Fact checking, misinformation, wildfires, and institutional memory
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理查德、加文和杰萨米回到演播室,进行另一次自由讨论,首先讨论的是在事实核查和审核逐渐不受重视的时代,科学和科学出版的责任。我们还讨论了美国最近发生的野火和气候变化,以及理查德最近去阿根廷旅行后,对在创伤经历后保留体制记忆的重要性特别关注。请给我们反馈!阅读我们所有的内容:https://www.thelancet.com/?dgcid=buzzsprout_tlv_podcast_generic_lancet查看柳叶刀集团的所有播客:https://www.thelancet.com/multimedia/podcasts?dgcid=buzzsprout_tlv_podcast_generic_lancet继续在社交媒体上进行此对话!今天关注我们......https://twitter.com/thelancethttps://instagram.com/thelancetgrouphttps://facebook.com/thelancetmedicaljournalhttps://linkedIn.com/company/the-lancethttps://youtube.com/thelancettv</context> <raw_text>0 您好,欢迎收听柳叶刀之声。2025年1月,我是加文·克利弗,我和柳叶刀主编理查德·霍顿以及柳叶刀高级执行编辑杰萨米·巴加纳尔一起,就新闻和我们关注的事情进行另一次自由讨论。今天,我们将讨论Meta公司最近决定取消其平台上的事实核查,以及我们作为科学出版商今后应承担的责任。

此外,我们还将讨论美国野火和气候变化,以及理查德最近访问阿根廷所引发的关于记忆和纪念的想法。如果您有任何想让我们讨论的话题,请与我们联系,您可以在podcastsatlancet.com上进行联系。希望您喜欢这次谈话。

好的,柳叶刀之声2025。欢迎回来,杰萨米和理查德。很高兴在略微不同的环境中再次见到你们。这次我们不在柳叶刀的录音室里。所以我想,如果我们展望2025年,理查德,我们可能想讨论的事情之一是科学出版和科学出版的未来。我想你有一些想法想分享。是的,谢谢。我认为......

我们无法回避Meta公司做出的决定,即取消Facebook上的专业事实核查员,以及这将对科学、对科学的信任以及更广泛的科学信息产生的影响。在所有关于Meta公司决定的讨论中,其对科学和对科学信任的影响方面并没有真正得到讨论。

考虑得太多。事实上,你可以用一些用户生成的社区笔记(这是计划中概述的计划,类似于Twitter X)来代替专业的核查员和审核员,这真是非同寻常,这在某种程度上将能够

保护Facebook上信息的有效性。这真是令人惊奇。我们将看到错误信息的恶化。我们将看到极右翼激进化加剧。我们将看到更多反移民和其他类型的仇恨言论。我们

我们将看到Facebook上有害内容数量的急剧增加。自从埃隆·马斯克接管以来,我们在X上看到了所有这些,并且,为了言论自由,取消了所谓的审查制度。Meta公司表示,

整个事实核查文化变得过于复杂,过于官僚,它确实在审查内容。但看起来,我认为它最可能是向1月底上任的特朗普总统的彻底投降。而且

向埃隆·马斯克影响力的投降。在这个特定时刻,Meta公司应该做更多的事情来审核内容,而不是减少审核内容。在我看来,任何媒体公司,柳叶刀、Meta、X,无论是什么,我们都应该努力做到,我们所有人,都在培养健康的公共辩论。

在民主社会中。这意味着我们所有人,而且我认为柳叶刀这样的期刊和Facebook这样的组织之间并没有真正的区别。我们都应该致力于真理。我们都应该致力于保护儿童等弱势群体。我们都应该致力于惩罚

仇恨、胁迫,甚至是言语暴力。言语可能是暴力的。我们都应该致力于努力增强信任和可信度。我们都应该致力于努力提高公共审议的质量,而不仅仅是数量。Meta公司的这一决定是如此灾难性的,因为它在全球的影响力。

我们将进入一个信息空间中无异于混乱和无政府状态的时代。这其中一部分将是关于科学的错误信息,无论我们谈论的是疫苗,还是气候,还是流行病,还是

我们只是打开了通往大量虚假信息的闸门,这将真正污染公共辩论。因此,我认为我们医学和科学界需要比以往任何时候都更强烈地对此发表意见。你认为Meta公司是否曾经对事实核查有过什么承诺?现在我们显然知道他们正在摆脱事实核查员,但是......

我认为也有必要争辩说,Facebook和Instagram长期以来一直是错误信息的载体。他们有。我相信监督委员会已经采取了......

认真对待真理和可信度。我相信,在作为一家企业的局限性内,尼克·克莱格在他工作期间,确实担心通过不允许极端错误信息泛滥来保护Meta公司的声誉。但是,你知道,尼克·克莱格

离开或即将离开。监督委员会并没有以最强烈的措辞反对这一政策变化。所以我认为他们是有承诺的,但我认为是特朗普2.0的上任让每个人都非常紧张。所以他们正在以最可怕的方式屈服于他的意志。

我认为,你知道,他们向事实核查员投入了数百万美元的资金。对于一家我们知道想要赚取更多利润的以财务为基础的公司来说,这是一个承诺。所以我想,你知道,不管它有多有效,你当然可以说他们投入了预算、资金、人员。他们建立了一个事实核查员的完整组织,或者与独立的事实核查员合作。所以

所以我想,你知道,这绝对是承诺。对我来说,问题是,我们现在与柳叶刀这样的机构,甚至英国卫生部(它非常重视健康方面的错误信息),或者经合组织或世卫组织,以及庞大、庞大的

不受监管的、极其强大的组织之间存在着完全的分歧,这些组织实际上说,不,错误信息、虚假信息不再对我们重要。我们不会支持任何可能试图提高我们允许用户看到的信息质量的规章制度。这是一个主要问题。这是一个巨大的分歧。

这些的分支,这些轨迹是严重不同的。随之而来的后果是巨大的。所以我认为我们不应该低估,你知道,无论你是否对它是否有效或无效有异议。这是一件大事。我认为部分原因是真正让我脱颖而出的。事实核查在某种程度上具有政治偏见的想法是,

反驳错误信息实际上特别歧视共和党人的想法是公告的许多暗流。这是一种非常奇怪的表达方式,因为如果你有一方正在分享,研究表明,例如,共和党人分享的错误信息是民主党的四倍。如果你有一方正在过度分享错误信息,

那么仅仅因为一方是创造所有错误信息的一方,压制错误信息就不是出于政治动机。这是一个非常奇怪的优先级,我认为扎克伯格说他们将采取行动很好地说明了这一点

将事实核查从加利福尼亚州转移到德克萨斯州,这并不是为了中间立场。是从一个极端走向另一个极端。但还有我们对这些算法的科学了解。2018年发表在《科学》杂志上的一项重要研究表明,谎言传播的速度比真相快数千倍。当你了解你自己的平台......

你知道谎言传播的速度比真相快,它们会得到更多关注,它们会传播得更广。然后你说,没关系。我们甚至不会试图限制谎言。在我看来,这是一个巨大的问题。是的,去年实际上发表了另一项研究,实际上是普林斯顿大学的研究,该研究考察了错误信息

来源如何比可信信息更能激起社交媒体用户的愤怒。而这种愤怒,人们更愿意传播来自错误信息的愤怒,而不是传播可信的内容。所以,这,这,这,

嵌入在错误信息中的愤怒的传播是的,它传播得更快,这就是为什么你必须有审核员来抑制它,如果你现在取消审核员,Meta的论点将是,好吧,我们只是改变了审核员是谁,现在将由社区来审核,但我认为这不够好,我的意思是

我们都是社区的一员。当然,当我查看时,我倾向于不太查看Facebook,但是当我查看X时,我不花时间,我没有时间,而且我没有被雇用作为审核员。所以我不会发布用户生成的内容来审核我看到的内容。你需要专业的审核员,有点像

我们作为编辑的角色,专业编辑,如果我们发表提交给柳叶刀的每一篇文章,那么人们对健康和医学的看法就会陷入混乱和无政府状态。我们没有。

我们所做的是,我们将所有内容都经过同行评审过程,拒绝98%,只发表极少一部分。我们这样做是有原因的,因为我们优先考虑质量而不是数量。我并不是说Facebook上98%的评论都应该被审核,但你肯定需要质量。

某种监督过程,以便你能够提高公共审议的质量。而且我真的,你知道,科学期刊和Facebook之间没有质的区别。我们都在从事信息发布业务。那么,组织确保信息的真实性或

质量的责任是什么,这当然是首要任务。我完全同意。责任是我要提出的一个问题,因为我们一次又一次地看到Meta或Facebook试图摆脱责任。我们不是出版商。我们不是报纸,即使大多数人都在获取他们的

你知道,当这归结为什么是危险的,什么是不危险的,什么会煽动暴力,什么会真正对人们造成身体伤害时。我们在罗兴亚危机中看到了这一点。有充分的证据支持任何说法。因此,这里也存在责任和治理问题,这将被完全消除。我同意维基百科的观点,例如,我认为这是一个很好的例子,他们,他们,

有检查员。我不太了解业务模式或检查维基百科的人员的细节,但它在事实上非常正确。而且似乎几乎是瞬间的,人们就会改变维基百科上的内容。这显然是一个人们积极参与并致力于该项目并愿意为此投入时间和精力的社区概念。这不是Facebook。不。

或X。或X。这是一个不同的项目。这是一个不同的设置。然后我想过渡到另一件事,这可能有点离题,但我昨晚开始在Netflix上观看关于杰里·斯普林格秀的纪录片。我不知道你是否看过。我没有看过,但我记得杰里·斯普林格秀。你记得杰里·斯普林格秀。所以......

它基本上是关于他们如何使杰里·斯普林格秀如此出名以及人们有多么喜欢它。它完全是关于谎言、情感。愤怒。和愤怒。虽然我们可以坐在这里对错误信息和虚假信息是一个如此巨大的问题感到惊讶,因为我们有社交媒体,但实际上,当你回顾90年代初的那些杰里·斯普林格秀时,

我们并没有真正的手机。没有人使用社交媒体。你知道,互联网才刚刚开始。源于这些故事、谎言、仇恨、人类苦难的愤怒和人际联系是如此巨大和强大。

现在我们有了这种放大器,没有人愿意承担责任,实际上还想传播它。好吧,我认为愤怒总是能吸引人们,对吧?我认为......

现代社交媒体是建立在这个参与的概念之上的,算法会寻找人们最容易参与的东西,并将其提升到他们的信息流的顶部。当你这样说的时候,听起来很中性。但是人们最常参与的事情是那些让他们愤怒或在不加思考的情况下引发即时反应的事情。

所以现在我们陷入了这个参与的反馈循环中。社交媒体网站希望你与他们互动。它们是为了让你在上面互动而设计的。但是人们最常参与的事情是那些最让他们恼火的事情。所以现在我们实际上被困在了这些平台上,这些平台实际上是为了让我们恼火,让我们生气,并给我们一种关于现代世界如何运作的奇怪的错误印象,而实际上很多时候根本不是那样。

嗯,但让我同样担忧的是,许多现代媒体也陷入了同样的参与循环,因为不仅社交媒体是这样构建的,在线出版也是这样构建的。过去,当你在一份报纸工作时,我过去在报纸工作,我是在报纸从

报纸由印刷广告资助到报纸由在线广告资助的可怕过渡时期工作的,这不仅是资金的大量减少,而且过去,当你有一份由印刷广告资助的报纸时,你可以专注于报纸的质量和编辑内容,因为发行量虽然很重要,但人们仍然是为整体购买它

但是现在,当你通过某件事获得了多少点击来监控一切时,你会看到像《每日邮报》在线版这样的东西,它们被设计成绝对的愤怒工厂。这被社交媒体加剧了,因为他们去哪里发布他们的内容?他们去Facebook,他们去X发布这些东西。

所以我们现在都陷入了这个参与循环中,我们把“参与”这个词当作中性词来对待。但正如你所说,从杰里·斯普林格的观点来看,它从来都不是中性的。是的。

我想从信息完整性的角度来看,我认为,你知道,我们现在都使用谷歌。当你,当你,我是,两个垫子,你知道,我在那个播客上。他们前几天还在谈论这个。当你使用谷歌并让它在顶部给你一个摘要时,如果你问它一个问题,它现在会自动显示一个Gen I,我聊天GPT或,你知道,他们的等效Gemini摘要是什么。所以为了准备这个,我一直在研究野火,对吧?有野火。它会显示,

对于我的孩子来说,这将是事实。但是这个算法在哪里找到的呢?如果我们现在有,你知道,OpenAI刚刚向唐纳德·特朗普的竞选活动捐款。如果我们现在有一个科技界说信息完整性对我们来说不是问题。

那么,对于那些正在互联网上搜索下一个概率相关的词语和内容以及我们从中获取信息的信任或真理陈述的算法来说,这意味着什么呢?我认为这非常令人担忧。是的,许多这些AI摘要实际上是错误的。虽然对于任何收听这个播客的人来说,一个好建议是,如果你在你的谷歌查询的末尾输入“-AI”,它就不会出现在顶部。哦,真的吗?是的。这很好。这

AI问题与科学期刊和科学信息非常相关。有很多期刊,我认为我们也是,从我看到的信件来看,正被来自世界某些地区的AI生成的社论、评论或信件所淹没。

目的是快速轻松地发表文章,操纵引文,并在你的名下获得PubMed索引的文章。许多这些文章都被发表了。一些期刊已经看到信件和评论数量增加了100%以上。

因为他们对这些AI生成的、平淡无奇的、并没有真正说太多内容的文章没有进行足够的批判性审查。

我不知道他们为什么发表这些文章,在某些情况下是否与文章处理费用有关,或者是因为他们试图以某种善意的方式提高其内容的多样性,但结果是他们只是简单地支持这种相当邪恶的做法。

所以我们必须非常小心,因为这些实际上正在充斥科学文献的信件和社论,我们必须阻止这种情况,因为这也会,它可能不是虚假信息,但它将是错误信息,因为我们不知道100%这些作者是否真的存在,他们是否是机构,他们是否受雇于他们所说的机构,或者任何其他事情。这些是......

这些是完全虚构的内容,正在通过期刊的网络。所以你可以看到整个系统是如何放大不良内容的。社交媒体公司没有审核。

期刊并没有像它们应该那样运作。因此,允许这种大量的不良内容被发表,你知道,而且当然,AI本身产生的这些内容。我的意思是,而且学术体系内的激励机制是

鼓励这样做,因为人们衡量的是他们发表的文章数量。即使是柳叶刀上的一封信,仍然被视为简历上的积极因素。但如果柳叶刀上的那封信是由AI生成的,而一半的作者实际上并不存在,也不在他们所说的机构工作,那么,我们真的陷入困境了。我的意思是,风险是巨大的,不是吗?我的意思是,我认为我们应该从健康的角度来阐述它们。是的。

你认为风险是什么,理查德?你知道,对于那些是医护人员的听众来说。在最坏的情况下,在最坏的情况下,是伪造的研究进入文献,然后进入系统评价。有一项非常有趣的,我认为目前只是一篇预印本,

但有一项关于一堆Cochrane综述的非常有趣的研究。现在,Cochrane

正如所有,好吧,正如许多收听这个播客的人所知,Cochrane综述是黄金标准的系统评价。他们有关于方法的书籍,关于如何进行Cochrane综述的方法。而这个小组所做的是,他们选取了60多篇Cochrane综述,并查看了这些Cochrane综述中的所有随机试验。他们

标记了这些试验中四分之一的担忧,并标记了大约3%的试验的严重担忧,这意味着严重担忧意味着虚假研究,所以如果你有世界上最可靠的系统评价数据库已经被感染,那么

在那个所谓的可靠数据库中,高达四分之一的试验已经被潜在的欺诈性或虚假研究感染,那么我们基本上不仅污染了文献,而且污染了决策,不想过于危言耸听,但临床医生随后根据所谓的现有最可靠的证据总和做出的决策,

好吧,对此有严重的大问题。因此,这可能对患者护理产生直接影响。这就是最坏的情况。我的意思是,你知道,某个不存在的人写的一封信或社论,无论是否由AI撰写,都不好,并且确实会在文献中造成混乱。但我的担心是在另一端,你真的会搞砸

临床护理。在我继续之前,我还想谈谈另一件事,在我说话的时候想到的,那就是我们显然是在谈论公共论坛上的审核

所以这是Facebook或Twitter上的帖子,每个人都可以看到。但实际上,相当多的危险极端主义和激进化发生在这些封闭的论坛中,我们对此并没有真正的解决方案。像Telegram这样的应用程序,可以由极其邪恶的人运行,没有任何监督,但可以拥有成千上万人的封闭论坛。我们在

例如,在英国最近的骚乱中看到了很多这样的结果,其中许多是由Telegram群组织的,我毫不怀疑其中一些是由外国机构渗透的,例如。

但Meta公司也对此存在问题,因为Meta公司充满了成千上万人的封闭群组,这些群组没有审核员,或者如果有审核员,审核员也是社区的一部分。当你提到封闭群组时,只是为了预期,因为我以前没有听说过,什么是封闭群组?你必须申请加入。因此,除非你是该群组的成员,否则这些帖子不会出现在你的信息流中。

但这会让群组内的每个人都开始互相煽动。因此,他们变得越来越激进。实际上,这就是许多问题产生的根源。许多医疗错误信息是

例如,在COVID大流行期间,在名为“关注COVID的父母”之类的封闭群组中分享。儿童防御基金就是一个例子,听起来很有价值,但事实并非如此。所以需求,不仅不应该取消审核,我们还需要找到一种方法来确保信息不会传播或类似......

我很难找到一种表达方式。这不是侵入性的,你知道我的意思吗?是的,是的,是的。因为人们有权享有隐私,但像Telegram或Facebook上的这些封闭群组这样的大型应用程序也确实存在激进化人们的问题。我认为激进化这个词并不太强烈。不,不是。绝对不是。我认为这是对的,加文,而且我认为,你知道,对我们许多担忧的论点或反驳是,好吧,社交媒体上有许多群体,有许多对患者和人们真正有益的事情。你知道,他们会联系他们的疾病,他们的病理,他们会谈论,你知道,他们的支持小组,症状控制,有家庭支持。有很多有益的事情。当我们在我们的数据会议或其他地方进行这些讨论时,我们总是说,我们不能过于消极,我们必须给出积极的一面。

我现在有点超越了这一点,感觉实际上那可以是任何地方。那可以是任何平台。国民保健服务可以为患者支持小组运行自己的标志,或者它可以是任何不同类型的平台。那些想要走到一起互相支持的人非常好。但我认为这并不是为什么Meta或为什么X如此优秀的原因,我认为,不再是了。

我记得几年前在一次领导会议上说过,在印刷术发明之后,几个世纪以来一直存在战争。社交媒体如果不是印刷术的民主化,那是什么呢?是的,好吧,你知道,我总是,我记得当Twitter(当时的名称)开始时,我真的相信这个可以成为一场真正的全球对话。

并且具有包容性,边缘化群体将能够加入。这实际上只是向全世界每个人提供互联网电缆的问题。我们将拥有这个,你知道,平等主义的理性辩论天堂。我再也不能错了。它变成了某种噩梦。

但这就是我们承担真正重要责任的地方。我想知道这是否会进入我们要讨论的第二个问题,即野火问题。所以我们想讨论一下洛杉矶县目前相当糟糕的局势。很难相信......

像洛杉矶这样先进的城市竟然允许,实际上是这个词,野火以它们的方式造成人员伤亡和破坏。但我想要问的问题是,这可能是美国的一个转折点吗?因为美国......

你知道,它是最大的污染国,就......而言,美国和中国是我们必须真正掌握的两个国家,如果我们要控制全球变暖的话。我们超过了1.5度的阈值。根据欧盟哥白尼服务的数据,这是在2024年。只有一年,所以它不符合巴黎标准的超过1.5度的阈值。

但它在一年的时间里就被超过了。南加州的野火能否成为美国从某种程度上来说,在联合国气候变化大会上成为一个害羞的新娘,而不是一个伟大的领导者......

真正理解这是一个对其社会的威胁,气候危机正在直接杀死美国人,摧毁社区,造成巨大的经济影响。因此,他们必须以他们以前从未采取的方式采取行动。这可能是一个转折点吗?

你会如此希望,但是当你收听和查看Twitter时,情况并非如此,因为如果你想

对此做一个阴谋论者,就会出现大量错误信息,这些错误信息会使人们偏离我们为什么会有更多野火的原因,而我们确实有。我们知道2020年、2021年和2023年是第四、第三和第一糟糕的野火年份。2023年,全球燃烧的面积相当于尼加拉瓜的面积。因此,气候变化正在使森林火灾和野火恶化。但是

在我们到达那里之前,我们首先必须谈论瓦卡拉蒂,缺水,鱼类,美国政治格局中正在发生的大规模转移。但是错误信息是什么呢?远离气候变化。错误信息是什么?这是由于DEI预算造成的。

这是由于,你知道,事实上,有太多,几名白人男性消防员被解雇,他们的DEI倡议。这就是这些野火开始的原因,或者因为加文·纽瑟姆没有签署特朗普从未签署的协议。

或者因为他太担心加利福尼亚州的一种奇怪的鱼。有很多东西转移了人们对实际问题的注意力,那就是气候危机就在这里,现在。好的,你显然比我做得更好,对错误信息进行了调查。现在,当我们说我们要谈论错误信息时......但这非常极端。但我们甚至没有在广播中阅读所有错误信息。

在X平台上,甚至在昨天的《华盛顿邮报》上,一位记者都在谈论,你知道的,这一切基本上都是森林管理不善和资金转移,加州人对此没有关注,你知道的,这太疯狂了。所以,我的意思是,在2017年到2021年之间,加州野火的成本是1170亿美元,对吧?

所以他们不是不知道这是一个问题。这就是为什么我想知道这是否可能是一个转折点。但我认为你所说的绝不可能。我非常希望如此。也许会有,你知道的,一群加州的精英人士,他们是电影明星,他们的家园已经化为灰烬。

他们会把这看作一个转折点。但美国会有很多人从不同的信息来源获得信息,那就是这是因为多元化和包容性项目。这是因为民主党对一切过于软弱。这是因为一个觉醒的空手道家,你知道的,甚至不会在外面谈论,因为他们担心一个鱼类项目。

他们永远不会知道野火正因为气候变化而变得越来越严重。因为野火是我们监测野火倒计时中监测的指标之一。如果你追踪我们过去几年一直在做的这项工作,你会发现它一年比一年严重。所以没有人可以说我们不知道这件事即将发生。所以我只是在想,我们能做些什么......

加强关于野火及其风险的科学研究,以试图反击这种说法。我的意思是,你知道的,我不想说这是因为这一切都很糟糕,已经造成的损害和死亡,而且还没有结束。但这里有一个重要的时刻,我们可以,我们可以介入并尝试帮助

反击你所描述的这种说法。我只是想知道,你知道的,我们的倒计时计划是否可能有所贡献。因为特朗普政权将于本月晚些时候上任,

我不知道谁将成为他们的气候变化沙皇,谁将取代约翰·克里,他做得如此,你知道的,非常出色。不知疲倦。令人难以置信。这真的很重要,因为如果美国不采取行动,其他国家也不会。中国肯定不会。其他国家也不会。

所以他们真的在今年晚些时候进入巴西时扮演着决定性的角色。我认为对我来说,一件有趣的事情可能是佛罗里达州开始发生的事情的连锁反应。那就是保险公司将开始拒绝为房屋投保。所以已经有关于保险公司拒绝为洛杉矶一些被烧毁地区的房屋投保的讨论。

就像保险公司现在拒绝为坦帕海岸附近的房屋投保一样,例如,坦帕几乎每年都被飓风洪水袭击。所以对我来说,这是一种有趣的临界点。如果到了企业停止的地步,

让人们相信他们可以在这些情况下获得赔偿,那就是人们意识到,好吧,我们必须在这里做些什么,因为实际上我们将开始放弃整个地区和城市?坦帕会发生什么?这意味着人们不会建造房屋,大概不会。不,好吧......他们不会得到保险。是的,人们不会建造房屋,但这几乎需要......

几年才能解决,因为你将有一些人被困在那里,他们无法出售他们的房屋或房屋所在的土地,因为如果人们没有获得保险的可能性,他们就不会购买它。然后它就变成了一个问题,我们该如何处理这些地方?然后你会希望这之后会进行更广泛的调查,以了解为什么这些事情会不断发生。好吧,我的意思是,共和党人,你知道的,他们已经在说他们会扣留资金。

向加州提供援助和资金,因为这是一个民主州,即使他们有600万张选票,600万加州人投票给共和党人。所以会有很多这样的情况。问题是,你知道的,我不知道你是否看过电影《内战》。这是一部电影,我认为。这是一部关于加州分裂的电影。好吧,基本上,这是美国分裂成两个

加拿大、格陵兰岛,甚至加州。这部电影非常小心地没有站在分裂的特定政治一边。所以在这部电影中,它是加州和德克萨斯州的联合军队。是西部各州。白宫。是的,西部各州就是这样。它从当时的总统准备向全国发表讲话开始。他......

他试图练习他的话,并且有点结巴。但他宣布他们已经在这场与西部各州的伟大胜利中取得了胜利。而且,你知道的,政治领导人的作用是,

在一个像美国这样的国家,一半的国家,7000多万张选票投给了卡玛拉·哈里斯,7000多万张选票投给了唐纳德·特朗普,你基本上有一个分裂的国家。你要么试图治愈这个国家,让人们在共同议程下团结起来,要么继续利用这种两极分化。而且

我认为你知道哪条路。但你知道,这有一个合乎逻辑的终点。这不仅仅是社交媒体上的两极分化以及这些彼此不交流并助长仇恨言论的封闭群体。但如果你在你的政治中也有它,那么......

你知道的,民主的结构开始瓦解。这非常可怕。是的。我认为2025年的开端非常可怕。所以这些野火,它们不会成为未来的一个时刻。老实说,我真的希望几个月后我们还能坐在这里,情况就是这样。但我只是,不是从我看到的社交媒体的倾泻而出的信息来看。你同意吗,加文?是的。

有趣的是,最近我一直在回顾旧的《柳叶刀之声》剧集,以添加文字记录。对。对于我们的听众来说,我们许多旧的剧集现在都有文字记录了。是的。哦,这很好。但是......

这让我想到很多我们一起制作的关于新冠疫情的剧集,我们所表达的希望的基调,这将成为处理......例如,第一集处理关键工作人员......或从封锁的深度中建立一个更好、更公平的社会......以不同的方式看待事物......你

你会认为,如果有什么事情会成为一个转折点,那就是一场影响到地球上每一个人的全球性大流行病。所以我想我不太希望这将是一个转折点。我认为美国还有很长的路要走,才能采取解决气候变化所需的激进行动。是的。

与此同时,谈论每个人都可能开始对技术感到兴奋的下游行动。我一直在查找这个信息。所以这一切都是关于检测监测。所以你试图从太空探测野火,建立摄像头和传感器网络来探测早期野火。所以每棵树上都有一个传感器。

然后你基本上就拥有了一个完全传感化的森林。一旦发生火花,无人机就会被派出去立即扑灭它们。科幻小说?这是真的,不是吗?这就是森林火灾管理和技术创新的研究方向。消防机器人,对吧?

以及用于疏散的手机数据。我认为,你知道的,我们已经看到了这一点。所以就是这样。哪种可能性更大?美国解决气候变化问题,还是建造1万条道路,上面安装1000万个树木传感器?这实际上......

这是更有可能的。但从医疗机构的角度来看,2022年的一项研究记录了加州总住院能力的一半位于距离高风险防火威胁区0.87英里以内。所以我试图找出更多关于医疗机构的信息。从昨天的情况来看,似乎有700多人从养老院和医院撤离,一些诊所已被完全关闭,甚至......但是......

你知道的,2022年的那项研究表明了一个更大的问题,0.87英里......这一切都感觉有点令人沮丧,不是吗?

好吧,我的意思是,你知道的,他们对可能非常下游的技术创新和解决方案采取了稍微乐观一点的基调。我觉得到目前为止,对解决气候变化的很多希望都是预见的。

专注于尚不存在的技术。你知道我的意思吗?每个人都希望我们能够走到悬崖边,然后有人会取得巨大的突破,以某种方式将我们拉回来。我们可以从大气中吸收二氧化碳,这将解决我们的问题。是的。是的。

我不知道这是否是我能说的关于气候变化的最乐观的事情。尽管如此,另一件让我印象深刻的事情是,末日论是一种策略,不是吗,被那些不想让你谈论气候变化的人所使用。是的。这是整本书。记住,我们采访了他。是的,诺姆·乔姆斯基和罗伯特·波林。不,另一个,迈克尔·曼恩,我认为。迈克尔·曼恩,是的,你说对了。

是的,我记得。这很有趣,不是吗?因为他对......我并不认为他是中立的,但他表示我们不能成为......末日论、拖延主义和否认主义都在同一范围内,作为那些不想参与对话的人所使用的叙事和策略。它有汉娜·里奇关于不要对它感到悲观论调的论点。没错。

这不是一个门槛。谈到巴黎协定中可能提到的1.5摄氏度的门槛,我们不应该认为如果我们越过它,那么世界末日就到了,灾难降临,我们都被消灭了。我们应该为1.1摄氏度而战。我认为这不是一本完全乐观的书。它完全......

她的论点,你知道她是......或我们的世界数据组织的副主任,我们的世界数据组织,没错......

所以她并不是把问题掩盖起来,而是说我们需要对我们需要参与的斗争更加乐观,无论我们是在谈论大气污染、海洋中的微塑料,还是大气中的二氧化碳。我们可以做的事情,而且我们可以做。

与其把头蒙在被子里,这有时是一种倾向,我们需要更加积极地参与。你知道的,在《柳叶刀》的气候倒计时中,有些人非常强烈地认为我们还有五年时间。如果我们五年内没有解决这个问题,那么我们不妨都回家吧。这是一个非常戏剧性的说法。

但我认为用这种方式来处理论点是一个战略性错误。我更喜欢汉娜·里奇的方法。我同意。我认为这是一种更具包容性的方法,因为世界上有很多人,你知道的,非常国际化,受过高等教育,了解所有事情。

不一定是最新的科学,但你知道他们在关注金融,他们在ESG领域,而且他们并不觉得他们......政治风向不会发生如此巨大的变化,以至于事情会在五年内发生,因为那些领域的人们......绝对不是在同一页上,绝对不是。

你要用阿根廷的故事来振奋我们吗?我觉得读了你上周的离线内容后,我不确定。我想,这与我们关于记忆的谈话有关。是的。你提到过,加文,你提到过大流行病,在你的早期播客中,你认为,好吧,你知道的,

鉴于发生的事情,我们当然会提供更好的,我们可以创造条件来建立一个更好的社会。记住大流行病中发生的事情非常重要,不要让这种记忆消失。但正如我们所说,我们应该为每0.1摄氏度而战。所以我们需要为记忆而战,为我们社会和文化的记忆而战,以及

什么算作我们记忆的一部分以及这种记忆的意义。在假期期间,这让我印象深刻,因为我去阿根廷与正在进行间隔年旅行的女儿会面。而且

我们去了一个实际上是纪念博物馆的地方,它被称为ESMA,我不会试图重复西班牙语而破坏它,但它在英语中基本上是布宜诺斯艾利斯的海军机械学校,而且

在1976年至1983年之间令人震惊的暴力独裁统治时期,也就是仅仅40多年以前,时间并不长,它是军事政权下拘留、酷刑和灭绝的中心。你可以进入这座建筑......

这是发生酷刑和灭绝的建筑。现在它已经被改造成一个纪念博物馆,以一位名叫杰拉尔多·孔蒂的阿根廷作家的名字命名,他失踪了。所以,你知道的,“失踪”在1976年变成了动词,他的遗体从未被找到。而且,

这是一个记录独裁统治事件及其对整个国家影响的博物馆。这与医学有关,因为不幸的是,正如在人类兽性时刻经常发生的那样,医生也在帮助和教唆。所以这段时期有一个特别可怕的方面,那就是

你只需要为一个略微偏左的杂志写过一首诗,军政府的势力就会来把你绑架,带你去埃斯梅尔。所以有很多妇女,年轻妇女,被绑架,被绑架并带到那里。其中一些人怀孕了。

所以发生的事情是,医生会接生他们的婴儿,然后孩子们会被交给独裁政权的盟友。然后妇女们被谋杀了。

而且经常以最可怕的方式被谋杀。双手被绑在背后,被带到海边,然后直接扔进海里。他们实际上在博物馆的场地上有一架这样做的飞机。所以......

1983年之后成立了一个名为五月广场祖母的组织。他们着手识别这些孩子,并试图将这些孩子与他们的原家庭团聚。就在最近几周,第138个孩子被命名并与他的家人团聚。

真正的家人。我的意思是,你根本无法想象这会有多么可怕。你从小就认为自己是家庭的一员。然后五月广场祖母来了,说,好吧,实际上,你的母亲,很可能还有你的父亲,都被独裁统治绑架并杀害了。然后你被交给这个亲独裁的家庭,他们不是你的真正家庭。而在这里,你是

因为他们是孩子的祖母,你知道,因为父母被杀害了......现在这是你的真正家庭......所以他们已经找到了他们识别的第138个孩子,就在圣诞节前后......圣诞节后......总统哈维尔·米莱......解雇了一半......

在这些纪念场所,在这些博物馆工作的人,也就是国家记忆档案馆。事实上,我在12月26日参观了杰拉尔多·孔蒂中心。是节礼日,因为圣诞节前夕和圣诞节那天关门了。

几天后他们就关门了。计划是不再重新开放。他们说它正在进行一些内部重组,但基本上它现在已经关闭了。

米莱,一个自称的无政府资本主义者,他曾经在竞选中携带电锯,想要进行所有这些公共部门的削减,他试图改写他国家的记忆,将其从国家意识中消除。

从那以后,街头发生了抗议活动。但在阿根廷,现在这场关于国家记忆的社会斗争正在进行。什么算作记忆?我们从这个独裁统治中学到了什么教训?马来人的论点被称为“两个恶魔”,那就是......

反政府的游击队,而政府只是试图恢复秩序,但这种说法在1983年之后进行了一项调查,结果表明这是完全错误的,即军事独裁统治是人类历史上最暴力的军事独裁统治之一,但即使是40年后,这场斗争仍在继续

所以记忆是令人难以置信的......医学方面也很重要,因为一些帮助和教唆独裁统治以及杀害人民的医生确实最终受到了审判,被判有罪,但有些没有。所以,你知道的,我们对自己的职业的同谋,我们对此感到非常难过,这确实是关于这场斗争的辩论的核心......

关于记忆。所以,这个概念非常有趣,我们如何看待过去,以及我们如何在人权、健康和卫生专业人员的责任的背景下将过去带到现在。而且,你知道的,我们所谓的职业道德规范,我们在危机时期似乎很容易放弃。

所以,是的,我只是想把它摆到桌面上,因为我认为它与所有国家都非常相关。每个国家都有自己的历史,我们如何将这段历史带入现在

对我们来说,思考这些教训非常重要。对我们来说,我们可以把它说成是我们的帝国主义历史,或者最近的大流行病,以及对我们的社会有什么教训。记住这一点非常重要,不要认为这是理所当然的。我想我还没有真正看到......

看到它,所以它需要去另一个国家,看到1976年到1983年之间存在的恐怖,而且这场关于真正让人们明白这意味着什么的斗争仍在继续,我认为我们都在面临这种情况,无论是在哪个国家,我认为这与现在非常相关,因为它确实也让人感觉我们正处于一个轻微的拐点,因为我们有

关于二战的记忆如此之多,我们世界的整个多边组织和结构都是为了......致力于此而建立的。我们都承认它远非完美,它需要改变,它需要进入21世纪。但我们现在有像埃隆·马斯克这样的人对德国国防军发表讲话,其根源在于纳粹主义,想要永远抹去这段记忆。

作为对这些结构不适合21世纪的反应,而不是建设性地说我们需要保留这段记忆。过去发生的事情仍然与现在相关。你来自哪个政党仍然很重要。只是我们需要走向一个新的时代。我觉得很多人都在试图改写历史

过去70、80、90、100年,因为我们都承认事情确实需要改变。我们面临着所有这些重大的全球危机。我们有一些系统并不像它们可能的那样公平。但我认为,不同的方面正在这样做的方式非常令人担忧。而那个具体的例子似乎是全球正在发生的大量行动的一个典型症状。是的,我的意思是......

真的,每个国家。历史是活生生的。你知道的,法国,让-玛丽·勒庞去世了。你有了玛丽娜·勒庞。她在议会中获得了三分之一的席位。乔丹·巴尔德拉领导着国民阵线,可能成为下一任总理。

或者更确切地说,下一任总统。我的意思是,你知道的,我们现在所处的位置绝对令人恐惧。如果你不了解历史,你知道的,一个诞生于......并保持它的活力,真的,真的保持它的活力。再说一次,我认为,你知道的,我觉得我们已经存在了200年。我们是每个国家都拥有的国家记忆档案馆的一部分。而且

所以在某种程度上,这部分是我们提醒人们那段记忆是什么以及我们从中吸取了什么教训的责任。实际上,大流行病就是一个很好的例子,因为我也有同样的感觉,这再次可能是一个转折点,可以认识到我们社会中传统上被忽视和沉默的人。

并重新排序我们的优先事项。这还没有发生,距离结束只有几年时间。长期影响可能是巨大的,但只有那些作为记忆档案馆管理者的人,我们谦虚地在这个记忆的非常非常小的角落里,

如果我们传播这些信息,你还记得我们邀请劳拉·斯皮尼来这个播客谈论1918年流感大流行和她关于它的精彩绝伦的书吗?与她进行那次采访时,我印象深刻的是,1918年流感大流行的机构记忆保留得如此之少,因为它紧随第一次世界大战之后......

但这让我不禁想知道我们是否会从大流行中吸取任何教训。我想说的是,理查德,我也有和你类似的经历。我去年参观了立陶宛首都维尔纽斯。正如许多导游向我们介绍的那样,立陶宛曾经是欧洲最大的国家。

然后它在20世纪的历史是,第一次世界大战后,它被苏联占领。第二次世界大战期间,它被纳粹占领。然后就在第二次世界大战之后,他们被苏联“解放”了,然后直到90年代初才重新获得独立。

维尔纽斯有很多关于失落的立陶宛的博物馆。但给我印象最深的是维尔纽斯市中心的克格勃前总部,它现在是克格勃占领期间暴行的博物馆。我认为,那个房间将永远留在我的记忆中,那里有一个处决室。显然,这直到1991年仍在发生,这令人难以置信,在那里......

人们被带进来,然后被躲在门后的人 unceremoniously 从背后射杀。你可以在远处的墙上看到所有嵌在墙上的子弹。但现在立陶宛再次面临着扩张主义的俄罗斯,一个好战的俄罗斯在边境上,白俄罗斯在其另一个邻国边境上提供协助。

我认为关于记忆的谈话是......他们是否将这段记忆视为其当前身份的非常重要的一部分?我会说这是他们身份的核心部分,以及对在20世纪几乎整个时期所失去的东西的愤怒。是的。

有一项研究,我将错误地引用它,该研究称,如果立陶宛在20世纪没有被占领,那么其人口将超过现在的两倍。许多立陶宛人被强行驱逐到西伯利亚,到那里的古拉格。

人口从未真正恢复。正如我们在维尔纽斯的导游告诉我们的那样,现在几乎没有人自称是立陶宛人,他们在1950年代和60年代居住在立陶宛。他们现在都是来自其他国家,自称是立陶宛人的人。所以这是一个非常引人注目的例子,以及一些事情,他们非常珍惜的记忆,并且是他们身份的核心部分。但是

现在显然再次受到威胁,是的,所以他们有理由害怕俄罗斯,是的,我知道所有波罗的海国家,我还参观了塔林,那里在市中心有一些非常相似的博物馆和展览......以及苏联在这些波罗的海国家建造的这些巨大而广阔的监狱......这......这令人难以置信地引人注目,我有

这有时让我想起,哲学家格奥尔格·黑格尔曾经说过......

社会最终会失去记忆,变得贫瘠。那就是战争再次进入议程的时候。你说社会需要战争的鞭策来激励他们并创造这些制度记忆。然后,在那时,每个人都对战争和人类的不人道行为感到如此震惊,以至于和平可以降临,我们将正确地建立制度,每个人都彼此友好相处。

对于我对黑格尔的这种解读,我要向我的博士生导师道歉。哈多克教授,如果你在那里,我很抱歉。是的。但观察在健康方面的作用,以及像日本这样的国家,在广岛和长崎投下原子弹之后,一个非常非常具有侵略性的国家

拥有一个非常非常具有侵略性和残酷的军队,很快就变成了世界上和平的主要倡导者之一。此外,还有一种非常强大和宝贵的促进健康

和全民健康覆盖的传统。日本在1961年实现了全民健康覆盖。一个从战争中走出来的国家,转变了它的立场,你知道的,利用它的记忆来

在某种意义上,重塑它在世界上的身份,无论是在国内还是在世界其他地方,都是非凡的。当然,在全球健康方面,来自日本的人一直是全民健康覆盖的主要倡导者之一

因为他们的成就。他们在建立具有长期健康保险的社会保障体系方面一直是最具创新性的国家之一。战争的记忆仍然非常非常地影响着他们看待自己的方式,以及他们希望在世界上做出的贡献,在很大程度上是由

这段历史所决定的。所以它确实对今天产生了影响。而且人们真的可以尊重这一点。

我认为可以从中学习。在英国,我不总是确定我们做得像我们那样好,正如我们最近在大流行病中谈到的那样,而且从历史上看也是如此。你知道的,战后20世纪40年代创建的NHS,一项令人难以置信的成就。我不确定......

你知道,无论我们现在是否面临着建立社会保障体系的挑战,但政治领导力在哪里呢?实际上,我的意思是,在创建国民保健制度之前,已经做了很多工作。

但是,你知道,艾德礼并没有说,让我们等四年,出一份报告,委托一份报告,然后等四年来建立国民保健制度。他于1945年上任,几乎立即开始建设国民保健制度。我们今天需要对社会福利采取同样的做法。一种DNAI解决方案,理查德。

既然我们要成为这里的灵魂,也许,你知道,我们可以做到这一点。你提到护理系统很有趣,因为韦斯·斯特里廷刚刚拒绝了我邀请他参加这个播客的提议。所以,韦斯,如果你在听,我们的大门随时向你敞开,欢迎你来讨论这个播客上的护理系统。理查德,你之前用过的一个词。

总而言之,我认为超级重要的是,我认为这很好地将我们一直在讨论的所有内容联系在一起,那就是倡导。我认为我们可以倡导更多地与科学家、事实核查人员互动,并确保正确的信息能够传播出去。我们可以倡导对气候变化采取更强有力的行动,我们可以倡导......

正如我们一直在讨论的那样,保留制度记忆,我认为我们处于一个重要的位置来做所有这些事情,不断地倡导,而正是这种被动性真正地让你失败了,不是吗?被动性是允许恶意行为者对其他人肆意妄为的原因,是的,被动性和允许人们不受惩罚地行事,你知道,没有人追究他们的责任

再说一次,我认为这是科学的另一个非常重要的功能。因为科学是我们拥有的产生世界上最可靠知识的系统。

这可以用作一种工具,来追究当权者的责任。你知道,如果你做一个调查来研究特定国家儿童死亡率,以及它与20年前相比是否发生了变化,那就是在追究那些拥有政治权力的人的责任。如果你看看在撒哈拉以南非洲推广抗逆转录病毒疗法的进展,那就是......

那就是在追究人们的责任。所以,你知道,是以一种稍微不同的方式思考科学。它是一种政治工具。它不仅仅是发表在期刊上并在PubMed上索引的论文。但这就是,我认为,我们作为编辑应该这样思考,利用我们所能获得的最接近真理的东西,以及

作为社会进步的力量,这将三者联系在一起。就这样吧。在这种情况下,那将是一个很好的结束点。我希望我们的听众下次能再次加入我们。谢谢理查德和杰斯与我们聊天。谢谢。谢谢。谢谢。

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