#97 Roger Martin: Forward Thinking
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感觉所有这些教育的孤立化都让人们认为，我可以对这个问题应用某种狭隘的视角，而这是唯一值得的视角。如果有人对它应用不同的视角并得出不同的观点，那是因为他们要么愚蠢，要么邪恶，对吧？这就是解释。

与其说，现在这很有趣。他们看到了什么我没有看到？有没有办法整合一下？

他们看到的一些东西融入我所看到的，从而产生一个更好的主意。我们似乎没有被教导对这方面的求知欲。我们被教导去评估，我的想法比他或她的想法更好吗？是或否。如果是，那么我应该把他们打服，对吧？如果不是，我应该说，哦，亲爱的，呃，

他们是正确的，我错了。我有点觉得因为错了而感到很糟糕。那里，那里只是没有足够的求知欲去寻找更好的，更好的方法。

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我今天的嘉宾是 Roger Martin，他于 2017 年被评为世界第一管理思想家。他是加拿大多伦多大学罗特曼管理学院马丁繁荣研究所的前院长兼所长。

我们讨论了决策中最难转移的技能、良好领导力的模式，以及自我破坏、叙事在采取大胆行动中的作用以及整合性思维。您将从这次谈话中获得更好的领导力、决策能力，并对世界有更深入的了解。是时候倾听和学习了。♪

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你小时候有一个很棒的妈妈。你从她那里学到的一些最重要的教训是什么？你是如何学习的呢？嗯，也许只是通过潜移默化。她是一位很棒、很棒的女士。但我认为关于我学习方式最引人注目的是，她几乎不会回答任何问题。如果你问她一个问题，她通常会反问一个问题。

例如，如果我问你妈妈，你知道，你见过我的吗？我过去玩 Tonka，那些小金属 Tonka 卡车。你知道，你见过我的，你知道，蓝色的 Tonka 卡车吗？她没有回答，而是说，好吧，罗杰，你最后一次绝对肯定记得自己拿着它在手里是什么时候？然后我会好好想想。然后她说，好吧，是的。

你为什么不去你最后一次记得拿着它在手里的地方呢？果然，它就在那里。但她没有说，检查你的卧室或检查这个。她总是会用一个问题来还击。所以她教会了我，你必须思考你的方式。

摆脱困境，你拥有这样做的能力。这看起来可能很简单，但作为一个四五岁的孩子，这是一个非常有力的教训。我认为我们今天在很多方面都缺少这一点，你不觉得吗？是的，我认为是这样。我的意思是，我认为教育体系

你知道，有一个根本性的假设，那就是这项工作是，你知道，解开你头顶的拉链，然后灌输知识，而不是教你如何思考。嗯，

现在，有一些很棒的老师，例如，我们在我们的 I think 项目中与许多很棒的老师合作，我认为他们正在尝试教学生如何思考。但其中太多的是灌输知识，并假设这 somehow 使你更有效率。作为这所学校的前院长，你处于一个可以了解你在很长一段时间内在那里监督了一些最重大变化的位置。

你会说商业教育有什么问题吗？好吧，是的，不幸的是，有一个很大的问题。那就是商学院不教授商业的基本问题。我的意思是，这很糟糕，对吧？他们教的是金融。他们教的是市场营销。他们教我们人力资源、金融。

正如有史以来最伟大的管理思想家彼得·德鲁克所说，没有市场营销问题。没有金融问题。没有会计问题。只有商业问题。这些问题粗略地跨越了许多领域。而商业教育已经放弃了。它甚至没有尝试。

教你如何跨领域思考。这确实是个问题。这与世界上许多巨大的问题是一致的，那就是认为你可以把事情分解成小块，然后把它们加起来，它们就会加起来成为你想要的整体。

不会发生这种情况，而商业教育正像它目前这样，是造成这种情况的一个关键障碍，所以说教人们更好地思考的一部分是试图教他们世界上的一切都与其他一切事物相连，这是对的吗？是的，是的，呃

这是一项更艰巨的任务。所以就像我理解为什么商业教育会放弃这一点。这是一项更艰巨的任务，而且事情更难证明，对吧？正如你所知，Shane，更容易证明，对吧？你听说过，在其他条件相同的情况下，这会导致那，对吧？你知道你必须假设相等的那些其他事情是不相等的，对吧？

但是如果你把它们都保持不变，那么你就可以在两件事之间建立和证明因果关系。因此，如果你采用狭隘的视角，那么撰写论文、进行研究以及所有这些事情就更容易一些。但这对世界并没有帮助。因此，你知道，我认为商业教育吸引了许多人

本来就会成功的人。他们是那些少数能够整合的人，他们在进入商学院很久之前，在生活中很早就以某种方式学会了如何整合性地思考。然后他们去商学院，然后他们出去整合性地思考，尽管商学院教给他们的是什么。然后商学院说，看，我们培养了那个人。

对。我只是，我只是不认为是这样。那应该从哪里开始？那种整合性的教学，它应该是什么样子？你听起来像是一个比普通人考虑这个问题更多的人。

我认为我有。而且我被教导了一些我没有，我肯定没有预料到或理解的事情。正如你可能知道的，我介绍了整合性思维的概念。我写了一本书，并将这个概念介绍给了商业教育，介绍给了罗特曼学院。我有一个学生。

一位名叫艾莉·阿维沙伊的优秀学生，她有着不同寻常的背景，小学教育。在攻读 MBA 之前，她是一名教师。她喜欢整合性思维，并在毕业时对我说，嘿，罗杰，我认为你可以教给比 MBA 更年轻的人。

我说，好吧，让我们看看。我们通过一位友好的人安排在布兰克斯姆女子高中进行测试。结果非常成功。

这让我大开眼界，因为这些女孩是 10 年级女生，所以她们的正规教育年限肯定少六年，对吧？11 年级、12 年级、四年大学本科，与我们的 MBA 相比。我们的 MBA 平均有大约四年半的工作经验。所以他们少有 10 年半的生活经验。他们提出整合性答案的能力

和 MBA 一样好。所以我说道，哇，哇，哇，哇，这是什么意思？这意味着这额外的六年和十年的生活经验

对让你在做，做，呃，做这件事方面变得更好毫无用处。所以这是一个真正的警钟。然后我们开始教老师，高中老师，因为我们有这个概念，你知道，我们有多愚蠢。我们有这样的概念，好吧，你知道，高中真的在努力，那就是，你知道，你的智力发展可能只是勉强准备好。现在这个警钟不是治愈。智力发展真的准备好了。一些小学老师参加了我们的课程，

我们最初的反应是，哦，不，不，不，不，这很愚蠢。你不能这样教孩子们。我的意思是，他们太小了，无法真正理解这种复杂的技巧。感谢老师们。我认为老师们将对此进行评判。他们开始这样做。所以我们现在有安大略省的学校系统中的老师教一年级和二年级的学生如何做这件事。这里很酷的事情是。

他们真的擅长。观看这些孩子解决非此即彼的挑战真的很有趣。我们在学校里举办各种各样的展览。他们进来，我总是听着他们哭泣。最重要的是，他们不需要被教导任何东西，对吧？所以这是他们巨大的优势，对吧？

他们很容易足够聪明，而且他们还没有建立起一种观点，认为生活充满了非此即彼的选择，要么是魔鬼，要么是深蓝色的海洋。你知道，你只需要忍住并选择一个坏选择而不是另一个。他们不明白这一点。所以当你这么说，好吧，这里有这个，这里有这个选择。我们是做这个还是做那个？但这里有一个找出更好方法的技术。他们会说，当然，让我们去做吧。他们很擅长。

真的很擅长。你有一个四步法来教这个。你能稍微带我们了解一下吗？当然。所以你从采用两个模型的概念开始，比如说，我们经常使用多伦多国际电影节作为例子。你说有

有两种运行像多伦多这样的电影节的模式，社区型电影节。任何人都可以去。到处都没有天鹅绒绳。没有陪审团。它只是一个友好的社区，一个电影节。然后是戛纳电影节。

与其说，让我们立即考虑两者之间的东西，不如说，让我们把它们推向极端，完全排他的电影节，完全包容的电影节。对。然后你阐述它们是如何运作的。

每种方法如何运作并产生它们产生的输出？我们问，它对所涉及的各种参与者如何运作？那么，它对社区如何运作？它对电影行业如何运作？

它对电影节本身如何运作？你把它列出来，然后你说，好吧，这是这个运作方式，这是戛纳电影节的运作方式，这是 TIFF 或圣丹斯或翠贝卡的运作方式。所以这是第一步。然后你问自己这个问题，关于这个怎么样？

这些事情我们最喜欢什么？我们喜欢哪些功能，哪些机制？然后提出问题，第三步是进行我们称之为整合性行动，因为我们注意到有三种整合性行动。在 TIFF 的情况下，这就是我们所说的加倍下注。所以皮尔斯·汉德林，

当时负责 TIFF 的人，喜欢社区型电影节的一切。他喜欢它为社区所做的一切，他喜欢它为行业所做的一切，但他喜欢戛纳电影节的一件事，那就是它创造的轰动效应，吸引了国际媒体的关注，这使得它成为一个绝佳的赞助机会。

因此，依云会支付一大笔钱来确保每当明星接受采访时，桌子上都会有一瓶依云。所以皮尔斯所做的是说，它提出了这个绝妙的想法，那就是我们可以使包容性电影节更具包容性，从而获得我们从另一种模式中想要的一件事。

那就是观众选择奖，对吧？所以观众选择奖说：“我们将围绕谁将获得奖项来制造轰动效应，但奖项不会是某个排他性评审团的排他性奖项，这会让观众感觉像，好吧，是他们，这一切都是关于他们的。实际上，这一切都是关于我们的。”所以它使电影节更具包容性，并获得了从另一种模式中想要的一件事。现在 TIFF 是世界上最重要的电影节。

这是第三步。第四步是你必须尝试一下，尝试一下，试验一下看看它是否有效。但这确实是他们所做的。它每年都越来越好。现在它是世界上最重要的电影节。也许不是最著名的，因为戛纳电影节已经存在了很长时间，而且很有名。但业内任何人都说多伦多是世界上最重要的电影节。这就是整合性思维和创新。

坦率地说，在我们这个世界，我觉得我们一直都在面对非此即彼的事情。看看美国政治，对吧？你要么是特朗普支持者，要么是拜登支持者，我们只是站在一边，战斗，互相发射导弹。感觉所有这些……

教育的孤立化都让人们认为，我可以对这个问题应用某种狭隘的视角，而这是唯一值得的视角。如果有人对它应用不同的视角并得出不同的观点，那是因为他们要么愚蠢，要么邪恶，对吧？这就是解释。与其说，现在这很有趣。他们看到了什么我没有看到？

有没有办法整合

他们看到的一些东西融入我所看到的，从而产生一个更好的主意。我们似乎没有被教导对这方面的求知欲。我们被教导去评估。我的想法比他或她的想法更好吗？是或否。如果是，那么我应该把他们打服，对吧？如果不是，我应该说，哦，亲爱的，他们是正确的，我错了。我有点觉得因为错了而感到很糟糕。证据不足

对更好，更好方法的求知欲。是的，这真的很有趣。我的意思是，让我印象深刻的一件事是，当我看到有人做一些我不会做的事情或让我觉得奇怪的事情时，我总是问自己，这个世界必须是什么样子才能做到这一点？

我正在参与的选择。对。所以，哦，这很好。这很好。这是，这是一种，这是一种我战略中提出的问题的变体，战略中最强大的问题是什么必须是真的？不是什么是真的。为了让这个成为一个好主意，什么必须是真的？因为这，这让你在另一种逻辑中思考。而且，通过采用另一种逻辑结构的部分内容，你可能会想出一个，

一个更好的主意。我一会儿想谈谈战略，但在我们离开整合性思维之前，这个想法有什么局限性吗？我的意思是，这听起来很，

面临艰难的选择，权衡利弊，并提出一种混合了这种非此即彼思维的选择。你认为它在哪里会失败，以及你认为它在哪里被低估了？好吧，我认为它在世界范围内被低估了，对吧？我想这就是我的观点。很多人只是问我，你知道，关于局限性以及你是否应该一直这样做等等。我说，不，

听着，如果选择是在海滩上躺着还是被踢到腹股沟，你不需要使用整合性思维。我会选择在海滩上躺着，对吧？但当你觉得，哦，我讨厌我显然必须在这里做出选择的事实。所以你不喜欢那个。

任何一个选项，任何一个选择。你和那是时候，那是时候你脑子里应该亮起一盏小灯，说，停，不要选择，因为你不喜欢两者。但我指的是我使用

一直以来。我的意思是，这些天我对加拿大网球协会感到很高兴，因为本周一在排名中，在这种情况下是男子排名，我们在女子方面也做得很好，但在男子排名中，加拿大有三名球员进入前 20 名。有趣的事实是，这是加拿大历史上第一次有最多的球员

进入前 20 名的球员。我们与俄罗斯并列。俄罗斯有三名。我们有三名。美国、西班牙，所有其他强国都更少。在 2005 年之前，当我们实施导致这一结果的加拿大网球协会战略时，我们历史上为零。

是什么神奇的解决方案将我们从一个什么都不是的国家，从一个实际上无关紧要的国家转变为一个领先的网球强国，每个人都在问，一个小国，一年到头都下雪，怎么会拥有这么多优秀的球员呢？答案是什么都没有。

我们研究了法国体系，这是一个更注重控制的体系，以及美国体系，这是一个狂野西部的体系，并说，我们如何才能，而不是在两者之间做出选择，而是想出一个更好的解决方案？因此，您可以应用整合性思维来创造令人难以置信的结果，左、右、中心。我也在罗特曼学院做过这件事。这是整合性思维选择的产物。所以，我……

我的意思是，也许我有一把锤子，所以每件事看起来都像钉子，但我确实吃狗粮，对吧？我把这应用于我所有的任务，并且

它已被证明非常有价值。我，呃，有趣的反面。我的意思是，我对此也略有触及。我在 2007 年上了商学院，我差点辍学，因为我对自己的情况非常失望。我来自查理·芒格和某种跨学科思维的世界。我到了商学院，我想，这太荒谬了，对吧？这些科目都没有相互关联。哦，真的吗？所以很好。我，我很高兴如果，

你明白了。大多数人没有。他们被灌输了这种观念。他们被灌输了这样的观念，即我作为一名商人，我的工作是弄清楚我面临的这个问题属于哪个类别，然后应用该工具。啊，这是一个金融问题，所以我将应用资本资产定价模型。或者这是一个人力资源问题，所以我将应用 X 理论、Y 理论。他们是一个工具匹配者。

这就是为什么 MBA 被广泛认为是这些极其思想狭隘的人。哦，这太迷人了。你是否看到，我想过一会儿再谈谈这个，你是否看到很多变化，就……

入学的学生而言，就像你回到 10 年级教他们整合性思维的那些女孩一样，他们是否因为有了不同的结果而有了切实或可量化的结果？他们，这更多的是轶事，但是是的，很多，很多，你知道，他们回来告诉我们，告诉我们他们，他们所做的事情和他们所做的事情，呃，尽管如此，或者他们会回到他们的老师那里，并且，

并告诉他们，我的意思是，我鼓励 I think 的人做的事情是开始收集更多数据来证明它的有效性。

但我们有一些很棒的故事。我们最喜欢的老师之一，教三年级和四年级，她在一个大型学校教三年级，对吧，每个年级都有很多班级。四年级的老师，你知道，在午餐时走到她面前说，你知道，在第一周，让我说出一堆名字，然后你告诉我，你知道，

他们是否在你三年级的部分，她说，你知道，a b c d e f t g 和，呃，和我们的，和我们的老师一样，好吧，你怎么，你怎么知道呢？四年级的老师只是说，他们就像，他们的行为完全不同，他们问了一套不同的问题，呃，你知道，他们做了这个这个这个，然后我们的老师有点像，你知道

这很好。但她在一百个百分点上是准确的，没有，没有，没有知道她在一百个百分点上是准确的，在识别，呃，我们的，我们的老师，呃，我们的毕业生。然后那个老师也对此变得狂热。因为她说他们只是更好。他们只是更好。很好。呃，我们在，嗯，

在开始录音之前，我们谈论了 MBA 中的模型匹配，以及我对 MBA 的问题之一是它太孤立了，你会得到这些模型。这是一个金融模型。这是一个战略模型。这是一个决策模型。我们没有考虑整合这些模型。你能稍微谈谈这个吗？以及这如何影响教育和模型的作用，呃，

可能是我们当时最好的模型，但不是唯一的模型。我认为商业教育的方式是，它是一个东西，想象一下那些小红工具箱，对吧？你带着它来，你作为学生带着它来，它是空的，然后你得到一堆工具，你得到一把锤子，你得到一把钳子，你得到一把螺丝刀，无论什么都放在你的，你的，你的工具箱里，你会被教导如何评估一个问题，并且

并提出问题，锤子最适合这个吗？钳子最适合这个吗？螺丝刀最适合这个吗？扳手最适合这个吗？所以这是匹配的工作

一堆狭隘的模型到现实世界的问题。这就是为什么 MBA 不幸地会，会，你知道，会因为这些事情而受到批评，你知道，我们这里有一位 MBA，他做了这件事。如果你分析批评 MBA 所做事情的方式，它通常属于他们将一个狭隘的模型应用于一个广泛的，广泛的问题的类别。

我理解他们为什么这样做。这就是他们被教导的。这确实是他们被教导的。你知道，你可以从你自己的 MBA 中回忆起这一点。你知道，当你做一个案例研究时，这个案例是为了说明一个工具而写的。

答案来自应用给定的工具。我们被认为，哦，这些只是普遍的商业情况。不，不是。我们商学院案例的写作已经发展到这种艺术形式，那就是写一个案例来说明一个狭隘的工具。这就是商学院世界所吐出来的东西。它把它吐到一个以这种方式组织的世界中。

我总是发现之后与 MBA 合作有点困难，因为他们非常想要这些包裹，就像案例研究一样。你无意识地强化了什么，我认为，是包裹中的所有信息都是你做出这个决定所需的所有信息，或者所有相关和相关的全部信息。而这在现实生活中往往并非如此。我们明白了。

绝对是我们教育的目标。在我看来，毫无疑问。你知道，经济学也是如此，对吧？每一位一般均衡经济学家都有 1000 位局部均衡经济学家。所以我们有经济学家，他们……

了解一切，你知道，任何财政政策，但对劳工政策或劳工经济学或环境政策或类似的东西一无所知，而且他们，他们这样做，你知道，我不会考虑所有这些事情，但我将，我将考虑我的模型涵盖的事情。这在医学领域也是如此。呃，

我们有一位女士与我们一起将整合性思维应用于医学领域，这非常有价值，并且取得了良好的效果。她正在谈论她的住院医师生涯，以及当她还是住院医师时，她的主治医生说：“你能检查一下 217 号病房的肝脏吗？”不是检查……

史密斯夫人，她有肝脏问题，而是字面上的检查肝脏。对。她说，你知道，它已经到了那种狭隘的程度。我们甚至不会谈论这个人。我们将谈论，你知道，身体中的一个器官。

呃，在，在身体里。所以我们从一开始就被教导不要整体地思考，要尽可能狭隘地思考，呃，尽可能狭隘地思考。它会导致失明，对吧？就像我们错过了显而易见的事情，因为我们只是在寻找一些东西来适应这个模型。然后我们，我们想应用我们知道的这个模型。我在我的身上也发现了这一点，我有一个计算机科学学位，然后进入，呃，

公司世界。然后你开始管理人员，突然间我的大部分计算机科学学位都变得无关紧要了，对吧？计算机按照被告知的方式工作。如果有错误，那总是你的错。人是生物系统，他们大不相同。我发现我学到的很多教育都不再适用了。

但我处理问题的方式很大程度上是基于这种舒适感，这就是我被教导在学校处理问题的方式。这是我的经验。然后你带着它。

多伦多大学罗特曼管理学院前院长罗杰·马丁是世界顶级管理思想家之一。在他讨论良好领导力的模式、决策中最难转移的技能、自我破坏、克服恐惧和整合性思维的过程中，你将成为一个更好的领导者和决策者。——想要更多？会员可以抢先体验、获得人工编辑的文字记录、仅限会员的剧集等等。在此处了解更多信息：https://fs.blog/membership/  每周日，我们的《大脑食物》时事通讯都会分享您可以在家和工作中使用的永恒的见解和想法。将其添加到您的收件箱：https://fs.blog/newsletter/  在Twitter上关注Shane：https://twitter.com/ShaneAParrish </context> <raw_text>0 当然。关于人和巨大的差异，这是一件非常有趣的事情。因此，我们在罗特曼学院的MBA拥有大约四年、四年半的工作经验。我们的高管MBA拥有大约14年或15年的工作经验。因此，MBA平均在整个OB HRM领域少于一门第二年课程。

他们根本不认为这些东西重要。他们比其他任何课程都更喜欢学习金融和战略课程。EMBA对OBHR课程有着强烈的渴望，因为他们在进入现实世界时就有了这种学习经验。他们在现实世界工作了15年，他们意识到，

一切都是人事问题。我认为商学院在帮助这些学生理解学习该领域的课程、更多地了解人员动态的重要性方面做得不够好。但是这些课程，正如你从学习中所知，

缺乏你可以计算什么的非常正式的模型，对吧？在金融领域，你可以计算收益曲线或夏普比率等等，你可以在你的战略课程中进行五力分析或纳什均衡。

所以他们觉得学习模型更舒服，因为他们希望世界能按照这种定量机械模型的行为方式运作。所以他们更喜欢这样。我们在工作场所也这样做。我注意到这一点与政策和程序有关，对吧？程序基本上就像你在特定情况下、特定输入下应用的算法。我发现它只是消除了思考。

因为人们会说，哦，对于与实际情况略微偏离的情况，没有程序。我无法回应，因为起初你可以，但随着时间的推移，你失去了实际运用判断力的能力。好吧，也许我不应该在这种特定情况下应用此程序，我必须做一些不同的事情。这就是这种教学思维和教学判断发挥作用的地方。我发现当我们进入组织时，我们实际上强化了这种建模的孤立程序

可预测的解决问题的方法，并且

当然。如果我们要沿着这个方向走下去，情况会比你描述的更糟。哦，继续说。那就是我们极大地过度使用了科学。你在商学院学到的，你告诉我我对不对，就是一个好的商人或女人，你的情况是商人，如果

如果你想成为一个好商人，谢恩，你将根据分析做出决定。是的。你会进行分析并做出决定。如果你只是在没有分析的情况下做出决定，你就是某种公司里的轻浮之辈。

所以你可以问这个问题，分析从哪里来？答案来自亚里士多德。2400年前，公元前4世纪，亚里士多德基本上创造了科学。这本书叫做《后分析篇》，他基本上是世界上第一个说，这就是你如何确定，以及他使用的术语，这就是你如何拥有一个严格的方法来确定原因

给定效果，对吧？你做实验，做实验，观察，观察，收集数据，你可以说，啊哈，这是原因。科学的未来都基于亚里士多德的理解。我们认为科学来自科学革命，培根、牛顿、笛卡尔、伽利略。他们将亚里士多德在他们之前2000年所做的事情形式化了。

然而，发明科学的人指出了科学的一些东西。他说，他说，科学，我使用的方法是针对世界中那些事物不可能与它们本身不同的部分。那么他是什么意思呢？好吧，如果我放开这支笔，会发生什么？它会掉下来。是的。

如果我10年后放开这支笔，会发生什么？它会掉下来。如果我在南极洲放开这支笔，它会掉下来。那是世界中事物不可能与它们本身不同的部分。所以，这很有道理，对吧？如果我观察过去发生的所有笔掉落事件，

它是一个非常好的预测者？未来笔的掉落，对吧？那是世界中事物不可能与它们本身不同的部分。他说，你需要使用这种科学推理方法来严格地理解。因为，你知道，在某个时候，我们认为它掉下来是因为所有物体都喜欢更靠近地球母亲。最终我们发现，不，有一个叫做万有引力的普遍力将所有东西都推下来。

这就是科学知识的发展。但是发明科学的人警告说，不要使用科学方法。他为什么要这么说？

在世界中事物不可能与它们本身不同的部分，科学。分析数据，收集尽可能多的数据，严格地分析它以确定原因和结果。在这个世界的另一部分，想象可能性并选择可以为其做出最令人信服论证的一种。他说，人类在这个前一个世界中的工作是理解我们所看到的因果关系，以便我们可以优化这个世界。

我们观察到所有吸烟的人都会患肺癌，因此我们可以通过阻止人们吸烟来优化这种情况。他说，在世界的另一部分，人类的工作是成为他们想要看到的因果关系，通过想象可能性并使这些新事物成为现实来改变世界变得更好。

我们所做的是说这是对坏人、轻浮之辈而言的。好人总是运用科学的人。我喜欢你解释这种思维方式。我们被教导这些模型。我们应用它们就好像它们可以预测未来一样。但现实是，我们身处一个不断发展变化的环境中。

我们预测未来的能力比我们想象的要有限。我的意思是，如果我们能够预测未来，我们会看到COVID的到来。我们会看到很多事情即将发生。这与你最新的书有关，关于我们如何过度预测，我几乎认为这就像一道光束。我们预测这道光束进入未来，就好像那是唯一可能的未来一样。然后我们针对那个特定的未来进行优化。

所以我们，我们减少了供应链中的安全裕度。我有点认为，你知道，我们拿走安全裕度并将其变成金钱，这在某种程度上是商学院传统上教我们做的。对。呃，

你知道，你不需要准时制库存更好，因为你的资产负债表上库存较少。所有这些缓冲和我们开发的松弛，但是这些缓冲和松弛使我们能够为多个可能的未来做好准备。当世界不像我们认为的那样运作时，它们使我们能够轻松地转向。我看到这个问题以及当我这样想时给自己带来的阻力是，在当下，

对多个可能的未来进行低效的定位总是比对这个特定未来进行高效的人差。所以在短期内，

我们总是看起来落后，但从长远来看，我们总是会赢。然后我们必须处理这种时间线差异。如果你是一家公司的首席执行官，我的意思是，你的平均任期是多少？几年，对吧？所以你必须像进入，做你的事情然后离开。你并没有从长远的眼光来看待它，但我希望能听到你对此的看法。

好吧，我的意思是，我无法比你做得更好，对吧？我的意思是，我认为你的诊断非常准确。这就是为什么我认为一位伟大的首席执行官，我已经谈了很多，你可能认识保罗·波尔曼，他是我朋友。他总是很乐意说我在他以前在宝洁工作时教过他战略。但我们谈论的是首席执行官工作的一部分是

是创造足够的自由裁量权，以便他们能够正确地做那些他们知道对长期有利的事情，就像在你的例子中，为艰难时期积累一些松弛，因为如果他们不这样做，他们将被迫

现在达到100%的效率，这将在未来的某个时候杀死他们。现在，它可能不会在他们担任首席执行官期间杀死他们，但他们不会为他们的组织展现出伟大的管理能力。所以我认为你是对的。这是现代资本市场面临的挑战之一，对吧？现代资本市场说，“给我，给我，给我”，对吧？

如果你没有使用一些资金，回购股票或向我支付股息，杠杆化自己，以便你拥有更有效的资本结构。所有这些事情都在减少首席执行官必须为公司长期利益做出决定的最佳松弛量，以投资未来的事物。

这就是我认为美国在1930年到1980年之间，大约在30年、40年、50年之间，比世界其他国家拥有巨大优势的原因之一，它拥有世界上最好的资本市场来帮助公司发展壮大。

我认为在2020年，美国的资本市场正在损害美国的竞争力，因为它正在导致公司以不利于公司、员工和美国整体的方式行事。哦，双击一下。深入探讨。跟我谈谈这个。

好吧，我认为我们正在获得这种减少管理松弛，尽可能地推动管理者为本季度短期管理。现在，你有反对这种做法的首席执行官。

但压力正朝着这个方向发展。这是巨大的压力。它正在导致所有这些坏事，对吧？有，你知道，研究表明，首席执行官，你知道，40%的首席执行官坦率地承认，他们不会为了本季度的投资而进行他们知道是正净现值的投资。

对。所以所有这些事情都导致公司表现不如预期。这是一个资本市场问题。这就是为什么我认为我认为我们将回顾2050年。我们将回顾这段时期1950年。

40左右，35，40左右到20，25或30，这是一个疯狂的时期，我们认为广泛持有的上市公司是最佳形式。我们将回顾并说，我们这些白痴在想什么？你知道，这太疯狂了。它不起作用。

它创造了所有错误的激励措施，我们将进入一个受控公司更多的世界。是的，这不会为私营公司或主要由一个股东拥有的公司创造套利或竞争优势吗？当我回顾并查看时

伯克希尔·哈撒韦的业绩记录。我认为这其中一个原因是巴菲特和芒格直到最近才控制了大约40%的股份，因此他们可以持有现金而不做任何事情，并且不必担心激进投资者或，你知道，我认为他们真正做的事情是，他们正在为多个可能的未来做好准备，因为他们不知道该怎么做。他们对明天未来的样子没有把握。所以我们只会坐在这里，为所有可能的未来做好准备，

所有这些可能的未来。他们在三月份也做了同样的事情，当时人们说，为什么你不把所有这些钱都投入股市？好吧，回顾股市自那以来的表现，这很容易说。但在当时，就像，好吧，现金可能会成为世界上最有价值的东西。所以我们将持有它，并为多个可能的结局做好准备。但这总是次优的。因此，你需要这种控制，这通常来自私营公司或家族控制的公司，或者

你甚至可能在拥有超凡魅力的首席执行官的情况下摆脱困境，但鉴于你所说的，如果这是正确的，这些公司在未来30年将拥有更多优势，因为他们将能够

建立资产负债表，因为他们有额外的库存，他们可以利用管理的专业化，就模型思维而言，这消除了松弛，消除了并为下一季度做准备，并在下一季度实现高效。我不能，我不同意更多。而且，你知道，我已经写了一篇关于这个主题的文章，将在1月、2月的HBR上发表，

关于我认为的，我们正在接近广泛持有的上市公司作为公司模式的统治的尾声。它只是有太多问题，这些问题可以说是越来越糟，而不是越来越好。

而且，你知道，这是生活中的一些事情，就像，地球上逻辑结构是如何保持这么长时间的？

对。因此，广泛持有的、公开交易的、专业管理的公司董事会的观点是，我们需要让董事会，你知道，迈克·詹森，正如你肯定知道的，写了关于代理机构的这篇文章，代理理论，即管理者是不完美的代理人。对。他们有自我控制问题。他们不一定代表股东进行管理。对。对。

所以我们必须约束他们，对，以确保代理成本不会过高。我们的工具是什么？好吧，他们向代表股东的董事会汇报，董事会可以约束他们。现在，有人问过这个问题吗，这些董事会成员到底是什么？他们会不会像管理层一样是代理人？

所以你所说的就是，我们对代理问题的解决方案是让狐狸负责鸡舍。这是我们的解决方案。是的，是的，是的。这真的会奏效。我的意思是，这就像，地球上这个逻辑是从哪里来的，对吧？要么存在代理问题，在这种情况下，我们让狐狸负责鸡舍。

要么不存在代理问题，在这种情况下，我们不应该理会这些废话。但是董事会将约束管理层的观点只是一个绝对的幻想。这是指导资本市场、股票市场和广泛持有的上市公司运作的逻辑结构的核心要素。这只是戏剧。是的。

这是戏剧。哦，我的上帝。但这给了我们安慰，因为我们想，哦，董事会正在为我们着想。而且，你知道，就像，是的，我完全同意你的观点。是的。我的意思是，我认为我认为董事会就像火灾保险，除了发生火灾时有效。我认为他们可以在那里工作。就像如果你有我认为我喜欢在董事会看到的不是公司的大量所有权，而是个人净资产的很大一部分参与某种程度上重新建立

我同意。我的意思是，我真诚地认为……

好的和坏的董事会成员，关键标准是心理方面的。- 详细说明。- 嗯，它们是态度方面的。它们是这个人认为自己生活中的角色是什么，对吧？

就是这样，而不是他们是否是现任首席执行官，或者他们是否是首席执行官，或者他们是否有财务专业知识等等。它是他们如何行事？他们如何看待自己的工作？我也写过这方面的内容。我认为想要进入董事会的唯一有用的原因是

是你认为运作良好的董事会对于民主资本主义的成功至关重要。现在，有多少人认为这是进入董事会的理由？不多。而想要进入董事会的许多原因都对董事会的有效性不利。所以进入董事会的一个原因是报酬丰厚。

好吧，如果你认为报酬丰厚，那么你不会做任何会牺牲报酬的事情。进入董事会很有声望。好吧，你不会做任何会牺牲声望的事情。这与其他有趣的人相处融洽。好吧，你不会做任何会牺牲友谊的事情。我的意思是，这些都是进入董事会的坏理由。同样，我的一个生活理论是，如果你要组建一些东西，你必须考虑它是什么？

这会导致你需要的人坐在你指定的椅子上，我谈到了债券评级和

我们在全球金融危机中说，这些债券评级机构到底在做什么，他们将一些东西评为AAA级，而违约概率却微乎其微，而它们却违约了100%。这怎么可能？

你必须问这个问题，是什么会导致有人愿意坐在穆迪或标普的债券评级员的椅子上？

我认为你唯一能得出的逻辑答案是，他们，他们坐在那个椅子上的唯一原因是他们不太擅长评级债券，对吧？因为如果他们拥有一套技能，使他们擅长评级债券，他们会坐在哪个椅子上？他们会在交易债券。他们会坐在高盛或摩根士丹利或他们自己的酒吧或阿波罗或他们自己的债券基金的椅子上。所以唯一的人，

谁会想到在穆迪或标普评级债券，唯一会这样做的人绝对不如那些经营债券市场的人擅长评级债券。果然，他们想要的东西不够。但这就是我们的谬误，我们为人们确定工作，创建那个职位，

然后不要考虑是否有可能让坐在那个职位上的人能够真正完成我们需要他们完成的工作。想想股票经纪人，对吧？关于股票经纪人，你唯一可以绝对肯定地知道的事情是，你唯一肯定的是，你不知道他们是男性还是女性，年轻还是年长，但你知道的是他们不擅长挑选股票。

因为如果他们很擅长，他们就不会是股票经纪人。他们会是避险基金。是的，但这就是为什么我喜欢看到董事会拥有大量的个人所有权，因为它们是其财富的重要组成部分，因为我认为……

你知道，也许这只是给了我另一个叙述，说明他们为什么在董事会。但我认为这也让他们对业务的成功或失败投入了大量资金。它使我们摆脱了逐季度思考的短期规划周期，并开始以几十年为单位进行思考，以及你必须做的事情以及你必须进行的投资，以使这家公司不仅可持续发展，而且为多个可能的未来做好准备，因为事情会发生变化。

是的。是的。我的意思是，我给你举一个我自己的例子。我在汤姆森路透（汤姆森，然后是汤姆森路透）董事会工作了14年。而且，在我任职期间一直都在的一位我非常喜欢的人是万斯·奥珀曼，奥珀曼家族拥有韦斯特，他们的法律出版公司，最好的，汤姆森最好的，一个华丽的宝箱。是的。那有什么护城河。是的。华丽的业务。而且，万斯，你知道，他为长期目标而努力。

上次我检查时，他仍然在董事会。我已经离开董事会六七年了。所以到目前为止，他已经在董事会工作了20年或25年了。而且，而且我，

我不知道奥珀曼家族在汤姆森股票中拥有多少，但我认为从最初的交易来看，这仍然是相当多的，你知道，相当多的。而且，是的，他非常认真地对待自己的工作，并考虑长期目标，并且，并且是一位很棒的董事。你知道，他可能是我所见过的最好的董事之一。所以我，我，我同意，参与其中很棒。

一件好事，可以肯定。你知道，这就像三倍于南方的。你知道，他们必须拥有的股票是年度董事会费用的三倍。那是

对于那些人来说，不幸的是，这是微不足道的。你的理想结果发生是微不足道的，不幸的是，而且只用了很短的时间。完全同意。你学习，你与之合作，你写了很多关于领导力的文章。除了整合性思维之外，你是否在领导者身上看到了成功的共同模式？

我的意思是，它们往往与整合性思维有关。我的意思是，我认为，你知道，伟大的领导者，你知道，有一个核心特征，当有人说一些与他们现在想法不一致的话时。

同意他们现在所处的位置，因为我们都会对一切建模，我们说，我，你知道，我经营着这家公司，而且，你知道，我认为，我认为这是我们提供的最好的产品。有人走到你面前说，罗杰，这正在走向失败。这很糟糕。我不知道我们为什么投入这么多。一位伟大领导者的第一反应是再说一些。

告诉我更多关于为什么我想了解你为什么认为你看到了我没有看到的东西。是的。是的。这是因为，你知道，它具有这种超级大的，不像连锁反应。对。所以，首先，它导致你的下属都认为，如果你有一个有趣的想法，嗯，

我很乐意听到。我不会仅仅因为这与我的想法不一致而将其关闭。所以每个人都更倾向于思考事情，并以不同的方式思考事情，并且不害怕这样做。你只是获得了更多的原材料，因为我们在整合性思维中学到的是

是如果我们回到TIFF的例子，解开包容性节日是如何运作的，以及解开排他性节日是如何运作的，所有这些解开都提供了原材料

你可以以全新的方式和联想的方式重新组合它们，对吧？是的，完全正确。所以当我这样说，这是我们最好的产品，我们将以此为基础获胜，这只是一组与该理论相关的原材料。

如果我可以整合另一大堆原材料，只是另一堆我可以获得的原材料，那么我有机会提出一个更好、更强大的解决方案。这个人可能是错的，对吧？这不是一个糟糕的产品。

实际上，这个产品有一个弱点，通过使用这个人的想法，我们可以消除它。所以我们最终还是使用了这个产品，但方式与以前不同。

对我来说，这是关键。我认为另一件关键的事情是，这可能听起来有点滑稽，但它与我对可能性的看法形成对比。但另一件事是它们是决定性的。对。所以伟大的领导者能够说，如果发生这种情况，然后发生这种情况，然后发生这种情况，然后发生这种情况，然后我们完蛋了，或者如果发生这种情况，它将处于国王的座位上。

像不太好的领导者那样，只是说，好吧，我们只是会在球场上晃来晃去，看看会发生什么。他们不够决定性。我认为更强大的领导者愿意对他们认为事情将如何发展提出假设，然后愿意看到这种变化。但这给了他们做出决定的胆量，对吧？因为你必须全身心地投入。

资产不可撤销地做出决定才能成为一家伟大的公司。你不能只是说，好吧，我们会做一点这个，一点那个，我们会转移和改变。你必须在某些时候说，这值得投资。

而且我们无法收回这笔钱，因为它将投资于建筑物或软件，投资于这些人。所以他们愿意做出这些选择，因为他们说，除非我们这样做，否则我们无法到达这个地方。我想最后一点是，我只是不知道我认为伟大的、伟大的领导者不爱别人。

我的意思是，如果你认为人们很烦人，你必须忍受他们，忍受他们的缺点，而不是你真正爱他们，那么我认为你只能成为一个如此优秀的领导者。我想回到这里采取大胆行动。我认为这是

恐惧常常阻止我们采取大胆行动。我们可能会做一些不同寻常的事情，但不要太多，因为如果我们失败了，并且做了一些与常态大相径庭的事情，我们就会偏离这个高斯分布，进入肥尾。我们被教导说，除非我们非常成功，否则我们不想进入这些肥尾。对。但是这样，如果我们错了，我们也不会错得太离谱。我认为我们喜欢保持在这个狭窄的范围内，也许称之为一个标准差范围的一个原因是恐惧。而且，呃，

我很想知道你对我们在面对恐惧时如何培养勇气以及叙事在我们自己和员工身上讲述的故事中的作用的看法。你完全正确。而且，你知道，我刚刚写了一篇关于这个主题的文章，或者是一篇关于恐惧的三部分文章中的第一篇。我称之为恐惧规则，因为恐惧统治着我们，并且有管理恐惧的规则。但这确实归结于告诉我们自己恐惧。

我的意思是，我们创造恐惧或消除恐惧，这取决于我们讲述的故事。我的观察是，人们理解这一点，并理解恐惧的削弱方面。这就是为什么我认为在好莱坞，每个电影时代的票房第一明星都扮演了一个角色。

那就是一个面对恐惧而不害怕行动的人。有魅力的，毫不畏惧的，

詹姆斯·邦德式的詹姆斯·邦德。是的。或者托尼·斯塔克。对。或者阿诺德·施瓦辛格，或者亨弗莱·鲍嘉。他们扮演的都是同一个角色。对。那就是哈哈哈哈哈。我可以巧妙地应对这一切。它在人们心中产生如此深刻的共鸣，因为他们说，如果我能在面对恐惧时做到这一点，我就会成功。相反，我却在反抗。

我受制于我的恐惧。我认为我们大多数恐惧都是自己制造的，对吧？我们把它作为一种反应自己产生，试图告诉自己一个关于如何处理它的故事是很重要的。而且，你知道，人们认为我在罗特曼管理学院担任院长很成功，感谢他们。

但有些事情他们不知道。比如什么？好吧，我们创造了一个完全不同的经济模式，使学校的预算从我到任前一年的1亿美元增加到我担任院长最后一年时的1.3亿美元。我们需要一个新的经济模式，因为多伦多大学的经济模式很疯狂。所以你无法规划未来。我去找

罗布·普里查德，聘用我的校长，以及阿德尔·塞德拉，聘用我的教务长，在大约三到四个月后说，你们聘用我让这所学校成为一所伟大的学校。我们做不到，对不起。我们无法用目前的模式做到。而目前的模式是，教务长每年决定你的收入有多少。

这不是你能做的事情来增加收入。就像他们分配给你一样。我说，我做不到。这就是我要做的。我要把项目的规模扩大一倍，学费提高四倍，捐赠增加五倍，高管教育增加五倍，并获得这么多资金来支出。我们可以拥有一所优秀的商学院。但在目前的经济模式下，

这笔钱不会流向商学院，所以我们无法为此做计划。我说，我很乐意向你们缴税。现在，我们的税收大约是1300万美元的200万或300万美元。

根据这个计划，你们可以获得4000万美元的税收，但我们需要一个不同的系统。他们都说，好吧，好吧，好吧。让我们，让我们，我们会努力解决这个问题。我说，与此同时，我可以按照我计划的方式支出吗？他们说，可以，但这只是口头上的。所以我认为他们会在六个月或九个月内通过治理程序来解决这个问题。这花了四年时间。是的。

在这四年里，因为我们不得不陷入巨额赤字，积累了1400万美元的赤字，然后我们完全摆脱了赤字。整个计划都在偿还债务，以便我们能够盈余。但在那些日子里，那些夜晚里，四年来，我不得不带着这样的认识上床睡觉，如果阿德尔·塞德拉，教务长，对

他通过治理、理事会和所有那些人来实现这个不同系统的信心丧失了，他说，

罗杰正在未经授权地亏损1400万美元。我在加拿大的职业生涯就结束了。我会被解雇。我会成为《环球邮报》头版新闻，因为我非法地花费了1400万美元。我可能不得不离开加拿大，回到我曾经居住的美国。不仅如此，我还不能告诉任何人这件事。

因为如果我告诉任何人，他们开始那样做，这会让阿德尔相信我相信他可能实际上不会这样做。

所以我四年来一直生活在达摩克利斯之剑下。字面意义上，我确实上床睡觉时，达摩克利斯之剑就在我的头顶上。但我的意思是，我给自己讲了一个故事，那就是，罗杰，你是在做正确的事还是错误的事？你知道，这对学校、对加拿大、对多伦多大学有利吗？是的。你是否真的请求了许可，他们口头同意了吗？是的。

你能回到美国，回到你的旧工作，收拾残局吗？也许你再也回不了加拿大，因为你会成为一个如此大的耻辱。但这有多糟糕？我说，值得的。你知道，这不会杀死我。值得的。但正是这种叙述赋予了你保持航向的力量。是的。但我本可以给自己讲一个故事。你会被压垮的。

你是一个加拿大人，你是一个安大略人，这是你的家。你会感到非常尴尬。你的家人会感到尴尬。每个人都会感到尴尬。我本可以专注于此，我可能会屈服

然后回到阿德尔和罗布那里，说，我们必须想办法摆脱困境。你知道，我们会改变方向，我会停止支出。而且，你知道，我不知道什么，而罗特曼学院也不会像今天这样了。

幸运的是，一切都成功了，对吧？如果它没有成功，我很想知道他是否会把你推出去，或者说，我想只有你才知道他内心的想法，但是。是的。我必须说，阿德尔后来成为滑铁卢大学校长，他是一个伟大的人。而且他不像我那样，我对他的信任是正确的。

正确的。他坚持了下来，这很难。他受到了很多阻力。你在做特殊交易吗？最让我高兴的是，大卫·奈勒在担任多伦多大学校长后，他将罗特曼系统应用于整个大学。这是一个更好的系统，能够进行长期规划。所以，是的，我想确保阿德尔百分之百地支持我。

回到你与之共事的领导者，我们谈到了成功的共同模式。你是否在其他方面聪明、体面的人身上反复看到失败或自我破坏的共同模式？

是的。是的。我的意思是，很多事情都与缺乏一种足够确定性的观点有关。所以我看到的失败模式可能比其他任何事情都多，那就是某人我认为是不战略性的，对吧？也就是说，他们认为他们需要始终保持所有选择开放，不做重大选择，呃，

看看会发生什么，然后仅仅对发生的事情做出反应。如果这与我并不真正喜欢的人有关，这可能是失败模式第一位，这是肯定的，对吧？就是这样。

这是一个确定的灾难。而且，你知道，我正在谈论的三件事。如果他们只是不求甚解，如果有人带着与他们观点相左的数据来找他们，他们想压制它，而不是吸收它，并从中挖掘出他们所能得到的一切。

有趣的是，这两件事往往是相关的。就像这是一个大系统，对吧？也就是说，如果你认为人们是你不了解的东西的储存库，你会喜欢他们。你不断学习。是的，你很好奇。那么他们就很好。他们很好。但如果他们是一种威胁。是的。

那么你就会希望身边没有这些讨厌的人，他们不断地威胁着你现有的观点，以及你更喜欢保留的观点，并且不想被任何人打扰。所以我认为这两件事最终是相关的。而且我还没想过这个问题，你提出了一个好问题，让我思考，可能它与非确定性有关。

如果你的模型因为你没有吸收构建其他东西而变得贫乏，那么你更有可能难以提出你能够确信的事情，例如，你知道吗？我认为现在是投资的时候了。去那里。让我们押注于此。所以他们可能所有这三件事。

要么一起不足，要么一起存在并相互强化。你提到了战略。什么是战略？好的战略和坏的战略有什么区别？好吧，我认为战略是一组选择，使你能够在一个特定的地方进行投资，

并赢得胜利，无论是地理位置、商业还是其他什么。所以它是，它是这组，呃，呃，选择。我所说的胜利是什么意思？我的意思是，在你选择的竞技场上，你对该领域客户的价值主张比，呃，任何其他人更好。

一个好的战略是其逻辑能够坚持下去的战略，当你付诸行动时，你确实会在你选择参与的领域比任何竞争对手获得更好的地位。而一个坏的战略是你有点……是你追求多件事，你不了解你的……

成功的飞轮，它可以是任何这些事情，一种糟糕的战略是一点点这里，一点点那里，另一种糟糕的战略是经济无法让你继续下去的战略

对吧？你可以开始，但它对你来说收益不足以让你继续投资。所以它有点，呃，逐渐枯萎，枯萎。另一种糟糕的战略就是试图与其他人做同样的事情，并假设你无论如何都会赢。你知道，这是，这是伟大的管理者的自负。我们不必做任何独特或不同的事情。呃，我们会，我们会取得独特的成功。我喜欢这个。它是，呃，

我经常想起我一位朋友的这句话，那就是如果你做的事情与其他人一样，你就会得到与其他人一样的结果。所以你必须偏离，如果你想要偏离结果，但你必须创造一个有利的差异。你不仅要偏离其他人正在做的事情，而且你必须是正确的。

这极其困难。当你拥有它时，你需要全力以赴，坚持下去。如今许多公司似乎都存在创新嫉妒，他们希望成为创造iPhone的公司，或者从零到一创造新的市场，就像Facebook或谷歌一样。数十亿美元被投入到这些研发和招聘问题中。结果似乎并不十分有效。你对此有什么想法吗？

这回到了我们之前与谢恩谈到的关于科学的内容。查尔斯·桑德斯·皮尔斯是伟大的美国实用主义哲学家之一，与那个时代约翰·杜威和威廉·詹姆斯一起，指出世界上历史上没有一个新想法是在分析之前被证明的。现在，想想看。世界上历史上没有一个新想法是在分析之前被证明的。

为什么？它与亚里士多德所说的有关，对吧？你无法分析性地证明一个尚未发生的新事物和不同事物。

而且世界上大多数大公司的创新过程，对吧？在做某事之前坚持要证明。这种关于金融科技以及所有这些由小型科技公司带来的颠覆性变革的整个概念都是一种自我诱导的。这又回到了我们所教授的模型。如果你在学校里，以及我们看待世界的方式，你会对一家老牌企业的人说，呃，

我需要花费2000万美元来证明这个想法。

而且，你知道，50% 的时间它不会奏效。然后，所以你说，不，没有证据表明它会奏效，因为它不符合这些模型。然后他们去创办一家初创公司，五年后你最终以20亿美元的价格收购了他们。但你只看到了成功的结果，而不愿意容忍内部的失败。没错。没错。我的意思是，在某种意义上，对吧，敌人是

就像有无数的敌人不断地涌过你的护城河，对吧，许多敌人都在护城河里淹死了，但只需要一个就能越过，这就是问题所在，所以如果你有一个内部系统，它会设置成除非有证据证明

对。那么你就不会做任何这些事情。将会有无数这样的初创公司。这很有趣，你知道，詹姆斯·马奇是我认为最伟大的管理思想家之一。是的。而且他写过关于错觉重要性的文章。

然后因为他说过，经济是由错觉支撑的，因为我们知道，十分之九的初创公司都会消亡，所有资源都浪费了。如果有人认为这是他们个人面临的几率，他们就不会这样做。但他们每个人都自欺欺人地认为自己会是那一个，而不是那九个。

正因为如此，十个人尝试，经济获得了唯一的成功。但这仅仅是因为，这仅仅是因为存在大量的错觉。所以，所以我的意思是，经济的酷事之一就是所有这些自欺欺人的人认为自己会成为那个不断尝试的人。当然，这会产生足够的成功来改变和改变经济。

但我认为大公司坐在那里，双手被绑在背后，说，我们不允许这里有妄想症患者。我们实际上积极地试图通过招聘过程、晋升过程以及所有其他方式来消除他们。绝对的。我称之为这很有趣。我认为这就像冲锋队员问题。我们曾在过去工作的情报机构中看到过这种情况。

因为在布拉德利·曼宁和爱德华·斯诺登事件之后，他们真正加强的是招聘流程。然后进入这些机构并获得许可，你有点像，越来越多的背景你可能会有，对吧？你不能有……

你不能惹上太多麻烦。你，你知道，你通常会去一所好学校，取得好成绩。你并没有以任何疯狂的方式脱颖而出。有趣。所以他们认为这是减少安全风险的方法。事实上，它可能确实如此，但问题是，你让这些人进入一个组织，一个大型组织，然后你给他们一份晋升清单。

你需要做这十件事，然后你就会得到晋升。然后他们突然在30岁的时候醒来，他们遇到一个你无法用谷歌搜索的问题，这个问题以前世界上不存在任何程序。你被告知要解决它。问题不在于任何一个特定的人。这是集体性的，因为现在发生的事情是，房间里的人们会通过非常狭隘的视角看待这个问题，对吧？

你没有得到我过去所说的那些不合格者、异类或那些不一定是安全风险，但可能过去经历比较复杂的人，因为他们在高中时惹上了麻烦或做错了事。一旦你淘汰了这些人，你就无法创造性地解决问题。然后你必须购买你的问题。我认为我们现在正在见证这种情况。

实际上在情报机构中发挥作用。这太迷人了。这太迷人了。我不知道。但我完全同意你的假设。我认为你可以看到这一点是正确的，或者像看到这一点一样，就像看到这一点是正确的指示，如果它是正确的，或者

也许它是错误的，但劳动力成本在情报机构中正在上升，因为你要求越来越多的人来解决非常相似的问题。这些都是可扩展的问题，对吧？这些通常不是一次性问题。然后，我敢打赌，外包给不合格者、解决问题的人的合同预算正在大幅增加。但这将是表明这种情况实际上正在发生的有趣指标。

是的，是的。不，这太迷人了。我的意思是，它也是一个很好的例子，它是一个复杂的适应性系统，你认为你可以拉动一个杠杆。而且，而且不会影响其他任何东西。是的。是的。而且不知何故，不知何故，其他一切都会完全按照你想要的那样。不，你必须，你只需要认真思考这些事情。现在，有些事情你无法思考，你只需要接受这样一个事实，那就是

发生的事情与我们想象的不同，然后对这些事情保持警惕。好吧，他们经常知道他们正在做的事情可能不会产生他们想要的结果，但这有点像做……

什么是可辩护的，什么是正确的，尤其是在政治中，你最终会做什么是可辩护的，而不是你知道什么是正确的，因为如果你做的是可辩护的，你永远不会失败。是的，你知道购买IBM，这是一个普遍的事情，是的，这又回到了恐惧，对吧，如果你被解雇的恐惧所驱使，那么这将是

发生。我的意思是，我的意思是，我记得我记得采访H.G.拉夫利，你知道，宝洁的著名首席执行官。我采访他时，是为了我关于整合思维的工作。我记得，真正推动他职业生涯的一件事，因为它取得了如此巨大的成功，是从我不知道你是否记得这一点，从

大型蓬松洗衣粉，汰渍会放在一个大盒子里，蓬松洗衣粉，紧凑型洗衣粉，他看到这种情况发生在日本，并说，我们不希望他们带着这种创新来到这里。因此，他领导了一项努力来研究是否在美国推出它。尽管数据不支持，但他还是推出了它。

但口头陈述确实如此。定性内容相当支持。但他描述了花费2.5亿美元来做第一件事。我将永远记得他将其描述为可解雇的罪行。所以他知道如果这行不通，

他完了，因为这是一个直接可解雇的罪行。这不是一个二比一的盲胜，他仍然想这样做。事实证明，这让他们取得了巨大的成功。它实际上摧毁了联合利华在美国的地位，以至于他们退出了。它如此成功，以至于推动了他们。

他描述了它，无论是什么，20 年后，它是一个可解雇的罪行。他不会反对被解雇，但他并没有被解雇的恐惧所压倒，以至于这会阻止他这样做。我喜欢这种有利的差异，对吧？让我们谈谈决策。关于决策，你学到的最有价值的事情是什么，很难传授给其他人？我想这是……

耐心，给自己足够的时间来反复思考想法，不要过早地需要结束。当我做决定时，想象各种可能性，直到我有一组很好的不同的可能性，然后问每一个可能性，为了让这个想法成为一个好主意，什么必须是真的，然后问每一个元素

那些必须为真的事情，我现在认为它们为真的可能性有多大？如果它们不为真，我该如何使它们为真？你知道，这是世界的一部分，事情可以与现在的情况不同。所有这些事情往往会减慢速度。这并不是说我想能够掌握很多过程，但是，因为你可以做到，所以不必经过很多天。但我认为人们往往非常渴望快速结束，对吧？

而且，而且，我不知道，我经常让别人感到惊讶，我说，如果我没有，如果我不再能思考，我会这样做。他们说，哦，我的上帝，罗杰，你已经得出这个结论了。我说，我说，你知道，有时你必须写，有时如果，如果，你知道，要么现在决定，要么我开枪打死你，你决定，但我仍然开放，你知道，告诉我，告诉我

告诉我关于那一点有什么问题，让我们再考虑一下。所以我想这就是我想说的。我想我学到了，我的意思是，这是一个非常好的问题，因为我还没想过这个问题，但我认为我教会自己了一种思考过程，这种过程会让我慢下来。

足以让我吸收更大的多样性和更大的、更大的逻辑片段。我认为小的逻辑子程序，一个大的决定是，是将许多小的逻辑子程序堆叠在一起。而且，而且我，我有一个过程，给自己时间来玩弄这些。哦，我可以把这个放在这里，那个放在那里，你知道，这有助于我提出

人们经常认为我所做的事情是，哇。罗杰，你如何想出这个创造性的解决方案？好吧，我认为答案是我放慢了速度。我的意思是，我认为我，我认为我在教学方面有不错的记录。如果有人想学习，我可以教他们这样做。

你如何教他们？你会如何教我？我会和你一起工作。我认为实践绝对是最好的。这就是我和我合作的公司一起做的事情。我只是说，

谢恩，你认为你面临的选择是什么？你说，哦，我真的很需要决定我们是否要投资这个东西或那个东西。我会说，好的，好的。然后我会带你完成一个我将要做的过程。你会在实践中学习。现在，我会向你解释为什么。为什么我们要这样做？为什么，你知道，你会说，不，罗杰，要么是这个，要么是那个。我会说，不，不是。

这还不够多样化。我想要多样化。如果你想不出多样化，没问题。去问问组织里的十个人，不要停下来，直到你能拿出至少五、六、七个包括你那两个的，但我想要另外三个到五个。好的。我会向你解释为什么。我会说你没有足够的原材料。

我不喜欢你的任何一个选择。你还没有做出选择的原因是因为它们都不太好。如果其中一个很棒，你早就做出选择了。你不会问我。所以，谢恩，我们需要更多的原材料。所以去获取它们。然后当你回来的时候，我会教你如何使用原材料做出更好的选择。然后希望……

下次你没有我的参与，你会以类似的方式让自己慢下来，不要认为只有这两个才能获得原材料来询问这些。如果……会是什么样的问题？我有一个朋友，兰德尔·斯图特曼，他给了我关于我如何处理决定的词汇。我从来没有关于它的词汇，但他基本上说，

说你尽快或尽可能晚地做出决定，但不要在两者之间。我一直以在最后一刻做出决定而闻名，因为我想保持所有选择开放。如果我不必决定，那么为什么我要强迫做出决定呢？我可以获得更多输入。我可以更深入地了解问题。我可以看看环境是如何变化和发展的。

我认为这与你给出的耐心答案相符，我认为这是一个非常有见地的回应，因为很多人只是卡在中间。他们不会立即做出决定。他们会做出决定，你知道，在中间，因为他们只是想把这种达摩克利斯之剑从他们的头上拿掉，或者他们想停止思考它。

我认为，当你做出这些非常糟糕的决定时，就是因为你做出了过早的决定。所以你错过了所有后续的输入，或者你模糊了所有后续的输入。

而你这样做只是为了摆脱它。你这样做并不是因为你需要做出任何决定。你只是这样做，因为你不想再考虑它了。还有一些方法可以在你的脑海中做到这一点，你只是把它放下并压制它。但你不断地收集关于我是否正确的新信息？这会证明我是对的吗？我的假设会出错的证据在哪里？

你也可以通过你的行动来观察世界。因此，它也允许你做出决定，但不要传达它，也就是说，你说，如果我现在必须做出选择，我知道我会怎么做。然后你可以通过那些眼睛来观察世界，如果你做出了那个决定，这也会让你获得反馈，关于它看起来是什么样的。我认为这是一个非常有趣的方式来表达它。是的。你知道，我还没，我还没真正这样想过。这是一个很好的，很好的见解，在某种意义上，但是，

当你强迫自己说，如果我现在必须选择，我会这样做，这与投放原型等效。

进入市场。我还没这样想过，因为那样你就可以，你可以说，哦，发生了这件事，这本来会让我做出一个聪明的决定，发生了什么事。哎呀，那本来不会那么聪明，它就像一个原型，当你这样做时，你那时接收到的所有信息都会通过你已经做出的决定来解释，这让你能够通过这种方式看待世界，你可以通过这扇门走一步，说，这看起来是什么样的？

是的，不，不，不。我的意思是，这太有力量了，因为，再说一次，人们谈论数据，就好像数据是一种非常……怎么说呢，我不知道它有什么内在的东西，它不是。数据只是数据，如果你不去寻找它，它就会从你头上飘过。

我理解你部分话的意思是，你实际上会从虚无中创造出数据，对吧？所以，你以前不会注意，也不会收集成数据的东西，你现在收集成数据，因为你的选择，你的原型选择，使这种现象成为相关数据，你收集它，然后就能使用它，而以前你做不到，因为它会从你耳边飘过。嗯，这很有趣。这是一个非常有趣的观点，谢恩。你看，我从……从中学到了东西。我很高兴我们能聊天。我很喜欢，我也学到了很多。嗯，我想用一个问题结束。我正在尝试这个问题，所以你可以告诉我你的想法，那就是当你90岁的时候，你希望人们怎么说你？嗯，他是一个我们会怀念的声音。

简单明了。非常感谢你精彩的谈话，罗杰。谢谢。你在这方面很棒。我很乐意随时这样做，我的朋友。我相信我们以后还会再做的。

嘿，在我们道别之前还有一件事。《知识项目》是由富恩汉街团队制作的。我想让它成为你听过的最好的播客，我很乐意得到你的反馈。如果你有任何评论、对未来节目或主题的想法，或者是一般的反馈，你可以给我发邮件到[email protected]，或者在Twitter上关注我@shaneaperish。

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