#70 Scott Adams: Avoiding Loserthink
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一位典型的艺术家会说：“我创作了伟大的艺术。如果你不喜欢，那就是你有什么问题。”艺术作品中带有一种自我。但我缺乏这种艺术家的自我，因为我来自不同的道路。我是一个商人。艺术是我想做的事情。

欢迎收听《知识项目》，这是一个由 Shane Parrish 主持的深度访谈节目。我们的目标很简单，那就是在每一次对话中学习一些新知识，让我们比昨天更聪明一点。您可以在 fs.blog.com 上了解更多关于节目的信息并找到过去的剧集。《知识项目》是 Farnam Street 的一部分，Farnam Street 是一个致力于掌握他人已经弄清楚的最佳知识的网站。

Burn Up Street 汇编了一份名为《脑力食物》的每周通讯，每周日发布。就像这个播客一样，它信息量大、永恒且发人深省。阅读您错过的内容，网址是 fs.blog/newsletter。今天我和斯科特·亚当斯交谈，他是迪尔伯特漫画的创作者，也是……的作者

我们探讨了迪尔伯特的创作过程，以及添加电子邮件地址等简单的改变如何使其成为世界上最受欢迎的漫画之一。我们深入探讨了说服力，并花了很多时间讨论可以帮助我们更好地思考的认知工具和技巧，包括如何处理批评者。是时候倾听和学习了。♪♪

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斯科特，我很高兴你能来参加节目。谢谢你的邀请。在为这次节目做准备时，我注意到你在与纳瓦尔的一次采访中问他，如果他要做自我介绍，他会怎么说？我现在要反过来问你。如果你要进行自我介绍，你会怎么说？我会说我是迪尔伯特漫画的创作者和作者。最近我写了很多关于影响力、说服力和政治的文章。

我真的很想深入探讨影响力和说服力。也许我们可以避免谈论一些政治话题，但你最出名的是迪尔伯特，这是显而易见的。那是怎么来的呢？我当时在做我的格子间工作。我在一家大银行工作，后来在当地电话公司工作。我的职业生涯停滞不前，因为在这两种情况下，我的老板都把我叫去说，你知道，我们不能再提拔白人男性了。

因为我们缺乏多样性，而且我们刚刚惹上了麻烦。所以当他们告诉我这件事时，我离开了银行。顺便说一句，他们直接告诉我这件事。当我讲述这个故事时，人们会说，你在曲解其意。不，他们直接这么说。我们不能提拔你，因为你是白人男性。

我们被抓了个正着，管理层基本上都是白人男性。所以他们试图纠正这种情况，我对此表示赞赏，但这对我的职业生涯不利。所以我离开了银行，去了电话公司，走上了管理岗位，做得很好。有一天，我的老板把我叫去，给了我同样的讲话。所以我问，我还要等多久才能改变这种情况，才能让一个……

像我这样基因的人在这个公司得到晋升。他们无法告诉我，因为你知道，花了 200 年才达到他们现在的水平。要花多长时间才能扭转这种局面？所以我开始寻找一些在公司之外的事情。我想，你知道，我一直想成为一名漫画家。这是我童年时代的一个愿望，但我从未真正追求过。我想，好吧，让我们看看我能否弄清楚如何成为一名漫画家。所以我

我当时是这样想的，我可以给你尽可能多的细节，只要你愿意听。细节越多越好。突破在于，我当时正在考虑成为一名漫画家，但不知道怎么做。不知道从哪里开始。不知道和谁谈。什么都不知道。这是在互联网出现之前。但在互联网出现之前，你并不总是能找到信息。这有点难。有一天，当我思考如何成为一名漫画家时？

我打开电视，只是在换台。碰巧有一个关于如何成为漫画家的电视节目。我错过了几乎整个节目，但我可以通过节目的最后几分钟判断它一定是关于什么的。当片尾字幕滚动时，我迅速拿起一个记事本，记下了主持人的名字和他们的广播地点。

我写了一封信，这是在电子邮件出现之前。那是很久以前的事了。我写信给节目的主持人，说我错过了你的节目，但我希望成为一名漫画家。你能给我一些建议吗？几周后，我收到了一封主持人手写的两页信。他的名字叫杰克·卡西迪。他还活着。他告诉我买什么书，买什么材料。然后他给了我这个建议。

他说：“这是一个竞争非常激烈的行业。你会收到很多拒绝信，但不要放弃。”我想，“哦，很好。我知道该怎么做。”我买了那本书，书中告诉你在哪里发送你的样品，以及它们在材料方面应该是什么样子。买了那本书中推荐的纸和笔，整理了一些我最好的漫画，然后把它们寄给了主要的杂志，你知道，花花公子、纽约客，那些买漫画的人。

我的所有漫画都被拒绝了。当我收到所有拒绝信后，我想，好吧，你知道，我已经尽力了。我努力了。我全心全意地投入了。没有成功。我对此还可以接受，因为我已经全力以赴了。所以我把所有的材料都收起来，放在壁橱里，然后就忘了。

一年过去了，我打开邮箱，里面有一封杰克·卡西迪的信，他是给我最初建议的那位漫画家。我甚至没有感谢他的建议。自从他第一封信以来，已经过去了一年了。所以一年后又收到第二封信有点奇怪。我打开它，上面写着他在打扫办公室，发现了一年前我寄给他的样品。

一大堆。他说他只是写信来确保我没有放弃。那是他写信的唯一原因。那是他写信的唯一原因。我已经放弃了。我想，也许他看到了这些拒绝我的杂志编辑们没有看到的东西。

他是一位专业的漫画家。我想，也许我也没有看到。也许他看到了什么东西，某种看不见的 X 因素。所以我把我的材料拿出来，我想，好吧，我要提高我的目标。与其被普通的杂志拒绝，我将尝试成为一名联合漫画家，这意味着你与漫画联合公司达成协议。所以我创作了一些漫画，这些漫画是迪尔伯特的原型。它们是基于我一起工作的人。

然后把它们寄给了主要的漫画联合公司。我开始收到拒绝信。当我以为我已经收到所有拒绝信时，我说，好吧，我现在已经尝试了两次了。我仍然感觉很好，因为我两次都付出了很大的努力。所以我再次把所有的美术用品都收起来，放在壁橱里，然后就忘了。

几个月过去了，我接到一个女人的电话，她说她为一家我从未听说过的公司工作，一家叫做联合媒体的公司。她说她看到了我的样品，我不知道她是怎么看到的，因为我没有把我的样品寄给任何有这个名字的人。她说她想给我一份合同，让我成为一名联合漫画家。

现在，当我收到这个提议时，我有点警惕，因为它就像一个陌生人打我的家里的电话，冷不丁地给我打电话。她要给我提供世界上任何人都可能想要的最有价值的东西。如果你真的能得到一份真正的联合合同，那就相当于中了彩票。但我从未听说过她，这家公司。所以我有点谨慎。我说，你知道，我很荣幸你能给我这个提议，但我真的需要看看一些参考。

你以前有没有合作过漫画家或漫画？通过你发表的任何东西？小册子、广告，任何东西？然后是长时间的停顿，然后她说，是的，我们负责花生漫画和加菲猫。

还有马马杜克，她还列出了大约 12 个。那时我意识到发生了大事，而且我的谈判地位在那时已经被某种程度上损害了，因为我不知道我在说什么。事实证明，他们是母公司，是我发送样品给的那个实体的母公司。所以我只是没有认出公司名称。

他们是世界上最大的公司。所以他们给了我一份合同，一切就从那里开始了。这是一个不可思议的故事。你认为是什么让迪尔伯特如此成功？这有很多原因。可能最大的变化，也是让它起飞的原因是，在最初的几年里，它并没有获得任何关注。它只出现在几家报纸上。

不多。它没有增长。你的联合公司，他们的商业模式要求他们对他们正在推出的任何新漫画都投入大量关注。但是，在他们为此花费了一两年之后，如果上一部漫画没有自己起飞，他们就需要转向下一部漫画。这就是发生的事情。我只是被困住了，你知道，另一部不会成功的漫画。所以我只能靠自己了。

但就在那时，运气降临了。我仍然有我的日常工作。我在电话公司工作。我在技术实验室工作，或者其中一个实验室。在我们其他人拥有电子邮件之前，我们就有了电子邮件。所以在普通人甚至不知道电子邮件是什么之前，我们就有了。我想，如果我在漫画中开始使用我的电子邮件地址，然后直接与我的客户联系会发生什么？

因为我有工商管理硕士学位。如果你去商学院，第一条规则就是你必须倾听客户的声音，你必须给他们他们想要的东西。但这只是一个商人会做的事情

这与艺术家通常的做法恰恰相反。一位典型的艺术家会说：“我创作了伟大的艺术。如果你不喜欢，那就是你有什么问题。”艺术作品中带有一种自我。但我缺乏这种艺术家的自我，因为我来自不同的道路。我是一个商人。艺术是我想做的事情。

所以我把我的电子邮件地址放在漫画里，每天收到数千封电子邮件。人们总是说同样的话。他们说，我们有点喜欢你的漫画。但是当迪尔伯特在办公室里的时候，这在早期实际上很少见，他有一份工作，但这并不是重点。他们会说，当他在办公室里，和他的老板和同事在一起的时候，我们非常喜欢。这么多人说了完全一样的话，以至于我实际上改变了整个漫画的性质。

从一个关于一个有会说话的狗的家伙的普通漫画，变成了一个关于工作场所的漫画。当我做出这个改变后，之后的一切都发生了。它变得很容易识别。这是一个关于工作场所的漫画。他是一个格子间里的员工。他是一个技术人员。然后，当然，互联网时代和 90 年代的裁员时代到来了。我正在听取读者的建议，而艺术家通常不会这样做。

所以我试图，正如我们在说服中所说的那样，与观众保持一致，你知道，基本上是把他们给我的东西还给他们，或者告诉他们他们想要的东西。

这非常有效，因为实际上并没有关于工作场所的漫画。当 90 年代的大规模裁员浪潮到来，所有大公司都在进行大规模裁员时，所有新闻机构都想报道此事。但是，除非你有一个面孔，否则你无法真正对某事进行适当的报道。你需要一个人。你需要一个个性来给故事一个面孔。但这次裁员有点像一个概念。

而吉尔伯特，通过我的作品，成为了受压迫、即将被裁员的员工的象征。接下来你就会知道，它登上了主要杂志的封面，并且到处都被转发、剪切、剪裁和复制。

最大的变化是我将我的商业技能、我的工商管理硕士学位、我的经济学学位与艺术结合起来。正是这种结合。我称之为技能堆叠，当你将互补的技能组合在一起时。这才是真正起作用的原因。我的意思是，最初的灵感，据我了解，有点像你在办公室里的经历。但随着时间的推移，情况仍然如此吗？或者现在的灵感来自哪里？很难……

创作漫画或写关于你没有一些个人经验的事情的幽默。正是这种个人经验让你能够以一种其他人也有过相同经验的人可以说，“哦，是的，我经历过”的方式来表达它。尽管此时此刻，很多建议都来自仍在办公室工作的人，但我倾向于除非我能认出它们，否则我不会使用它们。如果我自己无法与之产生共鸣，我不相信其他人也会。但除此之外，我

我的生活相当复杂，而且是商业生活。你知道，迪尔伯特是一个大型企业。它需要会议、合同和与不同技能的人进行大量的互动等等。我还参与了一家名为 WenHub 的创业公司。我们像任何公司一样开会。我们有战略、预算等等。所以我总是被这些事情包围着。

你在商学院还学到了什么，也许可以结合成你当时没有意识到的技能堆叠，或者你现在发现非常有价值的技能堆叠？关于成为我这个级别的漫画家的一件奇怪的事情，当我提到我的级别时，我只是指某种知名度和规模。这只是一个大型企业。我花了很多时间与律师、合同和保险以及商业事务打交道。我是一个专业的礼宾

合同谈判员，当时我在电话公司工作，在银行也有一点。所以仅仅是成为一名漫画家的业务，如果你只有艺术方面的培训，你将不得不把这些事情交给别人处理，或者你会跳过它们。也许在某些情况下你会说，我不知道该如何处理。

所以我拥有广泛的商业经验，从计算未来的现金流优势到保险，再到合同，租赁与购买。我的意思是，碰巧的是，我对所有重要的事情都有非常深入的经验。最重要的是，我还接受了大量的公开演讲、采访和媒体培训。有一种叫做媒体培训的培训。

它教你做我现在正在做的工作，那就是如何在公开场合演讲，这样你就不会被起诉、尴尬或被解雇。这些都是技能。看起来就像有人在公开场合讲话，这有多难，但要做好需要很多技巧。这些技能对于漫画家来说非常互补，因为，这是一个例子，

人们喜欢与漫画家交谈。一旦漫画家达到一定的知名度，媒体总是对他们感兴趣。我喜欢与有趣的人交谈。我对你说过关于媒体培训的事情感到好奇。如果你要上一节关于媒体培训的两分钟速成课，你会给我们什么建议？在媒体培训中学到的最重要的事情几乎是可笑的，那就是你不需要回答问题。对。

现在，当我这么说的时候，你在想，哦，我会说我拒绝回答这个问题。但这是一种错误的做法。正确的方法是你可能有一些你想说的话。所以说出你想说的话。只要它很有趣，你可能就没事了。假设你在某个全国性电视节目的四分钟节目中，这很常见。到目前为止，我已经做过数百或数千个这样的节目了。

他们会问一些问题，也许表明他们没有读过你的书，或者他们不知道你是谁。在过去，我会说，我不明白这个问题。或者你能再说一遍吗？你知道，那是无聊的电视节目。但更聪明的技巧是，你只需要说，好吧，他们想让我说一些有趣的事情。我想谈谈这本书。所以我会说一些观众喜欢的话。

提问的人会没事的。它还会提到这本书。你必须即兴组合很多变量，并随机应变。

但是只要你记住黄金法则，你就不必回答确切的问题。你必须有趣，否则就不会被邀请回来。我不是说政治性的回答，你只是在说一些党派的事情。我说的是有趣，娱乐观众，并以对采访者和你自己的兴趣都有利的方式去做。这是主要规则。还有一条规则。我

我不记得他们是不是告诉我的，或者是我自己学到的。你永远不想在采访中说一些容易被误解的话。几乎任何事情都可能被误解。我举个例子。人们会问我关于我早年的事情，当时我的父母都还活着。他们都去世了。

我会犯下回答这些问题的错误。伙计，如果你想找一个尴尬的局面，那就等着看一个听到你关于你父母的回答的作家是如何描述你的父母的。你不想看到书面描述，因为他们会按照他们想要的方式来描述，而不是你所说的方式。所以避免这种情况的唯一方法就是无聊。所以我最终学会了，如果有人说，告诉我们你的童年，斯科特，我会说，你知道，很正常。

有两个父母，完全普通。你只需要确保这不会出现在故事中，因为别人对你对你父母所说的话的任何说法，都不会有什么好结果。它只会符合他们想要说的内容。对。

你认为别人对你最大的误解是什么？目前，对我最大的误解是有人看到或听到我说的话，并且正确理解了。我生活的正常状态就是每天都有很多人批评我。以前，主要关于漫画。然后我开始写博客，那是关于博客文章之类的。

现在大部分是在推特上。我每天都被批评数百次，关于多年来可能发生的数百件不同的事情。他们几乎所有事情都有一个共同点，那就是它们是基于对我的观点的歪曲或误解。

实际上，有人准确地理解我的观点并批评我的观点的情况非常罕见。但大多数人都会激动和生气，因为他们误解了我所说的话。通常这只是一个笑话。

有时我会讲笑话，有人会把它断章取义。它看起来不再像个笑话了。然后突然之间，我就是撒旦，因为我说了一些我实际上没有说过的话。我在网上看到的关于我的事情，人们仍然在重复，我指的是直到本周，我都看到有人说我是大屠杀否认者。

不。说我是白人至上主义者？不。我不是那些东西。说我对女性有什么问题？不。所以人们批评我的大多数事情实际上根本没有……

证据。你一直都很厚脸皮吗？比如，你现在是如何处理这些事情的，你在刚开始收到这些反馈或批评时，你不知道这些事情？首先，一个人不会在没有知道这是工作的一部分的情况下进入公众生活。

当迪尔伯特开始成功时，我对自己做出了一个承诺。我对自己说，我不会成为那种因为包裹里包含所有部件而抱怨的人。好吧。所以包裹的一部分是我可以变得富有和出名，而且我拥有有史以来最好的工作，但我不会在没有另一部分的情况下得到那部分。没有人能做到。你知道，这就像，我想要一辆昂贵的汽车，但我不想为此付钱，在现实世界中。

来自观众的批评只是工作的一部分。所以一部分是知道它会到来。一部分是选择它作为好坏组合的一部分。所以我能为发生的事情责备自己，因为这是选择的一部分。一部分是练习。你受到的批评越多，你就越习惯它。这就像其他任何技能一样。你可以做得更好。

一部分是视角，因为正如我所说，听别人批评他们自己的误解的感觉与因为你说过的话而受到批评的感觉不同。它们的感觉不一样。所以我尽量把它们分开。就像，好吧，有人误解了一些事情。他们认为他们生我的气。他们只是生他们自己误解的气。所以我有时不得不处理这个问题，在社交媒体上回应它，或者……

我坚决反击，但主要目的是为了娱乐观看的人。例如，如果我在推特上这样做，我会尝试以一种诙谐的方式去做，这是娱乐内容的一部分。

一部分是为了纠正记录。所以如果有人看到评论，他们可能会看到我对评论的评论，然后说，哦，好吧，这里看起来像是一个误解。是的，我在为你做研究时对此感到好奇。关于你的信息有很多，其中一些信息在人们对你的某些评论的回应方式上非常两极分化，有时我为你感到难过，我想，你为什么要回复这个？你为什么要……

承认其中的一些事情。我喜欢它。这也是一部分。当我与网上的其他人互动时，即使他们是令人不快的人，即使他们对我说过可怕的话，我也有点喜欢，我不知道，它的游戏性，它的竞争性，它的争强好胜。一部分是练习。我实际上用它们来练习，因为如果有人提出某种类型的……

批评，我经常可以指望将来其他人也会提出类似的批评。所以我看看我是否可以用评论来阻止它。我看看是否有哪个事实会改变想法。所以总是有实验的因素。我在公开场合进行实验，因为我的推特粉丝尤其喜欢这个节目。

我不知道你是否注意到这一点，但是当我回应批评者时，我经常会得到那些只是跟随的人、那些只是观看节目的人的很多赞扬。你做了很多关于说服力方面的工作，我们稍后会谈到失败者的思维。但是当谈到说服力时，你是什么时候开始学习它的？是什么让你开始学习它？比如，你首先学习了什么？比如，你是如何学习说服力，即说服力的主动行为的？当我还是个孩子的时候，也许

我母亲过去常常给我们讲她如何接生我妹妹的故事。所以她在没有任何麻醉的情况下生下了我的妹妹。但她被我们的家庭医生催眠了，他也是一名催眠师。她说她在分娩时清醒着，没有感到疼痛。

随着时间的推移，我不完全确定这个故事是否属实。你知道，你的母亲在你年轻的时候会告诉你一些你相信的事情，但当你长大后，你会说，你知道……

她是否忘记了他们给她打了一针？所以我不知道有多少是真的，但我可以告诉你，这就是我的兴趣开始的地方。我可以告诉你，有足够的科学证据表明，有些人，大多数人不会，但有些人实际上可以在催眠状态下感觉不到疼痛。大约 20% 的人可以拥有我们所说的非凡现象。催眠师使用这个词“现象”，这意味着你可以看到或感觉到实际上不存在的东西。

其余 80% 的人也可以受到影响或催眠，但这通常是一种更长期、更微妙的变化，而不是真正看到不存在的东西。所以这引起了我的兴趣。当我 20 多岁的时候，

有人只是说，嘿，关于这个催眠课程。我不记得我在想什么，但我认为，好吧，我会把它添加到我的技能堆栈中。我当时没有使用这些词，但实际上我只是在添加似乎互补的技能，无论我要做什么。我对自己说，好吧，如果这有什么作用的话，如果催眠是真的，这意味着它有任何作用的话，那么

你为什么不想把这个添加到你其他的才能中呢？它可能是所有才能之王，一个让其他所有才能都变得不那么必要的才能。它至少能放大，是的。是的，我记得在早期过程中听到过，当时不知道这是不是真的，但听起来像是真的，最成功的保险推销员也是一名专业的催眠师。是的。

我心想，这可能是巧合，但也可能不是巧合。所以我报名参加了一个课程，和一位老师一起上了一个正规的课程。我们每周晚上会见面几次，并获得了催眠师资格证书。作为一名催眠师，你学到的一件事，也许是我一生中最重要的东西，你知道的，如果你能选择一件对你来说最重要的事情，那就是

我了解到催眠师看待世界的方式，我会说，是反过来的，但反过来效果更好。具体来说，如果你问普通人，嘿，你对人类有什么看法？他们是理性的还是非理性的？普通人会说，嗯，我认为人们大多数时候都是理性的。但是，当然，10% 的时间，我们会有点疯狂或情绪化。有些话题我们都有些疯狂。但90% 的时间，我们都是这些理性的生物。

催眠师会把它反过来，他们说，不，我们是理性化者。我们是根据我们不理解的原因做出决定的人。然后我们在事后向自己解释这些原因，这样我们就是能够在10% 的时间里保持理性的非理性物种。

这就是反向的部分。10% 是没有情绪内容的东西。你知道的，如果你在平衡你的支票簿，或者只是做一些数学运算之类的事情。是的，那是理性的。

但是，对于我们关于在哪里工作、如何与人相处、你的关系、政治等等的大部分重大决定，这几乎都是非理性的。然后我们在事后解释它。作为证据，看看政党吧。如果有人在过去几年里一直在关注，我不会谈论政治。我只是要说明这一点，那就是如果你关注政治，很明显，无论发生什么，人们都会站队。

你很清楚地看到这一点，以至于现在看来很可笑。这就是我生活的世界，人们不是理性的，但我接受这一点作为我工作的画布。如果你试图画任何有用的东西，假设人们是理性的，你将建立一个系统，你将试图管理它。这行不通，因为人们不是理性的。但如果你换个角度，假设每个人都是非理性的呢？你会怎么做得不一样？

通常情况下，你会做得更有效。假设人们大多数时候都是非理性的，这是一种非常清晰的看待世界的方式。你能举一些例子说明它是如何发挥作用的吗？比如你做得不一样的地方？让我给你举一个吸烟者的例子。你可能有过这样的经历。你跟一个吸烟30年的人谈话。他们当然知道所有的科学都表明这对他们有害，但他们戒不了。

有些吸烟者会说，是的，我想戒烟，但我意志薄弱。我只是没有毅力之类的。他们可能更接近某种真相。但随后你就会遇到那些说，我祖母活到了95岁，她吃牛排，喝威士忌，每天抽一包万宝路。现在，这不是真正的思考。这不是理性的思考。

现在，你总是看到这种思维，这种错误的思维。它通常是为了解释为什么有人做了一些非理性的事情。当然，在政治领域，再次，不涉及任何细节，我们一次又一次地看到，无论你的团队做了什么，无论多么糟糕。

你仍然会接受它，因为那是你的团队。这是人们不承认自己的部分。他们会像受伤的黄鼠狼一样拼命地捍卫他们那一派所做的一切，而且他们可能在内心认为他们实际上是在提出某种连贯的论点，但他们通常不是。这就是我的书《失败者思维》主要讨论的内容。正是这些你可以学会避免的理性化和错误的思维。

书中有一点我认为非常深刻的是，你说，我在这里要错误地引用这句话，因为我是在转述，但是一位持续畅销的非虚构类作家实际上是一位虚构类作家。你能详细解释一下吗？我认为当时的背景是，如果我没记错的话，那些写非虚构作品的人认为他们在告诉你世界上客观的事实，但我们没有这种能力。

我们都有这种错觉，认为我们看到的世界的版本是唯一的。如果有人有不同的版本，他们一定错了。这几乎是我们所有人都有的最常见的错觉。所以如果你坐下来说，我要写，我要写关于现实的东西。

你没有这种能力。无论你多么努力，你都做不到，因为你拥有的只是现实的过滤器。现在，我们仍然把它标记为非虚构作品，因为有人没有试图写虚构作品。

但是，我们认为是事实的大部分内容都是某种经过过滤的真相。我甚至要说，即使是我们对历史的看法，众所周知，胜利者可以书写历史。但除此之外，不仅仅是胜利者写它，而且历史是出于战略性的、功能性的目的而写的。

就美国而言，我们想对我们的年轻人进行洗脑。我在这里以积极的意义使用“洗脑”这个词，因为我要谈论的是好的方面，那就是你让孩子们认同他们的国家，你知道的，为它而战，并感到某种归属感。这都很好。但是。

为了达到这个目的，我们可能会稍微偏离真相。所以我小时候学到的历史版本，作为一个成年人，我回顾它们，我想，嗯，也许我们并没有那么好。也许我们在处理美国原住民的方式上并不那么出色。也许殖民者并不是那么友善的人。也许这个国家的缔造者不应该受到赞扬，因为他们中的大多数都是奴隶主。

我们给孩子们灌输了一个净化过的版本，是为了把他们洗脑成好公民，我认为我们应该继续这样做。你知道的，我不反对这样做。我认为每个国家都可以对他们的孩子进行洗脑，而且我们可能做得相当不错。那么，我们可以从中学到哪些技能来避免你所说的失败者思维呢？我的意思是，在书中，你有一些章节，比如像心理学家一样思考，像艺术家一样思考，像历史学家一样思考，对吧？

你能详细解释一下失败者思维是什么，我们如何学习克服它吗？是的，我将失败者思维定义为不是个人的品质。所以当我说是某人使用了失败者思维时，我并不是说他们是一个失败者。这不是关于这个人。它是关于这个人所经历的体验。

由于我拥有经济学学位，正如我提到的那样，当我看到新闻中的情况时，我可以以其他人可能无法做到的一种方式应用这个过滤器。但这不需要你花四年时间获得经济学学位来学习基础知识。同样适用于心理学、历史、艺术等等。所以人们倾向于只使用他们碰巧拥有的过滤器来处理话题，因为这是他们所经历的生活。

我建议你至少接触一下其他人如何思考的一般想法。例如，如果有人说，“某个总统做得怎么样？” 不必是这位总统。我会做一个一般性的说明。如果你说，“X总统是一位多么好的总统？”普通人会说，“嗯，我认为这个人做得很好，或者这个人做得非常糟糕。” 这两种观点都是荒谬的。

而经济学家能够告诉你为什么。因为你没有将这位总统与在相同时间、相同情况下做同样工作的另一位总统进行比较。没有这种比较，顺便说一句，任何科学家都会知道要进行比较。所以这不仅仅是经济学家。有些学科擅长比较事物。

但是大多数人从未学习过比较事物的艺术。你唯一能知道总统做得是好是坏的方法，我的意思是，除非是叛国罪或其他显而易见的事情，但你真的无法判断如果民主党人当选，经济是否会更好。你不知道如果不同的共和党人当选，我们会处于战争状态。因为这些都是假设。是的。

是的。因此，无法将任何总统与任何有意义的东西进行比较。所以任何对此有强烈意见的人，再次，除非发生一些重大事件，例如发动不必要的战争等等，否则你无法判断。这对于科学家来说是显而易见的，对于经济学家来说是显而易见的，对于许多拥有 MBA 学位的人来说也是显而易见的，等等。对于艺术家来说，这并不明显。

在社交媒体上，当我看到人们犯下我所说的常见的比较错误时，这很有趣。我经常查看他们的个人资料，果然，他们是音乐家，是艺术家，这是完全可以预料的。这些人并不愚蠢。这些人也不是失败者。这些人是不小心使用了失败者思维，因为他们没有接触过正确的比较方法。现在，比较事物只是一个话题，

失败者思维，但总的来说，让我给你举一个今天的例子。这最近才发生。有人问我关于我们从军队那里听到的所有那些不明飞行物目击事件。

他的想法是，嗯，这些军人似乎很可靠。有很多人看到了这个东西。他们无法解释它。这些不明飞行物似乎违反了物理定律。他们用仪器锁定了它们。有很多证据表明那里正在发生一些事情，要么是某种秘密的人类活动，要么是外星人的活动。

例如，一位接受过心理学训练的心理学家可能会告诉这些人，对于你无法理解的事情，最常见的解释是你从未听说过的事情，是你从未想象过的事情。所以有时我们认为证据证明某些事情是真的。在这种情况下，这是证据。有不明飞行物，或者至少是我们不理解的东西。

而我说，不，更常见的解释是集体歇斯底里，因为集体歇斯底里一直都在发生。我会说，一半的新闻代表着某一方的某种集体歇斯底里。现在，这里有一个有趣的部分。我正在听这段剪辑，其中一位主要目击者，这些不明飞行物类型的东西的飞行员之一说，

他描述了他的经历，他的经历似乎非常可信。他有视频，他有其他目击者，非常详细。他是一个可信的人。这一切看起来都非常可信。然后他在最后补充道。他告诉观众，

他的岳母对不明飞行物非常感兴趣，每次他见到她，她都会问他是否见过一个。这就是你的暗示，因为他已经被预先设定好了。我称之为催眠，但当我使用这个词时，人们会抱怨。他被设定为具有确认偏差，因为他想看到它们，而且一直被提醒它们。所以如果你不知道这一点，

所以假设你不是心理学家。假设你不是在执法部门工作的人，因为在执法部门工作的人一眼就能看出来。他们可以看到他已经准备好看到一些东西了。现在，如果他从未准备好看到它，那将是更多证据表明它可能是一种真实的现象。但是当他未经提示地说，有人一直问我是否看到不明飞行物，而且是一个很重要的人，他的岳母可能很重要。

他已经预先设定好了。所以他的证词实际上毫无价值，因为这一点。现在，我并不是说这就是解释。我说的是，如果你对生活有我的过滤器，如果你知道集体歇斯底里有多常见，如果你研究过确认偏差通常是关键话题的任何领域，再次，执法，如果你是一名律师，你是一名法官，你是一名

任何类型的科学家，我会说。当然，如果你学习过心理学，你会立即看到这一点。你听说过米克·马丁学校儿童案吗？没有。那是什么？所以我忘了这是什么时候了。可能是80年代，但我可能记错了。有一所幼儿园被指控在其学校地下室进行某种撒旦仪式。而且

据称他们把许多学生带到那里，并且进行了各种撒旦仪式等等。现在，警方找到了许多目击者，证人。我认为都是孩子们。我不认为有任何成年人参与其中。但他们采访了很多孩子。他们单独采访他们，这样他们就不会受到其他孩子的意见的影响。

这些孩子都证实人们被带到学校下面的地下室，并参与了这些撒旦仪式。最后，人们发现学校下面根本没有地下室。所以这一切都不是真的。没有人能弄清楚为什么会有这么多目击者，在这种情况下，所有孩子都说同样的事情。

然后一些拥有更广泛知识库、不同过滤器的专家查看了警方询问孩子的视频，他们看到了暗示。暗示是警方将这些想法植入孩子的大脑中。

孩子们很容易被说服相信一些不真实的事情是真的。这就是为什么他们相信圣诞老人和其他许多事情。但可能其中一些孩子开始相信那确实发生了。这仅仅是来自可信的成年人的暗示。他们可能认为他们的朋友也看到了。他们不想成为那个没有看到的人。

这是最著名的案例，预先设定好的人会看到幻想的事情，而且几乎可以立即发生。那么为什么我们没有被教导以多学科的方式思考，而更多的是被教导在一个非常具体的、狭窄的领域呢？据我所知，没有人真正考虑过这个问题。这就是我写这本书的原因。当我说是没有人考虑过这个问题时，我的意思是，他们没有以我阐述的简单方式考虑这个问题。

因为如果你对某人说，嗯，你为什么不是医生和工程师？有人会说，嗯，我没有那么多时间。我提供的是，你不需要成为其他领域的专家。你只需要接触到它，真的只需要听一次。

现在我已经解释了麦克巴顿学校幼儿园的事情，现在我已经解释了确认偏差、认知失调，这些都是相当简单的概念。你听过一次就会明白。现在我已经解释了经济学概念，这实际上是一个科学概念，除非与相同情况下类似的事物进行比较，否则你真的不知道某事物有多好。在你第一次听到它之前，它并不明显。

但我试图添加到对话中的是，你不需要成为任何领域的专家。你只需要接触到它一次。你听过一次，你就会永远记住它。这些都是非常简单的概念。但是，大多数人甚至都没有听过一次。我们正在进行一个大型项目，沿着这些思路，称为法纳姆街思维模型，很多思维模型的工作。该项目背后的理念基本上是让每个人都能洞察

大学 101 课程中的所有主要学科。例如，在算术方面，我们将讨论排列组合和复利。其目的是让人们接触到许多这些想法，以帮助人们以更具多学科的方式思考。

我很好奇，为什么你认为我们在教育体系中没有以多学科的方式接触到这些知识？嗯，我认为我们就是这样逐渐发展起来的。而且，大学和学院的组织方式可能也有一些原因，可能有一些经济原因导致他们专注于某些事情。这可能与你需要一个学位来证明你是什么有关。你是一位受过训练的经济学家，或者你是一位心理学家，或者

拥有一个关于如何成为一个有效的人的良好的一般性学位可能不是任何人想要的学位。你将如何改变教育？你将在哪个层面改变它？是小学、中学、高中还是大学？嗯，我认为技术本身就会改变它。我试图回答一个关于鼓的非常简单的问题。我正在学习成为一名鼓手。

我去一个 YouTube 频道，果然，那里有很棒的内容。但是这个人花了大约五分钟才讲完引言，告诉我唯一的事实，这是整个事情中唯一的事实。我心想，想象一下，如果在线培训做得很好。

因为即使你看可汗学院，例如，人们会说，这是一个做得对的好例子。但这仍然只是一个拍摄讲师说话加上一些图形的人。想象一下，我认为这是不可避免的，我们将最终到达那里，更多的是好莱坞模式，任何人都可以通过某种平台将他们的培训课程放在那里，就像你可能在亚马逊在线上放书一样，从而使他们的培训课程获利。

你可以组建一个团队，包括最好的导演、最好的图形艺术家、最好的主持人以及能够将所有这些整合在一起的专家。在某个时候，观看 2D 甚至虚拟现实课程将比你在教室里所能做的任何事情都要好得多，以至于教室将不再有意义。但我们还没有到那里。目前，在线培训的技术比

所以它并不具有竞争力，除非在特殊情况下。所以我认为，技术的自然发展和渐进式改进最终会，你知道的，加上大量的实验和 A/B 测试等等，将使我们到达一个解决许多这些问题的地方

仅仅是因为我们拥有合适的工具，并且已经对它们进行了足够长时间的实验。那么你认为，通过多学科教育，这将留给个人去追求吗？或者你认为它将以某种方式由教育体系或父母安排？我有点期待有影响力的人物和实体将开始认可某些主题集。

例如，你可以假设可能会有一个沃伦·巴菲特学位，而它仅仅是沃伦·巴菲特在这个思维实验中。你只需要想象一下，他说，你知道的，如果有人上了这套课程，我会具体说明，就是这套课程。

那么你可以说你获得了沃伦·巴菲特四年制学位之类的。一旦有人将一组课程标记为他们推荐或认可的东西，

而且是一个有信誉的人。其他人会看看它，然后说，嗯，这有效。然后就会有更多这样的课程。在书中，你以许多人没有深入探讨的方式稍微谈到了奥卡姆剃刀。你建议它在科学中有效，但在人身上无效。我很想知道你对此进行更详细的解释。嗯，奥卡姆剃刀是一种信念，即最简单的解释，假设你有多种解释一组事实的方法，最简单的解释通常是正确的。

现在，在科学中，可能存在这种应用，但你仍然必须进行测试以确保你得到了正确的解决方案。

但在现实世界中，问题是我们倒着思考。我们认为我们在做的是选择最简单的解释。我们实际上是在将我们自己喜欢的解释定义为简单的解释。我喜欢举的例子是，世界是如何形成的？这一切是如何创造出来的？嗯，创造论者说，上帝创造了它。基本上是三个词。不可能比这更简单了。上帝创造了它。

而科学家可能会说，进化，自然选择。我们就是这样进化而来的。简单。不可能比这更简单了。进化创造了它。

两人对什么是简单的解释会有截然不同的看法。嗯，当我听到一些东西时，我从别人的角度听到最简单的解释，或者从别人的角度听到任何解释，就反驳或不同的论点而言，我经常在想，哦，就像为了让这成为现实，必须是什么样的？所以我试图了解我的隐含信念，以使这成为现实，并理解其他人是如何看待世界的。嗯，

嗯，我认为你会发现，给出最简单解释的人几乎总是信息最少的人。

这是一个问题。因为让你认为你的解释是正确和简单的部分原因是你不知道情况的细微之处。所以每当我看到有人说，嗯，让我们修复经济，我们只需要做 X。这几乎总是错的。那么有没有办法防止我们自己的简化思维呢？

还要注意其他人的想法或看到它？如果我们确实在其他人身上认出了它，我们应该如何回应？嗯，我喜欢提醒人们，他们无法判断什么是最简单的解释。如果你在脑海中播放着这个小录音，

它应该阻止你说，嘿，我的解释很简单。因为你应该知道其他人认为他们的解释很简单。所以在写完《失败者思维》之后，我很想知道你如何通过不同的方式思考问题或做出不同的决定。你是否有一种有意识的工具或策略来处理决策，而你以前没有？你是否采用了不同的思维方法？

是的，这不像有一种方法，而是有很多技术是不同领域共有的。如果你熟悉它们，那么你就会有更多工具。基本上，避免失败者思维就是确保你拥有一个完整的工具箱

例如，你可以知道如何比较事物。例如，你可以知道什么时候认为巧合意味着某些东西，什么时候不意味着。你知道短期和长期的区别。我从写这本书中得到的主要收获是

提醒自己这些工具，这样它们更容易获得，更容易被记住，这就是目标。它们是通过直觉来到你身边的吗？还是你像清单一样检查它们？比如，哦，我需要在这里像心理学家一样思考。我需要思考……

像工程师一样思考，你如何使用它们？或者仅仅是因为你理解了它们，所以现在你有一种直觉，知道何时使用哪些工具？嗯，如果你知道工具是什么，那就不用直觉了。你会发现，当人们在思维上不严谨时，你会在社交媒体上看到这种情况，那就是人们会在不与任何东西进行比较的情况下判断某事物，除了他们想象中的完美状态。

但通常情况下，另一种选择并不像完美的情况。这是另一种不完美的情况。你认为为什么我们大多数人都不想接触它？比如，这在精神上不舒服吗？当你想到为什么我们不想接触那些与我们有不同意见并且可能比我们聪明的人时，你的脑海中会浮现哪些原因？嗯，我不知道我们是否不想接触到这一点，但我们肯定不喜欢被告知我们目前的 worldview 是荒谬的。

如果你正在与某人辩论，而他们不同意，你总是冒着这个风险，“你可能是错的。” 也许你会发现这一点，这很不舒服，它会引发认知失调和一些奇怪的事情。但我认为大多数人没有意识到他们不知道什么。我喜欢用沉没成本的例子来说明，这是一个经济学中的概念。如果你从未听说过它，你就不会知道你思考的方式是错误的。

但是一旦你听到这个概念，如果你已经为某事花了钱，你应该把它从你关于下一步该做什么的决定中剔除，因为这笔钱已经花掉了。你无法取回它。它已经花掉了。这就是沉没成本的概念。但你会看到很多人会说，嗯，我必须做出这个决定，否则我过去花的钱就浪费了。

但这实际上是胡说八道，因为这笔钱已经花掉了。它根本不存在。你需要根据目前存在的变量做出决定。所以就在那里，可能有一些人现在正在听这个，并对自己说，哦，我从未想过这一点。

但是一旦他们听到它，它就会永远成为他们思维中永久的一部分。它很简单，他们只需要接触到它。我的意思是，我认为在其他人身上比在我们自己身上更容易看到错误的思维，因为我们没有以调试模式运行我们的大脑，或者这是一个有意识的努力。我们很多人都不想这样做。当我们这样做时，我们开始看到我们自己的思维

我们如何帮助其他人摆脱他们的思维，只是指出他们错了，或者他们成为了这种谬误的受害者？是的，直接告诉某人他们错了只会让他们变得防御性。通常情况下，无论此后发生什么，这都不会富有成效。

有很多技巧。其中一个是步调。步调有点像催眠术语，意思是与你想说服的人保持一致，尽可能多地同意他们，但不要说谎，你知道，你真正同意的事情。所以你从这一点开始，如果可以的话，让他们加入你的团队。

然后，一旦你开始提出一些分歧，他们至少会准备好思考，好吧，这个人在一堆事情上都同意我，所以也许我应该认真对待。所以这是第一种技巧，尽可能多地同意。第二种技巧是，尽可能地将你的分歧以问题的形式提出，而不是陈述。你可能会对某人说，如果你的想法在未来10年内实现，会是什么样子？

让他们实际解释一下，在他们的想法下，10年后的世界是什么样子。可能是他们无法解释，你会发现他们说，“哦，

好吧，我还没真正想过它在10年后的样子。我当时真的在考虑今年的事情。这是一种让他们暴露自己问题和观点的简单方法，而不必受到挑战。你只是给他们一个机会去发现他们自己思维中的漏洞。所以这些是主要的事情。现在，在提出问题时，你可能会得到很好的答案。

最终让你改变了自己的立场，但这也不错。你们中的一方可能有所改进。——我一直喜欢尝试保持开放的心态，这是我从安迪·杜克那里学到的，那就是我从不100%确定任何事情，仅仅是那种轻微的影响，比如，我只90%确定这一点，这使得改变对事物的看法变得容易得多，然后还要记住，你担心的是结果而不是保护你的自尊。我称之为结果重于自尊。

这也有助于我。就像，什么会给我们带来最好的结果？特别是如果我们正在做商业决策，它不一定是我的想法。它可以是别人的想法。是的，我在《失败者思维》中建议你努力提高某人对其观点的信心，因为你通常无法直接说服他们放弃这种观点。假设有人说，我相信这一点，因为所有科学家都同意。

好吧，你不能真正说服某人放弃这个立场，但你可以说，你知道，所有科学家都同意什么是良好的营养科学，而多年来他们几乎都错了。科学家们一致认为臭氧层空洞会越来越严重，我们有大麻烦了，但它却闭合了，或者说它开始闭合了。

所以，如果你指出专家们有多少次都同意，然后又都错了，你就可以开始改变某人的信心，至少可以提出这样一个想法，即大多数人并不意味着他们是正确的，并且历史上有很多时候他们自己观察到他们确信某事，然后后来发现他们错了。所以我总是鼓励人们实际跟踪他们对他们认为自己肯定正确的事情严重错误的时候。

因为你可以在自己的经验中统计出越多这样的例子，你就能越能看待一种情况并说，好吧，我可能是错的。我90%确定，但我完全对那另外10%持开放态度。我只需要听到一个好的理由。我认为这是一个很好的方法。我想以那个神奇的问题结束，这是你书中让我印象深刻的一点。你能解释一下神奇的问题，然后解释一下你在过去一年中是如何测试它的，以及你从中学习到了什么吗？你能

重述书中的神奇问题吗？哦，你说，解决误解你并批评他们自己误解（就好像它来自你）的批评者的最有效方法是这个挑战。陈述你相信的关于这个话题的一件事，你认为我不相信。所以这就是我一直在网上测试的问题，它非常有效，因为我注意到，几乎所有似乎在网上不同意我的人都是

实际上是在不同意我对他们观点的误解。因此，当我要求人们告诉我一件他们相信而我认为我不相信的事情时，他们通常会犹豫。在回答这些问题的过程中，他们会说服自己，他们一开始并没有理解我的观点。我发现这是一种

比仅仅说“哦，你误解我了。你忘了这个事实。”更快、更有效的方法。让他们自己找到它。我认为这是一个非常好的方法，不仅可以挑战你的思维，而且可以有效地将球以低成本的方式送回别人的球场。批评别人的观点很容易。有时很难捍卫这种观点。这几乎是不对称的，对吧？

批评需要两秒钟，然后你可能需要很长时间来解释。我喜欢这个想法，因为它把一些思考放回了其他人身上。是的，我通常从这种回应中得到的回应几乎是疯狂的。当你听到他们说话时，例如，有人会说，例如，你不相信道德应该在任何重大决策中被考虑。我会说，

“呃，不，这不是我的观点。我相信道德是一个应该在任何重大行动中被考虑的因素。”然后他们继续下一个：“好吧，你认为我们应该花无限的钱

不，我不认为我们应该花无限的钱。所以你可以很快地消除某人所做的两三个错误假设。通常这已经足够了。非常感谢你，斯科特。我真的很感激你抽出时间。这是一次很棒的谈话。这对我也很好。我很感谢你的提问，非常感谢你邀请我。

《知识项目》是与杰森·奥伯霍尔泽和 Charts and Leisure 团队合作制作的。你可以在 fs.blog.com 上找到本集以及其他所有集的节目说明。

感谢收听。