Is there a Path Forward for Gaza and Israel?
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包括所谓的奥特夫阿扎，加沙地带周边地区。这是RPG的一部分吗？这就是1000名哈马斯武装人员突破加沙地带周边障碍，进行持续数小时的大屠杀，造成1400多名以色列人死亡的地方。

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我由以色列国防军（IDF）的一名军官护送，在史无前例的崩溃后，该军官仍在努力确保该地区的安全。你知道，我们谈论了很多失败，这是一个深刻而严重的失败，但我们也应该讨论反弹。

但即使你身处现场，受到打击，以色列人的DNA也会让你很快反弹。我们听到什么？我们听到的是以色列空军在加沙的轰炸声。您可能已经阅读过将哈马斯袭击与一百多年前在俄国帝国发生的基希讷乌大屠杀进行比较的文章。

基希讷乌是东欧许多大屠杀之一，但它改变了历史进程，让许多犹太人相信他们再也不能在欧洲安全了。基希讷乌大屠杀造成49人死亡。10月7日袭击事件的死亡人数，正如我所说，超过1400人。等一下。让我问你一个可怕的问题。是的。你知道，在世界某些地方，人们会说这一切都是假的。都是宣传。嗯哼。你对此有何回应？

有些人说大屠杀根本不存在，对吧？好的。那么你如何回应这些人呢？真相无关紧要，好吗？我站在你面前。我是一个可靠的人。我一生中在世界各地拯救了数十人。在搜救中。是的，在搜救中。这就是我所做的。我有照片。但是这些人……

此外，如果他们亲眼看到，他们也会说我们伪造了这种情况。所以这无关紧要。这无关紧要。好吧，这无关紧要。为什么我要关心那些选择相信邪恶的人呢？在震惊和愤怒中，以色列做出了巨大的回应，对加沙进行了无数次空袭。

在我录制这段节目的同时，据加沙当地的哈马斯相关部门称，已有5000多名巴勒斯坦人丧生，而且这个数字每天都在上升。以色列军方切断了或减少了水和电的供应，医院根本无法应对。目前没有停火的迹象。与此同时，以色列军队已动员起来，准备对加沙进行地面入侵。

全世界都严重担心可能会发生地区冲突，这可能涉及真主党和伊朗。我去过很多地方，见过很多事情，但我从未去过一个悲伤、痛苦、愤怒和恐惧如此深刻的地方。我今天将与两位我认识多年的敏锐观察者交谈，他们是以色列记者约尼特·莱维和巴勒斯坦学者萨里·努塞巴。

我们将把今天节目的大部分时间都花在他们身上。我们先从约尼特·莱维开始。她是以色列主要电视台——12频道的主播，我上周和她谈过话。约尼特，我刚从以色列回来，但你已经担任以色列主要电视台的主播20年了，真是了不起。我想从你那里了解一下现在在以色列是什么样的感觉。说实话，大卫，这是最糟糕的时期。

从未有过如此沉重的哀悼气氛。整个国家都被笼罩在这种气氛中。当你想到犹太人的历史，当你想到我们所秉持的东西，并想到10月7日这次令人震惊的袭击事件对我们造成的冲击时，你就会意识到，每一个犹太人的噩梦都变成了现实。这是一个非常艰难的时期。

说实话，这是一件很难处理的事情。尽管以色列面临各种挑战，但我认为我们拥有某种确定的具体基础，而这种基础却被剥夺了。现在，我们对许多以前从未质疑过的事情产生了质疑。你质疑什么？国家的生存？不，而是拥有一个安全家庭的最基本能力。

因为如果恐怖分子闯入社区、城镇和小基布兹，并在床上谋杀家庭成员，那么作为父母，你唯一需要确保的就是他们的安全。所以这就是唯一的一件事。而这个国家，你知道，存在的目的就是为了这个。

很大一部分存在的原因就是这个，对吧？成为以色列和世界各地犹太人的安全避风港。所以这是一个关于这种安全的问题，对吧？因为10月7日发生的事情不仅仅是情报失败。然后在接下来的几个小时里，这是行动上的失败。家庭成员打电话给直播电视说恐怖分子就在这里。军队在哪里？过了一会儿，对吧？

杀戮发生在奥特夫阿扎，加沙地带周边地区，基布兹和城镇以及靠近加沙的音乐节。显然，那里已经被疏散了。在参观了这些地方之后，我还与北部其他基布兹的许多疏散人员进行了交谈，几乎没有人说他们会回去居住在那里，除非哈马斯被彻底击败。

这意味着什么？以色列……

你知道，政府和军方非常明确地表示，哈马斯不能再统治加沙，也不能再拥有再次发动袭击的能力。我的意思是，这应该非常清楚。世界都在谈论以色列的报复或以色列的愤怒，这是防御。这是为了确保我们所看到的大屠杀不会再次发生。

如果你把哈马斯视为一个恐怖组织，那么它有几千个被称为努巴的突击队。它还有哈马斯军事部门的另外2.5万成员。我们这样做对他们来说是一种恩惠，仍然要区分政治和军事。所以你可以对付它，对吧？你可以说我们会推翻哈马斯。

哈马斯在加沙的恐怖统治。因此，它永远不会危及以色列人，事实上也不会威胁加沙人民的生命。但这确实涉及到更大的问题，我认为这与美国推翻萨达姆后不得不处理的问题有点类似，那就是，然后呢？我认为如果我们达到那一点，这也是一个很大的问题。你提到了伊拉克，我认为乔·拜登在来到以色列时也含蓄地提到了这一点。

他立即表示支持以色列，但与此同时，他非常直接地告诫不要出于愤怒，不要出于报复心理而犯错，就像美国在9·11事件后所做的那样，尤其是在伊拉克。现在，我们看到加沙周围正在进行大规模动员，无数次空袭，以及超过4000人死亡的镜头和报道。

而且还会更多。你认为过度反应的幽灵，即更强大的国家最终会做出一些事情来打败自己，是一种现实吗？我的意思是，首先，更强大的国家受到了野蛮的袭击。我认为以色列人仍然，而且我认为犹太世界的大部分地区仍然生活在那次袭击中，因为暴行每天都在被

揭露，每天都在揭露。我们已经经历了18天了。你知道，一方面，美国总统乔·拜登说，你知道，

你应该打败哈马斯。这应该发生。但是，而且我认为这一点非常重要，根据国际法。根据国际法，悲剧的是，这并不意味着不会有平民伤亡。所以我们仍然，我的意思是，人们现在看着伤亡名单，说，哦，以色列有1400人死亡，加沙有4000人死亡。我认为，这种道德等同是错误的。

为什么？因为以色列，我会解释一下，以色列受到了攻击。这不是另一次冲突或另一个暴力循环。3000名恐怖分子进入以色列，破坏了边界，破坏了环绕社区的所有围墙，有具体的目标。这是一件令人震惊的事件。

正如许多以色列人对我所说，这是国家崩溃、监控崩溃、安全崩溃。作为一名记者，你对发生的事情有什么看法？为什么会发生这种情况？怎么会这样？这里有几个层次。一个显然是情报的巨大失败，因为哈马斯已经策划了一年多。

所以以色列在这里失败了。我认为，大卫，失败之处不在于信息不存在，而在于信息没有得到正确的分析。它没有被理解。他们认为他们在围栏后面看到的是……

试图向以色列施压，试图向加沙以外的哈马斯施压，各种各样的东西。他们不明白他们实际上看到了什么。奥卡姆剃刀，对吧？简单的解决方案实际上就是解决方案。由于情报失败，并且由于哈马斯设法使社区旁边的军事基地失明，军队不知道其规模有多大。他们实际上在几个小时内

征服了以色列边境上的大约20个社区。顺便说一句，这花了很长时间，社区居民自己做出了英勇的回应，到达那里的第一批警察和士兵也做出了英勇的回应。但这花了很长时间才真正阻止它。

好吧，在某些地方，这花了24个小时。直到现在，我还不完全明白。我认为没有人完全明白为什么花了这么长时间。我认为答案是，规模没有被理解。我还需要告诉你，同样，在以色列媒体上，……

现在的问题并不多在这个领域。并不是说我们不明白这是一个巨大的失败，而是军队正在打仗。它可能在北部又开辟了另一个战场。感觉就像，再次，在我能够代表公众情绪的程度上，感觉现在问所有这些非常好的问题是不对的时机。♪

约尼特·莱维是12频道的首席新闻主播。我们稍后继续。这是纽约客广播节目。纽约客广播节目由戴尔公司支持。

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这是纽约客广播节目。我是大卫·雷姆尼克，我今天正在与两位对以色列和加沙冲突有深入了解的观察员讨论这场冲突。我们现在将继续与约尼特·莱维交谈，她是以色列最杰出的主播之一。我想问一下以色列的领导层。几个月来，这个故事和你的播客的关注中心一直都在

几乎完全是国内的，司法改革以及针对它的巨大抗议活动。这揭示了以色列社会中深刻的分裂。然后在10月7日，发生了一件许多以色列人只是将其描述为崩溃的事情。而这其中的核心人物是担任总理长达16年之久的人，超过了大卫·本-古里安，他就是本雅明·内塔尼亚胡。

民调现在显示他的支持率很低，要求他辞职的呼声很高。在某个时候，他辞职似乎几乎是不可避免的。他面临刑事指控。国家分裂了。但他还在那里。他正在领导这项工作。对他批评的程度或对他信任的程度如何？有……

肯定有很多批评。正如你所说，民调结果并不好。民调是在战争期间进行的。所以，你知道，这需要考虑在内。不，但是，9·11事件后，乔治·布什的支持率，让我们，

忘记两年后才出现的伊拉克。我们的支持率将达到90%。内塔尼亚胡的支持率在20多岁。这是一个很好的观点。但正如你已经提到的那样，内塔尼亚胡来到了这里，整个以色列社会来到了这里，或者说这是强加给我们的，这场战争，当我们在内塔尼亚胡的司法改革计划问题上存在严重分歧时。我试图区分的重点是

所有安全部门，所有IDF机构，IDF参谋长和军事情报局局长以及辛贝特局长，甚至国防部长雅夫·加兰特，他们都说这件事发生在我们眼皮底下，这是我们的责任。他没有。内塔尼亚胡没有。他没有。为什么？他没有。如果我试图深入了解他的想法……

我认为他真的相信自己与此事无关，这是军事情报的错。在他看来，与他自己的加沙政策无关。我试图描述他正在经历的事情。我认为他并不认为这是他的错。他试图与自己保持距离。在我看来，这似乎令人难以置信，而且在政治上也不……

我认为他非常担心公众和公众的反应。有很多愤怒，这不仅是因为我们谈到了情报失败和行动失败，而且在那之后，以色列国和不同的政府部门似乎并没有意识到我们这里发生的事情是

是人们从家中撤离，有人需要帮助他们。成千上万的人，你知道，必须从南部和北部撤离，对吧？因为我们仍然担心真主党可能会试图做什么。

他们觉得政府根本没有处理他们。所以有很多愤怒，很多愤怒都集中在内塔尼亚胡身上。还要记住，在过去几个月里，军事情报部门曾发出过一些警告，并非针对哈马斯将要采取的具体行动，而是警告说，由于司法改革，由于以色列社会内部的分裂，我们的敌人可能会利用这一机会来攻击我们。

我们。所以这也是需要记住的一点。

他允许更多人进入以色列工作，允许卡塔尔向哈马斯发送大量资金，从而壮大了哈马斯。在某种程度上，他加强了哈马斯，以削弱已经薄弱的巴勒斯坦权力机构，以免巴勒斯坦权力机构再次积聚力量，从而制定一项解决政策。

巴勒斯坦问题，这个问题在这个地区困扰或徘徊了一个世纪。因此，在政策层面，内塔尼亚胡似乎犯了严重的错误。

他也因此受到批评，但我确实想准确说明一件事。以色列机构，内塔尼亚胡是其负责人，正如你所说，很长一段时间，但也是安全机构的一部分。以色列特别是近年来处理这个问题的方式，

是说哈马斯受到了震慑。它不想发动战争。它更愿意改善自己公民的生活。所以我们将用卡塔尔提供的资金来安抚他们，我们将允许来自加沙的工人进入这些南部地区工作。我们将允许大量商品进入，这将使哈马斯保持安静。哈马斯会给我们带来平静。

所以这部分不仅仅是内塔尼亚胡，但你说得对，内塔尼亚胡尤其不希望在西岸有一个强大的巴勒斯坦权力机构。在某种程度上，以一种奇怪的方式，让这两者分开更容易。顺便说一句，它们是分开的。西岸和哈马斯是两个独立的实体。事实上，这源于哈马斯接管了加沙。

近年来，巴勒斯坦问题似乎几乎从国际关注中消失了。我的意思是，显然有一些方面和各种人权组织关注这个问题。你认为哈马斯受到的激励有多少不仅仅是为了保护阿克萨清真寺或政治犯，而是与伊朗一起扰乱整个局面？

关于巴勒斯坦问题。你是在说他们为了引起注意而杀害了以色列平民吗？在某种程度上。在某种程度上。这是一种圣战的、伊斯兰教的、极端的意识形态，旨在消灭犹太国。这在他们的宪章中。他们一直在和我们所有人玩游戏。这就是他们所做的。我的意思是，我认为

任何试图以其他方式看待它，而不是这就是他们的意图，这就是他们的意识形态。我认为我们需要从这一点开始。约尼特，有一种观点认为，哈马斯是巴勒斯坦政治生活的一部分，无论你喜不喜欢，要消除或真正减少极端主义的唯一方法是

以色列和巴勒斯坦之间达成持久解决方案，无论那是什么？我认为，作为几十年来在这个国家关注这场悲剧的人，如果哈马斯没有参与其中，我们早就可能和平了。他们是阻止以色列人和巴勒斯坦人和平的主要原因。

我认为他们也是以色列社会一部分人向右翼极端发展的主要原因。因为在以色列人的心态中，在以色列人的灵魂中，每当他们伸出援手试图与巴勒斯坦人签署协议时，它都会以恐怖袭击告终。你暗示的是，10月7日发生的事情及其后果将在未来很长一段时间内，很长一段时间内，会使立场变得更加激进和戏剧化。

该地区和平解决是不可能的，唯一可能的是更高的围墙。悲剧的是，10月7日的围墙不起作用。说实话，对于以色列人来说，很难看到未来几天和几周之外的事情。哈马斯试图做的事情，当你当着父母的面谋杀孩子，或者当着孩子们的面谋杀父母时，当你将这些内容发布在社交媒体上时，你是在试图……

创造几代人的仇恨？我们是否有能力克服它？大卫，我遗憾的是无法给你一个明确的答案。我们也谈到了乔·拜登及其对所发生事件的反应。我们也有一个复杂的国家，对所发生的事情和正在发生的事情，各种不同的反应都有。你从远处对此有何评价？

在西方某些地区，有一种心碎的感觉，这些地区似乎会自动地用“以色列强大，因此不好，巴勒斯坦弱小，因此好”之类的说法来思考。这导致了我们已经看到的可怕的示威活动。顺便说一句，甚至在以色列空军的一架飞机飞越加沙之前，就已经支持哈马斯了。

那是，你知道，这导致了一封信，我认为这是一封由大卫·格罗斯曼和辛西娅·奥齐克等人撰写的美丽的信，正是关于他们看到时所感受到的那种心碎，你知道，无法仅仅对发生在以色列犹太人身上的事情表示同情。

所以这是我们看待问题的一个方面。这又是太多的心碎了。我知道你花了很多时间在镜头前，采访在演播室里和更接近恐怖发生地和地面战争似乎即将发生的地方的人。我想知道是否有什么特别的时刻，你做的任何特别的采访，你在过去几周里遇到的任何遭遇

它会一直陪伴你到生命的尽头。我不会忘记，我认为我永远也无法忘记10月7日之后基布兹的样子。

我们谈到了以色列人和巴勒斯坦人的未来。埃亚尔·瓦尔德曼的女儿丹妮尔和她的未婚夫诺姆在聚会上被谋杀了。他是一个人，他是一位以色列的高科技企业家。他在拉马拉的鲁阿比和加沙建立了办事处。他相信这一点。我认为在他女儿的希瓦几天后，他仍然站在演播室里。而且他

他说，在这一切之后，我们将不得不找到一种共同生活的方式。我认为这是一个试图以如此辛酸的方式克服悲伤的时刻。有很多时刻都很艰难。我认为我永远不会忘记。约尼特·莱维，非常感谢你。谢谢你，大卫。约尼特·莱维是12频道的首席新闻主播。她还与《卫报》的乔纳森·弗里德兰一起录制播客《不神圣》。

这是纽约客广播节目。贾巴利亚难民营的房子太小了，街道变成了你的客厅。你可以听到你的邻居在谈论什么，闻到他们做饭的味道。许多巷道不足一米宽。在以色列对加沙的围困开始几天后，我们收到了一位名叫穆萨布·阿布托瓦的巴勒斯坦作家（一位诗人）的一篇文章。他住在加沙，他的家人在贾巴利亚难民营避难。

阿布托瓦的文章名为《从我在加沙的窗户看到的景象》，他为我们录制了一段摘录。在营地待了两天后，星期六早上，我的家人没有面包吃。以色列切断了加沙的电力、食物、水、燃料和药品供应。我寻找面包店，但数百人在每家面包店外排队。我记得在局势升级前两天，我们买了一些皮塔饼。

它放在我家在贝特拉亚的冰箱里。我决定回家，但没有告诉我的妻子或母亲，因为她们会告诉我不要去。骑自行车需要10分钟。街上唯一的人都在反方向走，带着衣服、毯子和食物。看不到当地孩子玩弹珠或足球，这令人恐惧。我想，这不是我的街区。

诗人穆萨布·阿布托瓦，在加沙围困的最初几天写道，

你可以在newyorker.com上阅读《从我在加沙的窗户看到的景象》全文。20年前，我写过一个名叫萨里·努塞巴的人，他多年来一直致力于争取巴勒斯坦国家的和平努力。努塞巴来自一个古老而显赫的耶路撒冷家族，他是一位哲学教授，研究早期伊斯兰哲学。2002年，当我为杂志为他撰写人物特写时，我发现他是一位非常优秀的作家。

努塞巴是亚西尔·阿拉法特的顾问，当然也是巴勒斯坦解放组织圈子里最温和的人之一。他坚持巴勒斯坦的独立和尊严，但他也能承认以色列对安全的担忧。他对暴力行为的反对是绝对的，无论是以色列定居者还是巴勒斯坦自杀式炸弹袭击者所犯下的暴力行为。

这个月我在东耶路撒冷再次见到了萨里·努塞巴。我试图了解10月7日的袭击事件将如何改变该地区更大冲突的轨迹。上周我们通过Zoom进行了后续交流。萨里，我们刚在耶路撒冷谈过话，但我还有一些问题想问你。你认为10月7日的屠杀是一起独特的事件吗？

以色列人将此与犹太历史上的一些重大悲剧相提并论，例如基希讷乌大屠杀，以及可以追溯到几个世纪前的事件。以色列人谈到了这种残酷的特殊方面。你如何看待它？好吧，我不会否认人性的残酷。

并非所有都是美好的，有些是病态的。总的来说，犹太人在欧洲遭受的大屠杀和问题确实是例外的，不应与阿拉伯世界的历史背景进行比较。现在，我并不是说在穆斯林和阿拉伯世界，

从公元六七世纪开始，犹太人就没有受到任何伤害，但从未有过这种反犹太主义，以及对犹太价值观、犹太人生活的致命亵渎，就像在西方国家那样。我们作为阿拉伯人、穆斯林和巴勒斯坦人所面临的问题

与犹太人是犹太人无关。这与我们现在在这片土地上与他们发生的政治冲突有关。我认为，你知道，这存在着主要的区别。事实上，我可以看到，反犹太主义仍然存在于西方。但这并不是我在这里巴勒斯坦人或阿拉伯世界中感受到的那种反以色列情绪。

然而，哈马斯宪章，即最初的哈马斯宪章，是极其反犹的，与亨利·福特或一些著名的反犹历史文献没有什么不同，该宪章于2017年进行了修订。你如何看待哈马斯在这方面的特殊观点？我认为哈马斯，正如你所知，最初

作为一种意识形态上的伊斯兰运动，起源于穆斯林兄弟会。从某种意义上说，这一运动是阿拉伯世界的新来者。你有一种混合，一方面是伊斯兰主义和这种激进的意识形态、极端主义意识形态，另一方面是民族主义意识形态，它们混合在一起，一团糟，你知道，我把它看作是

我们社会结构的一部分，但并非一定是社会中根深蒂固的一部分，也并非一定是社会中可以或应该保持主导地位的一部分。任何社会中总会有激进分子，但我认为应该控制他们。你住在耶路撒冷。

你认识很多人，好吧，作为一名学者，你认识世界各地的人，尤其是在西岸和巴勒斯坦其他地区的社区。你前几天似乎告诉我，对10月7日事件的反应分阶段进行，并非一种特定的反应。随着新闻的传出，它发生了变化。人们不相信会发生任何严重的事情。然后是震惊。

发生了非常重大的事情，那就是越过以色列设置的隔离墙和安全带。实际上没有人预料到这种情况会发生，事实上，在以色列-巴勒斯坦冲突的历史上，这种情况从未发生过，然后是解释说这是哈马斯武装分子进入并进行的

与以色列士兵交火并占领地点。然后是那些跟随哈马斯武装分子进入以色列地区的人们的新闻或观点。许多人从加沙涌入。正如你所知，距离非常短。只有一两英里，是的。

所以很多人只是从他们可以接触到的基布兹和定居点拿东西。你描述的是抢劫。抢劫，是的。为了分解一下，我认为你所说的意思是，最初是震惊，但也因为他们突破了而感到某种程度的庆祝。

然后，当他们看到暴力的性质时，又有了其他的反应，一种不同的反应。是的。随着不同媒体的报道，你不仅看到了巴勒斯坦人的观点，也看到了以色列人的观点，显然存在问题。人们开始质疑对以色列平民本身所发生的事情的性质。

当然，当来自以色列方面的新闻报道说发生了大屠杀，许多人被杀害时，顺便说一句，这并不是说，我的意思是，这并不是巴勒斯坦方面认为一定是真的，说有这么多人被杀害或这么多平民被杀害。但是，你知道，日复一日，

人们停下来，再次查看现场，并认为，是的，一定发生了杀戮，对平民的集体杀戮。这当然引起了许多最初非常赞成突破安全墙的人的担忧和担忧。担忧是什么？

是道德上的吗？是道德上的担忧吗？是的，道德上的担忧。事情失控了。这不应该发生。这不是人们将美好天性联系在一起的事情。问题是你不能真正将两者分开，你知道。你有一场冲突，人们互相残杀。你可能会很高兴，你知道，你的阵营做得更好，

杀死了另一方的士兵，但随后出现了伤亡，平民伤亡。但我认为现在人们更加意识到，不，这绝对是一项罪行，到处杀害这样的人。占领已经持续了56年。56年。有些人仍然认为存在和平的机会。你在民族运动中根深蒂固，你曾经是亚瑟·阿拉法特的顾问，

一个明显温和的顾问。人们说，看，他们达成的协议并不完美。它们在许多方面都存在缺陷。但他们回顾过去，许多人认为所有这些机会都在后视镜中，就像完全错失的机会一样。你同意吗？是的。

我同意。我的意思是，双方都错失了机会，因为这始终是，现在也是，将来也将是双方共同实现和平的利益。我觉得双方一直都有实现和平的意愿。但每次他们朝着对方迈出一步时，

他们只是没有成功，他们很快就放弃了。例如，在2000年的戴维营峰会上，他们聚在一起，然后双方都独自离开了房间，克林顿反对所有人，巴勒斯坦人、以色列人，巴拉克反对阿拉法特，阿拉法特反对以色列人和美国人。当时准备在双方之间寻求和平解决的民众，

突然被抛进了宇宙的黑洞。顺便说一句，随着时间的推移，民众不止一次地做好了准备。例如，我记得戴维营二世倡议之后，这是一个由草根发起的非正式倡议

我与以色列同行阿米尔·艾隆（Amir Ailon）一起参与其中，你可能认识他，以获得双方对六项原则的签名。你知道，这是一张半页纸，上面写着六项原则。他们获得了超过一百万个签名。这是以色列人和巴勒斯坦人的总数。你能相信吗？这是一份文件。我的意思是，没有其他文件

实际上有这么多签名。但当时人们理论上是分开的。我认为，当领导人走到这一步时，他们的责任是，正如你所说的，在他们之间达成协议。奥尔默特和阿巴斯之间的例子就是一个这样的例子。没有理由不继续发展下去。

你知道，为什么他们不能第二天和后天见面，为什么他们不能继续下去。我和萨里·努塞巴交谈，他是一位教授和长期从事和平努力的外交官。稍后我们将继续。这是《纽约客》广播节目。戴尔公司赞助了《纽约客》广播节目。

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这是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克，我现在将继续与萨里·努塞巴的谈话，他曾是巴解组织亚瑟·阿拉法特的顾问，当然也是圈子里最温和的人之一。他是一位哲学教授，也是艾尔库兹大学的前校长。萨里，你表达了一种乐观的态度，认为双方民众都渴望达成和平协议。但与此同时，我们刚刚看到了10月7日发生的事情以及随后的事件。我们正在关注……

现在对加沙的可怕轰炸，以及可能的地面战争。在以色列方面，政府比以色列历史上任何时候都更加反动、更加右翼、更加亲定居者。哈马斯仍然是加沙甚至西岸政治中的主导力量。因此，事实上，你前几天对我说了非常有趣的一件事，那就是哈马斯在西岸比巴勒斯坦权力机构更受欢迎，而在加沙，巴勒斯坦权力机构更受欢迎。

原因是治理问题。整个方案，对不起，对我来说并不预示着和平解决的良好前景。好吧，显然，这就是现状。但受欢迎程度和不受欢迎程度实际上更多地与治理有关，不同的当局如何治理其选民。

以及他们没有尽其所能的感觉。但是，我的意思是，人们会非常生气。我可以理解以色列人和巴勒斯坦人现在想要报复，想要重新获得他们对自己的形象，想要他们的权利，所有这些。但我认为，双方人民内心深处都知道，继续互相射击不会导致任何结果。

他们必须在某个时刻达成协议，并在他们之间找到某种形式的共存。因此，尽管以色列民众已经被推向右翼，而巴勒斯坦民众已经被推向哈马斯，但尽管如此，我认为这是一件暂时的事情。我认为，很快就会到来

当再次有可能为和平而努力的时候。在国际社会的充分帮助和干预下，也可以做到这一点。你前几天对我说，以色列认为它可以根除哈马斯的想法是一种幻想。你说的不是想着射击和杀死他们，而是通过拒绝射击来扭转局面，给予对方

它需要的空间。通过解决国家问题，你会得到你想要的东西，然后哈马斯会在某种程度上逐渐消失。你知道，哈马斯代表了你可以称之为对巴勒斯坦社区占领的积极抵抗。如果你愿意，巴勒斯坦权力机构代表着与以色列和平解决梦想的追求。

现在，这是摆在我们面前的两种选择。如果和平方案成功，我认为哈马斯作为想要继续进行积极抵抗的运动所获得的支持将会逐渐消失。我并不是说与哈马斯有关的一切，他们的想法，支持哈马斯的人会消失。但我认为他们会再次减少，就像他们以前那样。

成为社区中一种可以接受的少数群体。同样在以色列也是如此。我的意思是，以色列现在由激进右翼控制，但我认为它可以减少，不一定是消灭，而是减少到在整体背景下发挥某种作用，而这个整体背景是

朝着与其邻国建立和平关系的方向发展。在政府没有真正满足人民需求的任何地方，都会出现人民起来反抗政府的情况。你必须拥有真正为人民服务的政府，他们尊重人民，他们

尊重他们的尊严，并提供他们想要的服务和需求。这并不是你今天在阿拉伯世界普遍发现的情况。前几天我和大卫·格罗斯曼谈过话，他是一位伟大的小说家，大卫说这将加剧以色列右翼的趋势。尽管军队失败了，但军队的地位将得到更多肯定。是的。

他非常悲观。此外，考虑到以色列所处的地缘位置，虽然与巴勒斯坦相比，以色列是一个强国，但在地区上却感到受到攻击。所有这一切至少在短期内预示着，不仅加沙的暴力事件会持续下去，而且与巴勒斯坦人达成任何和解的可能性都会受到警惕。

好吧，我同意，短期内，以色列人现在就是这样感觉的，并将继续这样感觉，关于军队，关于他们的安全等等。而且短期内，在巴勒斯坦方面，人们也会感到巴勒斯坦人必须报仇。

军事抵抗必须继续等等。但我认为长期不会是这样。而且，你知道，无论你在以色列哪一方，从极右到极左，或者在巴勒斯坦哪一方，无论你是谁，你真的都想要过一种美好的共同生活。

你想要，你知道，为了你的孩子们的安全，你想要他们的学校在那里，你想要他们的花园和公共场所，你必须这样做，这就是你想要的，这对每个以色列人都是如此，包括其中最极端的人，对每个巴勒斯坦人也是如此，包括其中最极端的哈马斯，如果你愿意的话，是他们的激进分子，但你必须给他们选择，人们必须被展示或提供选择

或者你不认为会有一场更广泛的地区战争，看，这是很有可能的，很有可能，你知道，如果伊朗和真主党，我不知道什么……开始卷入……是的，它会，你知道，这会变成第三次或第四次世界大战，第三次世界大战，我希望不会，而且各地的领导人都有足够的理智来控制它

我希望人们会回过神来，试图平息围绕现在正在发生的事情的情绪，以便与加沙和西岸的人们达成某种停火协议。而且，你知道，可以提出对未来和平的某种愿景，不必立即实施。

但可以证明它是可行的，并且可以证明它能够解决以色列人和巴勒斯坦人的担忧。而且，你知道，我们必须努力实现它。大卫，我们没有悲观的余地。我们不能坐视不管，说，就是这样。我们必须继续努力才能实现它。萨里·努塞巴。非常感谢你。好的。谢谢你，大卫。

我是大卫·雷姆尼克。非常感谢您收听今天的节目。我将发表一封来自以色列的信，很快就会出现在《纽约客》上，您可以在newyorker.com上找到我们对最近袭击事件和持续冲突的所有报道。如果您错过了今天我们与以色列记者约尼特·莱维的第一部分节目，您可以在《纽约客》广播节目的播客中收听。下次再见。

《纽约客》广播节目是WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由Tune Yards的梅丽尔·加贝斯创作并演奏，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。