联性认知。这是一个整体。它在《倦怠》的第六章中。

好的。所以让我看看我能不能把它简化为一件事情。清空我的大脑。艾米丽，你有一个机会告诉每一个……世界上每个人，一条关于女性的信息，这样你就可以改善女性的生活。想象一下，一个总统候选人说，当你是名人时，我可以抓住男人的阴茎，他们让你这样做。而且……

人们会说，我的意思是，是的。女性，这听起来太大了。我担心它听起来会居高临下。女性拥有与男性相同的基本身体自主权，即选择何时以及如何被触摸的权利。她们一生都被教导说，她们必须选择

确保周围的每个人都感到舒适和快乐。所以她们会为了你的缘故牺牲自己的身体自主权。女性需要男性的帮助才能充分掌握我们自己的基本身体自主权。我们不需要把自己烧死来取暖，也不需要……

牺牲自己去成全别人的舒适和快乐。这是一个结束这次采访的好方法。非常感谢你。太黑暗了吗？不，一点也不。这相当黑暗。非常感谢你。谢谢。

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