Gabriel Weinberg: Practical Steps to Safeguard Your Data and Identity Online
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我和隐私优先搜索引擎DuckDuckGo的创始人Gabriel Weinberg以及《超级思考：思维模型大全》的作者进行了交谈。我们的对话将帮助你提升思维能力，为孩子做好未来的准备，并保护你的在线隐私。Gabriel分享了强大的思维模型，例如“灰色思维”和“预期功能”，你可以立即使用这些模型来做出更好的决策，避免认知偏差，并找到任何问题的核心。他还揭示了他培养好奇、有创造力且热爱学习的孩子们的秘诀——包括与孩子们讨论成人级别的播客和辩论这种令人惊讶的技术。最后，Gabriel揭示了公司在线追踪你数据的隐藏方式，并分享了你可以立即采取的简单、实用的步骤来保护你的数字隐私，而不会牺牲便利性。无论你是希望提高思维能力的高管，还是试图让孩子成功的父母，或者只是想更多地控制你的数字足迹的人，这一集都会为你提供所需的工具和策略。不要错过这位科技界最敏锐的头脑之一关于提升你的思维、育儿和隐私的大师课。——成为高级会员：会员可以抢先体验、收听无广告剧集、获得人工编辑的文字稿、可搜索的文字稿、仅限会员的剧集等等。立即注册：https://fs.blog/membership/  时事通讯 - 我分享你可以工作和生活中使用的永恒的见解和想法。每周日加入超过60万人订阅《大脑食物》。试试看：https://fs.blog/newsletter/ 关注我：https://beacons.ai/shaneparrish   </context> <raw_text>0 你不需要追踪用户来赚钱，因为这都是基于情境广告。所以，更好的用户体验是不追踪任何人。大家好，欢迎收听。我是Shane Parrish，这是《知识项目》，一个探索思想、方法和思维模型的播客，它将帮助你从其他人已经想通的最佳经验中学习。你可以在fs.blog.com了解更多信息并保持最新状态。

我们还有一个时事通讯。它叫做《大脑食物》。它每周日发布。简短而精彩。它包含我们在线找到的文章推荐、我们正在阅读的书籍、我们发现有趣且值得思考的引言等等。全是精华，没有噪音，这是我们做过的最受欢迎的事情之一，而且是免费的。你可以在fs.blog.com了解更多信息。

那就是fs.blog/newsletter。本节目的大多数嘉宾也是每周电子邮件的订阅者，所以请查看一下。今天的节目嘉宾是Gabriel Weinberg，DuckDuckGo的创始人兼首席执行官，也是《超级思考：思维模型大全》一书的作者。

我们将探讨数据隐私，稍微触及网络安全，深入探讨思维模型，并探讨如何帮助你的孩子更好地思考。你一定不要错过这个。是时候倾听和学习了。在我们开始之前，让我们快速听一下我们的赞助商的广告。

Farnam Street由Metalab赞助。十年来，Metalab帮助一些世界顶级公司和企业家打造了数百万人在日常生活中使用的产品。你当时可能没有意识到，但你很有可能使用过他们帮助设计或构建的应用程序。例如Slack、Coinbase、Facebook Messenger、Oculus、Lonely Planet等等。Metalab希望将他们独特的理念带到你的项目中。

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我在亚特兰大长大，我接触到的最接近工程领域的东西是佐治亚理工学院。我在那里参加了一个工程夏令营。我很小的时候就想成为一名计算机工程师。但我老实说，我对不同的学校一无所知。所以我认为我有一种非理性的愿望想去麻省理工学院，而并没有真正了解学校的概况。但大约在高中的第一年，由于某种原因，我下定决心要去麻省理工学院。那是你唯一申请的学校吗？所以我提前申请了麻省理工学院，并提前被录取了。然后我打算申请其他一些学校，但我只是停止申请了，因为我认为我会去的。

你获得了双学位。你的学位是什么？我本科学习的是物理学，我在那里遇到了我的妻子。她当时在读数学研究生。然后，我毕业后就创办了一家公司，实际上，我提前毕业了。这是一个不同的故事。然后经营这家公司几年，然后回到麻省理工学院攻读技术与公共政策研究生课程，这是一个跨学科的经济学、法律、公共政策学位。MARK MANDEL：你学不够。DAVID ABEL：是的，没错。我的妻子在那里待了九年。她获得了运筹学博士学位。

所以我一直在麻省理工学院闲逛。所以即使在我毕业后，我也在经营我的公司，就像他们在图书馆里说的那样。我会去旁听课程。她的系位于跨学科领域，运筹学是统计学和物流学。

所以她的楼里碰巧还有另一个很酷的跨学科项目。所以我想，我要申请这个项目。实际上，我在攻读这个学位的同时还在经营我的第二家公司，还在图书馆工作，诸如此类的事情。你当时经营的是什么公司？我创办的第一家公司是一家社会，我的意思是，一家毕业后就创办的教育软件公司。其理念是利用互联网通过提高家长参与度来提高学生的学习成绩。理论上很好，但早了15年。这些事情现在才刚刚开始发生，我知道你有孩子，是的，仍然很难了解他们在学校学到了什么。是的，长期以来都是这样。完全正确。所以这就是我们试图用这个完整的门户网站和课程计划系统来做的。所以最终没有成功。

第二家公司实际上是一家非常早期的社交网络公司，我们最终将其出售给了Classmates.com。这几乎与Facebook及其隐私政策完全相反。我们当时有一个付费商业模式。

我们没有收集很多信息。这主要是关于与老朋友取得联系。但我们也被Facebook打败了。所以最终将其出售，然后转向了现在的公司，也就是DuckDuckGo。

让我们深入探讨一下。我的意思是，让我们从在线隐私问题开始，不仅仅是DuckDuckGo，还有Facebook。人们应该了解哪些他们不了解的在线隐私问题，以及像搜索这样无害的事情背后会发生什么？

是的，我的意思是，隐私和危害有很多方面。我认为这很有趣。在过去两年中，人们的意识确实开始提高。但在人们真正关心的事情方面，情况却千差万别。所以在2013年，当我们的公司开始腾飞时，那是斯诺登事件。那是DuckDuckGo。是的，DuckDuckGo。你能不能解释一下？当然可以。DuckDuckGo是一款不会追踪你的搜索引擎。

它是Google的替代品。在过去几年中，我们已经扩展了业务。现在我们提供了一套隐私工具。只需下载一次即可。它被称为隐私必备工具或隐私浏览器。它包括私密搜索、追踪器拦截（它会拦截网络上的Google和Facebook追踪器）和加密（这有助于阻止你的ISP窥探你的信息）。但无论如何……

即使隐私是我们的搜索引擎的主要功能，它也不是直到2013年斯诺登事件发生后才成为其主要吸引力，对吧？然后这一切都是关于我记得的政府监控，对吧？所以问题是政府是否在监视你，

这现在正变得越来越重要。中国正在做一些疯狂的事情。但在接下来的几年里，企业监控急剧增加。它们实际上是相关的，因为政府监控实际上使用了你提供给企业的数据。无论如何，他们从那里获取大部分数据。所以它们是相关的。

但企业监控，即企业在整个网络上追踪你并建立关于你的大型个人资料，会造成额外的危害。我们说的是企业在你浏览网络时追踪你，而不是企业追踪员工。没错。实际上，当你浏览网络时，你访问的所有页面上都有隐藏的追踪器。什么是追踪器？追踪器是这样的，你访问某个随机网站，比如《纽约时报》之类的。你希望与《纽约时报》互动。

但实际上，大约有30家其他公司位于《纽约时报》嵌入到该页面上的位置。现在，其中一些公司用于分析，例如谁在查看此页面。其中一些公司用于广告，例如他们在其页面上投放Google广告。其中一些公司是为了帮助他们运行他们的网站。但这些公司的隐私政策通常是他们可以随意使用你的数据。因此，他们可能会帮助《纽约时报》实现X、Y或Z目的，但他们会将所有这些信息

汇总成大型个人资料，然后他们可以出售这些资料，最终这些资料会变成关于你的大型个人资料，这些资料在某种程度上被买卖，所以像Google Analytics这样简单的东西就可以用来影响你的搜索引擎排名，因为Google会知道该网站上的页面很受欢迎，因此可以提升它的排名，是的，所以这有一些负面影响，其中一个是所有围绕着你的令人毛骨悚然的广告

是人们注意到的一个。第二个是你刚才提到的，叫做过滤气泡。因此，当你查看搜索结果时，例如在Google上，或者在Facebook新闻Feed上也会发生同样的事情，甚至像Netflix之类的东西，它们会使用你的搜索历史记录、个人资料信息或浏览历史记录来向你展示他们认为你会点击的内容。

但通过这样做，他们必须隐藏他们认为你不会点击的内容。这最终可能成为对立的观点。我们对政治术语进行了几项研究。当你搜索诸如枪支管制或政治候选人姓名之类的词语时，不同地区的人们会看到完全不同的结果。实际上，尤其是在搜索引擎中，你的预期是你看到了结果，但你并没有看到必要的结果。

它会在你进行研究时有效地影响你。这是一种危害。人们有理由真正感到不安的其他危害包括数据泄露，这与身份盗窃有关。因此，人们只想减少他们在网上的数字足迹，阻止所有这些关于他们的额外信息泄露。这就是我们允许他们做的事情。你认为每个人都应该看到相同的搜索结果吗？

是的，我认为默认情况下是这样。因为在DuckDuckGo上，这就是你使用的。是的。所以在DuckDuckGo上，我们没有过滤气泡。因此，如果你和其他人同时搜索同一个主题，你会得到相同的结果。我认为事情可以设置为选择加入。例如，我们有一个区域设置，你可以说，如果需要，我想要更多加拿大结果。每个人都想要更多加拿大结果。是的，没错。是的。

还是他们？你应该选择加入这样的事情，对吧？所以有一些这样的概念，但我认为它不应该在没有你选择加入的情况下被个性化。你认为我们是否正在走向一个世界，在这个世界里，我们最不担心的问题是个性化搜索，而我们正在转向更个性化的内容，你拥有几乎相同的基本内容，但现在你可以根据你是

民主党人还是共和党人来改变视角，你可以利用这一点，还是这太科幻了？再说一遍。我的意思是，我认为这就是我看到的即将到来的危险。我，相关性因果关系在这里很难确定，但是，

至少在美国，两极分化加剧了，它与所有这些社交媒体和追踪相对相关，所以人们认为至少它们是相互关联的，因为人们只是在自己的圈子里，你知道，他们并没有真正看到这些对立的观点，接触对立的观点可能还不够，但这可能是一个必要但不充分的条件，对吧，如果你没有任何对立的观点，你肯定不会……对不起，与另一方接触，而且

除了我们看到的那些围绕着我们的烦人的广告之外，那就是Facebook追踪像素吗？是的。所以在所有潜伏在网页后面的这些网站上，对吧？如果你去分析哪些公司在那里，Google占据了前一百万个网站的约80%。其中很多是Google Analytics，但也包括Google广告等等。Facebook占据了25%。

这就是Facebook像素，它可能是Facebook登录，或者只是运行Facebook广告的网站，或者他们只想追踪受众，然后在Facebook上投放广告。因此，Facebook和Google是最大的追踪器。我记得去年我们去掉了Facebook追踪像素。为你们点赞。因为我厌倦了人们针对我们的受众。是的。我当时想，当有人向我指出这一点时，这真的很奇怪。然后我想，好吧，我们就把它删除吧。那将是。

那就是你想要表达的关键，你把它放在那里是为了你的目的，但它可以被所有人使用。是的。这就是真正的问题。如果这些公司只是你的服务提供商，那就没问题了。但问题是数据泄露到了你为其设置的用途之外。是的。我记得我第一次进入我父母的Facebook账户并试图创建一个针对Farnam Street读者的广告时，我当时想，什么？这太疯狂了。像，

我妈妈根本没有与Farnam Street联系，所以这有点奇怪。你认为，这种事情在……斯诺登事件发生后会如何发展，这更多的是关于政府为了保护自己而做的事情。实际上，这可能是一个很好的讨论话题。你认为政府在数据隐私方面应该扮演什么角色？

所以我们至少在美国现在正经历这样一个时刻。所以发生的事情是欧洲在这方面带头。

他们制定了《通用数据保护条例》(GDPR)，这实际上是对他们1995年制定的其他内容的重述。几十年来，他们在这方面一直比较先进。但他们确实在赋予一些权利，并表示隐私是一项基本权利，应该扩展到网上。你应该有权知道哪些公司在追踪你，知道他们收集了哪些关于你的信息，并有权选择退出他们共享这些信息。

除此之外，这是一个很长的法规。所以然后是加州，在美国，从来没有过一般性的隐私法规。有一些具体的规定，例如，HIPAA用于……

医疗数据，以及金融数据方面的规定。但没有像那样的通用规定。因此，加州通过一项公投在去年通过了第一个这样的法规，该法规将于2020年生效。这为联邦政府设定了一个时限，要么制定自己的法规并取代加州的法规，要么必须处理加州的法律。所以这就启动了这个过程，这个过程现在正在进行中，在该法律生效之前的九个月内。

思考联邦隐私立法应该是什么样子。我认为，为了回答你的问题，是的，我认为政府需要在这里发挥作用，因为我的总体主张我已经说了很多年了，那就是如果数据可以被收集，如果它可以用来赚钱，那么除非政府阻止它，否则人们就会用它来赚钱。

它通常是一种外部性。例如，数据泄露就是一个很好的例子。所有这些公司都在收集关于你的信息。他们通常采取糟糕的安全措施，例如Equifax等等。最终，他们会被黑客攻击。所有数据都会泄露。无数人遭受身份盗窃。他们并没有真正花钱来保护数据。这对每个人来说都是一种外部性。因此，政府肯定有责任清理所有这些问题。

你认为这些公司收集的数据，也许我会为此添加一些背景信息，就像我思考这个问题的方式一样，如果你是一家像Google、Facebook或亚马逊这样的公司，你会获得许多其他公司无法访问的数据。这些数据可以用来扩大你的竞争优势。它可以用来提供比车库里的那个人无法提供的更好的推荐。

政府是否有责任平衡竞争环境？这意味着什么？它看起来像什么？这意味着数据成为公共产品，就像公共事业吗？

还是意味着……你如何看待这个问题？是的，所以你问了一个独立的问题，所以独立于数据隐私立法（它赋予个人对其数据的权利），还有一个关于反托拉斯竞争的问题，我最近就一般隐私立法问题在美国参议院作证，我的信息正是你所说的那样，

在这个世界上，数字广告领域存在双头垄断。Google和Facebook基本上拥有网络上所有的数字广告，这与所有这些数据档案有关。他们拥有的数据越多，他们的广告就越好，他们可以进行的定向广告就越多。因此，他们正在锁定该行业的所有增长。这就是导致媒体公司以及小型企业广告技术公司和其他广告商无法生存的原因。没有人能够真正与之竞争。

所以，是的，我认为如果……这其中存在内在的网络效应，因为你知道，他们获得了所有数据和所有眼球，这只是一个越来越大的反馈循环。因此，除非政府打破这个反馈循环，否则我看不到其他出路。我向参议院建议了几件事。一个是。

所以他们从不同的业务部门收集所有这些数据，例如Facebook收购了Instagram。他们收购了WhatsApp。Google运行Google Analytics。你知道，他们运行DoubleClick。他们运行许多其他东西。政府和德国已经开始这样做，可以禁止他们在其业务部门之间共享数据。对。这有点像很多金融公司。完全正确。一种类似于防火墙的情况。这是一种问题。

一个较弱的论点，我认为这会奏效，那就是必须打破它们的那种论点，并剥离其中一些不同的业务部门。然后还有其他事情你可以做。但如果从根本上说，你没有以某种方式打破这些数据垄断，那么我认为没有，我认为这降低了竞争力，其他人没有简单的竞争方式。你认为解决方案是

使数据，打破数据垄断，而不是公司规模和影响范围方面的垄断。这很有趣，因为我认为，我认为这就是问题变得复杂的地方。我认为实际上存在不同的问题。例如，嗯，

我认为你必须对数据垄断做些什么，但除此之外，一些公司在其核心市场中采取了不良做法，对吧？例如，我们在搜索方面遇到了一些麻烦，这仅仅是因为与搜索相关的特定搜索问题，与数据垄断无关。欧洲已经出面，你知道，多次发现Google与这些做法有关。所以我认为它们是独立的。通常情况下，政府中的独立机构一直在追究它们的责任。政府的现实情况是这些公司规模巨大。他们做了很多不同的事情。因此，政府的不同政府机构需要对此进行监督。

我想稍微反驳一下它们是否独立，因为我可能思考这个问题的方式不对，你可以纠正我。但他们之所以变得如此庞大，其中一个原因就是数据。是的，不，它们是相关的。好的，是的。我只是认为你可以分别解决它们。有点。好吧，此外，如果你清理了一个，它不一定能清理另一个。

因为假设你规范了隐私，数据垄断部分，它们已经如此庞大，以至于它们仍然可以使用自己的影响力来进行其他垄断行为，这对于数据垄断部分之外的竞争来说是不利的。所以你需要其他人来关注这些竞争问题。你认为苹果的策略是更加关注隐私吗？你认为这是……

一个好的商业策略吗？是的，我认为总的来说，人们一直有一种误解，认为你知道，人们说他们关心隐私，但他们并不真正关心，或者他们不会做任何事情。多年来，我们一直在对此进行自己的研究数据，试图深入了解人们实际上愿意做什么以及人们做了什么。

这里有两种现实。一种是随着人们意识的提高，人们采取行动减少其在线数字足迹的意愿和兴趣大大提高。我们已经看到大约三分之一的人采取了一些实际的重大行动来以某种形式减少他们在网上的数字足迹。

三分之一的人？一部分人的三分之一。所有人的三分之一。我们的民意调查在美国进行，但我们认为这与其他主要发达国家的情况类似。例如，在社会经济地位、性别方面？是的。好吧，另一件有趣的事情是，当其他人认为年轻人不关心隐私，而老年人关心隐私，反之亦然时。我们也没有发现这种情况。在所有人口统计数据中，相当相似的百分比都采取了行动。

我不知道是什么将它们联系在一起。这不是教育。这不是收入。这不是年龄。这不是政治派别。我们在一般的调查中获得的所有主要因素都没有激增。但我们始终看到越来越多的百分比的人试图采取行动。他们采取的一些行动，他们并没有意识到实际上对他们没有帮助，但他们确实试图采取行动。但他们确实在尝试，但他们确实在尝试，完全正确。苹果认识到这一点，而且，

我认为他们也从原则上认为，就像我们一样，隐私是一项基本权利，人们应该享有这项权利，因此。如果没有替代方案，那么人们别无选择。这就是我想要表达的意思。所以人们想要采取行动。他们根本没有行动可以采取。对。如果你有两个选择，而且两个选择都不好，你仍然必须选择一个。人们想要智能手机，你知道。

但现在苹果提供了一款注重隐私的智能手机，这些人群现在可以选择苹果的智能手机，或者他们可以选择DuckDuckGo作为搜索引擎。我认为人们需要真正有效的工具。如果我们的搜索引擎很糟糕，他们就不愿意做出太多牺牲。但假设它是一样的。在那一点上，至少对于这部分人来说，这有点像理所当然的事情。你可以切换。你可以减少你的数字足迹。对。

你仍然可以获得所有工具和良好的搜索结果。MARK MANDEL：好的。你认为人们会为隐私付费吗？这是否是未来，例如苹果及其集成和解决方案，你往往需要为此支付更高的价格？你认为我们——像DuckDuckGo一样，我们将来是否最终为此付费？还是说——MARK MIRCHANDANI：所以这里有两种看待这个问题的方式。所以在苹果的案例中，是的，我认为人们正在为额外的私密服务付费。

在搜索方面，你已经在Google上为此付费了，因为你正在用你的数据付费。它只是没有从你的钱包里拿出来。是的。实际上是这样，因为前几天《纽约时报》上有一篇非常有趣的报道，关于一位记者放弃使用Facebook五个月或已经放弃使用Facebook五个月。他们正在讲述他们这样做的故事。其中一件事是，他开始少花50%的钱

哦，这很有趣。是的。因为他没有接触到广告。完全正确。所以我认为这里有两个组成部分。一个是他没有接触到所有广告。二是一些广告纯粹是具有操纵性的。我的意思是，如果你考虑一下A/B测试，很难知道这条线在哪里，但它们以两种方式具有操纵性。一个，广告商……

超精准定位。所以他们找到了确切的群体，你知道，愿意购买这个东西，无论它是什么。二，他们一遍又一遍地测试不同的信息，不同的图像，直到他们找到确切的情绪触发器，所有这些不同的影响思维模型，如果你愿意的话，这些东西实际上会让你购买。所以他可能没有购买其中的一些东西，因为他根本没有看到广告。其中一些东西，嗯，

他可能没有购买，因为他没有看到正确的操纵性信息。所以这种操纵性部分，我可能不知道确切的顺序，但让我们称之为50%。那是直接从他口袋里拿出来的钱。对。所以他确实为此付出了代价。他为此付出了代价。只是他没有，没有用他的信用卡给他们注册。对。但相当一部分是因为使用了该免费产品。嗯，

所以一个答案是你已经在付费了。第二个答案是，对于像Google这样的东西，如果我们对我们的搜索引擎收费，我认为使用它的人会少得多。会有一些人愿意为此付费。也许我们会赚到同样多的钱，但我们只是向更少的人展示它，因为拿出你的信用卡是一个很大的阻碍，免费与非免费。

所以几乎是将兴趣与影响力相提并论，以及以某种方式经营一家盈利性企业，所以是的。所以我可以看到一些市场，直接回答这个问题是，一些市场肯定已经有了付费的先例。为更多的隐私多付一点钱。在一个已经免费的市场上，这很好。很难看到主流提供商为此付费，因为从免费到付费存在如此大的阻碍，而且

也就是说，需要明确的是，问题是，我们如何赚钱？广告本身，这是一件好事，并不是坏事。我们做出了这样的区分，这就是我要对参议院说的话，情境广告和行为广告之间的区别。情境广告只是基于页面情境的广告。所以就像你在DuckDuckGo上搜索东西一样，你搜索汽车，你会看到汽车广告。我不需要了解你任何信息来投放这个广告。这与根据你的所有历史记录跟踪你的广告不同。

情境广告曾经是互联网的工作方式，它可以恢复到这种方式。如果你想象一下，你再次访问《纽约时报》，你查看一篇文章，它是一个基于该文章的广告。对。或者基于你正在观看的视频、视频内容的广告。与你无关。对。

这样上下文广告就不会出现所有这些隐私问题，例如操纵和过滤气泡等等。我的论点基本上是，在过去的十年里，我们一直在尝试改进行为广告的反馈循环，但没有人这样做上下文广告。

如果我们一直在对上下文广告这样做，它现在可能同样好。事实上，最近出现了一些不错的实验。例如，在欧洲 GDPR 之后，《纽约时报》决定放弃所有行为广告，只投放上下文广告。他们的收入增加了。

这是第一个数据点。所以我认为这实际上是有道理的，你可以回到上下文广告的世界。这就是 DuckDuckGo 所做的。如果你仔细想想，这实际上仍然是 Google 大部分时间在 Google 搜索中所做的。因为所有搜索广告仍然是根据关键词进行竞价的。他们只是在使用你的搜索历史记录，除了定位你在 YouTube、Gmail 和互联网其他地方的广告。但对于他们赚钱最多的搜索广告，他们实际上并不需要这样做。它仍然是上下文相关的。你认为《纽约时报》的收入为什么会上涨？

所以我觉得这让我很惊讶。是的，我认为它上涨可能是因为我不知道全部情况，但我猜想是他们的第一方广告，他们现在自己销售。对。因此，他们不再使用经纪人，而是削减了整个中间商。因此，即使你获得几乎相同的广告价格，你也可以削减支付给经纪人的 15% 到 20%。是的，有时对于不同的广告客户来说，根据网络的不同，分成可能会更糟。

我知道像我们在 Farnham street 上赚的钱更少，因为我们的意思是，我们收取赞助费，这并不是基于页面浏览量，而且没有跟踪代码。里面没有任何嵌入式内容。呃，

公司从你那里获取信息的地方。而如果我们使用基于页面浏览量的 Google AdWords，我们可能会赚到更多钱。但是，你就会与整个跟踪情境化联系起来，如果读到一篇关于金属模型的文章，然后看到你上周搜索的这本书出现在侧边栏，那会有点令人毛骨悚然。没错。对我来说，有一个很好的 Darren Fireball 和 John Gruber。他直接销售自己的广告。是的。

我认为如果你像你一样拥有一个利基受众，如果你开始以高价销售它们，你实际上可能会赚到更多钱。是的，你应该这样做。我们之前买过他的广告。哦，酷。我想回到隐私和硬件，我想承担这个角色并扩展它。到目前为止，我们一直在讨论个人在生态系统中的角色以及类似电子商务的角色。我想谈谈……

当你认为我们向上移动堆栈时，这个角色是如何变化的，而向上移动堆栈是指你有一个地方政府，你有一个州政府，你有一个国家。然后在全球范围内，你在隐私问题上站在哪里？政府应该能够侵入你的手机吗？你认为这些公司应该在物理上使其不可能做到这一点，还是政府应该有一把钥匙，带我了解一下隐私？

是的，这里有很多细微之处，但我认为

隐私包含两种基本原则，对吧？隐私是一项基本权利。因此，你有权进行某种私人交流。过去，你可以写信。你可以把东西写在纸上。现在它在你的手机里。我仍然认为你应该拥有这项基本权利。所以，为了明确起见，这并不是一项美国权利？你认为这是一项基本的全球权利？是的。所以你应该能够……

向世界任何地方的人发送电子邮件并拥有它。是的，目前电子邮件并非如此，对吧？是的，但我认为是这样。我的意思是，这会涉及到你不希望告诉其他国家如何管理他们的政府。所以也许是太……你知道，也许是越界了，但至少在美国，这个想法一直是，你有一个私人的思想空间，你知道，你应该拥有私人的空间，你的家就是你的家，如果没有……

真正充分的理由，没有人应该侵犯这种隐私。我认为，如果你开始以这种方式侵犯隐私，就会导致各种不良影响。例如？寒蝉效应是一个很大的因素，那就是人们一旦感觉自己被监视或没有隐私，就会改变自己的行为。有很多很好的例子可以说明这一点。为了给你，真正回到搜索，

斯诺登事件之后，有两项研究非常有趣。一个是人们停止搜索与恐怖主义相关的术语。

因为他们可能认为，如果他们搜索，他们可能会受到调查。因此，像基地组织之类的术语减少了。维基百科也看到其文章的查阅量减少了。这很有趣。我以前不知道。此外，有人在同一时间进行了分析，发现与健康相关的术语在 Google 上也减少了。因此，人们停止搜索自己的健康症状等信息。人们的想法是，现在他们……

意识到政府或他们的数据通常被追踪。他们担心它泄露并反过来困扰他们，可能是来自保险公司或其他方面。所以它下降了。但这对人们来说是直接有害的，因为他们没有搜索关于他们健康信息的内容。

这两个只是小例子，但当你涉及到中国之类的事情时，你会遇到更大的问题，人们害怕说政府的任何坏话，或者进行公开讨论。所以我认为你想要一个私人的空间，能够完全私下地与人交流。

所以我确实认为端到端加密（这有点像你现在在 iMessage 中内置的功能），这就是苹果与 FBI 的案子，你应该能够……我应该能够向你发送短信，除了我们两个人之外，没有人能够阅读它。现在，对此的反驳是，如果他们发送非常糟糕的东西怎么办？我认为这是一个有点分散注意力的论点，原因有几个，一个是

他们行动起来，实际上网上存在比以往任何时候都多的数据价值，这意味着什么？也意味着你正在网上发布各种数据，监视你比以往任何时候都容易得多，例如你的手机正在发出位置信息，这些信息不一定是加密的，即使是我们彼此发送的文本，也至少有一份记录表明它通过了互联网，所以也许你无法阅读消息，但你可能可以找出我们谈话的元数据

过去不存在所有这些信息。因此，如果你查看执法部门和政府监视人们的总体信息，即使存在端到端加密，它也比 10 年前高得多，比 20 年前（在互联网出现之前）高得多。所以你认为政府应该能够使用元数据？是的。

我认为我们应该进一步限制。我只是说，我需要所有信息的论点并不好，因为他们拥有更多信息，他们拥有的所有工具都比 20 年前好得多。不，我认为元数据也应该受到限制。我真的认为我们应该能够私下交流，而不用让任何人知道。但目前工具的现实情况是

这是可以发现的。因为当我们彼此发送消息到互联网时，除非我们使用更复杂的工具，否则可以看出我们进行了谈话。因此，如果政府有能力——我只是在思考这个问题。因此，如果个人能够完全私下交流，政府也能够完全私下交流。好吧，这是关于密钥的另一个观点。如果你启用后门（这是某些政府要求的），

认为只有想要它的政府才能访问这个后门，这真是天真。而苹果的主要观点之一是，如果我为你（美国）建立这个后门，中国也会使用它。不仅如此，它很可能会泄露，各种不良行为者都会拥有它。例如，我不知道你对这些事情有多熟悉，但国家安全局制作了各种黑客工具。这些工具最终被泄露了。

它们现在都在互联网上流传。国家安全局为自己制作的工具现在可供各种其他人使用。因此，如果这些东西存在，它们就有可能被泄露并被利用和剥削。这就是苹果的观点。就像防止这种情况的唯一方法是没有后门。

所以你认为这在根本上是不可能的？我的意思是，在圣贝纳迪诺的 iPhone 案件中，苹果基本上表示这是不可能的。然后他们承认这是可能的，但他们不会这样做。你认为我们会进入一个他们实际上想说我们不可能做到这一点的世界吗？

嗯，我认为那是理想的。我不知道这个世界是否真的可能，因为你必须制造手机等等。对。嗯，但它变得越来越难，就像内置在硬件和互联网方面的东西一样。我们最接近的东西是 Tor。是的。

你知道，你基本上可以进入……你能解释一下 Tor 吗？是的。你基本上可以进入一个特殊的浏览器，它的工作方式就像电影中那样，在到达另一个人之前会弹跳到其他地方。因此，它会在到达另一端之前随机跳到三个地方。对。因此，如果我们两个人都使用 Tor 进行交流，那么破解它就极其困难。

据我们所知，Tor 本身并没有真正被破解。Tor 浏览器中出现了一些漏洞，例如使用 Flash。但是，像新闻机构现在向他们提供匿名提示，他们使用名为 SecureDrop 的东西，它通过 Tor 工作。而且效果还不错。

所以在非硬件世界中，你需要这样做才能进行交流。你可以在任何设备上做到这一点。你如何看待政府的角色，不是与他们的公民，而是政府在世界范围内的角色？带我了解一下你的想法。我不想使用具体的国家，但是一个国家应该能够窃听另一个国家吗？他们认为这可能会对他们的公民构成重大威胁？

我的意思是，我认为没有什么能阻止各国这样做。他们从一开始就一直在这样做。因此，他们将有动力和愿望拥有间谍机构。我认为没有什么可能禁止这样做。

哦，但是工具存在，对吧？你用来对付你公民的工具，你也会用来对付外国实体。他们正在制作所有可能的工具。我的建议是，像苹果或 DuckDuckGo 这样的人应该与之相反，让公民尽最大努力避免这种企业或政府的监视。是什么让你对隐私如此感兴趣？

有趣。我对各种公共政策都很感兴趣。所以，你知道，你在谈论心理模型这本书。我对所有事情都很感兴趣，并且拥有……你知道，拥有公共政策和技术政策方面的学位。我创办了这家公司，并偶然进入了搜索隐私领域。嗯，

我卖掉了我的另一家公司，并试图找到我真正想做的事情。我对搜索本身越来越感兴趣，最终创建了这个最初并非私密的搜索引擎。我还没想过。它更像是试图获得更好的结果。然后在发布后，我收到了一些最初的消息，例如，好吧，你的……

关于搜索隐私等等。因此，出于兴趣，我自己对此进行了更深入的研究，并决定，哇，这真的是个人数据，可以说是最私人的数据，就像你搜索的内容一样。你可能会把你的财务问题、个人问题告诉你的搜索引擎。嗯，

你不需要追踪人们来赚钱，因为这一切都是基于上下文广告。所以更好的用户体验是不追踪任何人。所以我只是做出了这个单方面决定。当时只有我一个人在公司。这是一家一人公司。这就是我如何进入这个领域的。

最有趣的一面是，你还记得 Gmail 过去曾经根据你电子邮件中的内容显示广告吗？所以我的几个朋友，我们弄明白了这一点。我们会做的是，我们在电子邮件底部添加关键词，但用白色文本显示。因此，人们会看到与电子邮件无关的广告，但我们可以根据我们添加的关键词来控制他们看到的广告。非常有趣。是的。

搜索是如何工作的？我真的很想知道后端。例如，带我了解一下，我们可以深入研究这个问题，并尽可能详细地进行讲解。例如，带我了解 DuckDuckGo 如何构建搜索数据库，它如何确定特定时间搜索词的相关性，以及这种相关性如何随时间变化。

我最初开始做所有构建你自己的索引之类的事情，然后很快意识到

这真的很贵。而且构建你自己的索引就像出去，触摸每个网站，保留它的副本，就像以某种方式根据网站创建元数据一样。我只是想确保我们像，每个人都理解这些术语。好的。是的。对。嗯，我基本上会爬取整个互联网。嗯，我意识到一些事情。一个是，当时有很多公司筹集了很多资金，都在试图做到这一点，基本上是在他们的核心游戏中与 Google 竞争，而且真的

意识到这是有点不必要的，因为当时存在一些不同的网络索引，而且它们的质量已经达到递减的回报。因此，你可以从 Google、Bing（当时还不是 Bing，而是 MSN）获得良好的网络索引结果，你可以从雅虎获得它。E-index 当时也在运行。AskG 仍在爬取。有很多。我意识到

然后专注于此是不必要的，你可以将其视为一种商品，而是尝试在其他方面进行区分。我还意识到，我们是第一批提供即时答案的人之一。所以在过去十年中，搜索中发生的一件大事是，当你搜索时，大约有一半的时间你不会点击或使用实际的，你只是开始使用网络结果。是的，不是自动完成的东西，例如……

获取天气或产品即时答案或体育比分或本地餐馆列表等等。这些不是完整的网络索引。这些是垂直的或维基百科信息，你知道，这些是非常垂直的索引，所以当我们开始的时候，没有人这样做。所以我最初想出的方法是，我

我只会尽量不把所有时间都花在网络索引上，而是专注于即时答案。所以我首先关注的是索引维基百科并获得非常好的知识图谱答案。随着时间的推移，所以我最终做的事情是，这可以追溯到 2007 年，当时的网络搜索中有很多垃圾邮件。当时有很多内容论坛等等。所以我们确实爬取了网络并寻找垃圾邮件结果，然后将它们从索引中删除。它就像一个负索引。

马克·曼德尔：无论如何，基本上发生的事情是，我们仍然是一个小型组织。我们大约有 65 个人。现在爬取网络并制作该深度索引的成本已经高得多。可能每年数亿美元。马克·米尔钱达尼：只是为了维护它。马克·曼德尔：只是为了维护它。可以说，也许是十亿美元。

大多数索引都消失了。所以我们决定做的事情，以及各个垂直领域的成本也越来越高。例如，Yelp 是餐厅方面的最佳选择，你还有地图。地图提供商只有几家。所以我们决定做的是不惜一切代价维护隐私，但尝试与所有这些不同垂直领域中最好的合作伙伴合作。因此，我们的基本技术是

获取查询，尝试找出最佳的即时答案提供商以及我们需要与哪些提供商合作才能

向你提供结果集。在任何给定的搜索中，它可能涉及两到三个不同的提供商，你知道，如果他们获得了网络。所以就像 Google 向你提供对他们某种类似……我们目前没有与 Google 合作，但是仍然有……雅虎、微软。我们在 YouTube 上与 Google 合作，因为这是唯一可以找到视频的地方。对。呃，所以视频搜索是另一个重要的方面。嗯，

我们与 Yelp 和 TripAdvisor 合作，实际上有大约 400 个不同的合作伙伴，因为它涉及到所有不同的长尾内容。我们仍然需要自己构建一些东西。所以我们仍然使用维基百科并自己构建它。你知道，像 Stack Exchange、Stack Overflow 之类的东西。我们构建了它们的索引。所以我们有很多这样的东西实际上必须自己做。但我们也与所有这些其他合作伙伴合作，然后尝试在任何给定的搜索中找出，这是一个本地搜索吗？这是一个编程搜索吗？这是什么样的搜索？然后……

给你返回结果。然后我们必须做出决定，例如，这个搜索有多新颖？我们应该在哪里显示新闻结果？应该放在开头吗？应该放在第四个结果吗？诸如此类的事情。所以你提到了像索引维基百科，然后你提到了知识图谱。这是什么意思？

所以维基百科……就像你以编程方式阅读维基百科上的这个页面一样。不幸的是，维基百科的结构有点松散。如果它的结构更严格，那就更好了。有什么区别？结构化的将是这样的，这里有人的姓名和年龄等等。维基百科是……

你知道，任何人都可以编辑，它有所有这些不同的规则，但它基本上只是一堆文本，上面有一些标记。因此，如果你对其进行索引，你必须找出所有不同标记的所有不同边缘情况，并以某种方式提取，你知道，你的姓名和年龄等等。对。你是怎么做到的？很多，有很多代码。所以你真的只是为一次性异常编写代码，还是有很多边缘情况异常？是的。呃，

他们试图对其进行标准化，但它并没有像应该的那样标准化。是的，这是一个大型代码库。但你实际上是在为他们进行标准化。

以一种奇怪的方式，还是我误解了？是的，如果可以的话，我们正在对其进行反向工程，你知道，将其转换为我们自己的标准化格式，是的，对，为了我们自己的目的，然后你能否将这些信息反馈给维基百科，并让他们至少在元数据或其他方面处理页面？已经有一些这样的项目没有进展顺利，是的，其他人也尝试过，例如一个名为维基数据的东西等等，但是的，这就是我们对维基百科所做的，以及

然后图谱就像作者是这个，相关日期是这个，然后你如何挑选出来，就像你通过计算机阅读文本时一样，算法在考虑什么方面网站的可信度？算法在考虑什么方面，例如，我们如何找到我们正在阅读的文本中与你的查询相关的段落？

这实际上取决于垂直领域。所以像——你能带我了解几个吗？是的，例如本地搜索，例如餐馆等等。

真正关注的是，当你进行本地搜索时，你通常会有一个什么和一个在哪里子句。所以就像，我想要纽约的披萨或者其他什么。对。这太宽泛了，但是是的。所以对于那个，一旦我们听到这些本地搜索，我们必须提取，找出像什么和在哪里，并从查询中以某种方式语义地提取出来，然后对它们做不同的事情。例如，找出位置是什么。即使这样也会变得更复杂，因为如果你喜欢，

巴黎，巴黎的东西。你在说法国吗？你在说印第安纳州的巴黎吗？美国有很多巴黎，我不知道我是否正确，以及与什么相同，例如披萨类别，还是那是餐馆的名字等等，在这些垂直领域中，你拥有不同的索引和不同的规则

例如，对于 Stack Exchange，例如 Stack Overflow，这是编程即时答案，它有很多特殊字符，你必须对其进行处理。人们输入编程。

小于号、大于号。在其他情况下，你会忽略它们。但在编程情况下……它们非常重要。是的，它们非常重要。所以最终会发生的事情是你真的需要首先确定这个东西属于哪个领域，然后针对该领域应用不同的规则、不同的相关性规则和搜索规则，并对它做不同的事情。我们应该如何考虑……

未来的搜索？例如，它是什么样的？我只是想在这里将几件事联系起来。其中之一是 Google 可能提出的一个论点是，如果你站在纽约，搜索披萨，你可能想要本地情境化的结果，而无需你的许可。我们会把它给你，因为这会给你一个更好的答案。好吧，关于本地的一件事，这很有趣，你，

你可以在 DuckDuckGo 上做到这一点，而无需追踪人们，因为你的位置通常会由你的浏览器自动发送。我们也可以在上下文中做到这一点，并在该查询后丢弃位置。这是如何工作的？你的位置是由你的浏览器发送的吗？是的，所以有点……所以无论你使用什么浏览器，Chrome、Internet Explorer……好吧，你的 IP 地址中有一些内置位置。因此，无论何时你连接到任何东西，你都会发送你的 IP 地址。因此，你可以根据此获得大致位置。

你还有一个名为浏览器位置的东西，网站请求，你可以使用你的位置使用此应用程序或此网站吗？这将根据你手机上的 GPS 发送更精细的位置。所以在 DuckDuckGo 上，

如果这是一个非常超本地化的查询，我们会要求这样做。你是否允许我们使用位置？但我们承诺会立即将其丢弃。我们根本不存储它。我们只是用它来带你回到你周围的本地餐馆，然后它就消失了。所以没有位置历史记录或任何类似的东西。

然后在你看来，搜索在未来五年中将走向何方？是语音吗？是移动性增强吗？是基于图像的搜索吗？我们在媒体中听到的一些趋势，但它们是你正在见证的吗？所以搜索的历史中有趣的一点是，这些趋势是真实的，但它们从未取代早期的搜索查询。所以像

移动搜索查询的兴起在过去十年中非常出色，但桌面搜索查询实际上并没有减少。所以就像人们搜索得更多一样。

所以这是一件事，更多的是新的份额是移动的。是的，绝对是移动的，语音比我认为人们预测的要慢，但它绝对是一件新事物，例如，如果人们在移动设备上搜索得更少，转向语音。它只是其他查询，所以这是一件事，第二件事是即时答案的兴起，以及更多即时和

更多像不等待结果一样的事情一直在继续。我想这会继续下去。这意味着像 Google、Facebook、亚马逊，在某种程度上是 DuckDuckGo，你可以扮演守门人的角色。例如，你可以挑选赢家吗？这是一个很大的守门人角色。我认为这是……这是很多竞争性投诉。嗯，你知道，嗯，这是现在搜索中的一个论点，例如，如果……用户体验可以说是更好的，

你给某人一个结果，但这是一个守门人的角色。你认为这应该如何处理？所以我们一直在尝试做的事情，但我们没有这个奢侈，因为我们并不总是自己制作，而是尝试让人们做出选择。所以当我们有地图结果时，例如，人们可以选择他们想要哪个提供商

当他们从 DuckDuckGo 转到方向提供商时，进行方向指示。所以我认为这是一个好模型，那就是让人们有更多选择。但即使这样也有其自身的问题，因为有数百个提供商，你不能给，你会遇到选择的悖论模型，就像，或者希克定律，它就像，

你给人们数十亿个选择。是的。如果我想创办一家公司怎么办？是的，没错。好吧，那么就像你不能，你给出一个包含一百个东西的 Dropbox，因为你会让人们感到困惑。所以在某种程度上，你确实必须做出选择。

嗯，我们一直在与拥有最广泛和最佳结果的最大合作伙伴合作。所以你考虑做出这个选择的方式是，谁是拥有更好结果的最大合作伙伴。但即使那样，如果我们还没有做到这一点，因为这并不是每个国家的这种情况，但你可以想象，嗯，

例如，如果你真的喜欢亚马逊而不是塔吉特，我们会给你一个选择，你宁愿喜欢塔吉特的成果还是亚马逊的成果，或者 Yelp 或 TripAdvisor 的成果？你有一个最喜欢的。对。你可以选择，然后说，好吧，当你获得这些类型的同意答案时，看到更多这样的内容。但我们仍然有点像对新平台的反竞争行为。

是的。我的意思是，我认为这本质上是即时答案的问题。那么，你认为以我们以前从未有过的一种奇怪的方式，我只是在大声思考并把这个抛出来，但你认为越大越好吗？我的意思是，我认为一般来说，当你有数据网络效应时，你就会拥有赢家通吃的市场。因为我记得以前，如果我想与沃尔玛竞争，我可以开一家店，我可以与他们竞争，人们会看到我的店，他们会找到它，他们会尝试购买它。

但在线上，情况并非如此，对吧？仅仅因为你创建了一个网站或拥有更好的产品并不意味着你会被注意到。不，我的意思是，肯定有等效的方式来引起注意。但你基本上是在说，我认为这通常是正确的，即资本主义本身在许多方面都具有规模效应，你知道，仅仅是一种规模、网络效应等等。这是一个反馈循环，使事物变得更大，除非发生一些中断。

我认为这自然会发生。而且，有一个很好的论点可以证明这种情况发生了很多，至少在美国市场在过去的20年中是这样。所以，如果你把所有这些都放在一起，甚至不是在线的，只是线下和各种行业，例如，什么会想到？所以，哦，伙计，我刚读了一本书，是关于资本主义神话的，里面有很多例子。现在他们有点像，唐，我，我记不清了，但好像眼镜就是一个例子。

我认为那是炼油厂。哦，因为他们只是控制。他们实际上就像镜片是由一个控制的。它最终只是规模。所以就像所有的效果都一样。人们变得更大，他们收购其他公司。有很多收购，你知道吗？对。而且不一定有什么不法行为。对。但只是集中。是的。随着时间的推移，集中度越来越高，这会降低创新。是的。

这是一种普遍的论点。这很有趣，因为当你谈到这一点时，我在想一个全国性的重大辩论，有点像这种财富不平等。是的。但我们不一定谈论它。他们在这本书中没有直接将这一点与同样的事情联系起来。好的，是的。因为我本来想说，我们不太倾向于谈论公司不平等，在这种不平等中，你会看到大公司与小型公司之间存在巨大的差距，

我不想称之为赢家和输家，但大公司变得更大几乎是它们变得更大的必要条件。他们可以进行更多收购。他们与人们的条款更有优势。他们可以处于中心位置。他们可以比其他公司购买更多广告。他们可以产生收入。

更多的数据，他们可以用这些数据来改进他们的产品。是的，在几个方面都与不平等直接相关。最大的一点是，许多较新的公司，尤其是在线公司，比老牌公司雇用的员工少得多。

它需要更少的员工，因为数字通常没有边际成本，对吧？因此，用更少的员工就能达到相同的市值，对吧？所以受益的人更少，比如将伯克希尔·哈撒韦公司（拥有约40万名员工）与谷歌公司进行比较，我不知道谷歌有多少员工，但肯定远不及这个数字。是的，完全正确。然后，即使是那些赚很多钱的员工的子集也更低，

对。这与沃尔玛等公司大相径庭，沃尔玛在美国雇佣了大约一百万人，对吧？因此，随着时间的推移，在线公司和大型公司的兴起造成了一些财富不平等，至少这是理论。在我们离开这个领域之前，我想谈谈人们可以做些什么来切实减少他们的足迹，如果他们想在不下载任何东西的情况下做到这一点，或者像，

DuckDuckGo显然是其中之一。但是人们还可以做些什么来减少或增加他们在网上的隐私呢？让我们从这里开始。是的。至于DuckDuckGo，我们的目标是提供您需要的唯一下载。因此，在iOS、Android、Chrome和Firefox上，您可以下载浏览器扩展程序或我们的浏览器。它拥有搜索和浏览所需的所有基本功能。对。

此外，我们在spreadprivacy.com上有一个博客，其中有一个设备提示部分。因此，对于您拥有的任何主要设备，无论是笔记本电脑、台式机还是手机，都应该更改iPhone或笔记本电脑上的一组设置，这通常会有所帮助。

这可以帮助您在主要的搜索浏览方面使用互联网。然后还有您使用的所有其他服务，这些服务与搜索浏览无关，例如电子邮件。对于所有这些服务，它们通常是

像更私密的替代品，有时非常私密，但仅仅摆脱谷歌和Facebook品牌也有助于您不要把所有的鸡蛋都放在一个篮子里。对。因此，对于电子邮件，有像ProtonMail这样的服务。我们有叫做Fastmail的东西。ProtonMail非常私密，Fastmail。

不仅仅是为了隐私而构建的。他们只是另一种付费电子邮件提供商。对。你知道，所以将你的电子邮件从Gmail转移到其他东西，提供搜索的公司。是的。你想尽可能地将你的数据分开，独立于所有这些。你知道，有很多这样的个人网站，你知道，你查找你的名字，你会看到，

或者年龄，或者其他什么，你知道，你可以选择退出大多数这些网站。我很高兴有Shane Parrish。谷歌一下。澳大利亚有个家伙，叫Dieter Berman还是什么的。他好像是个电视明星。所以Shane Parrish的第一搜索结果是这样的。太棒了。是的。

太棒了。是的，我的意思是，这些就是我认为的事情。如果你想变得更极端，还有其他事情。就像我们谈到的使用Tor之类的东西。但就完全没有牺牲而言，非常无缝，你知道，我会使用像Tectico这样的东西，比如跟踪器拦截器、私密搜索、更多加密，然后调整你的设置。是的。

你用Instagram和Facebook吗？不。所以我在大约七年前，或者更久以前就退出了Facebook，可能是2010年。我不使用Instagram。除了Twitter之外，我实际上不使用我的社交媒体。你认为幸福感与社交媒体的使用之间是否存在相关性？是的。我会说我有。

这只是更多的思维模型，但我真的试图使用“灰色思维”模型，即不要完全下定决心，但我所看到的所有研究都没有深入阅读所有研究，你知道，表明，嗯，

是的。退出Facebook对人们产生了非常积极的影响。不仅是前面提到的钱包效应，而且人们感觉不那么孤立，你知道，当他们退出Facebook时，他们感觉不那么孤独，这是一种反直觉的方式。那么，在你看来，是什么解释了这一点呢？像什么概率原因是大多数像什么会解释？是的。我认为这将很有趣。我不是专家，我做过研究，但是，

但我的猜测是双重的，一是你的时间存在机会成本。对，就像你只是在Facebook上浪费了很多时间，这段时间被其他事情所取代，这可能是更好地利用时间，让你更快乐，无论那是与其他人交谈，还是阅读其他东西，

至少对我来说是这样的。第二点是，你所参与的实际内容有时相当具有毒性。因此，人们谈论了很多关于这种效应的两方面。一个是，你看到了这种Instagram上其他人精彩生活的影响。你看到其他人似乎比你更快乐，或者类似的事情。但这通常是一种诡计，因为他们发布的是像

假照片是他们生活中最好的东西。嗯，另一个是，你知道，我记得看到无数的政治辩论，嗯，这些辩论非常让你情绪激动。是的。是的。这根本不是建设性的辩论。这就像人身攻击之类的事情。嗯，这只是很多负面情绪。所以就像，你正在消除负面情绪。嗯，

我认为这总是一个好主意。你知道，这有点像，嗯，还有另一个比喻，比如，嗯，你知道，你是你五个朋友中最亲近的那个，那种感觉。在某种程度上，你吃什么就是什么。因此，如果你减少负面情绪并用积极情绪代替它，你就会更快乐。你认为我们能否进行建设性的在线辩论，它们是什么样的？我认为可以。我认为这是可能的。嗯，你听过Intelligence Squared播客吗？

非常好。我只听过一个，知识。是的。足够了。他们可能做过200个这样的节目。这是一个结构化的辩论播客，

嗯，他们有一个主题。我做过很多关于社交媒体的节目，比如社交媒体对你有好处还是坏处之类的事情。他们有四位非常优秀的专家，然后他们会讨论双方的观点。适度辩论。非常好。而且完全是文明的讨论。我们实际上经常和孩子们一起听。你的孩子几岁了？嗯，10岁和7岁。嗯，所以我认为这样的事情会很好。

我与其他人合作过一个项目，他们已经在这个主题上工作了几年了，并且一直在来回讨论你可以做到这一点的不同方法。我认为他还没有真正找到问题的关键，但我确实认为这是可能的，正如你所说的那样。你认为在建设性的方式下就某个话题进行全国性对话是否可能？我不知道。我不知道这到底是什么意思，因为参与的人太多了，你知道吗？

我们设想的问题的一部分是，这里面有一些思维模型，但是人们实际上在很多这样的辩论中只是互相交谈。所以以气候变化为例。

实际上，你知道，气候变化中可能有10场不同的辩论，可能更多。我曾经做过一个流程图，试图找出，好吧，如果你要争论气候变化。个体论点？是的。你参与论证的哪一部分？比如，好吧，你认为这是人为的吗？好的，你认为它存在吗？你知道，如果你认为这是人为的，你认为我们能做些什么吗？你知道，你认为有害吗？你认为它会造成紧迫的伤害吗？你知道吗？你正在把它分解成它的基本……所以像在任何特定的……

你真正想做的，或者至少是我想做的，如果你真的想与某人进行一场引人入胜的辩论，你想从这样的前提开始，假设你认为你在某件事上存在分歧。你想找到，将论点分解成前提，并找到你真正不同意的地方。

对于像气候变化这样的事情，有很多不同的潜在前提。所以你必须往下走，然后说，“好吧，我们同意这一点吗？我们同意这一点吗？我们同意这一点吗？我们同意这一点吗？”在进行公开辩论时，这通常不会发生。发生的事情是人们抛出他们的事实，也许其他人会抛出他们的其他事实，而他们争论的是完全不同的事情。所以，除非你在同一个前提下争论，否则你无法进行富有成效的辩论。

所以这就是我希望这种软件或最终辩论能够做到的，它可以帮助人们放大并弄清楚你对这个主题的真正看法是什么？你相信或不相信哪些前提？然后，如果你要就此进行争论，让我们定义一下我们正在争论的前提的范围。搜索引擎可以做到这一点吗？如果我在谷歌上搜索气候变化，就像你为什么不能把这个分解成11个不同的东西？结果为什么不能是这样的，

左边，你会得到某种观点。在中间，你会得到论点。在右边，你会得到另一方。这就是你的结果。你可以点击进入……这将是理想的。这将是这位先生正在构建的这个软件的嵌入。他称之为上下文，你知道吗？好的。因为要真正让你了解论点的背景。对。然后一旦你进入一个前提，那么就像，好吧，所有……然后你可以进行更有理由的讨论，因为你可以说……

好的，这个前提的所有证据和缺点或不同方面是什么？然后你可以引用来源来自哪里。人们可以分别评论这些来源，并说，好的，每个人在这个问题上都支持的主要事实在这里。然后人们可能会说，好吧，我不同意这项研究的方法论，或者其他什么。

但你正在进行更有理由的辩论。如果你，如果你处理一个主题，你可以进来并说，好的，这里有这个的所有不同部分。我可以很容易地了解这个主题。对。非常容易。对。这就是这个想法。而现在有些主题，你甚至不知道从哪里开始。为什么，为什么报纸不做这件事？有点像，而不是发表，像同时发表，嗯，

问题的两方面，中间部分会很棒，任何问题。我尝试过一些在线网站，有一个叫做pro con的网站，当我们为此进行研究时，Vox做得很有趣，他们有这些解释器，你知道，这很好，但没有什么真正能像我认为的那样捕捉到这一点，所以为了回答你的问题，我认为是的，我认为这是可能的。好的，但还没有什么真正做到这一点。好吧，如果我不做这个，我可能会研究这个问题。我

问题。也许你应该两者都做。也许吧。让我们谈谈思维模型。你有一本书要出版，叫做《超级思考》。我读过了，很棒。是什么促使你创作这本书的？所以在某种程度上，我已经思考了20年了。就像我一直想写这个书的不同版本一样。

但它会持续搁置五年。如果你想的话，我可以详细说明。但后来，大约四年前，DuckDuckGo开始更受欢迎。我们实际上并没有从公司外部招聘很多人。我们一直试图在公司内部培养人才。所以我们有一个执行团队，你知道，需要提升并学习更多。我试图理解，好吧，我该如何培训我们的高管来

比如，他们需要做什么才能更频繁地做出良好的战略决策？因为这实际上是高管所做的工作。我开始思考，好吧，我真正认为的是，这非常违反直觉，我认为他们需要了解大约300个不同的主题，这300个思维模型，我认为你也有同样的观点。

这个概念是，如果你了解所有这些东西并将其内化，并且可以相对有效地进行模式匹配，比如这种情况适用于这三个思维模型，那么你可以跳过较低的思维层次，并进行这种更高层次的对话，对吧？而如果你不了解这些思维模型，你每次都像从头开始一样，你你可能不知道战略思维的设计模式，所以我开始列一个清单

我想，好吧，我要列一个清单。我最初列出了大约100件事。我问了某人，我说，你知道其中多少？你知道吗？他们说，我知道大约30个。这100件事是你应用的，还是你列出的？就像你去大学一对一地学习，然后说，什么是重要的想法？从我的脑海里。我说，这些是我不断重复出现的100件事。好的。嗯，

我不断使用的思维模型。那么你一直都是这样想的吗？还是这是后来才发展起来的？比如，你上学的时候会想，哦，我要用思维模型来思考这个问题，还是你，这是更长期的历史。所以我大学毕业后。我修了很多不同学科的课程。所以我最初想写的那本书是这样的，嗯，

跨学科的指南。对。你知道，我想很多人都会受益，因为他们只有一个专业。对。你立即专业化，但这在某种程度上完全毁掉了你的教育。你真的想，你知道，所有这些跨系统的知识。所以我想，如果我们只是制作一本这样的跨学科教科书，就像一个关于所有内容的调查课程。对。而且，

我最终放弃了。为什么？我不知道。它就是没有成型。我开始我的公司和其他事情。然后大约五年后，我开始思考……在那之前我已经了解芒格了，但我还没有了解他。然后我在想，好吧……

我对这个概念的另一种表达方式是，你知道，我一直回到解决问题，就像我面前的问题一样，当你解决它们时，你想列出思维模型，比如这是一个临界质量问题，还是这与幂律有关？这就是你如何解决它们的方式，你有一个思维清单，你不断迭代？好吧，我当时正在这样做，我想，如果有一个像问题解决者手册一样的东西，那不是很酷吗？它就像我

你知道，当你面临一个问题时，就像这里有一个清单或帮助你回忆，看看你是否能想到任何解决方案。所以我开始了这条路，然后那，我，那没有，我无法让它工作。所以五年后，更像是这个问题。然后我最终得到了这个包含100件事的清单。我问了那个人，他知道大约30个，我说，好吧，对我来说，这就是人们的核心课程应该是什么。他们应该学习他们不知道的其余部分。

所以然后我去更系统地列出所有这些。所以我回到了芒格那里，他有一句关于80到90个模型的引言，但没有人列出所有这些模型。所以我想，好吧，我要列出所有这些模型。然后我更系统地……

试图集思广益。然后我开始深入研究每一个，比如维基百科上的相关文章等等，只是回忆起其他事情。我大多数都已经知道了，有些是我从头开始学习的。然后我发表了一篇博客文章，嗯，我反复使用的思维模型，最终大约有250个。这做得非常好。人们真的很喜欢它。

有一段时间，我只是在我们的内部审查中使用它，并说，你应该去阅读这个清单上你不知道的任何东西，我会链接所有维基百科文章。所以就像，这是起点，你知道吗？嗯，然后我们在内部，我们始终如一地使用它们，当我们面临不同的问题时。嗯，然后我的，我第一本书的出版商联系我说，嗯，这篇文章非常成功。你是否考虑写一本关于这个的书？嗯，

我说，我刚写了一本书，这非常困难，我花了五年时间才写完。那是之前的书。所以我真的没有时间做这个，但我妻子刚辞去了统计学家的工作，有兴趣做这件事。所以我们决定一起做。最终工作量非常大。我不知何故忘记了工作量有多大。基本上花了二年半的时间才把这个清单变成一本书。

但现在完成了。所以我很高兴。我在这里有很多问题。让我们从大约五种主要的思维模型开始吧，比如一百种思维模型中最重要的。好吧，你认为这100种中哪五种？是的。我也很好奇你对此的看法，因为你也有一个很大的清单。对。所以，所以我们，我们最终做的是，

最初的清单是一个很大的清单，它按学科组织。然后当我们开始写这本书时，我们意识到这实际上不是最好的方法，因为有……

即使它们来自一个学科，它们实际上也经常相互关联，跨学科。对。所以我们开始组织它们。它们都是相互关联的。它们都是相互关联的，完全正确。所以我们最终试图将它们分组，就像，真的，它们是如何关联的？对。所以我们最终有了九个章节，它们都与大约300个相关。所以，大约每章有40个，大致如此。但它们是以叙事相关的方式排列的。对。所以那些，像，一般的……

最终成为你应该了解的许多一般性公式。所以第一章是关于偏见的一般性。第二章是关于意外后果的。第三章是关于明智地利用你的时间，诸如此类的事情。所以，在所有这些中，如果你要把它简化，其中一些是关于商业和管理的，所以有些并不总是适用于所有人。但对我来说经常出现的是机会成本，这就是我开始的地方，那就是

我会告诉高管们，我现在仍然会这样做，那就是你不应该争论某件事很重要，因此我们应该去做。它应该总是很重要，并且比所有其他事情都更重要。这种思维方式几乎改变了一切，因为你几乎每次关于如何安排时间的决定都像是，我是否以最优的方式安排时间，相对于我的其他选择？

所以机会成本出现了。另一个经常出现的问题，我认为人们不太提及，对我来说是强制性功能。所以，强制性功能的想法是，它经常在你的日历中操作某些东西，你预先设定了一个时间或机制，某些事情将会发生，它迫使你批判性地思考某些事情。对。

所以在一家公司中，这可能是一个你每周都会进行的非结构化的一对一会议，用来讨论某些事情。或者它可能是董事会会议，因为这是一个强制性功能，它让你汇编所有你的指标等等。即使会议没有那么有用，汇编所有这些东西是有用的。你可以通过各种方式做到这一点，比如安排时间去健身房，或者其他什么。你使用的一个你认为非常有价值的强制性功能的例子是什么？

是的。所以我们运行的另一个思维模型是这个一对一常设会议。所以在我们公司，每个人都有一个职业顾问，他们必须每周与他们进行一次一对一会议。这是一个非结构化会议。这是被指导者。这是他们的会议。但它是一个强制性功能，让他们思考

本周发生的任何事情，他们心中真正想的是什么。我们使用的另一个是，每个项目都需要在每周结束时进行一次总结更新，就像发生了什么，接下来是什么，它是一个，你知道，它再次是一个强制性功能，能够批判性地思考正在发生的事情，我们为每个项目进行启动电话和事后分析，并且

还在做敏捷冲刺之类的背景工作，或者项目是如何运行的？不，这是一个完全不同的主题，我的意思是，因为目标和项目可能更具探索性，或者可能没有外部截止日期，或者我们尽量避免截止日期，如果可以的话，是的，但是我们确实有这些启动，有时是中期或预先分析，它就像一个强制性功能，让人们批判性地思考正在发生的事情，并且

所以我们有机会成本，强制性功能。在你的直觉列表中，下一个是什么，我让你当场回答？我可能前面提到的一个，那就是灰色思维。所以，是的，不，我可能应该带一个清单。哦，不，不，不。是的。

但我实际上做到了，但这可能更现实，因为它与之相关，但我认为这经常出现，这个想法是，你知道，你也可以将其视为确认偏差，但是一旦你做出决定，就很难接受确认偏差，你就像致力于这个决定，你的心理学想要你寻找证实你决定的东西，如果你强迫自己实际上不做决定或不

不要完全相信某件事。比如，我倾向于这样想，但我愿意接受其他证据。它不会成为你身份的一部分。这样你就会成为一个更自由的思想家。这就是“灰色思维”的概念。

还有一个……有时人们对这个词的意思略有不同，我也同意，那就是……但我还在书中将另一种东西归类为非黑即白思维。对。就像事情要么是，你知道的，零和博弈，单向的。只有两种选择。对。通常这完全是胡说八道。我的意思是，通常有很多选择，而且……

有很多事情。事情通常并非非黑即白。在我们与安妮·杜克一起做的播客中，她对这个问题有一个非常有趣的想法，那就是默认情况下，假设你对每件事都有99%的把握。

永远不要百分之百确定。我喜欢她的作品的原因就在这里。是的。对。就像，好吧，你已经向对方表明你愿意改变主意。所以现在谈话就变成了，什么会让你改变主意？是的。所以你会得到更有成效的辩论，但你不太可能忽略与你的信仰相悖的事情。我喜欢这个。芒格的那句话是我最喜欢的一句，就像，你知道，我总是知道对方的论点。是的。你知道吗？是的。是的，而且，

我认为“灰色思维”就是关于这一点的。就像，你想完美地理解论点的各个方面。对。你是在内部使用这些术语吗？是的。是的。你实际上使用了这个术语，你有没有，嗯，我不会说是一个清单，但你有没有，嗯，你的决策方法是什么，或者有没有一种方法？嗯，它确实有所不同。所以我们有一个，

我们有一种运行公司的方式比较独特，因为它是远程的。所以我们不是每个人的远程。这是一家远程优先的公司。因此，有很多……而且人们也在不同的时区。因此，有很多异步通信。我们有效运行的方式是使一切变得非常透明，以便所有项目都对任何人开放。

为了使这一切有效地工作，而不是混乱，每个项目都有一个标准的范围模板。因此，它具有背景、目标、影响和复杂性评估。因此，当我们有一个项目并进行启动电话或事后分析时，它是在这样的框架中进行的：这个项目的目的是什么？例如，成功的标准是什么？这是我们定义目标的另一种方式。

我们可以讨论它应该是什么。我们达到了吗？你知道，对。有一种方法可以表达这一点。你在项目开始之前就这样做。是的。在我们开始项目之前。这很罕见。是的。好吧，另一件事是，我们是一家小公司。我的意思是，我认为很多公司都是这样的，但我们与拥有无限资源的公司竞争。因此，机会成本的概念是，我们没有很多资源可以浪费。对。

对。因此，我们三个明确的核心价值观之一是质疑假设。好的。所以……另外两个是什么？验证方向和建立信任。好的。因此，对于质疑假设，我们基本上是在看，我们是否应该这样做？例如，有没有更简单的方法？你知道吗？所以我们从一开始就问，几乎是想说，

也许我们不应该做这个项目。所以唯一的方法就是写下所有的理由，然后讨论它，然后真正质疑，好吧，

也许我们可以用一种更便宜、更好或更快的方法来做这件事，你知道吗？好的。所以办公室墙上没有像你走过的思维模型清单。这很有趣，因为我确实有一个，我，我，我和一个思想流派的人成为了朋友。好的。你听说过吗？所以他有一些，他有一些，嗯，网站曾经被称为逻辑谬误，

它就像所有偏见的一个列表。然后他还有一个逻辑谬误的列表。所以我门上贴着他制作的两张海报。好的。所以这些是思维模型的列表，但它们不是书中的列表或任何东西。你认为意识，或者也许在多大程度上意识到了，

因为我认为人们会得到这个认知偏差列表，他们的倾向或默认值是，哦，好吧，我将有一个列表，我将浏览这个清单。但它们非常擅长解释为什么我们的思维会让我们误入歧途，但它们在能够

在当下或有先见之明的情况下避免这些思维错误方面似乎不太好。它们非常擅长解释我们为什么愚蠢。它们在防止愚蠢方面非常糟糕。我的经验是很多时候，并非总是如此，但如果你有一个列表，

你越聪明，你就越能说服自己它们不适用。所以你实际上甚至不再打开它们了，因为你浏览了这个列表，你越聪明、越有智慧，你对自己为什么不会过度自信的解释就越好。

是的。我，所以我认为这其中有一些真实的东西。这就是为什么我们有质疑假设的核心价值观。对。所以我认为你通常需要其他人来指出你的问题。是的。然后开放，然后组织或你需要开放，你知道的，对此进行灰色思考，并

改变你的想法。对。所以，这就是我们尝试过的。这就是我们试图创造的文化。所以我确实认为独自一人做到这一点实际上相当困难。是的。你知道，我认为如果你有人，你知道，可以和你谈谈，那就更好了。例如，像

我很幸运，我几乎每天早上都和我的妻子一起散步一个小时。这本书也是这样开始的，我们讨论各种事情，包括公司的事情，还有时事。我们运用这些模型等等。但她帮我指出我的问题。

我的废话。晚餐时的谈话一定很棒。是的，反之亦然，你知道，她有博士学位，但她也有麻省理工学院的双学位。是的，她有。嗯，这本书中有一整章是关于统计学的，你读了，她，她是这方面的主要负责人。嗯，为了，她担心她会弄错。你知道，我们应该说一些错误的东西。嗯，

因为关于这些思维模型的有趣之处在于，你不需要成为世界级的专家才能运用它们。但如果你要写一本关于它的书，你也不想把统计数据弄错。你必须准确。什么是验证方向？它与反馈循环有什么关系？你设置了什么类型的反馈循环？是的，所以验证方向是，这与你的决策点有关，项目是否朝着正确的方向发展？所以我们基本上试图建立的是

我们在DuckDuckGo非常大量使用的另一个思维模型，它可能排名前五，是直接责任人（DRI），我们确实是从苹果公司那里借鉴的，但对其进行了扩展，即每个任务、每个项目、每个目标都有一人拥有它。他们是直接责任人，它避免了……

责任分散和旁观者效应，其他思维模型，基本上就像如果你在一封有五个人参与的电子邮件中，没有人回复，那是因为没有人觉得这给他们带来了压力。会议也是如此。如果你有行动项目，没有人被分配任务，

它通常不会完成，因为人们会想，好吧，我认为他会去做。没错，那些是最糟糕的会议。你花了一个小时在房间里，每个人走开时都会说，哦，我们决定了什么，但没有人知道谁在做什么。没错。为了避免这种情况，我们为所有事情都分配了一个DRI。项目也有一个DRI。所以有人会在他们的任务中继续前进，我们会进行启动电话，他们会说，好吧，我知道我的目标是什么。我要去完成这件事。

但他们可能会走开并空转。他们会从错误的方向前进，他们可能会做各种事情，所以我们试图说的是公司里还有很多聪明人吗？也许能够更快更好地完成事情，知道正确的答案，所以你通常应该回来验证你的方向，对吧？所以最简单的方法就是写下你正在做的事情，是的，不要阻止自己。只要说，看，我要去这里，然后

有人有什么想法或反对我要做的事情吗？如果没有人反对，我就继续前进。默认情况下，这将发生，但你可以——是的，没错。如果你想，可以插话。这非常有效，因为它不会阻止人们前进。但任何人都可以关注任何事情。

有时人们会指出他们知道可能拥有关于此信息或知识的某些人。如果他们这样做，他们可以插话。如果没有，他们就不会。所以这实际上是验证方向的核心运作方式。我喜欢这个。这与为人父母有什么关系？例如，你如何教你的孩子不仅是思维模型，而且是关于世界多学科的常识？

是的，在我们之后，所以书中最初的深渊是培训高管。但当我深入研究时，这就是我和我妻子，我们的深渊更多。我们认为所有孩子，包括我们的孩子都应该学习这些东西，而他们通常在学校学不到。所以，是的。我的意思是，他们在学校学到了很多概念，但在特定领域。是的。他们没有学习如何运用它们。甚至有一半，他们根本没有学习。对。像这些东西中的一半，嗯，

我不得不偶然遇到，或者我很幸运地参加了这个跨学科的研究生课程，在那里我接触到了很多这些东西。对。嗯，如果我没有这样做，我会一直跌跌撞撞地走下去，不知道这些事情很长一段时间。嗯，我们一直在，嗯，在养育孩子方面，我们一直在努力像成年人一样向孩子们解释事情。就像我提到的，我们一直在听这个，嗯，

和他们一起听辩论播客。这是一个成人节目。与孩子们无关，你知道，非常复杂的话题。我们只是播放并暂停它，然后问孩子们他们知道什么以及他们对此有什么看法。你知道，嗯，今天早上我一直在，所以每天早上我都开车送孩子们上学，

这些只是随机的例子，战术性的例子。是的，例子越多越好。我们一直在，我一直在听。我们首先听了一堆儿童播客，但后来我意识到，

我的孩子们也喜欢听成人播客。所以我们开始，我通常听每日播客，这是《纽约时报》关于各种事情的每日播客。他们做得非常好，对历史话题进行了深入探讨。今天早上的内容是关于英国脱欧、特蕾莎·梅和那里发生的所有情况。所以我们上学路上就听每日播客，然后讨论它。

你们讨论什么？那看起来像什么？谈话是这样的，嗯，你明白发生了什么吗？这是第一层，你知道，然后是，好吧，他们为什么想离开？你认为他们为什么想离开爱彼迎联盟？你知道，他们的选择是什么？她为什么辞职？你知道，所有这些事情。只是试图像，

分解我们作为成年人更直观地知道的事情，或者在播客中以成年人的方式被告知的事情，并试图确保他们理解它以及逻辑链，例如，好吧，

好吧，他们是怎么走到这一步的？然后你是否会像，引导他们从多个角度来看待你？欧盟的感受如何？是的。这就是我特别喜欢辩论的原因，因为你会听到非常聪明的人在两方面发表意见。对。你会得到，嗯，你喜欢他们的论点还是他们的论点？就像，关于这个人说的和那个人说的呢？是的。同意。所以你有没有像，你是在试图解决问题还是只是让它开放？开放。是的。通常是开放的。是的。是的。

你会跟进吗？嗯，不，好吧，还有什么其他事情我们应该跟进，我不知道，伙计，还有什么其他事情你做，比如在餐桌旁或与你的孩子一起做，让他们以不同的方式思考，所以学校没有教，是的，我很幸运，我们刚刚换了学校，我真的很喜欢孩子们的新学校，所以我觉得

很高兴我们的学校现在可能开始做很多我们想做的事情，因为我们不会停止。但是，所以我现在对孩子们的学校更乐观，但是，嗯，所以我的孩子们是两个非常不同的人。我不了解你的孩子，但是，嗯，

所以每个孩子都有不同的策略。我最大的孩子非常喜欢电影。所以对他来说，一个切入点——我也很喜欢电影——就是我们一直在看很多电影，然后以同样的方式谈论它们。电影很棒，因为一部好电影每一分钟的制作价值或投入的思想都非常非常高。这是一个制作精良的东西。有很多事情你可以谈论。它们也很有趣。

所以我们一直在看很多电影，然后谈论它们，各种各样的电影。我最小……七岁，对吧？是的，七岁。他非常喜欢数学，而且他开始学习编程，并开始观看科学播客之类的东西。我的意思是，不是科学播客，而是YouTube上的科学频道。你们是在做Scratch编程吗？是的，他参加了……

他们参加了约翰·霍普金斯函授课程。所以他上学期参加了一个Scratch课程。现在他正在学习密码学。哦，酷。而我七岁的孩子，是的，他将创办一家区块链公司。他肯定比我这个年纪时更先进。我非常嫉妒他们拥有的机会。哦，是的。太好了。是的，我最大的孩子正在学习Python，但他更想谈论，

他正在观看的YouTube视频，你知道，所以我想说的是，我试图以他们感兴趣的方式与他们互动，对，所以你试图把它带回给他们，就他们感兴趣的任何事情而言，但要联系这些概念，是的，没错，让我们谈谈这个，嗯，我们最近做的另一件事是我让他们观看Crash Course，不，它非常好，嗯，它是由PBS制作的

但两个兄弟，他们基本上制作了在线动画，但他们的谈话头是关于经济学、生物学、化学、电影和YouTube上所有这些不同事物的课程。那又叫什么名字？Crash Course。Crash Course，好的。做得非常好。我把它们都刻录到DVD上。

所以我们每天早上开车去上学。对。大约30分钟。所以，你知道，不是每天我们都听播客。有时我看Crash Course，你知道，做同样的事情。我想这都是同样的概念，找到真正好的内容。对。然后和他们谈论内容。对。以一种反映的方式。是的。我想这实际上都是同样的技巧，无论是视频、课程、电影还是播客，你知道，就像，

找到一些你真正感兴趣的东西，然后谈论它，然后把事情联系起来。是什么让你换学校的？你说你换学校了。选择新学校的标准是什么，是什么让你离开？我们在公立学校，那是一所不错的学校。他们都有，我不知道加拿大是什么样的，但是

在美国，是州与州之间，但他们有天才项目。他们有一个叫做GIAP的东西，这就像为他们天才中心制定的个性化教育计划。但事情进展得很慢。他们经常感到无聊。我们最小的孩子，他非常擅长数学，他跳过了幼儿园，然后跳过了另一年级的数学，然后通过了那个年级。他们真的不知道该拿他怎么办。

我想他只是有点无聊。是的，嗯，所以这所新学校，是，是，是一所完全为天才教育而设的学校，但它不像你必须非常聪明才能入学。就像他们愿意接受很多我认为愿意参与这个想法的人，而且它更注重项目式学习。所以，嗯，

他们，他们做两件事。我喜欢的一点是，他们在一天中不浪费任何时间。就像，所以他们做得更多。所以他们有所有常规的东西，但他们每天也有编码。他们每天都有一个项目课。哦，太酷了。嗯，然后在科学之类的常规事情上，他们正在进行与那件事相关的项目。他们还强迫孩子们去做。他们失败了就会失败。对。他们不喜欢为此而躲躲藏藏。对。嗯，

然后他们还有所有这些其他随机的事情，比如，你知道……他们是否会做一些事情来增强韧性？就像你说的那样，因为很多天才儿童，事情对他们来说非常自然。然后当他们面临挣扎时，他们会做什么来增强毅力或韧性？他们主要做的事情是让他们在某些事情上失败，然后让他们不断尝试，直到他们成功。我认为这会有很大帮助，虽然我们还比较新，所以……

孩子们更喜欢它吗？孩子们喜欢它。是的。因为他们，嗯，他们都非常有创造力，喜欢项目。所以一天中有一半时间是在做不同的项目。像伊莱在四年级，他们在他们的项目课上为这个学期建造一个密室，他们有两个，呃，

他们实际上把四年级和五年级分成两组，就像一所中学。他们把他们分成两组，他们正在为彼此制作密室。他们必须像建造它一样，像做所有事情一样。然后测试它。是的。所以他们只是在做这个。他喜欢这种东西。哦，太酷了。所以我为他们感到兴奋。我希望我去上学。哦，我的上帝。说真的。我们直到……才开始在学校学习编程。

12岁，而且是Pascal。是的。那是，我的意思是，是的，我39岁。所以我们年龄相同。那正是我当时的经历。但这很棒，因为我的意思是，我比那早得多就开始学习了。所以编码课变得非常容易。是的。这是提高大学成绩的好方法。我同意你。那也是我的路。

听着，这是一次非凡的谈话。我要感谢你抽出时间，也许我们可以再次联系。是的，我很乐意。大家好，我是Shane。在我们结束之前，还有几件事。你可以在farnamstreetblog.com/podcast找到节目笔记。这是F-A-R-N-A-M-S-T-R-E-E-T-B-L-O-G.com/podcast。你也可以在那里找到获取成绩单的信息。

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