AI in publishing, the Darzi report, and population levels
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您好,欢迎收听《柳叶刀之声》。我是加文·克利弗,与我一起主持节目的还有我的联合主持人杰萨明·巴加内尔和《柳叶刀》杂志的主编理查德·霍顿。今天我们又为您带来一期特别节目,因为我们非常享受制作上一期节目。

我们在伦敦市中心的柳叶刀办公室进行了一次非正式的聊天,内容涵盖了异种移植、人工智能在科学研究中的应用、达尔齐关于英国国家医疗服务体系的报告以及未来几十年人口下降的问题。我们希望您喜欢收听,如果您有任何想法或反馈,或者想让我们讨论任何其他话题,请发送邮件至[email protected]。

好的,这次大家带来的笔记都多多了,所以您可能会希望这次的播客比上次更有条理一些,我想。理查德,你想先谈谈你最近在巴黎参加的关于异种移植的会议吗?会议是在非常宏伟的、典型的......

国家医学研究院举行的。路易斯·巴斯德和玛丽·居里曾在这里做过讲座的地方。所以您立刻就会感觉自己身处令人难以置信的环境中。坐在桌旁,让我想起了我上学时的样子。木制课桌,上面刻着你的名字。19世纪。我上学的时候,就是这样。谢谢你的补充,加文。而且......

老实说,我并没有预料到这次会议会如此具有变革意义。每当被邀请参加在巴黎举行的会议时,我都会欣然接受,因为它是世界上最美丽的城市。但这太不可思议了,因为我之前没有意识到异种移植科学在过去三年,仅仅是过去三年,就已经取得了进步。

发生了质的飞跃,以至于我们现在非常非常非常接近能够进行移植。我不会说无限的,但可以成功地移植经过基因改造的猪器官,经过基因改造的猪心脏,猪肝脏。

任何你能想到的器官。所以我认为自己对新闻比较了解,但我真的没有听说过这件事。这难道一直在幕后默默进行,只是不断地改进吗?不,是,也是不是。大约30年前,人们对异种移植曾有过一阵兴趣,像汤姆·斯泰尔斯这样的人,他是肝脏移植的先驱,

他开始将狒狒的肝脏移植到人体内。但我们对免疫学、排斥的原因,以及任何其他方面都一无所知。所以它们都失败了。所以人们认为异种移植是一个死胡同。所以30年来什么也没有发生。

然后,人们在猪器官方面取得了一两项惊人的发现,从而了解了排斥的原因。一旦人们明白了这一点,然后你就可以对猪进行基因改造,这样你就可以培育出基因敲除猪,换句话说,就是你敲除了一个特定的基因,实际上是三个基因。

然后你开始将其他基因导入猪体内,这些猪体内大约有10个或11个、12个基因,那么这些器官现在就不会被排斥了,它们会被耐受,并且能够发挥作用。

它们还不完美,但这都是过去三四年发生的事情,它彻底改变了这个领域。这简直就是《银翼杀手》里的场景,不是吗?确实如此。它让我想起了石黑一雄的小说,我们将会拥有动物农场的想法。我们将拥有农场,在那里我们饲养动物,饲养猪,其唯一目的是收获它们的器官。

所以,尽管这是一项医学突破,它将彻底改变移植领域以及所有在等待名单上的人,不幸的是,有些人无法在等待名单上存活下来,我们将满足巨大的全球需求。但这将改变我们与动物的关系。这将引发关于我们如何利用动物的新道德问题。目前,如果我给你一个器官,

那是一种利他主义的行为。是我在给你礼物,我不指望你给我任何回报。但一旦我们有了基因改造的心脏和肝脏的动物农场,那么我们就会进入这样一个事实:我可以买那个心脏,我可以买那个肝脏。所以我们将拥有一个器官市场,而这不仅仅是一个国内市场。它将成为一个国际市场。

所以你可以看到,我们目前这种相当美好的馈赠关系将会消失。我们将拥有一个非常非常资本主义的器官移植市场。所以这是一个巨大的机遇,但也是一个相当令人恐惧的机遇。

关于可能发生的结果。除非,当然,它是得到良好控制的。除非它是得到良好控制的。但我担心的是,正如你所说,科学发展如此之快,你对此一无所知。我当然不明白它发展得这么快,科学和实践可能会超过监管。

因为我们根本没有在社会上对此进行任何讨论。我的意思是,我没有读过任何报纸文章。我没有在媒体上看到任何关于我们很快就会有按需提供心脏的猪农场的讨论。我想知道科学研究是否更常见地超过了当今的监管。

嗯,这很有趣,不是吗?我的意思是,有时人们会说有一个伦理产业,他们会抱怨伦理,因为我们过度监管研究。我当然听说过临床试验人员对监管环境非常不满,这实际上阻止了他们进行研究,而不是鼓励他们进行研究。过去,当我们在欧盟时,有各种临床试验指令,这些指令非常繁琐。

我还记得像理查德·佩托和罗里·柯林斯这样的人去欧盟游说,试图减少这些监管负担。

所以,但是在这里,我们什么也没有。所以,是的,我认为医学的某些方面我们过度监管了,而其他方面则什么也没有。你知道,另一个领域是生物安全等级实验室。对于生物安全等级实验室、BSL-4、BSL-3实验室,没有国际监管体系。

人们正在做各种各样的事情,我们不知道。这就是为什么每个人都对武汉发生的事情如此焦虑的原因之一。这是脱欧红利吗?不,我认为这不是脱欧红利。因为我们已经寻找它们一段时间了。我们一直在寻找它们,但我认为不是,因为我们在研究方面仍然有巨大的监管负担。但我认为在这个领域,它确实需要一些

这么说吧。我认为,如果它是一种药物,我们通常认为它是一种治疗药物,那么就会有相当多的监管。但现在生物技术、数字健康、器官移植等所有这些领域呈指数级增长,这些领域并不真正符合“这里有一颗药丸,你可以服用它”的范畴,那么几乎就存在指数级的差距。

在我们所知和所能做的事情以及政策和法规之间,试图思考我们应该如何控制和实施。

是的,我认为在设备方面,这完全正确。我的意思是,对于设备,您只需要能够证明您的设备与现有设备大致相似即可。您不必像在安慰剂对照随机试验中那样证明其疗效。这就是为什么几年前我们在法国的乳房植入物问题上遇到所有麻烦的原因。

因为乳房植入物是由各种制造商生产的,而且根本没有任何质量控制。根本没有疗效证明。那么谁受苦了?接受乳房植入物的女性。

所以我认为,当您现在拥有可以在设备中使用的技术时,实际上也很难进行监管,因为它是一个不断变化的规模,因为可能是您有软件更新,或者该技术的实际基本原理可能会因为其开发和改进的方式而每月发生变化。这非常难以监管。

尤其是在一种安全更新经常出现故障的情况下。你知道我的意思吗?这是一种渐进式的进步。正如我们在几个月前看到的那样,当时世界上大约六分之一的笔记本电脑都关闭了,正如你所说,它通常不仅难以监管,而且对于发布每月更新的实际公司来说也很难管理。这是一个雷区。是的,没错。

杰西,你上个月在忙什么?我没有去过任何像你那样迷人的地方,也没有假装去过任何地方。但我一直在思考、谈论和撰写一些关于生成式人工智能以及我们在这里的政策以及其他期刊正在做的事情,这非常有趣。

你是我们本地关于生成式人工智能的专家。我不知道我是否应该这么说,但我最近一直在认真思考这个问题。你目前对生成式人工智能的看法如何?我认为它是一个非常好的效率工具。它为使研究人员的生活更轻松、使出版更好提供了巨大的机会,

但是,我最近参加了一个小组讨论,这不是我自己的想法,但我将从其他人那里窃取它。从本质上讲,你知道,我们的使命是为最佳联盟提供最佳科学,对吧?或者,你知道,所以,但是我们在价值链中所做的每一件事都与文本有关。所以现在我们有了这项可以生成文本的创新。我们所做的任何事情都不会不受这项技术的破坏或改变。这令人难以置信地令人兴奋。

但这也很具有挑战性。因此,它将改变我们的工作方式和科学出版的行为方式。你认为我们有多少作者目前正在使用人工智能工具?嗯,我们已经实施了这个小复选框。目前,看起来有6%的人声明使用了它。

当我使用它时......这是在研究文章中吗?它更多地出现在绿色内容中。这就是我们的临床教育评论。但是我们也确实有这样一种感觉,我们的期刊都认为越来越多的人正在使用它,但没有声明。

这通常会导致社论或信件中出现大量概括性的华丽语言。但你可以看到,它是一种概率相关的词语组合,但实际上它几乎没有意义、见解或新颖性。因此,它并没有真正为科学文献增添任何内容。

所以我认为我越来越把它当作效率工具来考虑。我相信你可以用它做更多的事情。但是对于需要人为解读、需要语境、需要真正理解形势并展望未来的事情。

我发现它没有帮助或用处。这6%,你认为它主要用于,我可以看出它在这里会有帮助,因为如果我想,比如说,为一份日语期刊撰稿,我根本不知道从哪里开始。所以你认为这是针对非英语母语人士吗?

说话的人。也包括那些可能有神经发育障碍、可能有阅读障碍的英语母语人士。有很多临床医生和医疗保健专业人员患有阅读障碍或其他神经发育障碍问题。我认为,对于他们来说,能够将某些内容通过大型语言模型,以某种在社会上可以接受的方式来表达,那么这是一个

不可思议的工具,你知道,它将有助于包容性和多样性。我认为它也是一个非常好的“空白页破坏者”。我经常用它来做这个。如果我无法想到如何开始某件事,我会去大型语言模型那里说类似的话,

你会如何开始这个?或者,你知道,比如头脑风暴,头脑风暴,比如写下这篇文章的第一段。如果你是我,你知道我的意思吗?然后,与其复制粘贴,这非常懒惰,你实际上可以最终查看它。这就像你已经开始撰写这篇文章了。我经常发现开始才是问题。然后一旦我开始了,你知道,其余的就会接踵而至。所以我经常把它当作一种提示机器,而不是其他任何东西。

是的,不,我的意思是,这很有趣。当你写作时,进入主题的方式非常重要。你不想让你的第一段像咳嗽一样。这只是一个关于摘要的枯燥的、你知道的、渲染的版本。2016年8月8日。所以你想尝试找到......

嗯,金斯利·艾米斯总是说,他应该以类似于“一声枪响”这样的东西开始一部小说。换句话说,你应该有一些东西能够立即抓住读者的注意力。我认为,这在科学写作中与在小说写作中一样真实。所以,我不知道大型语言模型是否能够做到这一点。嗯,

我认为它非常擅长做到这一点,特别是如果你能给它例子并在之前对其进行引导,并说,这是你应该训练的风格。这是我想要产生重大影响的风格。但我认为加文的意思是,你知道,那是理想状态,人类的创造力受到损害,但监督、智慧和......

那种,以及权威,我想,仍然是人类的。所以我最近对我的多媒体同事说,我们必须在这个时候站在机器之上。否则,机器将为我们做所有事情。我认为另一件非常有趣的事情是,它正在对整个过程产生影响,不仅仅是科学研究,还有人们如何获得资格。它正在产生重大影响。据我所知,我的伴侣是当地大学的一名课程主任,并且

情况已经变得如此糟糕,以至于他们已经完全转向了面对面的评估。所以他们今年为一门课程取消了所有论文写作。

改为面对面的科学日,学生们,本科生们必须来展示一篇特定的科学论文,就好像它是在科学会议上的一张海报一样,然后向讲师讲解,结果非常棒,因为他们还请来了当地小学生观看这些演示,然后他们可以看到看起来像他们的人展示科学研究等等。所以非常棒。

但令人震惊的是,它很快就感染了大学水平的评估。因为每个人都用它来写论文。是的。是的,这相当可怕。

我认为关于这个话题有很多话要说,因为存在大量的技能下降问题,无论是研究人员,还是高等教育,还是医学。当我们如此依赖某些东西以至于我们实际上没有......你可以让人们在考试中实际写他们的论文。几个世纪前,我们在A-level考试中做过这个。

在那里,你实际上会有论文题目,你用手写。你知道,你必须写一个半小时。这是两个没有读过人文科学学位的人的标志。是的,这就是我们所有S6考试的方式。我所有的考试都是来参加考试,选择两个论文题目,你有四个小时。就是这样。如果你必须用手写,那么你就不能为此使用生成式人工智能。不。所以......

嗯,那太有趣了,不是吗?因为这里有,这里有一个偏差。一方面,我们有,你知道,这个,生成式人工智能基本上能够撰写大学水平的论文。另一方面,我的孩子在上州立小学,学习的和我30年前学习的完全一样的东西,学习的方式也完全一样,这似乎也不太对。进展良好。好吧,

如果有什么有效的东西,为什么要改变它呢?嗯,这很有趣,不是吗?因为当他们长大并进入职场时,他们永远不会没有机会使用这些工具。所以有时你可以看看,例如,学校的智能手机禁令,并说,好吧,实际上......

你知道,他们总是会随身携带这个。例如,他们永远不会无法从口袋里拿出带有计算器的东西。我可以说,我没有这样做。我应该尝试一下。但是如果我写信给ChatGPT,请为5000人的随机试验生成一个数据集。它会做到的。是的,它会做到的。它会做到的。有一项很棒的研究,我认为是《自然》杂志做的这项研究。他们有一个错误的假设

与眼科有关的事情,并说请用一个数据集生成一篇稿件,证明该假设是正确的,它完美地做到了。这些模型甚至已经吸收了如此多的例如《柳叶刀》杂志的内容,你可以告诉它以《柳叶刀》杂志的风格输出这篇文章。或者理查德·霍顿的风格。是的,它可以做到。

难以理解。那么我们如何,什么检查?所以我们目前有用于检查剽窃的认证工具。有各种图像处理工具。是否有任何工具可以检查论文,所以你说自我声明是6%。

有任何工具吗?我们没有任何可靠的技术能够发现何时使用了生成式人工智能。我认为市场上有一些说法称工具更成功。但我理解的是,这往往是因为他们使用非常小的数据集来对其进行训练和验证。然后当他们真正将其推向世界时,

它不会,你知道,它会挑选出50个左右,所以我们没有任何可以可靠使用的工具,但我认为这是一个,你知道,这对我们这样的人来说显然是一个巨大的活动领域

这也成为大学层面上的问题之一,他们有很多检查器来运行学生的论文。它会返回并说这篇论文90%是由人工智能生成的,而学生会说,不,不是的。而且,你知道,你无法查看他们的历史记录。你什么也证明不了。所以我们将要求的是你使用的提示,你使用的大型语言模型版本以及你如何要求它......

更改你的手稿或帮助你改进你的手稿。我认为我们作为编辑,当论文出现时,我们将在手稿会议上提出这个问题,你知道,是否,无论人工智能是否被声明,人工智能是否可能以恶意方式用于这篇论文?我想我们必须考虑恶意意味着什么,因为实际上使用它来增强

格式化的、结构化的文章,这种文章已经存在了几个世纪,这样做是否如此糟糕以至于使其更易于阅读?只要有人类监督,只要它没有进行数据解释,只要一切都是准确的。所以数据解释,那会更多,不是吗?

我认为会的,我们的政策是它不应该进行数据解释。但是,你知道,到什么程度?所以如果你说,如果你有一个巨大的数据集,你对一个生成器说,你能帮我整理一下吗?你能清理它吗?你能将其分成样本,这将使人类方法学家更容易解释吗?

你知道,有一个......或者如果你把它......如果你给它一个基础并说,从这个基础中得出五个结论。那会......我们会觉得那会......情况是这样的,你要求它做的事情超出了清理和排序数据,那就是它可以开始产生幻觉的时候。尤其是在大型数据集中,你可能会引入随机数字,因为它是......

它实际上只是一个预测性税收模型,所以它将数字放在它认为应该出现的那种数字的地方,但在这一点上,如果你有一个实时数据集,而你是做研究的人,你不知道哪些数字是虚构的,所以危险就来了。随着这场谈话的进行,我感到越来越焦虑。我认为我们应该这样做,好吧,然后我们必须考虑我们该怎么做,我们现在可以做的是花更多的时间在论文上

我的意思是,比我们可能做的更多地思考它们。我的意思是,我们对它们思考了很多,但我们需要更多地思考它们,因为......

我们有经验丰富的编辑会阅读它们。而且在大多数情况下,即使没有声明人工智能,他们也能够判断这是否新颖,或者这是否真的为这场辩论增添了任何内容。

但我只是想知道,你谈到了自我声明。也许我们需要直接提出这个问题。你使用过人工智能吗?这就是我们问的问题。哦,所以他们会问这个问题。所以当他们提交时。所以当他们说没有时。当他们提交时,他们必须说,这是否被用于你的任何工作中?然后如果他们点击是,他们必须描述如何使用。所以如果他们说没有,我们希望他们没有说谎。这基本上是我们能做的全部。但我们认为有些是。

在各个期刊中,编辑们认为他们在信件中尤其如此

和评论,因为他们看到内容有所增加,特别是来自某些可能在该领域没有任何专业知识的作者,他们正在就某个主题发送信件或评论,实际上我注意到在信件中,因为莫妮克负责我们所有每周的信件,但她筛选的所有信件都会与我分享

我看到来自某些地方的信件,他们在评论某件事,你看到作者和他们的来处,他们根本没有特别的理由评论或对该特定主题有专业知识。没错。你会觉得这很奇怪。是的。

我不太清楚这些短语是什么,但我感觉人工智能生成的著作中有一些短语是人工智能生成的著作的标志,这些短语人们很少使用,但由于某种原因,它们存在于人工智能数据集中。所以显然,你可以发现它的另一种方法就是这些特定的短语。我们在一些同行评审中也看到了这一点,不是吗?我们看到了一些同行评审,这些同行评审显然是通过某种ChatGPT模型生成的。

它在写作方式上,就像写这个人的这种虚无缥缈的角色一样,应该考虑一下,听起来非常好,非常夸张,非常华丽的语言,但你永远不会写那样,但你永远不会写,你知道,我们永远不会写作者应该考虑请一位统计学家来查看这些数据,我的意思是,你永远不会写那样,但是

但是,我什么也没看到。你只需要用大写字母写统计数据。你只需要写这显然是错误的,这是一个令人恐惧的新世界。是的,确实如此。说到令人恐惧的新世界,理查德,达尔齐报告是在播客之间发布的。你对此有何看法?嗯,我相当了解阿隆·达尔齐,因为我已经关注他的职业生涯几十年了,并且

从一位非常成功的外科医生到成为托尼·布莱尔政府或戈登·布朗政府的工党部长。当他成为部长时,他被任命为上议院议员。他特别倡导了两个想法,一个是质量,第二个让全科医生非常生气,那就是多科诊所。然后......

当工党下台后,他沉默了一段时间,然后正如你所说,他带着这份关于国民保健制度的报告回来了。他说国民保健制度正处于危急状态,但生命体征看起来还不错。如果你阅读他的报告,你会

我会说,重点更多地放在危急状态上,而不是生命体征良好。他的报告特别有趣的地方不在于报告本身,而在于附件,附件有330页的表格和图表,这些表格和图表显示了国民保健制度几乎每个部门的医疗服务都受到了怎样的破坏。

他完全冷静地阐述了这一点。附件中没有文字。它实际上只是表格和图表。但当你阅读它们时,你就会看到,尤其是在过去十年中,国民保健制度是如何受到如此严重的侵蚀的。他特别指责

2012年安德鲁·兰斯利的《健康与社会关怀法案》,因为这是重组,他对它有一些非常尖刻的话要说。他称之为灾难。这确实是发令枪,因为一旦发生这种情况,它就是一个

混乱,而不是国民保健制度的重组。它从未从那次事件中恢复过来。然后在经历了五位首相在不同保守党政府下的十年后,国民保健制度确实达到了这个危急的境地。目前还不清楚将会发生什么,因为基尔·斯塔默说,

在阿拉法特·达尔齐报告发布会上,“改革或死亡”,这是一个很棒的短语,但什么改革?

我的意思是,过去在英国政治中,我们会谈论,没有魔术钱树。人们会,你知道,说,好吧,我们有这个。事实上,这在竞选活动中经常发生。每个人都在谈论他们将如何削减效率以资助他们所有特定的承诺。但我认为当今英国政治的新口号或新流行语是改革仙女,这仅仅是我们可以挥舞魔杖并做这个叫做改革的魔术事情的想法。

然后一切都会好起来。而实际上,需要的是资本投资。因此,阿拉法特·达尔齐强调了对基础设施进行资本投资的重要性。在他的报告结尾处,有一小节简要介绍了应该做什么。公平地说,他没有被要求撰写一份关于应该做什么的报告。他被要求对国民保健制度进行诊断审核。但阿拉法特

让我担心的是谈论技术将解决国民保健制度问题、提高患者和员工参与度将解决国民保健制度问题、将资金转移到患者需要护理的地方、创建邻里国民保健制度的想法。这些都是非常好的短语,但这到底意味着什么?因为目前医院......

提供护理,你真的会开始关闭医院并将资金转移到社区护理和初级护理吗?也许重新发明多科诊所的概念?这并不容易。当然,他谈论的是十年国民保健制度改革。

我无法清楚地看出他所做的改革的形状。他在报告中非常肯定地说,不应该再进行像兰斯利那样的自上而下的重组。我想我们都能同意这一点。我们目前拥有的综合护理系统模式非常棒。

它并不完美,但比我们以前的好得多。整合护理的想法绝对是正确的想法。但就现在需要实施的改革而言,我们真的毫无头绪。所以我们有了诊断,然后在接下来该做什么的问题上出现了巨大的空白。继续吧,你是韦斯特·斯特里廷,你接下来做什么?

好吧,韦斯特·斯特里廷所做的是,他又创建了一个旨在提出答案的组织。那是你会做的吗?不会。我直接当面向阿拉说。我说,你已经做出了诊断,现在你要离开,让别人来想出答案。这对我来说完全是疯狂的。你现在比任何人都更了解问题所在。

所在。所以你应该参与制定解决方案。但韦斯特·斯特里廷并没有这样做。他把这件事交给了另一个组织。我认为这是一个错误。因为他把这件事交给的人不是在NHS全职工作。阿拉达齐在NHS全职工作。所以他对解决方案负有责任。所以我担心。我认为我......

你不能一次做所有的事情。所以必须有一些目标。目前最大的担忧可能是,这在330页的附件中有所体现,那就是人们面临的等待时间真的非常糟糕,

从摇篮到坟墓的每个人,我的意思是,如果你看看儿童的数据,你会发现数以万计的儿童等待超过一年才能预约,这在像英国这样的医疗系统中是不可接受的,所以,我认为,我认为我的重点将是如何缩短等待时间,所以这是获得护理的机会,目前

我认为证据相当清楚,有很多障碍阻碍了获得云端的机会,这就是问题所在。因为我阅读了他的报告,重要的迹象是良好的,他在那里说的是,我们确实有很棒的NHS员工。而且我们拥有的员工也比最近多。这是一个引人入胜的事情。

他的报告中得出的事实。2019年至2023年间,NHS员工增加了17%,但生产力却没有提高。

为什么生产力没有提高?因为没有基础设施投资等等。解决基础设施问题,但这需要更长的时间。我认为是制定护理途径,这样你就可以让人们去看初级保健医生,进入社区护理或医院。而且

如果你能把这作为首要任务来解决,那么让我们再考虑一下其他阶段是什么。但对国家医疗服务体系来说,最重要的是,当病人需要护理时,他们能够获得护理。对于成千上万的人,如果不是数十万人,他们都无法获得护理。它也导致了英国似乎面临的另一个问题,即由于许多人无法工作而导致的生产力下降。

这些人正在等待名单上等待。他们不再参与劳动力了。全国经济增长缓慢。我认为我们目前有创纪录的人数失业且不寻求工作。

阿拉达齐指出,NHS应该得到修复,因为它是一个解决加文提出的问题的繁荣引擎。关于韦斯特·斯特里廷在优先考虑国家部分地区方面所做的事情,有趣的是,你不能一次做所有的事情,那么从哪里开始呢?他认为你应该从那些大多数人

因疾病而无法工作的地方开始。这是一种非常有趣的优先考虑NHS资源的方式。因此,他们正在非常明确地将健康与经济联系起来。对于一个将增长置于优先地位的政府来说,你可以理解他们为什么这样做。

在我们上一期播客的结尾,我对达西的报告持轻微的怀疑态度,因为我觉得我们听说他长期参与英国医疗保健。当然,我们需要一些新的声音。但实际上,这份报告绝对是批判性的。这是一份引人入胜且精彩的报告,我们已经有15年没有对NHS的现状进行过如此透明的了解了。我们需要它。

我认为对我来说,最重要的是资本方面。

生产力,我讨厌“生产力”这个词。对于保守党政府来说,这总是感觉像是要求NHS员工少花钱多办事。但实际上,当你查看硬数据时,你会发现,每位顾问的每日门诊预约减少了7%。每位外科医生的手术活动减少了12%,每位在急诊医学部门工作的临床医生的活动减少了18%。生产力的下降幅度非常大。我的意思是......

这真的让人难以理解,当我们取得了如此大的技术进步,当我们有令人难以置信的员工致力于工作,致力于工作时,为什么会发生这种情况。当我查看该附件时,

资本问题似乎非常重要,因为能够拥有更多医院的370亿英镑,当你看看工党政府在最初10年进行的投资时,它翻了一番。这太了不起了。这就是你能够做更多事情的方式。我认为我们不能回避这一点。所以尽管上周,韦斯特·斯特里廷在工党大会上发表了一次精彩的演讲,他说了所有正确的话,但是

但是实际上,我很高兴他为住院医生争取到了加薪。太棒了,你知道,我们要说护理人员需要更高的薪水。这一切都太棒了。但没有关于增加资本的内容。没有关于我们将要支付的实际社会保障制度的内容。如果没有这些,很难看出这三点,你知道,从疾病到预防,转向技术,

我们将如何做到这一点?是的,我同意。我同意。我同意。然后举一个具体的例子,因为你来自外科领域。所以关于我们有更多外科医生,但外科手术产量却减少了这一点,正如你刚才引用的那样。所以什么......

原因是什么?是因为我们没有足够的手术室,还是因为我们没有有效地利用手术室?有些手术室白天没有使用,还是我们没有足够的护士?

我们应该在周末使用它们吗?原因是什么?我认为是各种因素的混合。我认为当你查看这份报告时,你会看到社会保障对占用病床的巨大影响。所以你实际上没有床位可以将病人转移到。就手术途径而言,我们没有合适的设施,人们进来后能够有效地进行手术。我们现在已经通过这些新的先锋系统看到了这一点。

在外科团队高效率工作并令人印象深刻地减少手术名单的地区,他们正在进行,你知道,非常简单的操作,但数量很多,并且产量很高。所以有很多,我认为有很多空间可以扭转这种局面。但是我们没有,

没有关注这一点,因为我知道你,当我作为......正如我们现在所说的住院医生时

你会,我的意思是,日间手术的概念甚至还没有被引入。所以病人会在一周日晚上来,然后你给他们做检查,他们在周一进行手术。然后他们会待一整周,然后你希望你可以在周末把他们赶走。但是,而且大多数情况下你确实做到了,当然,现在所有手术都是日间手术,而且是腹腔镜手术。

所以提高生产力(这个词,我同意你的说法,它不是一个在医疗保健中令人愉快的词)的可能性,就每人产出单位而言应该是巨大的。但由于某种原因,我们没有,我看到了关于社会保障的观点,但正确吗?

我的意思是,这是人口的一部分,但不是所有人。不是,但我认为这也是一场危机。对于每个,你知道,我们有一个医疗系统,但每个医疗系统的边界都在变化。有一个医院,有一个医院信托,还有一个外部组织。所以当一个医院信托,全国每一个医院信托都处于危机状态大约10年了,

你是说经济上吗?经济上,也从一个位置......从能力的角度来看。从能力的角度来看。你如何才能有时间?你如何才能拥有改变事物以提高生产力的资源和能力?你做不到。你一直处于黑色警报状态。你只是在......

生存,这就是我在几周前参加关于等待名单的活动时,我与其他NHS领导人进行了这样的谈话,当你......我的意思是,这些都是如此复杂的组织,它们在时间上是如何做到这一点的?你实际上如何

退后一步,转移资源来说,好吧,我们将以不同的方式来做我们整个外科部门的工作。是的,这非常困难。然后也许我们需要完全改变我们的思维方式,实际上我们有24/7开放的手术室。是的,也许吧。周末。也许吧。是的。

我的意思是,然后你会大大扩大你的产能。你会充分利用资产,当然会。你会的,你会的,你会的。但是......正如杰斯所说,仍然没有床位可以将病人送走。这种能力不存在。

我记得我们与我们的同事之一一起做了一个系列节目,让他成为德国医疗系统的客户。这显然是在COVID之前。德国的一个巨大优势,尽管他们当时认为这是一个负面因素,但事实证明,COVID证明这是一个巨大的积极因素。他们的医院系统拥有大量的备用床位,这

他们根本没有使用。所以他们认为自己效率不高。对。本周我一直在阅读一些关于这方面的文章,这是在70年代末80年代初对NHS的主要抱怨,不是吗?床位太多了。所以从1987年到2019年,英国的人均床位减少了53%,以试图满足......再说一次这个数字。从1987年到2019年,英国的人均床位减少了53%。

我的天,这是一个相当大的数字。法国目前的人均产能是英国的三倍,德国目前的人均产能是英国的四倍,这些数字令人震惊。

而且,你知道,也许从医院的角度来看,也许这是所有途径中的一条途径。我的意思是,当你走过我们的医院时,你知道,建造一所新医院会容易得多。当你谈到诺斯威克公园时,我们谈论的是海威科姆医院。这些是年久失修的建筑,随着时间的推移,它们被建在上面,有些地方还会发生洪水。

我们如何将这些变成20年代应该提供护理的地方?所以你会推荐,我的意思是,从医院的角度来看,

你会推荐一个大规模的医院建设项目,大规模的投资。好吧,现在甚至不是建造,对吧?只是重建我们目前拥有的东西,因为它们都在倒塌。好吧,好的。实际上,我也有一个很好的数字。在2023年底,猜猜NHS的紧急维护积压成本是多少?维护积压?现在需要维护的东西。这是一个金钱数字。是的。

10亿英镑。这是巨大的。它在......所以当你认为重要的迹象如此强烈时,我认为你是对的,因为我们有如此令人难以置信的......是人。......明星。是人。你知道,人......这就是能量。这就是能量。但我们实际的原因......但这个论点的問題在于,虽然我......

在医院工作过,我喜欢医院。它们是现代医学的宫殿。它们不能成为那个地方。我同意。每份报告,无论是美国还是美国,都是关于预防的。都是关于初级保健的。但这就是我们看待健康方式的重新构想和改革的开始,不是吗?两者都必须结合起来。

因为将健康带到更接近社区,拥有邻里中心,你知道,IPPR报告中的所有其他内容,都非常棒,但这需要时间。与此同时,我们也必须有提供护理的地方,正如你所说。因为初级保健正在进一步崩溃。也在崩溃。好吧,我们一直在谈论员工人数的增加,不是吗?但实际上全科医生的数量却下降了,这对整体产生了很大的影响。

有趣的是,私营部门正在侵入这一领域。因此,Bupa是一个私营部门组织,它引入了这个

系统,你可以支付,就像每月订阅Netflix一样,为此你可以通过电话联系全科医生,如果你多付一点钱,你可以获得面对面联系全科医生的机会。我的意思是,如果我们都在购买Netflix和Amazon Prime的订阅,每月25英镑并不是,你知道,对于一定比例的人口来说,这是可以负担得起的,然后你最终会得到

一个两级制度,你会有一些人能够负担得起每月25英镑的费用,并随时去看他们的全科医生,而其他人则必须使用NHS,NHS已经

但我们也不是魔法师。这并不是说这些私营公司正在凭空变出这些东西。不,这是同一个池子。是的,没错。我可以带我们去解决另一个棘手的问题,当我......你是说我们还没有解决上一个问题吗?我们今天不会解决另一个问题,但也许明天会。但在那个附录中,人们经常说,你知道,我们是一个更生病、更肥胖、更贫穷的国家。是的。

这些儿童的贫困和深度贫困率自2001年以来一直停滞不前。该附录中有很多数字,我们在这20年来的一些重大问题上根本没有取得任何进展。是的,情况变得更糟了,但我们也拥有一个完全......的政治体系。

如果这是一个视频播客,我会看到布里奇特和杰萨米浏览一页又一页非常严肃的图表。是的,这是一个没有取得任何进展的国家。这不是我。我们自2001年以来没有取得任何进展。是的,不,绝对是。这是一个根本没有取得任何进展的国家。这很有趣,因为韦斯特·斯特里廷......

因为他说NHS破产而受到严厉批评,这只是太悲观了。但当你实际查看数据时,让我们不要说NHS,而是我们的医疗系统已经破产。它没有为人们提供服务,因为等待时间越来越长,我们越来越生病,

获得护理的机会减少了。护理质量参差不齐。生产力下降了。除了科学之外,几乎没有其他信号。我认为我们在这里需要保持乐观,因为科学正在为病人提供服务。你知道,转型......

在过去十年左右的几乎所有医学领域中的护理。科学进步所做出的贡献令人难以置信,无论是药物、诊断还是外科治疗。这是尖端技术。而且

我认为,你知道,一个经常不被谈论的问题是,我们如何确保快速将科学发现转化为临床护理?我觉得我们对此谈论得不够。在美国,他们这样做,并非到处都是,但他们做得很好。如果你去克利夫兰诊所,实际上一切都是。

我的意思是,也许不是每个病人,但感觉每个病人都会参加随机试验。他们混合在一起,在克利夫兰诊所到处都是标志。护理、教育、研究,

有一种三位一体的感觉。所以这是一个致力于为病人服务的机构。这是一个学习型机构,也是一个产生发现性科学的机构。这些价值观是机构的核心,你真的会觉得它就像

全速运转。作为一个机构,它非常敏锐。而我在NHS中去的医院,你不会感觉到这一点。你感觉这是一个机构,里面有太多人只是在努力

正如你所说,努力使自己免于沉沦。但你不会觉得这是为了服务病人。这是一个学习型机构,它完全是关于尖端科学的。如果我们能够建立这些,你知道,英国在世界上最引以为豪的领域之一是其科学的质量及其生命科学和临床科学的质量。

特别是,但它们似乎与NHS完全脱节。我不明白这一点。我不明白我们是如何拥有一个与我们创造的令人惊叹的科学研究生态系统完全分离的NHS管理结构的。不知何故,我们必须将两者结合起来。我认为推动发现科学并使我们成为

实际上是世界上人均科学家数量最多的领导者的价值观。我不明白为什么我们不能将这些价值观融入NHS。如果我们能做到,我认为这将是变革。阿拉实际上并没有在他的报告中谈到这一点。但这也许是我的处方。

很好。我这里有一个很好的链接。理查德,你刚才提到了员工人数。在我们今天结束之前,你想谈论的一件事是匈牙利。你能不能告诉我们一些关于这方面的信息?好吧,本世纪的一个巨大谜团将是人口时间炸弹,它将在本世纪继续爆炸。而且......

多年来,我们一直知道这个人口时间炸弹。我记得在学校学习过它。没错。所以,你知道,这并不令人惊讶。这并不令人惊讶。但几年前,我们发表了一篇来自我们华盛顿大学朋友IHME的论文,该论文研究了2100年的人口预测。

我认为这是我们发表的最重要的论文之一,不是从医学科学和对患者的影响方面来看,而是从地球将如何演变的角度来看。因为许多国家的数量将下降。到本世纪末,中国、日本、韩国、中国等国家,

欧洲国家,如波兰,许多前东欧国家,西班牙、葡萄牙、意大利,你将看到它们的人口减少一半,实际上是减少一半。这意味着你将拥有一个老年人口,而人口

劳动年龄人口急剧减少,我们目前拥有的社会契约,即劳动年龄人口创造税收,创造福利国家,并使每个人,特别是老年人口安全无虞,这种社会契约将崩溃,它将无法运作,因为你将不会拥有能够创造税收来支持福利国家、支持其余非工作人口的劳动年龄人口

所以,我们目前认为对我们未来至关重要的国家,欧洲国家,如日本和中国,到本世纪末将不再是这种情况。所以重点是我们有这个问题。

我们没有生育足够的儿童。现在,这是一个非常非常难以讨论的领域,因为你想从一个谈论性生殖健康和权利的立场开始。这不是关于强迫家庭,特别是妇女生育更多孩子。而是关于保护个人的权利,以及

但要认识到我们面临着这一挑战。就在最近几天,弗拉基米尔·普京谈到了他所说的俄罗斯的灾难,因为俄罗斯将成为那些在本世纪人口急剧下降的国家之一,基本上达到了不可持续的水平。现在,俄罗斯的回应......

恰恰是错误的回应。这基本上是一种具有高度强制性的回应。它攻击女权主义。它攻击性生殖权利。它谈论如何限制堕胎。

非常非常积极地从人口中撤回权利。有趣的是,在匈牙利,这并非你所期望的,维克托·奥尔班并非......

进步的。

有税收减免。有抵押贷款福利。有低息贷款和赠款,所有这些都给予生育更多孩子的家庭。所以他试图创造一套促进生育的政策,

因为匈牙利是那些人口将灾难性下降的国家之一。如果他们不采取任何措施,他们将成为一个不可持续的国家。所以你目前所说的非常有趣。这,你知道,中国的计划是从独生子女政策转变为两孩政策。我认为它已经变成了三孩政策。

但这并没有奏效。你仍然会看到生育率非常迅速地下降。但在匈牙利,这是微妙的。在匈牙利,它奏效了。好吧,它短期内奏效了。它短期内奏效了。现在它又回到了大致原来的水平。这是很多。这是很多钱。确实下降了一点,但它确实有了很大的进步。

一点。所以他们从每位女性1.2个出生率上升到1.59个出生率。现在,我们该如何解决这个问题?对于许多国家即将面临的人口灾难性崩溃,有两个解决方案。一个是维克托·奥尔班试图采取促进生育政策的做法。

基本上是加强福利国家,以鼓励家庭生育更多孩子。第二个是另一个热门话题,即移民。解决方案肯定必须是两者的结合。你加强福利国家,使家庭安全无虞地生育孩子。你攻击这个恶性系统

种族主义的反移民运动席卷全球。因为除非中国愿意接受更多移民,除非日本愿意,除非大部分欧洲愿意,否则这是不可持续的。所以我觉得整个,你知道,人口统计不是命运,但它确实是命运的重要组成部分。而且

它将以我们再次没有谈论到的方式影响我们的未来。它不在公众辩论中。好吧,影响匈牙利等国家的另一个问题当然是,熟练工人经常利用欧盟的自由流动权前往其他国家,在那里他们可以期望获得更高的工资和更好的工作保障。人才流失。是的。我们需要一个伦理框架来......

对全球移民进行某种调整,以平衡这些人口。但我回到了我们的GBD,显然是我们的Vival,关于这些促进生育的政策。而且,因为我认为这是一个如此引人入胜的领域,其中一些政策非常有趣。所以总的来说,好吧,关于它们是否有效的数据很少,但是有

IHME说,这些政策导致了强劲的,就像很少有政策导致强劲的持续反弹一样。大多数经验证据表明,任何促进生育政策的额外活产婴儿数量的影响大小不超过每位女性0.2个。所以当他们将预测改为2100年时,替代率为2.1的总生育率,

如果我们没有促进生育政策,那么到2100年,我们的全球平均生育率将为1.59。如果我们实施促进生育政策,这只会将我们的生育率提高到1.68。所以我们必须有移民。我们必须有移民。但我认为我们还必须确保我们正在创建一个保护妇女和家庭的福利国家,以便她们能够安全地......

生育孩子。看,这是一个热门的政治问题。你知道,在过去的两天里,我们看到一位保守党候选人凯米·巴德诺赫谈到产假......来吧,让我们放手吧。是的,基本上。太笼统了。产假对公司来说负担太重了。我听过的最令人难以置信的

相关性之一是一位政治家凯米·巴德诺赫说的,她说我们过去没有产假,而妇女却生育了很多孩子。是的,我知道,我知道,我知道。所以,想象一下,你是一位20多岁的女性,正处于生活成本危机中,你正在考虑组建家庭,

而且你听到凯里·巴德诺赫说她要撤回,而你正在工作,你的公司提供某些产假福利,但她却说我们想撤回这些,减少这些。这会鼓励你生孩子吗?不,不会。当然不会。所以社会保障越强,

越能支持妇女做出选择的权利。这就是我们正在努力做的。我们正在努力加强妇女做出自己想做的选择的权利。而目前,我们并没有这样做。我同意。我同意,除了......

我也认为,因为这来了,所以有布达佩斯人口峰会,所有这些右翼领导人聚集在一起,谈论他们需要一个正常的婴儿。是的,我有一些选择的引言。哦,是的,继续说。一位特邀演讲者是乔丹·彼得森,这总是表明这是一个好的活动。他说,围绕婴儿的适当封装结构是团结和结合的父母,男人和女人。所有其他的选择都比这更糟糕。单身人士、离婚人士、同性恋人士都偏离了这一点。

好的,我的意思是,这是我们的方法,它是基于政策的,是基于证据的。但实际上还有一大群人从完全不同的角度来看待这个问题。他们中的许多人是女性。这不仅仅是男人这么说。许多女性认为,

觉醒文化不好,我们都应该回到已婚状态,我们应该坚持下去。我不明白你为什么会得出这样的结论,但这是一个结论,也是大多数高收入国家很大一部分人的做法。但我想要论证一种基于权利的方法来加强社会保障

作为一种手段,我想和你争论,我同意你的观点,但是有太多乔丹·皮特了,是的,这......但是如果我们不做点什么,我们已经是2024年了,世界人口我认为IHME说大约在2060年左右达到峰值,是的......

所以我们真的必须开始扭转这些国家的曲线。否则,我们将陷入真正的困境。但要回到现在这个异常冗长的播客的开头,这就是我们让机器人帮忙的地方,对吧?是的。

机器人将如何提供帮助?他们将以某种方式自动化生产力。机器人将赚钱,我们都可以坐在海边。2160年将达到峰值。但在那之前,你将看到这些高收入国家发生戏剧性的变化,这些国家也在玩弄民粹主义的想法。那么你们俩该如何应对呢?因为这是一种恶性循环。

因为你的人口结构变化给经济带来了压力。流通的资金减少了。我们已经讨论过,基本上在英国,我们在儿童贫困问题上没有取得任何进展。我们在生活贫困的人们身上也没有取得任何进展。所以对于这群人来说,在过去的20年里,中间派政治对他们没有任何作用。现在我们有了这种变化多端的人口气候变化。所有这些都会使情况变得更糟。对。

而他们大多数人唯一能去的地方就是民粹主义方法。因为中间派甚至进步派的方法,即基于政策的方法,可能不像我们认为的那样诱人。我认为,很多政客只是把时间都花在了踢这一代人,姑且称他们为Z世代,然后又想知道为什么他们没有做他们说的事情。

养育孩子比以前贵得多。在许多高收入国家,仅靠一份收入养家糊口几乎是不可能的。

然后是政客们,他们中的许多人促成了这种负担不起的状况,以及对持续增长的持续需求。我喜欢,“为什么没有人再生孩子了?”当他们看着,你知道,两个人都在从事全职工作以负担基本生活必需品时。嗯,你提出这一点非常有趣,因为我在这里与某人进行了一次非常有趣的谈话。我以前没有这样想过。我们正在讨论......

为什么会出现这种情况,因为我们将在几周后发表一份关于自残的报告,我们正在讨论为什么年轻女性、青少年女性的自残率如此急剧增加。当然,人们一直在讨论社交媒体的作用。有趣的是,她对我说,她不相信这是社交媒体造成的。

她更年轻。她大约在三十出头。她的论点是,她说她是第一代人,在她之前的每一代人都期望自己。

比他们的父母赚更多,取得更大的成功。而她是第一代人,她不得不审视自己的未来,并意识到它可能不如她父母的未来那么安全或那么繁荣。她说,像我这样的人必须理解这种心理冲击

意识到这一点,意识到你的未来可能不如你父母的未来那么安全,这是一个非常可怕的认识......当然,在这种情况下,家庭、孩子等等的想法完全不在考虑范围之内,因为你知道你根本没有

你没有那个。再说一次,这是关于选择的问题。你今天的选择比20年前少。这就是......所以这是一个政策问题。政府如何为人们扩大选择?其中一部分是关于

社会保障,其中医疗系统是其中一部分。是的,我同意。我百分之百同意。任何运作良好的资本主义社会都必须对福利国家发挥极其重要的作用。这就是它的运作方式。在资本主义社会中,有赢家和输家,输家需要得到支持。但这就是人口问题变得如此至关重要的地方,因为支撑该福利国家、那些社会保障的社会契约正受到威胁。我不明白为什么我们对此谈论得不多。

幸运的是,嗯,我们正在谈论,但谈论的人不对。没错,没错,没错,没错。幸运的是,英国的人口在2100年相当稳定。德国的人口预计将减少约2000万。法国的人口相当稳定。美国,尽管存在所有政治争论,但仍然是一个移民国家,人口也很稳定。所以这里有一些要点。

或者说是未来的稳定性,但即将发生巨大的变化。嗯,这似乎是一个令人振奋的结束语。杰萨米、理查德,一如既往地感谢你们。还要感谢那些在听了一个小时后仍然在收听节目的听众。非常感谢收听本期《柳叶刀之声》。如果您想了解更多关于《柳叶刀》推出的任何播客的信息,您现在可以在thelancet.com/multimedia上找到它们。

记住,您可以在通常收听播客的任何地方订阅《柳叶刀之声》,我们下次再见。