Adapting Robert Oppenheimer’s Story to Film, Plus Greta Gerwig on Becoming a Director
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在制作本周末上映的电影《奥本海默》时，导演克里斯托弗·诺兰参考了2005年获得普利策奖的关于原子弹之父的传记《美国普罗米修斯：J·罗伯特·奥本海默的成功与悲剧》，作者是凯·伯德和已故的马丁·J·谢尔温。伯德被列为诺兰电影的编剧之一，他与大卫·雷姆尼克谈到了这位科学家公开表达的对原子弹使用的矛盾态度，这导致了一场麦卡锡主义式的审判，毁了他的事业和名誉。“1954年发生在他身上的事向几代科学家（在美国，也在国外）发出了一个信息，那就是科学家应该待在自己的狭窄领域里。他们不应该成为公共知识分子，如果他们胆敢这样做，他们就会被攻击，”伯德指出。“奥本海默身上发生的事情在某种程度上也发生在安东尼·福奇身上。” 此外，格蕾塔·葛韦格谈到了她成为导演的历程。就像《芭比》一样，葛韦格之前执导和编剧的两部电影都与女性的成长有关。葛韦格回忆说，她曾经被批评为“专横的女孩”，于是她压制了自己当导演的本能，在职业生涯早期专注于表演，然后是编剧。她告诉大卫·雷姆尼克，她最终允许自己成为一名电影制作人。 </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。欢迎收听《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。本周，关于电影的谈话都是关于“芭本海默”现象。首先是格蕾塔·葛韦格的电影《芭比》。稍后节目中我们将听到她关于她成为电影制作人之路的讲述。

然后是《奥本海默》，这部电影是关于原子弹之父的。它的导演克里斯托弗·诺兰曾制作过《星际穿越》和《盗梦空间》等科幻电影，以及二战史诗电影，我认为这是他迄今为止最好的电影《敦刻尔克》。为了制作《奥本海默》，诺兰参考了令人惊叹的传记《美国普罗米修斯：J·罗伯特·奥本海默的成功与悲剧》。

作者是凯·伯德和已故的马丁·谢尔温。《美国普罗米修斯》获得了2006年普利策奖。诺兰像你可能预期的那样，做了一些艺术上的改动，但凯·伯德被认为是这部电影的联合编剧，他告诉我，诺兰相当忠实于他的书。我上周与凯·伯德进行了交谈。

现在，凯，电影导演克里斯托弗·诺兰称罗伯特·奥本海默是世界上最重要的人物。作为他的传记作者，当然还有马丁·谢尔温，诺兰是对的吗？还是他只是在炒作这部电影？好吧，当我第一次听到他说这话时，我认为这有点夸大其词，坦率地说。但是，你知道，你越想，我越回顾我18年前写的书……

你知道，这是真的。奥本海默给了我们……

原子时代，我们仍然生活在这个时代，这是一件革命性的事情，真正使它成为一个令人难以置信的引人入胜的故事的是，你知道，他1945年的成功，然后九年后他的耻辱，他的垮台的悲剧，这在你的书和电影中都得到了体现，奥本海默在洛斯阿拉莫斯的角色，如果有什么的话，那就是故事的叙事中点，几乎完全在书中

奥本海默被指控为一个值得怀疑的人，不适合持有安全许可，然后是他可怕的毁灭，我们看到他几乎……

消瘦殆尽，在许多方面是事情的核心。他为什么被起诉？他为什么受到这样的迫害？好吧，他有一个可疑的背景。我和马丁私下讨论过证据显示了什么？我们得出结论，他是“粉红”，而不是“红色”。是的。

对于那些不习惯这种词汇的年轻听众来说，这是什么意思？这意味着他是一个同情者，他在20世纪30年代的加利福尼亚州伯克利大学是一个左翼人士，正值经济大萧条时期。毫不奇怪，你知道，资本主义似乎正在失败。西班牙内战正在肆虐。法西斯主义正在欧洲抬头。

他遇到了一位名叫让·塔特洛克的年轻女子，她是共产党员。他爱上了她，她斥责他是一个书呆子、不关心政治的大学教授，并敦促他更多地参与政治。所以他做了。但是

但是我们非常仔细地检查了证据，并在我们之间争论，我们得出结论，他从未变成“红色”。他从未加入过党。他从未持有过党员证。他确实向共产党员资助的事业捐款，例如整合伯克利的公共游泳池和为西班牙共和国筹集救护车资金。

但他不是那种会服从党的纪律的人。但当然，当局、军事机构、国家安全机构，在他们任命奥本海默为洛斯阿拉莫斯负责人之前，这是一项后果重大的工作。记住，他只有三四十岁出头。

当他们任命他时，他们一定知道他的政治背景。绝对的。当莱斯利·格罗夫斯将军聘请他担任洛斯阿拉莫斯的科学主任时，他已经阅读了他的联邦调查局档案。他知道奥皮有所有这些联系。那么为什么在1943年是可以的呢？好吧……

他们需要他，这很常见。他们招募到曼哈顿计划的许多大学教授都曾积极参与政治，都属于左翼。那么发生了什么变化

是战后，原子弹之父奥本海默开始公开表达他对依赖的批评、担忧和警告。他的矛盾心理，是的。他对原子弹的矛盾心理。有人问我，未来几年是否可能通过在一夜之间使用原子弹来杀死4000万美国人在美国20个最大的城镇中。

我担心这个问题的答案是肯定的。有人问我是否有针对原子弹的具体对策。我知道我们在洛斯阿拉莫斯制造的炸弹无法被这种对策引爆。我认为没有理由希望找到这种对策。你知道，他在广岛事件三个月后在费城发表演讲说

你可能会认为这是一种昂贵的武器，因为它要花费20亿美元。它实际上很便宜。世界上任何一个国家，无论多么贫穷，只要决定要建造这个东西，都能做到。你可能会认为它是一种防御性武器。它实际上是侵略者的武器。它是一种恐怖武器。然后他继续说它是一种被使用的武器……

对一个基本上已经被击败的敌人。这句话是关键，“已经被击败的敌人”。他开始相信，我不知道他在洛斯阿拉莫斯时是否相信或说过，但也许炸弹应该被用作示威武器，以恐吓日本政府投降，而不是将其投放到广岛和长崎。

好吧，在广岛之前，这是有争议的。奥皮实际上认为它不能在无人居住的岛屿或东京湾进行示威。他害怕，而且他确实相信，它必须在战斗中进行示威。为什么？我的意思是……

因为否则没有人会理解这种可怕武器的可怕之处。这正是他在1945年春天在洛斯阿拉莫斯面临自己物理学家近乎叛乱时所使用的论点。在带刺铁丝网设施内举行了一次公开会议

他们讨论了为什么我们要如此努力地建造这个东西，而希特勒已经死了，德国已经被击败。他在会议结束时站出来说：“好吧，我想提醒你们，当尼尔斯·玻尔在1943年的最后一天到达洛斯阿拉莫斯时，他对我只有一个问题。他说，‘罗伯特，它够大吗？它够大到能结束所有战争吗？’”

奥本海默已经说服自己，这是必要的。为了结束所有战争。所有战争。他的希望是，这种武器将是如此可怕，以至于它将使人们相信我们永远不会像那时那样进行世界大战。不久前，一架美国飞机向广岛投下了一枚炸弹，摧毁了它对敌人的作用。

那枚炸弹的威力超过2万吨TNT。它是一枚原子弹。它是对宇宙基本力量的利用。电影中有一个非凡的场景，在传记中也详细阐述了这一点。奥本海默被邀请到白宫，他被带去见哈里·杜鲁门。

奥本海默表达了悔恨之情。他说他手上沾满了血，他用了“罪恶”这个词。突然间，哈里·杜鲁门，他以为他会祝贺他，却感到厌恶，称他为爱哭鬼，并告诉他的助手他再也不想见到那个人了。再也不想见到他了。我们该如何看待奥本海默的矛盾心理呢？在某种程度上，你认为这几乎就像他想要荣耀一样

他还想以一种非常公开、道德的方式表达这种矛盾心理。你如何评价他当时的道德选择和他行为的方式？好吧，他非常复杂。而且他非常聪明。所以他能够理解并同时持有相互矛盾的想法。所以让我用这个轶事来回答你很好的问题。我发现……

在我们的研究后期，奥本海默在洛斯阿拉莫斯的最后一位秘书还活着。她的名字叫安·威尔逊。她住在乔治敦。我找到了她。我们进行了一次很棒的采访，在那次采访中，有一次，她告诉我，有一天她和奥本海默一起步行去上班。那是在三位一体核试验之后。第一次对原子弹进行的伟大试验。对。1945年7月16日。

突然间，她听到奥本海默自言自语道：“那些可怜的小人物，那些可怜的小人物。”她拦住他问道：“罗伯特，你在说什么？”他说：“好吧，你知道，试验，装置成功进行了试验。现在它将被用来对付那些可怜的小人物，一个完整的城市，因为没有其他目标。没有足够大的军事目标。它必须是一个城市。”

当我回去告诉马丁·谢尔温这次采访和这个故事时，他评论说，看看时间顺序。这件事发生在奥本海默与将乘坐飞机的轰炸机飞行员会面的那一周，那一周的同一时间。他正在指示他们炸弹应该在什么高度引爆才能产生最大的破坏效果，并且应该立即投下。

在城市的中心。所以他正在尽职尽责，将这种大规模杀伤性武器交给华盛顿的政客们，让他们决定如何使用它。但他知道它会被使用。然而，他对受害者也极度同情。

然而，他害怕，我认为他只是觉得，你知道，除非它在一个目标上得到证明，否则世界不会理解。他担心，如果它没有被使用，或者战争在没有使用这种武器的情况下结束，下一场战争将由两个拥有核武器的对手进行，那将是世界末日。但他同时也爱上了这个概念

他在广岛之后作为一名名人科学家的地位，他应该利用它。利用它来教育人们了解这种武器的危险，并教育政客们。当然，这就是为什么他开始越来越多地公开发表讲话的原因。在苏联于1949年测试了自己的原子弹后，他反对建造氢弹。

到那时，他说的话与国家安全机构所有人的想法完全相反。所有，你知道，陆军、海军、空军，他们都想在这类武器上投入更多资金。而原子弹之父却说，不，不，我们应该讨论国际控制和裁军。

以及对这项新技术的监管，他是一个威胁。所以他必须被扳倒。用爱德华·泰勒的话说，他必须被扳倒，在他自己的教堂里被废黜。这就是1954年安全听证会发生的事情。所以在1954年听证会的前夕，他必须走过走廊

到普林斯顿高等研究院阿尔伯特·爱因斯坦的办公室，并向阿尔伯特解释说，他将缺席几周，因为他将被传唤到这个安全听证会上，他对美国的忠诚将受到质疑。爱因斯坦只是本能地反应说，罗伯特，你是“原子先生”。你为什么

让自己屈服于这场猎巫行动。他的选择是什么？他可以像爱因斯坦建议的那样离开吗？他可以离开。事实上，具有讽刺意味的是，他的安全许可将在几周内到期，他本可以就这样让它到期。

并在相对平静的环境中继续领导高等研究院。对。但奥本海默很愚蠢，也很天真。他不知道自己要面对什么。奥本海默总是，你知道，他从未后悔，他从未说过他后悔在战争期间所做的事情。他认为原子弹总有一天会被发现。而他担心的是德国人会先得到它。所以这促使他努力去……

在1945年得到它。但他认为，你知道，你不能阻止科学，但你可以尝试弄清楚如何使用它，如何整合它，如何与它共存，如何……在这种情况下，他和萨哈罗夫都认为，依赖这些武器作为防御武器是疯狂的。它们不是防御性武器。我们现在在乌克兰战争中看到了这一点，

在那里，人们随意谈论使用战术武器，就好像它们真的是军事武器一样。战术核武器。战术核武器。它们不是战场武器。它们只是恐怖武器。如果普京使用一枚，他将以心理的方式使用它来试图

改变国会和白宫的动态，但这不会改变战场上的任何事情。你把奥本海默描述为一名公共知识分子和持不同政见者。你认为在当代世界中，像奥本海默这样的人物以及科学家是否应该公开发表意见有什么相似之处吗？

好吧，这是奥本海默故事中非常贴近现实的教训之一。我相信，1954年发生在他身上的事向几代美国科学家，以及国外的科学家发出了一个信息，那就是

科学家应该待在自己的狭窄领域里。他们不应该成为公共知识分子。如果他们胆敢这样做，他们就会被攻击。如果他们敢于谈论政治，这会在某种程度上玷污他们作为科学家的正直。这很奇怪，因为我们生活在一个非常复杂的社会中，这个社会充满了科学和技术，然而

你可能会认为，我们会有一些受人尊敬的科学界人士公开发表意见，并以文明的方式讨论前进的方向，例如如何就人工智能或正在发生的一些生物医学突破做出理性决策。然而，你知道，我们似乎把这场对话留给了

非专家政客。这有点，毫无意义。然而，我认为这是因为1954年针对奥本海默的听证会部分播下了种子。在几天前我们一起参加的这部电影的放映会上，之后的一次谈话中，提到了安东尼·福奇的名字

解释一下这种比较的背景。好吧，这只是，你知道，在某种程度上，奥本海默身上发生的事情也发生在安东尼·福奇身上。安东尼·福奇是一位致力于公共卫生事业的官员，在大流行期间，他试图向普通公民提供如何应对的科学建议。

当然，他的建议有时不得不改变，因为新的事实变得可用。当然，这就是科学中发生的事情。我们不断地根据实验事实来检验我们的理论。令人遗憾的是，福奇的正直受到了我们政客的质疑。凯·伯德，非常感谢你。谢谢。

凯·伯德是《美国普罗米修斯：J·罗伯特·奥本海默的成功与悲剧》的合著者。这本书获得了普利策奖。伯德被认为是克里斯托弗·诺兰执导的电影《奥本海默》的编剧，这部电影刚刚上映。这是《纽约客》广播节目。请继续收听。

我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于如何做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。比如我是否应该叫水管工来修理我的淋浴器，或者自己动手修理。当然，我们也会谈论选举。在您收听播客的任何地方收听《风险业务》。

这是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。我很少，如果有的话，见过像我们现在对《芭比》这部电影那样多的炒作和关注，格蕾塔·葛韦格根据美泰娃娃创作的原创故事。但也许这种炒作是合理的。葛韦格之前作为编剧和导演的两部电影都非常棒。有关于加利福尼亚州高中生的《伯德小姐》，以及她对经典作品的改编《小妇人》。

这两部电影，就像《芭比》一样，都关注如何作为女性生活在这个世界上。我在2019年与葛韦格进行了交谈。我想问你关于导演工作的问题。我第一次注意到你是在很久以前被称为“含糊不清”电影的电影中。

然后作为一名编剧，所以一名演员，一名编剧，然后成为一名导演，这似乎需要你有点像拿破仑。当你的之前的工作是被导演或独自一人在一个闪烁的屏幕前时，你是如何学习如何做到这一点的？对。老实说，我认为我一直都是这样。我认为我……

甚至比作家或演员更甚？是的。好吧，写作对我来说一直是通往那一刻的方式。我的意思是，这有点，也许这只是太多的个人信息，但我认为直到我大约13岁之前，我会说，我是……

你见过的最专横、最控制欲强的怪人。我的意思是，我记得我去了，我爸爸在纽约出差，我们都去了，我们去看，我们看，我

我记得我们看了《星光快车》，我非常喜欢。这是百老汇上的滑旱冰表演吗？是的，它是安德鲁·劳埃德·韦伯的《星光快车》。它是关于火车的，而且是在滑旱冰上。我仍然能背诵每一个字。但我记得我回到幼儿园，我告诉大家我会上演《星光快车》，每个人都应该开始练习滑旱冰，我做了类似的事情直到……

我在七年级被分配做一个小组项目，我完全接管了它。我正在解释每个人将如何做每件事。我记得一个孩子取笑我说我很烦人。然后我被认为是一个专横的人。

一个有吸引力的女孩。你压制了它？我压制了它。我故意压制了它。但这并没有真正消失，它只是潜伏了起来。然后我认为在高中和大学期间，它一直在酝酿，然后它开始再次出现。我认为这是我试图压抑的人。好吧，你什么时候给了自己，你是如何给自己许可让这件事重新浮出水面并让自己自由的呢？

因为我非常想这样做。只是这种渴望比我这个人更大。我认为这实际上是一件奇怪但真实的事情，发生在我身上。我遇到了导演莎莉·波特，我问她关于写作的问题。

我说，你知道，你的过程是什么？你怎么写？我把她逼到墙角，我问她问题。然后她抓住我的手说，你为什么不问我你真正想问我的问题呢？我说，哦，我的上帝，我真正想问你什么？她说，你真正想问我关于导演的问题。我说，你怎么知道的？她说，这写在你的脸上。

就像，这就是你真正想问我的问题。然后我确实问了她关于这个问题的问题。四年后，她在伦敦为《伯德小姐》举办的一次活动上走到我面前。她说，你做到了。我说，哦，我的上帝，你是一个神秘主义者。

我爱你。但我感觉有很多事情。我还收到了一双鞋，不是一个，而是两个女导演送的。丽贝卡·米勒和米兰达·朱莉都送了我鞋子。这种事从没发生在我身上。不，不。我知道。我也没有。我说，我的意思是，如果你要发送一个信号，这真的很贴切。有很多类似的事情。

我认为，你知道，它们发生了，而且我也在寻找它们。诺拉·艾芙隆，我认识的朋友……

过去常常说，如果我不得不参加更多的小组讨论……我知道，她……我知道……关于女性导演的问题，我会开枪打死自己或其他人。她……在她去世时，《纽约时报》刊登了她所说的话……她有那个清单，她会怀念的东西，她不会怀念的东西。是的。在“我不会怀念的东西”下面，女性电影小组讨论是其中之一。这很难，因为……

因为你真正想要的只是被认为只是一个电影制作人。但要达到这一点，我们需要它更接近50-50。我想问你关于你未来的一些问题。换句话说，是否存在一组主题，是否存在一种美学，你认为，我想真正追求这些主题，这种美学，并追逐它一段时间？是否有任何意义……

连贯性。对。好吧，我会说我，我所刻意为之的，以及我非常关心的，是我想作为编剧和导演制作很多电影，因为有一些电影我可以在第12部电影中制作，而我无法在第2部电影中制作。就预算而言，或者你还没准备好？就预算而言，好吧，我的意思是预算，但就某种意义而言

你作为艺术家的发展。我认为我一直对导演的长期职业生涯感兴趣，因为，你知道，制作《法尼与亚历山大》并不是他在第二部电影中就能做到的事情。在伯格曼的电影中。是的，对。但我有很多我关注他们职业生涯的人，是的，当然，我实际上会去，我会说，等等，他们的第一部电影是什么？哦，他们制作了第二部。然后，哦，我的上帝，然后七年后他们制作了这部电影。同样，我去看那些

制作了很多电影很长时间的人，因为这是他们走过人生和走过世界的方式。我在2019年与格蕾塔·葛韦格进行了交谈，我们还有更多关于我们谈话的内容，我们谈到了她对路易莎·梅·奥尔科特《小妇人》的精彩改编。所有这些都在newyorker.com上。如果你还没注意到，《芭比》现在正在影院上映。这就是今天的《纽约客》广播节目的全部内容。感谢收听。下次再见。

《纽约客》广播节目是由WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由Tune Yards的梅丽尔·加贝斯创作并演奏，其他音乐由亚历克西斯·夸德拉托和路易斯·米切尔创作。这

这一集是由马克斯·巴尔顿、布里达·格林、亚当·霍华德、卡拉利亚、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔和戈芬·姆普图布韦莱制作的，在艾米丽·博廷的指导下，哈里森·基夫林、迈克尔·梅、大卫·盖布尔和亚历杭德罗·特金提供了帮助。《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。