Israel, Gaza, and the Turmoil at One American University
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从剑桥到洛杉矶，以及介于两者之间的数十所学校，校园都因抗议美国对以色列在加沙战争中的财政和军事支持而动荡不安——以及大学采取包括大规模逮捕在内的行动来压制抗议者。自越南战争以来，还没有出现过如此广泛的大学抗议运动。除了中东的暴力事件外，抗议活动还涉及美国文化战争背景下言论自由和学术自由的关键问题。大卫·雷姆尼克通过哈佛大学这一校园的视角审视了这场动荡及其反响，哈佛大学是这场骚动开始的地方。他与一位抗议者进行了交谈，该抗议者关于10月7日哈马斯袭击的声明成为政治焦点；两位报道该大学校长克劳丁·盖伊辞职的大学生记者；法学院教授兰德尔·肯尼迪；以及哈佛大学前校长劳伦斯·萨默斯。</context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。嘿，我是Radiolab的拉蒂夫。我们每一集的目标都是让你思考，我怎么活这么久都不知道这个？Radiolab。在我们认为我们所知的边缘进行的冒险。在您获取播客的任何地方收听。这是《纽约客》广播节目。WNYC工作室和《纽约客》的联合制作。欢迎收听《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。

在这个节目中，我们已经处理了六个月的10月7日大屠杀和对加沙的战争及其可怕的人道主义后果。由于地面上发生了如此多的死亡和苦难，如果让我们的兴趣和我们对国内抗议的辩论以某种方式压倒了我们的注意力，那将是一个错误。然而，你必须回到越南战争时期才能看到像现在从海岸到海岸都在发生的那样广泛的抗议运动。那个时代的逮捕场面是熟悉的，

但是现在在校园里发生的一些动态，抗议以色列对加沙的长期轰炸，以及谴责哈马斯并呼吁释放人质的反抗议活动，反犹太主义、伊斯兰恐惧症和网络人肉搜索的指控，学生有时会反对学生。好吧，在某些重要方面，这与我们在越南战争期间看到的情况大相径庭。

1968年，学生们，你知道，对……我不认识，麦克纳马拉或……你知道，约翰逊总统生气。或者政府。没错。他们对成年人很生气。他们对成年人很生气。这是外向的。我前几天与哈佛法学院教授兰德尔·肯尼迪进行了交谈。你现在正在发生的事情是，你们不再互相交谈的人。

你处在一个这样一种境地：有人走过走廊，看到一位同事走过走廊，他们转身离开，因为他们不想对这位同事说任何话。对。因为如果我们谈论这个，一切都会变得毫无意义。所以这是……我应该打断一下并说，这并不局限于任何人，包括……

正在经历艰难时期难以互相交谈的犹太朋友。哦，绝对的。我的意思是，你这里有各种各样的冲突。他们的身份深深地投入其中。因此，今天在校园里发生的事情，它不是抽象的。这是一个曾经是你朋友的人。因此，今天校园里的情绪是

比我见过的还要粗糙。我的意思是，这是我作为法律学者的第40个年头。我从未见过今年发生的事情。所以今天我们将关注一个具有象征意义的校园，哈佛大学，那里的许多动荡都始于此。我将与法学教授兰德尔·肯尼迪以及哈佛大学前校长劳伦斯·萨默斯以及这两位记者进行更多交谈。嗨，我是蒂莉·罗宾逊。

我是尼尔·肖，我们一起报道哈佛大学文理学院的管理工作。他们是《克里姆森报》的记者。《克里姆森报》是哈佛学生出版的报纸，独立于大学。罗宾逊和肖从一开始就一直在报道抗议活动。尼尔，我想知道你如何解读这一点。我们想要在像哈佛这样的大学里看似有时是矛盾的事情。学生应该享有言论自由，当然包括抗议，但与此同时，

他们必须能够学习，而不受骚扰或任何形式的偏见或威胁。哈佛大学校园里到底发生了什么？你知道，这些……

矛盾的时刻，两组人对某件事的解读大相径庭，这标志着整个秋季学期的大部分校园紧张局势，几乎是对“从河到海”这句话的引用，许多亲巴勒斯坦活动家在校园里将此视为政治言论，而许多亲以色列活动家在校园里则认为这是……你知道

你是怎么说的？

你知道，那些被指控散布仇恨言论的人，他们往往不认为那是仇恨言论，因为对他们来说，这是为了推进他们的激进主义事业而使用的政治言论，而不是对……你知道，校园里的犹太学生怀有仇恨。是的，我认为补充一点，我会说，虽然确实发生了一些明确的仇恨事件，针对犹太学生和穆斯林或阿拉伯学生或亲巴勒斯坦活动家，

目前尚不清楚这些事件在多大程度上代表了一个系统性问题。而且，许多犹太学生也帮助领导了亲巴勒斯坦抗议活动。所以我觉得这是……

这是一个紧张的时期，学生们试图进行对话并协商他们看待世界的方式上的差异，即使他们在应对海外发生的悲剧和犯罪时也是如此。没有一个叙事。在某些方面，我认为哈佛大学校园实际上与许多其他也正在经历抗议并且在努力应对压力时也正在经历压力的大学相比，甚至更加平静。

现在让我们谈谈前校长克劳丁·盖伊的国会听证会以及随后出现的剽窃指控，最终导致她辞职。这些指控是由保守派活动家克里斯托弗·鲁弗提出的。鲁弗说了以下内容。

那是克里斯托弗·鲁弗。

这与哈佛的整个事件有什么关系？你说得对。因此，针对克劳丁·盖伊的最初剽窃指控并非通过直接提交给大学的匿名投诉提出的。相反，它们是由克里斯托弗·鲁弗和一位名叫克里斯托弗·布鲁内特的记者报道的。它们主要是在线保守派出版物中推动的。

从那以后，又出现了四份匿名投诉，一份针对盖伊，另外三份针对……你知道，哈佛大学的其他黑人女性，她们一直在研究种族问题。克里斯·鲁弗所做的事情的美妙之处，如果我们可以这样称呼它的话，那就是我们不必推测他的动机。对。因为他总是公开谈论他的动机。对。我的意思是，我认为当我们看到……你知道，针对克劳丁·盖伊的最初剽窃指控，他在发布这些指控方面发挥了作用。对。

他在一条推文中说，他引用说，他在过去一周保存了克劳丁·盖伊剽窃的材料，等待着最大影响力的确切时刻。因此，他非常清楚地将剽窃指控（无论其内容如何）视为破坏她校长职位的途径。这与他反对特朗普的运动有关。

例如，当鲁弗报道最近的剽窃投诉时，

针对哈佛大学社会学教授克里斯蒂娜·克罗斯的最新匿名剽窃投诉。他发推文说：“让我们不要忽视这种模式。这是第四位被指控在哈佛大学剽窃的黑人女性批判性种族理论/多元化、公平与包容学者。我们需要进一步研究，包括更严格领域的控制组，但初步报告表明，申诉学科充斥着欺诈行为。”对？所以我想，你知道，

所以他暗示黑人教授特别容易受到这种情况的影响。相比之下，校园里的人们说，他显然以种族主义的方式针对黑人教授和管理人员。对。

现在，美国的右翼，这种情况已经持续了几十年了。美国的右翼似乎将哈佛大学和类似的大学描述为自由主义的堡垒，甚至是激进的堡垒，尤其是在人文科学领域，充满了左翼学生和教授，他们不允许公开对话和辩论。从你们的角度来看，作为学生，更不用说记者了，这是多么准确或不准确？

好吧，我学习的是计算机科学，所以我让蒂莉来回答这个问题。好的。蒂莉？好吧，我会救你的。蒂莉，你学什么？社会研究。这是哈佛大学跨越多个社会科学的跨学科学位。对我来说，主要是政府历史和经济学。

但是，你知道，《克里姆森报》每年都会对哈佛大学的教师进行调查，我们反复发现哈佛大学的教师绝大多数是自由主义者。另一方面，我认为哈佛大学言论自由状况的问题是，就像我们今天讨论的所有事情一样，是有争议的。

我个人从未感到言论不自由，但个人权利与表达基金会在其对美国大学校园言论自由的排名中将哈佛大学排在最后。我们交谈过的教师几乎一致地认为这是夸大其词。

另一方面，再说一次，我们交谈过的每个人都说校园里确实存在言论自由的真正问题。有些人将其归因于自我审查的文化，或者学生不愿在某些教职员工面前或在同龄人面前说某些话。另一方面，其他……

其他人和教师将对学术自由的更大威胁定位在外部人士（包括捐助者和联邦政府的政治家）如何处理哈佛大学事务的问题上。他们说，他们担心这种外部压力会导致校园内某些观点的压制。因此，在人们认为哈佛大学的问题有多少是由于内部问题造成的，有多少是由于外部力量造成的方面，存在多种说法。最后，从你们的角度来看，

你认为全国各地的媒体在其对我们一直在讨论的所有事情的报道中都忽略了什么？我认为被低估的是，学生抗议者和其他人正在回应世界上真正重要的事件，对吧？你知道，在希法医院被炸后，人们仍在举行守夜活动。同样，哈佛大学的校园里仍然贴着人质海报，对吧？学生抗议者不仅担心……

他们的声音在校园里被压制，或者因为他们觉得他们的同龄人正在威胁他们。他们担心的是10月7日在以色列发生的巨大暴力事件，以及自那一个月以来在加沙发生的暴力事件。我认为……

当媒体报道的重点转向大学时，它确实涉及到学生安全、学术自由以及高等教育在美国的目的等非常重要的问题。但我认为我担心的是，有时这会分散人们对中东实际发生的事件的注意力，而且有时校园抗议和校园讨论的动机在报道中被低估了。蒂莉·罗宾逊和尼尔·肖是《克里姆森报》（哈佛大学学生报纸）的记者。

他们都是二年级学生。一周前，抗议者开始占据哈佛大学校园中心。他们要求大学撤资以色列，以及其他行动。管理人员威胁要对这些学生采取制裁。但到目前为止，他们还没有强行关闭营地。今天我想和其中一位抗议者谈谈。

我与校园里一个亲巴勒斯坦团体的领导人取得了联系。她要求匿名发言，理由是担心她的安全。她是签署了一份明确强硬的声明的学生之一，该声明将哈马斯10月7日的袭击事件的全部责任归咎于以色列。

哈佛大学自动占领巴勒斯坦有三个关键要求，这些要求确实是这场运动的核心，也是整个营地的核心。这些要求是针对我们所就读的大学，作为哈佛大学的学生、学生工作者和附属人员，哈佛大学是美国最大、最富有、最富有的大学，其捐赠基金达510亿美元，是资助以色列和巴勒斯坦被占领土的机构。我认为

其核心是，我们的主要重点是扩大我们的要求，要求我们的大学披露其对以色列种族灭绝和实施种族灭绝的公司的投资

促进这一点，以及撤出所有此类投资，并重新投资于巴勒斯坦文化和学术界，最后撤销所有针对在此方面进行组织的学生的指控和所有纪律处分案件。你预计哈佛大学、哥伦比亚大学和全国各地的示威活动在未来会发生什么？

我认为学生们非常强大，学生们非常坚定地认为，他们不会允许他们就读、捐款和工作的大学从在巴勒斯坦发生的种族灭绝、屠杀和谋杀中获益和盈利。作为哈佛大学的一名组织者，对我来说真正鼓舞人心的是看到全国各地的学生如何面临着来自他们大学的升级和

镇压，包括哈佛大学。我认为近40名学生收到了行政委员会的电子邮件，邮件中说他们可能会面临大学纪律程序的纪律处分。学生们不会让这种镇压阻止他们。学生们打算继续下去，直到我们的要求得到满足和听到并得到满足。我们期待与管理层进行沟通，确保所有这些要求都得到满足。

你在哈马斯10月7日袭击事件发生后不久与其他学生团体签署了一份声明。它庆祝了这次袭击，并将暴力事件的全部责任归咎于以色列。没有提到被杀害的以色列人或人质。许多人认为这非常、非常成问题且具有反犹太主义性质。你是否会重新考虑这份声明中的任何内容？

那封信和那份声明我仍然坚持，许多组织，包括PSC和AFRO，仍然坚持。显然，没有人喜欢血腥的味道。你知道，我认为没有人仅仅为了暴力而庆祝生命损失或暴力。

但它承认所有这些暴力的根本原因是，对于任何感到被迫在我们的世界中看到暴力的人来说。我们必须承认暴力的根本原因。而暴力的根本原因可以追溯到75年前，75万巴勒斯坦人被强行驱逐出他们世世代代居住的土地。自那以后，在被占领的巴勒斯坦发生的任何和所有暴力事件都是由此而来的。

你看，正如你所知，我也知道，这里面的历史是复杂而深刻的。巴勒斯坦人的驱逐和流亡并非仅仅是因为一场战争，在这场战争中，许多周边阿拉伯国家在联合国通过一项分治计划后发动了一场战争。但我问你的是，当你没有承认

杀害1200名以色列人，当你没有承认劫持人质除了有根本原因之外的任何其他事情时，你是否理解为什么人们可能会认为这是冷酷无情和反犹太主义的？我绝对不同意这有任何反犹太主义的成分。我认为在哈佛大学，我们已经看到了来自各行各业的人们非常美丽的联盟。这个联盟包括许多、许多具有犹太背景和犹太信仰的学生。

我们正在做的事情，以及我们可以控制的事情，就是我们大学里发生的事情。我认为我们对大学终身教职的要求现在是最重要的。

如果这些要求没有得到满足，毕业典礼来了又走，课程结束了，每个人都会留在校园里示威，还是会回家？无论发生什么，很明显夏天会到来。但我认为我们正在吸取很多教训，并且行动非常迅速，现在正在施加很大的压力来立即满足要求，然后如果需要或如果我们觉得需要在秋季回来时重新评估，我们将继续施加压力。

那是哈佛大学校园占领活动的学生组织者之一。这是《纽约客》广播节目，我们稍后将继续。再次问候WNYC。我是安德烈亚·伯恩斯坦，《特朗普公司》播客的联合主持人。今年8月，我担任Slate的Amicus播客《根据特朗普的法律》特别系列节目的客座主持人。

早在今年具有历史意义的最高法院任期之前，唐纳德·特朗普就制定了一个蓝图，以保护自己免受从税务到欺诈到歧视的一切法律责任。现在就在Amicus收听，我们将探讨特朗普如何将法律弯曲到他的意愿。在您收听的任何地方搜索Amicus。这是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。亲巴勒斯坦抗议活动在10月7日大屠杀和加沙战争爆发后立即席卷了美国大学校园。很快……

反犹太主义的指控导致国会听证会攻击大学校长。南加州大学禁止一名穆斯林毕业生在毕业典礼上发言，理由是公共安全。然后许多管理人员，从哥伦比亚大学校长开始，开始打电话给警察，强行清除抗议活动，这种情况在过去两周中确实升级了，全国大学校园已有1500多人被捕。

因此，除了加沙的巨大死亡人数（目前接近3.5万人）外，校园抗议活动还涉及一个独特的但根本性的美国问题，即言论自由。我想从哈佛大学内部获得一些观点。首先是劳伦斯·萨默斯。萨默斯是一位杰出的经济学家，他曾担任哈佛大学校长五年，有时颇具争议。但他也被广泛认为是哈佛大学的批评者，他认为这所学校已经过于左倾。让我们从历史上的相似之处开始。当学生们在1968年抗议越南战争时，有些人说的话……

相当令人震惊，荒谬可笑，关于胡志明的标语，比如说，但绝大多数人，绝大多数人都站起来抗议，因为他们对他们认为是可怕错误的战争感到愤怒。这与现在有什么不同？

我认为哈佛大学的大多数人都认为，以导致对抗议者施暴的方式在哈佛大学叫来警察的决定和方式是一个历史性错误，造成了严重的损害。我们说的是1969年的哈佛大学。在我们校园里。

到目前为止，我绝不会采取这样的立场，即没有人应该游行或抗议以色列政策的各个方面。游行和使用带有明确含义的标语，即以色列是一个犹太人国家

应该停止存在，我认为这是一个非常成问题的事情。不一定是应该禁止的行为，但肯定是一个应该谴责的行为。现在，顺便说一句，说言论是反犹太主义的

并不是说应该禁止这种言论。但我认为，机构领导人有义务树立道德基调。我还认为存在差异。在当今针对以色列的事件中存在一种双重标准，我认为这不是越南经验的一个重要方面。

越南经验是美利坚合众国的重大外交政策。即使对以色列作为侵犯人权者的最不赞同的观点，

它也不是世界上唯一侵犯人权者。它也不是世界上侵犯人权最严重的国家。当完全漠不关心时。美国正在资助许多侵犯人权的行为。对不起，大卫。不，我的意思是，我认为……你知道，答案是这与政策共谋和资助问题有关。

以色列在军事上和其他方面的支持，美国与以色列之间存在一种联系，而你所谈到的其他一些国家之间则不存在这种联系。我认为，对反犹太主义的担忧之所以如此强烈，部分原因在于

以色列被单独挑出来的一种非常强烈的感受。而以色列是唯一的犹太人国家。反犹太主义是一种持续了3000年的诅咒。哈佛大学和其他主要大学确实长期与反犹太主义同谋。

因此，哈佛大学、麻省理工学院和宾夕法尼亚大学的校长在12月举行的众议院反犹太主义听证会上作证。我们都记得那件事。斯特凡尼克议员无情地盘问他们。其中两人很快辞职，包括哈佛大学校长克劳丁·盖伊。那么，你看到克劳丁·盖伊时有什么反应？你从什么时候开始感到担忧？那些听证会是一种表演艺术。

而且是一种不公平的表演艺术，因为国会议员可以打断。他们比证人高出八英尺，人们没有真正机会解释自己的观点。话虽如此，我立即意识到这是一种非常糟糕的表演艺术，

坦率地说，我的沮丧和愤怒更多的是针对那些对校长准备工作负责的人，而不是校长本人。你指的是公关人员，尤其是律师，以及他们如何准备校长的工作。

问题的一部分是，那些将国会证词概念化为他们将证词概念化的律师

未能认识到公众方面，控制了准备工作，并确立了在法律上准确但与当时情况完全不相符的原则。我的意思是，你会如何回应？

在像斯特凡尼克国会议员这样的人面前回答那个关键问题，这与克劳丁·盖伊的回应方式有何不同？她应该如何回应？大卫，我暂时不回答这个问题，因为我认为我不会像盖伊校长那样处于那种境地。为什么？

因为如果哈佛大学的35个学生团体基本上说以色列应该为10月7日负责，那么三个小时后，我会发布新闻稿说，这完全是令人厌恶的言论，它不反映哈佛大学社区的价值观，并呼吁他们撤回这些言论。

大卫，将重点放在国会听证会上的言论上，而不是将我们带到那一刻的背景，以及在许多方面仍然存在于大学校园里的背景，这是一个真正的错误。所以你认为斯特凡尼克议员并没有以任何方式针对盖伊校长？

当然她有。当然她是一个试图戏剧化事件以表达简单观点的政治家。但这个机会是创造的。

由于大学未能以合理的方式维护广泛的价值观。现在，正如你所知，听证会之后又发生了其他事情。克里斯托弗·鲁弗，一位右翼活动家，决心攻击他认为是精英左翼活动家的大学和学院，并一直在调查教师和管理人员中的剽窃事件。他攻击了克劳丁·盖伊。你对此有何看法？因为这似乎是压垮骆驼的最后一根稻草。这就是导致克劳丁·盖伊不得不离开她职位的因素。你看，我认为有一个因素……

克里斯托弗·鲁弗所做的事情中存在丑陋、恶意的迫害

所以我谴责了克里斯·鲁弗。我谴责了比尔·阿克曼，他回应了某些说法。比尔·阿克曼是一位著名的对冲基金经理和哈佛大学捐赠者。阿克曼呼吁人们放弃对哈佛大学的任何财政支持，我拒绝了这些呼吁。你会如何比较……

克劳丁·盖伊担任哈佛大学校长时的国会证词和行为，以及哥伦比亚大学校长沙菲克，她对国会证词采取了完全不同的方法，从而导致大部分教师感到愤怒，认为她以某种方式向斯特凡尼克议员卑躬屈膝，并尽其所能避免被解雇。你如何解读她的方法？

我认为这其中存在某种中间立场。一方面，当哈佛大学不愿意回答有多少学生受到惩罚的问题时，我发现这是非常不合理的，因为在我看来，这是一个合理的问题，谈论有多少学生受到某种惩罚并不侵犯隐私。另一方面，当沙菲克校长（我不……

知道所有原因，也不知道所有考虑因素）在公开场合谈论教师的个别纪律案件时，我发现这是一个相当令人惊讶的选择。她似乎是在那一刻下定决心的。你确认他仍然是主席吗？我需要和你确认一下。好吧，让我问你这个问题。你会承诺将他免除主席职务吗？嗯……

我认为那将是，我认为我会的，是的。那是我非常犹豫的事情。再说一次，我不知道情况的全部背景是什么。总的来说，在我看来，学术自由并不包括免受批评的自由。我认为有些人有一种倾向

认为，学术自由这一事实是校长和其他大学校园人员不能尖锐批评一系列不同言论或一系列不同教师活动的原因。

拉里，你曾说过，哈佛大学已经放弃了优异和卓越，转而追求身份政治。你认为，总的来说，这所学校已经过于左倾。这是你的观点。这种情绪也是国会和克里斯托弗·鲁弗等人在背后推动的保守派运动的原因。他们想把这变成一个热门的政治问题。而我听到你说，拉里，在某种程度上，或者可能在很大程度上，你同意他们的观点。我认为这是……

非常令人遗憾的是，在今天的常春藤盟校校园里，你无法学习美国历史课程。

在那里，你接触到的叙事主要关于《独立宣言》、宪法和革命战争时期。你是说像吉尔·莱波尔这样的历史学家，她没有在哈佛大学教授这些东西吗？

在我担任校长的时候，也就是在乔·莱波尔到来之前。在那时，我明确地问历史系，你们是否开设了关于美国革命战争时期的课程？

我的继任者德鲁·福斯特说，我们确实开设了，拉里，但我认为你不会认为它能回应你的担忧。我们开设了一门关于美国革命、海地革命和危地马拉革命的比较视角课程。我认为哈佛大学的许多人会对此提出异议，不是吗？如果你看看……

在主要大学课程中对马克思主义的研究程度，以及你所看到的替代性、更自由主义的观点，存在着巨大的差距。

所以，我认为如果你教授我们国家的一段负面历史，我认为这会在未来产生问题。当我看到今年春天许多校园上发生的事情时，我不确定事情是否朝着正确的方向发展。劳伦斯·萨默斯，谢谢你。感谢你的时间。谢谢。

劳伦斯·萨默斯于2001年至2006年担任哈佛大学校长，他仍然是哈佛大学的教授。他还领导哈佛大学肯尼迪政府学院的一个中心。我们将继续在《纽约客》广播节目中讨论哈佛大学及其他地区发生的校园抗议活动。请继续收听。再次问候WNYC。我是安德烈亚·伯恩斯坦，《特朗普公司》播客的联合主持人。今年8月，我担任Slate的Amicus播客《根据特朗普的法律》特别系列节目的客座主持人。

早在今年具有历史意义的最高法院任期之前，唐纳德·特朗普就制定了一个蓝图，以保护自己免受从税务到欺诈到歧视的一切法律责任。现在就在Amicus收听，我们将探讨特朗普如何将法律弯曲到他的意愿。在您收听的任何地方搜索Amicus。这是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。我们正在花整整一个小时的时间来讨论全国各地大学校园发生的抗议活动。

我们特别关注哈佛大学，那里的许多动荡都是从那里开始的。12月，哈佛大学校长和其他两名学院领导被传唤到国会，参加听证会，讨论校园内是否存在反犹太主义氛围。这已经成为一个真正的问题。

一些右翼人士，包括伊丽莎·斯特凡尼克和罗恩·德桑蒂斯等人，抓住了一些极其丑陋的事件，然后，正如一些人所认为的那样，利用了这种情况，使打击反犹太主义成为一个明显的党派政治事业。我在节目中早些时候与哈佛大学前校长劳伦斯·萨默斯谈过话，他说大学校长在听证会上表现的方式，用他的话说，是一场灾难。所以我向兰德尔·肯尼迪提出了这个问题。

肯尼迪是哈佛法学院的资深教授，他为《伦敦书评》撰写了一篇在我看来非常精彩的关于这个主题的文章。我认为大学校长们的回应方式是我习惯看到的学者们的回应方式。他们倾听了。他们非常细致。他们做了细致的区分。

有些人说，嗯，他们的行为像律师一样。当然，这是贬义的。我的看法不同。我是一名律师。现在，人们立刻说，嗯，这些人，这些大学校长很天真。

难道他们不应该知道这仅仅是政治戏剧吗？嗯，你知道，他们坚持自己的角色。他们会让政客们扮演他们的角色。你知道，如果他们想成为煽动者，很好。去当个煽动者吧。我想，兰迪，批评，同情的批评是，这些大学校长实际上是由一家律师事务所（据我所知）精心准备的。

最好的方法是，因为他们不是在接受质询，而是在政治舞台上，不管你喜不喜欢，都要先表达对明显事情的愤怒，然后给出更细致的答案，然后再表达愤怒。你把真相，细致的真相，夹在两片戏剧之间。大卫，我有……

现在已经多次阅读了这份记录。克劳丁·盖伊多次表示，我痛恨学生的言论。我痛恨示威者的言论。她反复这么说。然后她的折磨者会回来

为了得到他们想要的精确的20秒。我必须赞扬伊丽莎·斯特凡尼克和她的同事们。他们非常顽强。他们非常坚持。我认为人们坦率地说，对国会听证会上发生的事情有误解。我想稍微回顾一下。他们为什么坐在……

国会？为什么克劳丁·盖伊会出现在伊丽莎·斯特凡尼克面前？哦，我认为有很多原因。我的意思是，直接原因是哈马斯袭击事件，学生的回应让许多人觉得对恐怖漠不关心，甚至可能拥抱恐怖

然后是人们觉得大学当局没有回应这些学生。我认为真正具有影响力的事情之一是，哈佛大学的一些人，比如哈佛大学前校长拉里·萨默斯说，听着，

几年前，当针对警察的暴行发生时，你知道，乔治·弗洛伊德事件，大学校长们，你知道，迅速做出了反应。他们的反应背后有很多行动。为什么现在不行呢？兰迪，我在节目中早些时候与一名参与10月7日声明的学生组织者谈过话。

你对那份声明以及它缺乏对哈马斯10月7日袭击事件的谴责有何反应？是的。首先，我读到了学生公开信，我的反应非常消极。此后不久，我读到了对克劳丁·盖伊的批评。在这里，我必须说，我有点迷惑不解。你知道，我会说在一天之内，

有人指控她反应不够快。那么，什么才算足够快呢？如果过了一段时间才有人反对，那是一回事，但反对意见来得很快。而且我认为太快了。你建议什么？我建议那些人……

从一开始就想对付克劳丁·盖伊，他们会利用任何机会来做到这一点。但是哥伦比亚大学的校长沙菲克来了，她反复表达了自己的愤怒，摆脱了任何，你知道，在接受质询的痕迹。她知道她在政治舞台上。但另一方面，她在听证会上实时裁决

她的一些教授的命运。我很高兴你提到了这一点。将秋季的克劳丁·盖伊和其他校长与哥伦比亚大学人员的证词进行比较。那些人，哥伦比亚大学校长，

法学教授，哥伦比亚大学董事会成员，在我看来，他们的证词让学术界的人感到羞辱。我认为这绝对糟糕透顶。

他们显然愿意说任何他们认为国会议员想听的话。正确的答案不是不说，而是说，国会议员，我一定会调查这些说法，但我们会以不同的方式裁决我们的教师决定。

我们自己来。这就是学术自由的意义所在，也是经营大学的意义所在，纽约州北部女议员无权这样做。那将是一个不错的声明。

但回到克劳丁·盖伊，我会这样说。在她作证时，她所做的一件事就是坚持自己的角色。这是哥伦比亚大学校长没有做到的。那么，是什么导致了这些学生团体以及他们最初对10月7日的反应呢？我必须说，作为一名记者，也是一名在世已久犹太人，我对这些事情并不麻木。

表现，但我也不会在任何时候都大喊反犹太主义是一种普遍现象。那么是什么导致了这种反应呢？你的意思是他们对哈马斯袭击事件的恐怖漠不关心？这是其中一种说法。好吧。我不知道。我不知道。让我这样说。几年前，有些人说我们的母校，

普林斯顿大学和其他自由精英机构系统性地存在种族主义。那是几年前的事了。他们错了。就像现在的指控是错误的一样，我将它们联系起来，因为我认为

有类似的动态在起作用。在这两种情况下，少数群体都遭受了可怕的事情，这些群体有着悲惨的压迫历史。在这两种情况下，你都有利用现有条件来保护自己和推进自身利益的群体。

在这两种情况下，就我而言，你所拥有的是利用煽动。你使用了负罪感。你使用了夸张。

实际的种族主义或实际的反犹太主义。因此，你创造了微侵略。就像今天一样，你夸大了反犹太主义。所以现在如果你批评犹太复国主义，那就是反犹太主义。我认为比较乔治·弗洛伊德事件和今天大学里发生的事情是有用的

以及这一刻，10月7日那一刻。我想知道你如何以一种学术的方式来评估克劳丁·盖伊辞职或被迫辞职的原因。你受到了剽窃的指控。你受到了激烈的批评。

关于10月7日和加沙战争的辩论。你在校园里搞政治，而且还有大笔资金参与其中。比尔·阿克曼和其他人说，我要撤回我的钱，我要向真正管理哈佛大学的人施压，这些人数量很少。你怎么评价？好吧，我认为你刚刚提到了非常重要的因素。资金因素，非常重要。

我的意思是，毕竟，大学校长做什么？他们最重要的职能之一是筹集资金，而且是大量的资金。

他们从谁那里筹集资金？嗯，你知道，他们从校友那里筹集资金，但他们也从那些腰缠万贯并捐赠巨款的人那里筹集资金。你知道，再说一次，我想强调的是，教授中有一部分人非常愤恨，根本不喜欢

她所拥抱和表达的多元化、公平、包容、归属感。然后你有了……你会说这是一个种族主义的角落吗？一些。一些种族主义者，一些性别歧视者，一些不是。我不是，你知道，不是每一个持有这种立场的人都是种族主义者或性别歧视者。

作为一名法学教授和观察员，是否存在对构成反犹太主义或种族主义的行动或言论类型的法律定义，以及需要（为了更好地表达）在哈佛大学等地方的校园里进行监管的言论？没有。没有。

这就是答案。种族主义言论有法律定义吗？没有，种族主义言论没有法律定义。那么，你如何权衡一方面是言论自由（如今这是一个非常复杂的讨论），另一方面是大学环境的需求呢？我讨厌这个词，安全，但安全对自由探究和思想自由至关重要。我现在要说一些话，而且我很顽皮。这都取决于情况。例如，让我们以安全为例。当我听到安全时，我想的是人身安全。我担心有人……

你知道，用东西砸我的头。安全这个词现在已经被夸大了很多。你知道，我可以说，你说了些什么，大卫，这真的让我非常困扰。这让我感到焦虑。现在我觉得不安全了。所以，我的意思是，我们正在努力解决的事情之一，这不仅仅是在大学里，我们的文化，哈佛大学的学生

被一群学生起诉了。他们的其中一项主张是，哈佛大学违反了联邦法律，因为哈佛大学允许创造了一个压迫犹太学生的环境。然后你阅读他们的申诉，他们说，嗯，具体情况是什么？他们说，嗯，

哈佛大学容忍反犹太主义。什么是反犹太主义？他们里面有一句话说，嗯，如果你说你反对犹太复国主义，如果你质疑犹太复国主义的合法性，那就是反犹太主义。如果该诉讼胜诉，我认为这意味着哈佛大学不允许教授反犹太复国主义的观点将是非法的

对于哈佛大学来说。我的意思是，这非常危险。包括汉娜·阿伦特和以色列建国之前许多其他人。想想如果这真的成为法律，将被禁止的思想家们。兰德尔·肯尼迪，非常感谢你。谢谢。

哈佛大学法学教授兰德尔·肯尼迪。我认为过去一小时的这些谈话已经清楚地表明，校园抗议活动极其复杂，我们试图在新共和杂志上解决这些问题，清晰地解决这些问题。从艾玛·格林和安德鲁·莫兰茨对哥伦比亚大学示威活动的报道到路易斯·梅南德最近发表的题为《学术自由面临威胁》的文章。你可以在newyorker.com上找到所有这些报道。

我是大卫·雷姆尼克。感谢您的收听。下次再见。

《纽约客广播节目》是由WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐是由Tune Yards的梅丽尔·加布斯创作和演奏的。本集由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、卡拉·利亚、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔、贾里德·保罗和艾丽西亚·祖克曼制作。在艾米丽·博廷的指导下，以及迈克尔·梅、大卫·盖布尔、亚历克斯·巴里什、维克多·关和阿莱汉德拉·德肯的协助下。

《纽约客广播节目》部分由特里纳捐赠基金支持。