James McBride on His New Novel, “The Heaven & Earth Grocery Store”
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NetCredit 在其他贷款机构说不的时候，会对个人贷款或信贷额度说“是”。几分钟内申请，当天即可获得决定。如果获得批准，申请通常会在下一个工作日或更早之前获得资金。贷款由 NetCredit 或贷款合作伙伴银行提供，并由 NetCredit 提供服务。申请需经审核和批准。更多信息，请访问 netcredit.com/partner。NetCredit。惠及大众的信贷。当你说“是”的时候。

这是《纽约客》广播节目，由 WNYC Studios 和《纽约客》联合制作。

这是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。詹姆斯·麦克布莱德的新小说以在一个井底发现的一具骸骨开头。故事发生在 1972 年宾夕法尼亚州的一个小镇，然后书中时间倒回到 30 年代，以解开这个谜团。故事讲述的是宾夕法尼亚州的一个小镇，一个犹太妇女收养了一个黑人聋哑男孩，以及随后发生的一系列事件向我们展示了

美国的过去和未来。这个聋哑男孩被称为多多，收养他的犹太妇女是乔娜·拉德洛。她经营着一家商店，商店的名字也正是小说的标题：《天堂与地球杂货店》。自从 1996 年出版回忆录《水的颜色》以来，麦克布莱德一直在创作关于这些主题的作品，该回忆录是他对他犹太母亲的致敬。

他的著作《好主之鸟》，讲述了约翰·布朗废奴主义起义的故事，获得了国家图书奖，并被改编成 Showtime 的迷你剧集。几天前，詹姆斯·麦克布莱德与《纽约客》的撰稿人朱利安·卢卡斯进行了交谈。以下是朱利安的采访。任何了解你作品的人都知道，你喜欢描写社群，无论是约翰·布朗的军队在南方行军，还是……

红钩区的项目，你在你上一部小说中虚构了这些项目。在这部小说中，我们有宾夕法尼亚州鸡山镇的黑人和犹太移民社群。所以我想我们能否从谈谈这个社群开始，谈谈你是如何对它感兴趣并创作一部以它为背景的小说的。事实上，我真的很想写一本关于我过去在费城郊外工作过的营地的书。

那个……处理……我们照顾……我们照顾……我们向残疾儿童学习的营地。营地负责人是一个名叫赛·弗兰德的犹太人。这是七十年代我上大学的时候。对我来说，这是一次改变人生的经历。然后，嗯，我一直对犹太人的生活很感兴趣，因为我自己的历史，因为我的母亲是犹太人等等，而且是在一个小镇长大的。所以，嗯，

宾夕法尼亚州似乎是一个相当不错的地方，你可以花时间在那里。所以我开始在宾夕法尼亚州开车四处转悠。然后我在地图上看到了波茨维尔。它离匹兹堡不远。然后我开车去了那里。当我开车去那里的时候，我注意到，你知道，在我的……我有一张那种可以打开的地图。我看到了波茨镇。所以我去了那里。

那里很漂亮。那是一个美丽的城镇。所以我做了我通常做的事情，你知道，在图书馆里瞎逛，和人们聊天等等，去历史协会。我听到这个名字“鸡山”被反复提及。然后，你知道，我找到了一个框架来讲述这个社群的故事。

这是一部构思巧妙的小说，就像鲁布·戈德堡机器一样，营救多多脱离机构的行为召唤了这个社群的所有不同力量。不知何故，几乎每个人都参与其中，无论他们是否知道。所以我想知道你是如何策划你的作品的。你的角色会告诉你他们要去哪里，还是你在开始的时候就有一个宏伟的计划？

我想，在我的书中，如果我必须分析的话，角色会引领方向。我在办公室里画一个大圆圈，然后把每个角色都放在那里。然后我画一条线，把它们连接起来。然后确保，现在他们将如何连接？我过去做 A、B、C、D，然后过了一段时间，现在我只是做圆圈。我只是把所有角色都放在圆圈里。他们必须以某种方式连接起来。总是连接。好吧，如果一切正确的话，生活中的一切都是相互关联的，你知道的，发生的事情是……

我花了数年时间试图写一本关于这个营地的书。但没有成功。我又花了数年时间进行研究，但我仍然一无所获。所以我做一段时间，然后我放弃，我又做一段时间，然后我又放弃。只是研究，研究，你知道，阅读，观察，去一些地方等等。发生的事情是，当莫希变得真实起来的时候，

我只是把他写到书页上，然后让他走。然后肖娜来了。我知道我想让这个家庭生活中有一个孩子。然后情节开始了。然后道路开始变得更加清晰。所以在这种情况下，我认为角色……

开始打开它们，你知道，它们创造了道路。在这部喧嚣的美国小说中，人物来自不同的背景，多克·罗伯茨认为自己来自五月花号家族，是宾夕法尼亚州那种老派的、白人、有影响力的人物，他憎恨这个地区的变化

是一个三K党成员，可能是小说中第二大反派。然而，你在几章中确实深入了他的内心世界。你对这个他怀念的小镇进行了几乎感同身受的描述，那里每个人都彼此认识，都去长老会教堂。进入像他这样真正害怕的人的内心世界是什么感觉？

他的人民将被取代，并且对此反应非常糟糕。好吧，我的意思是，我是一个黑人。我在美国长大，所以我不需要。我的意思是，我一生中都目睹过这种事情。你知道，我见过我见过那些家伙中的一员当上总统时会发生什么。所以进入那个人的内心世界并不难。重要的是要表现出对那个人的一些同情和同理心，因为多克也恰好是残疾人。

但我猜我唯一有点鄙视的是

在我的书里和我的生活中，就是整个事情。我就像五月花号上来的 14 个人之一，我是第 14 个。我的意思是，拜托。你知道，我的意思是，我的意思是，我已经受够了。我想指出这一点，而不用直接指出。我非常喜欢你描述的那场舞蹈，你把它描述为 19 个山区人民，他们的第 14 个表亲乘坐五月花号来到这里，他们的乐队听起来像是一群没有骨头的、发出噪音的废品商。是的。

好吧，我的意思是，你知道，这就是我的极限了。这就是我所能触及的极限，你知道的。我的意思是，有些音乐还不错，你知道的。只是我们都不想跳踢踏舞，你知道的。我的意思是，我们中的一些人只是想跳舞，如果可以的话，你知道的。我的意思是，说实话，我跳起舞来就像一个白人，你知道的，一只手指指着空中，另一只手拿着啤酒。所以这不像，你知道的，我也很酷，但是，你知道的。

作家詹姆斯·麦克布莱德与《纽约客》的朱利安·卢卡斯交谈。稍后我们将继续。NetCredit 在其他贷款机构说不的时候，会对个人贷款或信贷额度说“是”。几分钟内申请，当天即可获得决定。如果获得批准，申请通常会在下一个工作日或更早之前获得资金。贷款由 NetCredit 或贷款合作伙伴银行提供，并由 NetCredit 提供服务。申请需经审核和批准。更多信息，请访问 netcredit.com/partner。

NetCredit。惠及大众的信贷。

我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于如何做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切，例如我是否应该叫水管工或自己修理淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在任何你收听播客的地方收听《风险业务》。

你似乎对那些宗教信仰或宗教背景激励他们超越自我的人物感兴趣，不是停留在特定的社群中，而是利用他们的传统，看看它如何将他们与他人联系起来。激励他们善良，你知道，和智慧，因为这些东西会持续下去。你知道，仇恨需要太多，仇恨就像，你知道，柴油，它只会吞噬燃料，对吧？

但爱和善良就像云一样飘浮。它们只是飘散出去。你知道，这很容易。所以我的角色，包括约翰·布朗，都是被爱驱使的角色。他们被对正义的需求所驱使。我不是那种写书、创造角色、把他们赶上树然后向他们扔罐头的人。我的意思是，我对那不感兴趣。我想读一本让我对活着感到高兴的书。

我只是没有那么聪明。我只是想让好事发生。我对坏事不感兴趣。如果我想让坏事发生，我就读《纽约时报》或《邮报》，你知道的，《华盛顿邮报》。我对那不感兴趣。我想读一本能带我去我喜欢的地方的书。我想知道你是如何成为一名作家的？伙计，那是一个错误。发生了什么事？你知道，当我离开，当我从奥伯林毕业后，我申请了哥伦比亚大学，

因为我当时致力于社会变革。当我在奥伯林的时候，我们经历了整个撤资的事情，你知道，纳尔逊·曼德拉，你知道，他被监禁了等等。我，你知道，我变得很积极。所以我成了，我想成为一名记者，因为我想改变世界。你知道，你看结果如何，但我最终去了哥伦比亚大学。然后我去《威尔明顿新闻报》。从那里，我去《波士顿环球报》，然后去

《人物》杂志，你知道，我在《人物》杂志工作时，专门报道了迈克尔·杰克逊六个月。哦，哇。但当我在波士顿的时候，我一点也不喜欢波士顿。你知道，我来到这里，你知道，就在强制分校之后。而且，你知道，我的第一篇报道之一是在《环球报》

我出去，这只猫，他们派我去报道南区的一位牧师。我敲了敲门。我留着大蓬松的头发。那也是在手机出现之前。我敲了敲门。我说，打扰一下，女士。我说，我叫詹姆斯·麦克布莱德，来自《波士顿环球报》。她说，这是她说的第一句话。她说，滚出去。我说，

我说，但我来自《波士顿环球报》。她说，我不在乎你来自哪里。滚出去。所以……

所以这是一个沉重的打击。我走到付费电话旁，给报社打电话，我接通了城市新闻编辑部，我说，我不知道城市新闻编辑部的人是谁，你知道吗？所以我说道，嘿，我是，你知道，我叫詹姆斯·麦克布莱德。我在生活版。我应该采访这位神父，沃尔德隆神父。这位女士在骂我。这个人说，哦，她在骂你，是吗？好吧，回去工作吧。然后他就挂断了电话。然后我打电话，我打电话给教区，

我打电话给神父。我接通了电话。我说，我要来看你。所以我回到椅子上，敲了敲门。当他打开门看到我的时候，他说，哦，我的上帝。他说，哦，我的上帝。他说，对不起。发生的事情是，你知道，他们庇护了这位女士，或者其他什么。你知道，她只是碰巧打开了门。

结果他是一个很棒的人。他叫沃尔德隆神父。他是一个很棒的人。我希望他还活着。而且，我的意思是，你知道，我的意思是，那件事，它就像设定了我的一生，我在波士顿的时间。我觉得波士顿是，你知道，我觉得费城是一个好得多的城市，伙计。所以你的意思是说那个女人救了你脱离波士顿和新闻业？不，她教会了我一个教训。她教我的教训是，你知道，虽然可怕的事情会发生，

你知道，坚持下去，美好的事情就会发生。我的意思是，我认识沃尔德隆神父很多年了。大约四五年前我还和他谈过话。所以如果我转身离开，说去他妈的，我就永远不会有机会遇到这个人。你知道，我会坐地铁。当我坐地铁的时候，我母亲回家的时候我还小，

这些人开始骂人，这些人，他们说，看看她和那些黑鬼在一起等等。后来我问，我说，妈，你知道，你为什么让他们骂你，你知道，你为什么，她说，他们的名字伤不了我。你做了数学作业了吗？我的意思是，你做了吗？我的意思是，她只是不，她只是会，她只是抛弃了消极的东西。

我和我的兄弟姐妹们也是这样。我们对此哈哈大笑。这无关紧要。这只是一个转瞬即逝的时刻。继续做你必须做的事情。现在，我的意思是，你们中的一些听众会生气，因为他们使用了 N 字，等等。听着，让我们开始着手让这个国家变得更好吧。小说家詹姆斯·麦克布莱德与撰稿人朱利安·卢卡斯交谈。

你也是一位音乐家很多年了，所以我们想播放你的一首作品，并问你一些关于它的问题。好的，请便。快乐宽扎节！

所以在这个世界上，没有多少人同时与斯派克·李和巴尼合作过。别惹我的巴尼，他是我的朋友。麦克布莱德的新小说是《天堂与地球杂货店》。你可以在 NewYorker.com 上阅读朱利安·卢卡斯关于书籍、艺术、音乐、电子游戏和各种好东西的文章。

我是大卫·雷姆尼克，这是今天的《纽约客》广播节目。感谢收听，下次再见。《纽约客》广播节目由 WNYC Studios 和《纽约客》联合制作。我们的主题音乐由 Tune Arts 的梅丽尔·加贝斯创作并演奏，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。

本集由马克斯·巴尔顿、布里塔·格林、亚当·霍华德、卡拉利亚、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔和恩戈芬·姆普图布韦莱制作，在艾米丽·博廷的指导下，哈里森·基弗莱因、迈克·库奇曼、迈克尔·梅、大卫·盖布尔和阿莱汉德拉·特凯特协助。部分《纽约客》广播节目由切雷纳捐赠基金支持。

NetCredit 在其他贷款机构说不的时候，会对个人贷款或信贷额度说“是”。几分钟内申请，当天即可获得决定。贷款由 NetCredit 或贷款合作伙伴银行提供，并由 NetCredit 提供服务。申请需经审核和批准。更多信息，请访问 netcredit.com/partner。NetCredit。惠及大众的信贷。

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有限制。并非所有地区都可用。