#87 Hannah Fry: The Role of Algorithms
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数学家、《你好，世界》和《爱的数学》的作者Hannah Fry讨论了数学在社会中的作用、约会世界，我们探讨了在算法时代成为人类的意义。——想要更多？会员可以抢先体验、获得人工编辑的文字记录、仅限会员收听的剧集等等。在此处了解更多信息：https://fs.blog/membership/  每周日，我们的《脑力食物》时事通讯都会分享您可以工作和生活中使用的永恒见解和理念。将其添加到您的收件箱：https://fs.blog/newsletter/  在Twitter上关注Shane：https://twitter.com/ShaneAParrish </context> <raw_text>0 我认为孩子们的一个主要抱怨是，好吧，我永远不会用到这些东西。有什么意义呢？它在任何地方都不适用。我认为真正展示数学对我们现代世界的几乎每一个方面都多么重要，这一点可以真正使这个学科活跃起来。音乐

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今天，我和令人难以置信的Hannah Fry交谈，她是一位数学家，《你好，世界》和《爱的数学》的作者。我们讨论了数学、学校如何促进更好的参与度、人类行为、数学如何帮助你约会，以及我们探讨了在算法时代成为人类的意义。是时候倾听和学习了。♪

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Hannah，我很高兴你能来参加节目。哦，我很高兴你邀请我。谢谢。感谢你邀请我，Jane。是什么让你对数学感兴趣的？我喜欢你一开始就说“数学”的方式。谢谢你把它英语化了。我很感激。我认为部分原因是我天生就是这样。

所以，好吧，实际上发生的事情是，当我大约11岁的时候，我的妈妈，我想她只是不知道在一个暑假里该如何处理我们。所以她给我买了一本数学课本，她让我每天都坐下来做一页这本书，然后才能去花园玩。然后，当我九月份回到学校的时候，暑假之后，我的数学成绩好多了。我只是理解了一切。我以前见过所有东西，而且我对此非常熟练。

我认为，如果你擅长某件事，你就会发现它更令人愉快，这是不可避免的。你越觉得某件事令人愉快，它就越不像辛苦的工作。所以我认为就是这样。我认为这就是，在那之前，我的意思是，我一点也不讨厌它，但我不会说这是我的事。但我认为这是一个明显的改变。在那之后，它就成了我的事。然后，你知道，我越深入其中，它就越成为我身份的一部分。是的。

好吧，我的意思是，数学对学生来说是一个棘手的科目。我的意思是，他们似乎与数学有着非常爱恨交加的关系，大多数人都讨厌它。学校可以做些什么来促进学生对数学的更好参与？这是一个难题，因为一方面，如果你想接触到这个学科最美丽的元素，如果你真的想把它运用到实践中，

你的工作记忆不能被记住所有这些规则和记住这个学科的真正基本知识所淹没。所以，不幸的是，这不可避免地意味着，当你开始的时候，当你处于早期阶段的时候，它必须主要由学习这个学科的基础知识来主导。这是一件，你知道，

很难，它并不特别鼓舞人心，或者，你知道，如果以非常直接的方式教授它，它并不特别鼓舞人心。所以就学校能做些什么而言，我认为

对我来说，当我看到老师们真的努力去证明这些东西有多有用时，我确实看到了不同。我认为孩子们的一个主要抱怨是，好吧，我永远不会用到这些东西。有什么意义呢？它在任何地方都不适用。我认为真正展示数学对老师来说有多么重要。

几乎我们现代世界的每一个方面。我认为这可以真正使这个学科活跃起来。——我们现在是否看到这种现象在孩子们的心态中体现出来，因为他们被算法和机器包围着，这是否改变了他们对数学的看法？——是的，但我认为不幸的是数学是看不见的，对吧？因为我的意思是，为了让这些东西工作，为了让手机工作，

它必须是所有，我的意思是，让你的手机工作，或者，你知道，我现在和你说话，无论我们相隔多少千英里，所涉及的数学量都是惊人的。我的意思是，这很容易达到博士水平，但为了让它有效地工作，它必须是不可见的。它必须完全隐藏在幕后。

作为用户，你实际上并不知道它是否存在，所以即使你知道，正如你所说，算法主导着我们彼此交流的方式，我们如何获取信息，我们正在观看什么，我们正在约会谁，所有的一切，即使如此，我认为数学是如此隐藏在幕后，我不认为它必然清楚地表明它正在推动如此多的变化。

当你这么说的时候，我一直在想一级方程式赛车。你知道，车手得到了所有的关注，但有一支庞大的工程团队在他们背后工作，我们不知道他们的名字。我们不知道他们是谁，也不知道他们在做什么。这是一个完美的比喻。这是一个完美的比喻。我一直认为，所以说，我实际上是一级方程式赛车的忠实粉丝。老实说，我喜欢它的原因是，我认为它是一个巨大的数学竞赛，只是上面有一些魅力。是的。

我有一个想法，他们也应该做一个无人驾驶版本的赛车，因为你有一个封闭的赛道，对吧？所以做一个自动驾驶版本会非常容易。

然后你实际上，然后工程师们在竞争。没有人的因素。然后你可以庆祝工程师。我认为通过庆祝工程和幕后人员，你可以让孩子们对这项工作更感兴趣。哦，我不确定我是否同意你的观点。哦，反对。是的，反对。对不起。这么早。所以，好吧。所以部分原因是已经有这样的例子了。我认为它被称为RoboRace，它是

世界上最快的自动驾驶车辆。不同的团队建造汽车，就像机器人大战一样，对吧？但在赛道上。这一切都很有趣。这一切都非常有趣。但对我来说，我认为大众传播之所以困难的部分原因是

我们非常关心故事，我们非常关心人们的故事。我认为，在许多方面，使一级方程式赛车或其他赛车如此引人入胜的原因是

因为你把它放在那个巨大的、你知道的、经过工程设计的机器里，投入了如此多的科学技术。你有一个非常关心比赛结果的人。你知道，随着系列赛的进行，你与他们一起经历了整个情感过山车。我认为，如果你把这个从情况中移除，那么实际上我认为它会使它人性化，并以某种方式使其不那么有趣。

这真的很有趣。那么我们该如何围绕大众创造一个更好的故事呢？我认为就是这样。对我来说，这是使它人性化。我认为这真的就是对我来说。我认为，你知道，当然在英国，我认为在美国也是如此，有一本名为《费马大定理》的巨著。就销量而言，而不是物理上很大。它是由西蒙·辛格写的。

而且，你知道，我可能在16岁的时候读过它。其中一件事真的……

我想巩固了我想要成为一名数学家的想法。在书中，它只是一个关于几个世纪以来硬核数学的长篇故事。但他所做的是，他将所有故事都与参与其中的人联系起来。这就像你的赛车手一样，对吧？就像你非常关心参与这段数学史的人物一样。像伽罗瓦这样的人物的故事就是一个很好的例子，西蒙·辛格在书中讲述了这个故事。

所以他是法国人。他大约19岁。我认为肯定有人比我更了解事实，而且肯定会联系我并纠正我。但他大约19或20岁，他与法国社会中一个非常重要的人物有染，一个比他大的女人。她的丈夫发现了这件事。

并向他提出了决斗。当然，在法国，这就像，我猜是1700年代，1800年代。在当时的法国，如果有人向你提出决斗，你不会退缩，你会去决斗。但不幸的是，伽罗瓦一直在研究这个现在被称为伽罗瓦理论的极其重要的数学理论，并且还没有完成数学。

所以他知道，日落时分，他必须去决斗，并且可能会被杀。他整夜都在绝望地喝酒，蜷缩在，你知道，他的羽毛笔和纸上，拼命地试图写下尽可能多的数学。他留下的论文是

在他去决斗时，它们被留在他的桌子上。它们太不可思议了。就像你可以看到它们的图片或看到它们的图像一样。它们仍然存在。而且有很多很多方程式，很多很多涂鸦。然后每隔一段时间，他会说，哦，我的天哪，发生了什么事？这位女士，我为什么要这样做？在我死后。而且，你知道，他拼命地试图完成一切。

我认为对我来说，这就是使数学活跃起来的原因。因为当你意识到这些东西对人们来说有多么重要时，他们知道他们将要死去，但仍然唯一想做的事情就是完成他们的数学。我认为这就是使它活跃起来的东西。这是一个很棒的故事。我以前没听过这个故事。是的，不是吗？

是的，它有点把你吸引进去了。在算法和机器时代，成为人类对你意味着什么？哇，天哪。

我的意思是，我可以而且已经写了一整本书来讨论这个主题。没错。所以我认为，实际上，使数学人性化的整个想法，我认为它实际上是双向的。我认为你需要使数学人性化，才能让人们想要了解更多关于它的信息。

但我同时也认为，如果数学要真正融入我们的社会，它本身也需要人性化。因为我认为这是在过去十年中，当然，发生的事情。我认为人们对数据以及数据能告诉我们关于我们自己的信息非常兴奋。我认为人们有点仓促行事，而且可能并不总是认真考虑

关于当你构建一个算法时会发生什么，当你构建一个基于数据的东西时，只是期望人类适应它。我认为这实际上已经有了相当，你知道，

灾难性的后果。所以这方面最著名的例子是凯西·奥尼尔的著作《数学毁灭性武器》，我认为它非常出色地关注了这方面的一个方面，那就是，你知道，当你没有认真考虑将这个算法植入社会中心并期望每个人都只是，只是

适应它时，就会出现偏差。你知道，我们看到的性别偏见、种族偏见，所有这些东西。我认为这已经被很好地记录下来，并且人们也相当了解。

但我认为也有一些更微妙的事情。所以对我来说，这个例子使这个故事成为一个非常私人的故事，而且我认为为什么我开始非常清楚或非常认真地思考这个问题的原因，以及为什么我写了一本书来讨论这个问题的原因，是因为发生在我身上的一件事，我认为我犯了同样的错误，我如此专注于数学，以至于我没有考虑

当你把它放在人类世界中时，这意味着什么。所以这是在2011年我完成博士学位后，我做的第一个项目真的是与伦敦大都会警察局的合作。

所以我们在2011年刚刚经历了全国范围内的可怕暴乱，这些暴乱最初是针对警察暴行的抗议活动，但它们演变成了其他事情。有很多抢劫。确实有很多社会动荡。

我认为警察对事情发展得如此之快感到有点震惊。我的意思是，你知道，我们已经持续了四天，这座城市实际上处于，你知道，处于封锁状态。伦敦肯定处于封锁状态。所以我们一直在与警方合作，看看他们是否可以在更早的时候做些什么来平息事态，我想看看是否有，是否有数据中的特征或模式，

这将使他们更好地掌握事情即将如何蔓延。所以，好吧，我们写了这篇论文，学术界对此非常满意，无论如何。几年后，我去了柏林参加一个大型会议并做了一个演讲。在这个演讲中有大约1500人。我站在舞台上，谈论这篇论文。

我认为我认为我当时有点天真。我认为我当时有点愚蠢，因为当你是一个数学家时，数学家没有希波克拉底誓言。你不需要担心，我不知道，当你对流体粒子运行方程式时，流体粒子的伦理问题。

所以我站在舞台上，我正在展示这篇论文，我正在做一个非常热情的演讲。我基本上是在说，现在有了数据和算法，我们生活在一个可以帮助警方控制整个城市人口的世界里，这实际上就是我所说的。我只是没想到，你知道，如果世界上有一个城市的人可能不太热衷于这个想法，那将是柏林。

所以我根本没有考虑清楚。无论如何，因此，这次会议的问答环节，我的意思是，他们毁了我。而且他们做得非常正确，他们毁了我。

他们没有毁掉地图，他们只是毁掉了……他们没有毁掉地图，他们只是毁掉了，是的。就像嘘声和一切。太棒了。太棒了。我认为对我来说，这是一个非常非常重要的时刻，因为我认为我没有，它在我的脑海中还没有完全明白。我知道这让我听起来很天真，但是

它在我的脑海中还没有完全明白，你不能只构建一个算法，把它放在架子上，然后完全孤立地决定你认为它好还是坏。你必须考虑算法实际上是如何与你嵌入其中的世界相结合的。我认为这是一个听起来非常明显的错误，但实际上，在过去几年里，我已经看到很多人反复犯这个错误，并且继续犯这个错误。你能举一些例子来说明你所说的内容吗？作为一个愚蠢的例子，

一种更琐碎的例子。我认为某些卫星导航仪过去的设计方式，现在的情况已经不那么普遍了，但某些卫星导航仪过去的设计方式是这样的：你只需输入目的地，它就会告诉你你的目的地，然后你就出发了，对吧？告诉你你要去哪里，然后你就出发了。如果你愿意，你可以进入并询问界面，找出该设备到底把你送到哪里。但最重要的是，你会输入地址，它只会告诉你该去哪里。

我认为这是一个没有清楚地考虑人机界面之间关系的例子，因为有很多关于人们盲目跟随卫星导航仪的故事。

没有看地图，他们就出发了，没有意识到卫星导航仪实际上是在告诉他们开车驶入大海。

令人惊讶的是，令人惊讶的是，这个故事，你会认为，好吧，好吧？你知道，就像你到达海边一样，你会想，好吧，很明显它是在让我开车驶入大海。我不会这样做。他们没有那一刻。他们继续开车。他们真的相信机器，并认为，哦，好吧，它最终会带我们到一条路。最终，他们不得不放弃他们的车辆，我认为大约在离海面300米的地方。这太神奇了。大约半小时后，当潮水上涨时，一艘渡轮驶过了他们被遗弃的汽车。

这太疯狂了。它有点让人想起，那么算法在放弃思考和权威方面扮演什么角色呢？好吧，就是这样。就是这样。所以我认为转变

我们最近看到的这种设计，这只是最近才有的，就是你现在输入地址。所以我在考虑谷歌地图的方式，当然，也许还有其他方式，就是你输入地址，然后弹出一个地图，给你三个选项，对吧？所以它不是说我已经为你做出了决定，你走吧。它说这是我做的计算。现在轮到你了。

但它给了你，我想，只是最后一步，你可以推翻它，你可以，你可以对其进行健全性检查，如果你愿意的话。我认为我喜欢，我的意思是，我可能给了他们一点过多的赞誉。他们确实开车驶入了大海。但我有点认为这些游客一直在看一张地图，显示他们正在驶入大海。也许他们不会这样做。

随着算法变得越来越……这是否是目标？我在考虑算法和医学之间的整合，你在扫描。它总是人来推翻吗？有没有边缘情况？你怎么看待这个问题？是的，我认为这非常重要。

一个非常棘手的例子，所以好吧，第一个，第一个出现的算法是机器学习算法，这些算法只是告诉你图像中是否存在癌细胞，对吧？是或否，仅此而已，这很好，这有点，你知道，这很好，而且它们证明了自己是好的，它们能够，它们能够在这方面表现良好

但它们是有问题的。有一些例子，你知道，他们会去医院，他们在某些图像集上表现得非常好。然后突然他们表现得很糟糕。这些算法非常敏感，以至于它们正在捕捉到诸如使用的扫描仪类型之类的东西，这会影响算法的决策过程。或者像实际上最好的例子是，有一个皮肤癌诊断算法

它正在捕捉人们皮肤上的病变，由皮肤科医生拍摄的照片是训练集。结果发现，该算法根本没有真正查看病变本身。它根据照片旁边是否有尺子来决定它是否为癌性。诸如此类的事情。这些东西会犯愚蠢的错误。

所以我认为这是这些算法在医学中的第一阶段。我认为第二阶段是使它们更容易被询问。例如，DeepMind，我花了很多时间与他们合作进行公众宣传项目，他们的一个大型系统与其仅仅有一个算法告诉你答案，不如拥有两个独立的AI，对吧，两个独立的代理。

其中一个突出显示图像本身中感兴趣的区域。然后第二个算法进入并标记它们。

它们，但这只是稍微打开盒子一点，以便病理学家或放射科医生可以询问该图像。所以，好吧，我认为这是第二阶段，对吧？这就像，这就像旧式卫星导航仪和新型卫星导航仪之间的区别。但我认为在医学中还有一个第三阶段，我们才刚刚开始进入，我认为这是一个更难的，甚至比所有阶段都更难的阶段，那就是大多数人体内的癌细胞实际上没有什么可担心的，这

听起来像个疯狂的想法，但几年前有一项研究。你必须稍微原谅我一下，因为我没有把所有数字都记在脑子里，但几年前有一项研究，一群科学家对死于各种不同原因的人进行了尸检。所以从心脏病发作到

车祸，所有这些不同的事情。他们故意查看他们的体内是否含有癌细胞。即使这些患者都没有死于癌症，他们中很大一部分人的体内都有癌细胞。其原因是，这实际上经常发生，对吧？这不是，例如，如果你患有乳腺癌，这并不是说你没有癌症或你有癌症。两者之间存在一个完整的范围，在完全正常和非常非常严重的癌细胞之间，存在可能变成坏事并且可能只是，身体可能只是处理它们或它们可能只是在那里不受影响的肿瘤

直到，你知道，基本上你的一生，并且没有什么可担心的。过度依赖

算法来检测这些癌细胞的真正危险在于，如果你非常擅长检测它们，你不仅擅长检测那些随后会成为问题的癌细胞。你也会擅长检测那些无关紧要的癌细胞，因此可能导致大量人接受非常严重和非常侵入性的技术，例如双侧乳房切除术

改变生活方式的治疗，对吧？实际上他们根本不需要。我认为这是关于我们对机器信任程度的另一个问题，我认为这个问题还没有解决，我认为这是未来几年一个棘手的问题。这太迷人了。我以前从未这样想过，但我喜欢你表达的方式。我认为未来一件有趣的事情也将是，如果算法参与决策。

是否有义务将它们开源？然后这将是第一阶段，你可以批判并看到实际的算法在工作。但第二阶段可能是它是一个机器学习算法。然后它运行的每次迭代实际上都略有不同。就像，我们是否必须保留每个算法的副本？我们能否检测到它实际上是如何工作的？我知道，对吧？我知道。太难了。

太难了。太难了，因为我认为很容易，你知道，很容易说肯定存在非开源算法的问题。很容易说透明度存在巨大问题，但找到解决方法，找到解决方案要困难得多。是的。

困难得多。我的意思是，因为我认为实际上，我有点认为开源算法，至少是专有的算法，至少是那些附加了一些知识产权的算法。我认为这既太多又太少。我的意思是，我认为它太少了，因为如果你发布代码，如果你发布某物的源代码，

实际上，作为局外人，要对它进行询问所需的专业知识和时间水平，足以让你真正了解它的工作原理，足以能够说，好吧，你知道吗，如果你愿意的话，对其进行健全性检查。这太大了。我只是不认为现实中你可以要求广大社区真正承担这个负担。

但同时，我认为这样做，通过发布和使所有内容都开源，那么我认为你会扼杀创新，对吧？因为我认为我们看到这些想法如此加速的部分原因是，有可能使它们具有商业可行性。我认为，如果你将事物发布为开源，那么就会出现一个问题，我认为你可能会减缓创新速度，这是一个问题。

我认为你不会想做这两件事。但是解决方法，你知道，好吧，那么你该怎么做呢？因为我认为每个人都同意透明度在这里非常重要。我认为这在算法的更科学的方面尤其重要。我的意思是，坦白地说，我认为除非你公开地进行科学研究，否则你就是在做科学研究。但是是的，我的意思是，它真的在那里。所以一些建议是

我认为我大体上支持这一点。一些建议是效仿制药行业的模式。这样，你就会有一个像FDA这样的独立委员会，他们有能力真正地仔细审查这些算法，并可以盖章批准这些算法是否适合使用。

但这与开源不同，我的意思是，类似FDA这样的机构能够进行压力测试和稳健性测试，检查偏差等等。但是，我的意思是，没有简单的，没有灵丹妙药能够解决算法引发的诸多问题。你认为，我们是否宁愿……

总的来说，我们什么时候希望算法做决定，什么时候希望人类做决定？——嗯，当然有一些情况下，实际上人类离我们越远越好。人类根本不擅长做决定。我们不擅长保持一致。我们不擅长清晰表达。例如，在核电站，你尽可能地想把它留给算法。你想把它留给机器。

同样，在驾驶飞机方面，我认为你希望尽可能地把它留给自动驾驶仪。事实上，还有一个很好的笑话。驾驶飞机需要三样东西：一台电脑、一名飞行员、一个人和一条狗。

电脑负责驾驶飞机。人负责喂狗，狗负责在人碰电脑时咬人。我认为这很好。肯定有一些情况，你希望人类尽可能远离它。但我也认为，这些机器，特别是那些越来越多地参与更多社会决策的机器，确实能够犯相当灾难性的错误。

我认为，如果你把人从决策中排除出去，即使平均而言你可能会有一个稍微好一点、更一致的框架，如果你完全把人从决策过程中排除出去，那么我认为你会冒着发生真正灾难的风险。

我们当然在司法系统中看到了很多这样的例子，你知道，算法做出了决定，法官盲目地遵循了它，结果却是完全错误的。举个例子，有一个名叫克里斯托弗·德鲁·布鲁克斯的年轻人。这是几年前的事了，但他当时19岁，来自弗吉尼亚州，他因与一名14岁女孩发生性关系而被捕。所以他们一直保持着一种两厢情愿的关系，

但她未成年，所以这是非法的，他被判有罪。但在他的审判过程中，一个算法评估了他将来再次犯罪的可能性。这些都是非常有争议的，是的，确切地说，算法已经存在相当长一段时间了。而这个算法，它浏览了他所有的数据，并认定因为他是一个非常年轻的男人，他只有19岁，他已经犯下了性犯罪，而且

他还有很长的生命，在他漫长的人生中再次犯罪的几率很高。所以它说他风险很高，建议判处他18个月的监禁，我的意思是，我认为你可以从不同的角度来争论这一点，这取决于你的观点。但我认为这个案例真正做到的就是，它突出了这些算法有时是多么的不合逻辑，因为在这个特定案例中，

如果这个年轻人当时是36岁，那就足够了。这个算法对他的年龄赋予了如此之大的权重，如果他36岁，就足以改变平衡，即使这让他比女孩大了22岁，我认为无论用什么标准衡量，这都使罪行更加严重。

但这足以改变平衡，让算法相信他风险低，建议他完全免于监禁，我认为这是一个非凡的例子，说明如果把这些决定交给算法，这些决定会出错到什么程度。但我认为，对于我来说，这个故事中可怕的是，法官仍然参与其中，对吧？法官仍然参与了这个决策过程。

我认为在这种情况下，你会希望他们注意到算法犯了这个可怕的错误，然后介入并推翻它。嗯，事实证明，我们之前谈到的那些日本游客，我认为法官更像他们，而不是我们希望他们成为的样子。因为在这个案例中以及许多其他类似的案例中，法官实际上只是盲目地遵循了算法所说的内容，并加重了这个人的刑期。

所以，我的意思是，你必须非常小心，对吧？你必须小心不要对算法抱有太大的信心。但另一方面，关于法官的例子，我不同意那些说，让我们完全取消司法系统中这些东西的人。因为我认为他们存在是有原因的，那就是人类是可怕的决策者，对吧？司法系统中涉及到太多的运气。有研究表明，如果你把同一个案件交给不同的法官，你会得到不同的回应。

但即使你把同一个案件交给同一个法官，只是在不同的日子，你也会得到不同的回应。或者说，有女儿的法官在涉及对妇女暴力的案件中往往会更加严格。或者我最喜欢的一个例子是，法官在当地运动队最近输球的城镇往往会更加严格，这让你知道你在处理什么，对吧？司法系统中存在着太多的不一致和运气。

这与司法制度有关。我认为，如果你做得正确和谨慎，我认为算法在支持这些决定的制定方面是有其位置的。你认为，如果我们依赖算法，我们是否会为自己免除责任？所以，如果你是法官，你依赖算法，

这并不意味着你会因为依赖每个人都同意应该输入或做出决定的算法而被解雇。正是如此。特别是如果人们投票让你当选。这是一个你可以免除自己责任的方法。我完全同意。我认为我们所有人都会这样做。我们所有人都会这样做。问题是，这是一件非常容易发生的事情。我们很容易……

我不知道，走捷径，按照机器告诉我们的去做，这就是为什么你必须如此小心地考虑这个界面，考虑人们会犯什么样的错误，以及如何通过设计东西来防止这种情况发生来减轻这些错误。你能跟我谈谈我们能从口罩中学到什么关于做出更好决定的知识吗？

我将举一个相关的例子。我认为目前正在发生的疫情就是一个非常悲惨和令人不寒而栗的例子，说明在做出清晰的决定时，口罩有多么重要。

因为我认为这只是一个情况，在许多方面，数学确实是我们在我们这一边最大的武器。你知道，我们还没有药物干预。我们还没有疫苗。我们真正拥有的只有数据和数字。今天是3月18日。是的，对于2020年收听节目的听众来说。是的，没错。所以我们仍然处于事情正在升级的阶段。我的意思是，你知道，

谁知道从这里会变得多么糟糕。但肯定在上个月，

我的意思是，他们是第一批人，真的。流行病学家和数学模型家是那些一直在发出警报、推动决策、推动战略和推动政府政策的人。你知道，因为目前，如果你只看我们的数字，我认为英国可能有大约150人死亡。我没有确切的数字，但大约是这个数量级，对吧？大约100人死亡。

在英国，你知道，每一个都是一场真正的悲剧。但这并不是一个巨大的、巨大的数字。但我们知道这是一个糟糕的情况的原因，以及我们知道我们需要采取这些极端措施来基本上关闭我们的边境、关闭我们的国家的原因是，数学告诉我们接下来会发生什么。我们没有水晶球可以展望未来。但实际上，数学是唯一能指导我们的东西。

这对我来说真的很吸引人。你能跟我多谈谈疫情，以及你如何通过数学的视角来思考它吗？是的，从技术上讲。所以我实际上……

嗯，在2018年，我和BBC做了一个大型项目，因为我们知道疫情即将来临，所以我们与伦敦卫生与热带医学学院和剑桥大学的一些流行病学家合作，收集尽可能好的数据，以便我们能够为类似事件的发生做好准备。当时的重大问题是，这只是，你知道，几年前的事了

如果你想知道疫情或流感病毒如何在人群中传播，那么你需要有非常好的数据来了解人们的出行距离和人们彼此接触的频率。至关重要的是，他们与谁接触，不同的年龄组，他们与其他人接触的环境等等。

直到几年前，说起来很疯狂，但是，你知道，鉴于每个人都携带手机，但直到几年前，至少在英国，我们拥有的关于人们如何做到这一点的最佳数据，

关于人们如何移动以及人们如何与他人交往，是一份2006年的纸质调查，其中1000人说，哦，是的，我想我做了这个。我想我走了这么远。我想我和这些人有过接触。

所以，在BBC的帮助下，因为他们有如此惊人的影响力，我们创建了这个移动应用程序，它基本上会追踪人们。人们会通过观看节目等方式自愿注册，让我们追踪他们24小时，追踪他们与谁接触，并获得大量关于他们人口统计数据、年龄等等的信息。两年后，或者不到两年后，

我们有了这个，你知道，极其详细的数据集，它正在为政府正在使用的模型提供数据，这在提高我们预测事物准确性的方面产生了巨大的影响。我只是觉得，这就像，这正是我参与过的最贴切、最令人不寒而栗的例子，它证明了数学的重要性。如果你要

基本上要与自然作战。在我看来，我的意思是，进入这场疫情的人大致分为两种类型。一种是理解非线性指数函数的人，另一种是可能难以理解这些函数的人。那些确实理解或掌握这些概念的人似乎比那些没有掌握这些概念的人更认真地对待它。我很想找到一种方法来

并帮助人们更好地思考指数性问题。是的，当然。我的意思是，问题的一部分是，“指数”这个词被随意抛出。就像，你知道，人们说，哦，这个项目难度成倍增加，或者，你知道，危险成倍增加。这就像，不，不是这样的。这不是这个词的意思。它确实违反直觉，因为指数增长的特点不仅仅是

大，不仅仅是很多，它意味着一些非常具体的东西。这意味着它指的是某事物在固定时期内以固定比例变化。例如，这种病毒每五天翻一番。所以，翻倍，固定比例，每五天是一个固定时期。

我认为这只是，是的，我的意思是，这根本不是什么违反直觉的事情。就像国际象棋棋盘上的米粒就是一个非常经典的例子。所以这是这个想法。这就像一个关于印度国王的经典故事，当他看到国际象棋棋盘时，他印象非常深刻。所以他说，好吧，我告诉你。

我会给你第一格一粒米，然后我们会在每个后续的方格里把米粒翻倍，对吧？这听起来像是，哦，这不会花我很多钱。如果你一开始只有一粒米，然后是两粒米，然后是四粒米，你会想，好吧，这不会花我很多钱。

问题是，到棋盘结束时，你需要很多米。基本上，你需要1800亿亿粒米，这基本上是我算出来的。如果你以利物浦的面积为例，我知道对于美国听众来说，这不容易想象，但这基本上就像一个完整的城市。这是一个这么大的面积，堆积3公里高的米。这就是有多少米。

这就像，我的意思是，指数增长是无法想象的。这完全违反直觉。我喜欢你书中《你好，世界》中讲述的一个故事，这里稍微换个话题，你讲述了卡斯帕罗夫与深蓝对弈的故事，每个人都讲述过这个故事，但你有一个我从未在其他地方听过的独特视角。

那就是机器也在和卡斯帕罗夫一起下棋。是的。这完全回到了我之前所说的，这不仅仅是建造一台机器。而是要考虑这台机器如何与人类以及人类的弱点相适应。因为问题是，卡斯帕罗夫，

我的意思是，他是一位不可思议的棋手。所以，当我研究我的书时，我和许多国际象棋特级大师进行了交谈。其中一位把他形容成龙卷风。所以当他走进房间时，他基本上会把人们钉在房间的两侧。他们会为他让路，因为他非常受人尊敬。

他过去常常做的事情，他有一个技巧。如果他和你下棋，他会摘下手表，把它放在他旁边的桌子上，然后继续下棋。然后当他决定已经和你玩够了的时候，他会把手表戴上，好像在说，时间到了，我完成了。我就像，我完成了。

我不再和你下棋了。房间里的每个人都知道这是你认输的信号，这太令人害怕了，也真的很可怕。问题是，卡斯帕罗夫的那些技巧，我的意思是，它们对机器不起作用，对吧？IBM的家伙坐在座位上，但我的意思是，他不是下棋的人。他不是下棋的人。所以这根本不会影响他。所以卡斯帕罗夫的这些东西对他没有任何好处。

然而，反过来，IBM的机器仍然可以使用技巧对付他。

所以有一些报道说，IBM团队故意编写他们的机器代码，所以它的工作方式，对吧，它会搜索解决方案。根据搜索所需的时间长短，答案返回的速度也会有所不同。但他们故意编写代码，以便有时在某些位置，机器可能会很快找到答案。但是

但它并没有直接给出答案，而是增加了一段随机时间，看起来机器只是在运行，非常仔细地考虑下一步棋是什么，而实际上它只是停留在一种保持模式中。

卡斯帕罗夫本人，在他的最新著作和几次采访中都说，他一直坐在那里，试图随时猜测机器在做什么。所以他试图弄清楚为什么这台机器卡住了，在进行非常困难的计算，并且基本上被机器吓倒了。因为我认为所有国际象棋特级大师都几乎一致认为，在那时，当机器击败卡斯帕罗夫时，卡斯帕罗夫仍然是更好的棋手。

但事实是他是一个人。正是他拥有那些人类的缺点，才意味着他被机器击败了。这是一个如此惊人和令人难以置信的故事。感谢你分享这个故事。你的第一本书《爱的数学》解释了人类关系背后的数学原理。将数学概念应用于浪漫情境对人们有什么帮助？哇。

所以这是一个，这是一种有点私人的笑话，结果却变得非常不受控制，那本书，在那里，你知道，当我，你知道，在约会游戏中，或者像，你知道，设计我的婚礼座位表，或者像任何那些事情。我的意思是，我只是喜欢把数学应用到一切事物中，并且会尽可能地尝试计算。我试图尽可能地利用它。

所以最后，我喜欢把这些写成一本书，这都是非常轻松幽默的。但问题是，虽然我完全相信你不能写出一个关于真正浪漫的方程式，你不能写出一个关于当你遇到某人时你所获得的那种快乐火花的方程式，并且你知道你真的喜欢他们。

有一种，这其中没有真正的数学，但在你爱情生活的许多方面仍然有很多数学。对。所以，在决定安定下来之前，你约会的人数中有数学。有什么，在网上约会、应用程序或网站上哪些照片效果好的数据中有数学，嗯，

在设计婚礼座位表以确保不喜欢对方的人不必坐在一起方面有很多数学。如果有人想要，我的代码是可用的。实际上，我最喜欢、最喜欢的例子是，甚至在长期关系中夫妻之间争吵的方式、这些争吵的动态方面也有数学。

所以有很多小地方你可以找到一个可以抓住并使用数学的地方。在安定下来之前，我们应该约会多少人？这是让我最麻烦的一个问题。

好的。所以问题是这样的，对吧？我想，在理想情况下，你不想做的就是，你不想仅仅决定依附于并与第一个对你表示任何兴趣的人安定下来。因为实际上他们可能不太适合你。如果你再坚持一段时间，也许你会找到一个更适合你的人。但同样，你也不想永远等待，因为你可能会错过那个适合你的人，对吧？

因为你认为转角处有人更好而拒绝他们，然后发现实际上他们一直都是正确的人。

所以你可以把它设定成一个数学问题。所以你有一系列机会按时间顺序排列。你的任务是在完美的时间停下来。你想在你与你的完美伴侣在一起的那一刻停下来。所以它本质上是一个最优停止理论的问题，它被称为。规则是，一旦你拒绝了某人，你就不能回头说，实际上，我之后想要你，因为人们往往不喜欢那样。

另一个规则是，一旦你决定安定下来，你就不能向前看，看看你以后生活中本可以拥有的人。所以，如果你在这些假设下这样构建它，那么事实证明，数学上最好的策略是，

如果你花你约会生活的最初37%的时间只是享受时光和玩乐。所以它是1/e，对吧？所以是37%。是的，花你生命的前37%的时间只是玩乐，享受时光，了解人们，但不要太认真。然后在那段时间过去之后，你就会和下一个比你之前见过的所有人更好的人安定下来。

所以，是的，这就是数学所说的。但我应该告诉你，对吧，我应该告诉你，这其中存在相当大的风险。这就是你对你丈夫说的吗？你是37%之后最好的？是的。

是的。是的。是的。略微更好。是的。就是这样。我们如何使用，我不想说更好地争论，但我将使用你的语言。就像我们如何使用数学来更好地在我们的关系中争论？哦，这是我最喜欢、最喜欢的。所以这是，这是心理学家约翰·戈特曼做的一些工作。他与长期关系中的夫妇做了一些惊人的工作，并且

他制定了一种方法，他，他基本上所做的是，他让夫妻一起进入一个房间，然后录像，并让他们有效地互相争吵。对。所以他们正式地说，他们要求他们就他们关系中最有争议的问题进行对话。但基本上，他们把一对夫妇锁在一个房间里，让他们争吵。

但他们已经制定了一种方法来对对话中发生的一切进行评分。所以，每当有人积极的时候，他们就会得到一个积极的分数。每当有人笑，你知道，让步给伴侣，你知道，甚至是手势。对。所以如果你翻白眼，你会得到一个负分。如果你冷落你的伴侣，你会得到一个负分，诸如此类。无论如何，关于这一点比较巧妙的是，它意味着你可以查看争论如何随时间推移而演变的图表。

所以这真正的好处是，约翰·戈特曼后来与一位名叫詹姆斯·默里的数学家合作，他提出了一套关于这些争论如何起伏的方程式，这些方程式的动态，本质上。在这些方程式中隐藏着一些叫做消极阈值的东西。所以本质上，这是某人必须多么烦人才会激起伴侣的极端反应，对吧？

所以我的猜测是，我的意思是，他们有关于数百甚至数千对夫妇的数据。我的猜测总是会是，好吧，消极阈值。当然，那些有最大机会获得长期成功的人，那些最终在一起的人，当然那些将是消极阈值非常高的人。那将，那将一直是我的猜测。

你知道，就像那些你为对方留有空间做自己的夫妇。你不是在每件小事上都挑剔，而是在妥协。那将是我的猜测。然而，事实证明，当你真正查看数据时，恰恰相反。所以机会，那些有最大机会获得长期成功的人实际上是那些消极阈值非常低的人。

所以这些人，相反，他们是那些如果某事惹恼他们，他们会立即、立即说出来，并在那里解决那个问题的人。但他们这样做的方法是，问题得到了解决，然后你实际上恢复了正常。所以这是那些不断修复和解决人际关系中非常非常小的问题的夫妇。

因为否则你会冒着压抑情绪的风险，然后不说任何话。然后有一天回家，因为一条扔在地上的毛巾而非常生气，这与事件本身完全不符，你知道，压抑情绪，然后，然后爆发。是的。

是的，我认为这真的很吸引人，对吧？因为如果你看看让事情在发生时或接近发生时提出来需要什么，这意味着你拥有很多安全感和舒适感。并且你知道提出这件事很难，而且它可能会让某人生气或伤害他们，但这不会成为关系的结束。然后不让它恶化实际上会使关系长期变得更强大。

没错，没错，当然，你使用的语言也很重要，对吧，所以你不能只是说你，你知道，你不能只是发起攻击并成为一个噩梦，但是，但是，但是我认为这是，我真的很喜欢，我喜欢那些故事，我喜欢那些关于人类的一些东西完全写在数字里的故事，我认为这真的很棒，汉娜，这是一次精彩的谈话，我要感谢你的时间，哦，谢谢你，非常感谢你

嘿，在我们道别之前还有一件事。知识项目是由Furnham Street团队制作的。我想让这个成为你收听的最好的播客，我很乐意得到你的反馈。如果你有任何评论、未来节目或主题的想法，或者是一般的反馈，你可以通过[email protected]给我发电子邮件，或者在Twitter上关注我@shaneaperish。你可以在fs.blog/podcast了解更多关于节目的信息并找到过去的剧集。

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