Jonathan Mitchell, a Prominent Anti-Abortion Lawyer, on Restraining the Power of the Supreme Court
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近年来，律师乔纳森·米切尔已成为反堕胎运动中的关键人物。米切尔为德克萨斯州的一位州参议员提供建议，制定了德克萨斯州的第8号参议院法案（S.B. 8），该法案允许对协助堕胎的人提起民事诉讼——例如开车送病人去预约。该法案的制定是为了在《罗诉韦德案》判决被推翻之前规避最高法院的审查。《多布斯诉杰克逊妇女健康组织案》终结了《罗诉韦德案》的先例。该法案的反对者称其为国家支持的私刑。米切尔目前正在代表一名男子，就其前妻的朋友（帮助其获得堕胎药物）对他提起的一起错误死亡诉讼中，寻求数百万美元的民事赔偿。然而，尽管他的政治立场保守，但米切尔与一些左翼法律思想家有一个共同点：他们都批评最高法院及其超凡的权力。作为司法至上论的反对者，米切尔问道：“为什么应该是最高法院而不是国会”对宪法的含义拥有最终决定权？“为什么应该是最高法院而不是可能持有不同观点的州立法机关？”米切尔很少接受采访，但他同意与《纽约客》撰稿人、哈佛法学院教授珍妮·苏克·格森（Jeannie Suk Gersen）交谈，格森曾是前最高法院大法官大卫·索特（David Souter）的书记员。 </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。这是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。近年来，乔纳森·米切尔已成为反堕胎运动中的关键人物。

他是德克萨斯州第8号参议院法案（SB-8）的设计者，该法案允许个人起诉帮助他人堕胎的人，例如开车送病人去预约。该法案的新颖之处在于它巧妙地避免了最高法院的审查。

一些反对者称其为国家支持的私刑。今天，法院中最保守的五位法官做出了裁决，即德克萨斯州的第8号参议院法案（SB-8），该法案已有效禁止该州几乎所有堕胎长达101天，目前可以继续生效。第8号参议院法案授权私人公民而非政府官员通过提起民事诉讼来执行堕胎禁令。

乔纳森·米切尔是第8号参议院法案（SBA）的构想者，他现在正在代表一名男子，就其前妻的朋友（帮助其获得堕胎药物）对他提起的一起民事诉讼中，寻求数百万美元的民事赔偿。该案中被点名的女性已提起反诉。但尽管米切尔持保守主义立场，并在反堕胎政治中扮演着重要角色，但他与左翼法律思想家有一个共同点，那就是他们都批评最高法院及其超凡的权力。

并且他对如何削弱部分权力有一些想法。米切尔很少接受采访，但他同意与《纽约客》的法律记者珍妮·苏克·格森（Jeanne Sook Gerson）交谈。珍妮是哈佛法学院的教授，也是最高法院大法官大卫·索特（David Souter）的书记员。乔纳森，你现在最出名的是第8号参议院法案（SB8）的设计者。你能告诉我们你是如何参与起草这项立法的吗？

我和参议员布莱恩·休斯（Brian Hughes）有长期合作关系，他是德克萨斯州心跳法案的参议院起草人。多年来，我一直为他提供立法方面的建议，早在我们一起开始研究第8号参议院法案（SB8）之前很久。在州立法会议开始之前，我们总是会讨论他希望在立法上取得什么成就，以及我在州立法机关的其他客户想要做什么。

在2020年大选之后，他们很早就决定要制定类似于禁止胎儿心跳后堕胎的法案，这与其他州已经通过的法案类似。但是，其他州已经颁布的所有这些法律，在堕胎提供者提出的法院挑战后，都被法院缠住了。因此，休斯参议员问我是否有办法起草一项禁止怀孕六周后堕胎的法案。

以一种可能经受住法院挑战的方式。我告诉他们有一种方法可以做到，但这必须非常仔细地起草，并且必须以一种基本上将州官员排除在任何执法角色之外的方式进行。因此，堕胎提供者将无法对该法令提出执行前的挑战。这是在《多布斯案》判决之前，《罗诉韦德案》仍在生效的时候。没错。很久以前，在《多布斯案》之前很久。在《多布斯案》之前很久。

如果你们中有任何看过《使女的故事》或读过这本书，不幸的是，我们今天在德克萨斯州的生活就是这样。我们没有安全、负担得起、方便的堕胎权利。堕胎提供者说，在怀孕的许多时候，女性甚至不知道自己怀孕了六周。第8号参议院法案（SBA）被许多人视为……

巧妙地或危险地（取决于你的观点），规避了最高法院在《罗诉韦德案》中的判决。你能解释一下第8号参议院法案（SBA）是如何做到这一点的吗？是的，你提到《罗诉韦德案》的判决很有意思，因为这很大程度上取决于你对判决的理解。

德克萨斯州心跳法案从未做过任何规避《罗诉韦德案》实际判决的事情，因为它没有改变或削弱最高法院在该诉讼当事方之间做出的判决。但它确实削弱了《罗诉韦德案》的意见。对于那些相信司法至上的人来说，这是我们法律文化中一种广泛持有的信念。它在政治文化中以及新闻媒体中也得到了广泛认同。

所以让我们暂停一下，司法至上是指最高法院是关于宪法含义的最终权威。因此，当最高法院说些什么时，这就相当于宪法的含义。所以……

那些回应第8号参议院法案（SB8）并将其视为危险或颠覆性策略的人，通常是那些相信司法至上的人，因为你完全正确地说，德克萨斯州心跳法案及其起草方式——

削弱了《罗诉韦德案》意见的效力。但并非所有人都相信司法至上。司法至上并未写入宪法。这是最高法院已经提出的一个立场，但它本身并不在宪法中，而且在我们国家历史上，它当然并非一直为所有人所接受。许多杰出人士都拒绝了司法至上，也许最著名的是亚伯拉罕·林肯，他对《德雷德·斯科特案》的判决做出了回应。

它几乎已经达到了人们将司法至上视为不言而喻的地步。当然，我认为法官们将其视为不言而喻的。索托马约尔大法官在德克萨斯州心跳法案诉讼中的异议意见中将其视为不言而喻的。罗伯茨首席大法官在他的异议意见中，我认为也将其视为不言而喻的。他们将其视为理所当然的事情，你甚至不需要承认这是一个你正在做出的选择，更不用说需要捍卫的选择了。

但我真正想做的是改变人们的思维习惯，让他们不能只是走进一场关于宪法的辩论，并表现得好像司法至上当然是每个人都认同的观点。我们甚至不需要承认这是一件需要从一开始就加以辩护的事情。你为什么想要破坏司法至上？因为这不在宪法中。为什么应该是最高法院而不是国会？为什么应该是最高法院而不是

一个可能对宪法含义有不同看法的州立法机关。德克萨斯州心跳法案的好处在于，我认为它不仅向最高法院，而且向所有人展示了，一个州如何能够以一种能够使最高法院的宪法声明实际上无效的方式来构建其法律，因为该州可以表明它对宪法的看法与最高法院不同，并且

它以一种使联邦司法机构无法介入并将自己对宪法的偏好解释强加于该州的方式制定了法律。一旦一个州表明这可以做到，

那么司法至上就可以通过使用这种策略来规避。还有其他规避司法至上的方法。这不仅仅是德克萨斯州在心跳法案方面所做的。国会可以规避司法至上。最近有很多讨论，尤其是在进步人士和左翼人士中，关于如何制衡最高法院权力的讨论。他们提出了诸如法院扩员之类的想法。但是——

他们为什么不讨论管辖权剥夺之类的想法呢？管辖权剥夺长期以来一直是宪法武器库中被接受的一部分。但出于我无法理解的原因，国会不愿意使用这种武器，甚至不愿意威胁使用它作为制衡司法权力或反击他们认为曲解宪法的判决的一种方式。这种说法，这种想法让很多人想起

关于在《布朗诉教育委员会案》之后发生的事情，当时法院宣布种族隔离违宪，然后南方种族隔离主义者想要规避最高法院或想要反驳最高法院对第十四修正案的解释。因此，我们看到的是对最高法院判决的抵制，这就是许多人想到的

那么，对于那些担心这段历史的人，你有什么要说的呢？尤其是我认为索托马约尔大法官谴责了你的论点，她说你是在回应约翰·C·卡尔霍恩（John C. Calhoun）的哲学，卡尔霍恩坚持认为南方各州有权否决或废除他们不同意的联邦政策。你对所有这些有什么回应？卡尔霍恩是在主张否决国会立法的特权。

我绝不主张州拥有这种特权，我也不会为它辩护，我认为这也不符合宪法。因为宪法的第六条明确规定，宪法是国家的最高法律，国会根据宪法制定的法案也是如此。

第六条并没有说最高法院的意见是国家的最高法律。因此，一方面是国会立法（卡尔霍恩主张有权颠覆），另一方面是最高法院的意见，两者之间存在着非常重要的区别。第二点是任何工具都可能被滥用。你可以将权力或特权用于善或恶。

当坏人掌权时，他们可能会滥用它或将其用于道德上令人厌恶或糟糕的目的，或者这是一个政策问题。当这种情况发生时，我们应该抵制它。我们应该批评它。但这并不一定意味着策略本身就是非法的。好的策略和合法的策略可以用于政治上邪恶的目的或道德上令人厌恶的目的。这对最高法院来说是正确的。对各州来说也是正确的。对国会来说也是正确的。对我们每一个政府机构来说都是正确的。

至于就宪法所说的内容而言，哪个立场最终是正确的，宪法只是没有说明我们政府的哪个机构对宪法的含义拥有最终决定权。例如——

国会通过了1964年的《民权法案》，该法案废除了任何接受联邦资金的机构（包括公立学校）中的种族隔离。因此，国会通过了该法案，支持了最高法院，并制止了抵抗。艾森豪威尔向阿肯色州派遣军队以制止抵抗。我今天发布了一项行政命令，指示在联邦当局的指挥下使用军队

以协助在阿肯色州小石城执行联邦法律。所有其他政府部门都站出来支持最高法院在《布朗案》中的判决，并确保试图抵抗的南方各州最终被压制，最终努力失败了。这在《罗诉韦德案》中并没有发生。

国会的民主党人试图通过立法来回应德克萨斯州心跳法案，该法案将取代它，即《妇女健康保护法案》。它通过了众议院。它没有通过参议院。如果该法案通过，当然，德克萨斯州心跳法案将被取代，并且今天不会生效。因此，还有其他方法可以反击滥用这种特权的州。我绝不建议德克萨斯州对宪法的含义拥有最终决定权。

我只想说，最高法院与其他政府机构一样，也受到制衡。德克萨斯州也受到制衡，就像它可以用第8号参议院法案（SB-8）和德克萨斯州心跳法案来制衡最高法院一样。你现在正在代表一名客户在德克萨斯州提起不正当死亡诉讼。你的客户正在起诉他前妻的朋友，因为他们帮助她获得堕胎药物。他正在寻求超过一百万美元的赔偿。这些……

反堕胎法是否将法律行动作为骚扰的一种形式？我认为他们没有。法律中有一些保护措施可以防止骚扰性诉讼。如果你出于不正当的目的提起诉讼，你可能会受到制裁，不仅是客户，还有律师。在这种情况下，我认为说他试图控制他的前妻是不公平的。她已经和他离婚了。而且他也没有寻求任何类型的预期救济，例如禁令。这只是一起关于过去已经发生的事情的追溯性诉讼。他甚至没有起诉他的前妻。她不是本案的当事人，根据德克萨斯州法律，她也不能被起诉。

问题是，德克萨斯州法律是否为未出生孩子的死亡提供法律救济，就像它为婴儿的死亡提供法律救济一样。德克萨斯州已经制定了法律，使杀害胎儿或未出生孩子与杀害婴儿或新生儿没有区别。唯一的区别是，你不能起诉或起诉进行堕胎的孕妇

谁进行了堕胎。当然，你可以起诉杀害新生儿的孩子的母亲。因此，在《多布斯案》之前，从未提起过此类诉讼，因为《罗诉韦德案》会说这是受宪法保护的权利，他们会将此案驳回。随着《罗诉韦德案》的推翻，这类诉讼将变得越来越普遍，不仅在德克萨斯州，而且在任何其他禁止堕胎或从受孕那一刻起就承认未出生孩子为人的州。例如，

你可能会遇到这种情况，即某个州的刑法没有得到当地地方检察官的执行。我们在红色州看到了很多例子，堕胎诊所在民主党控制的城市，奥斯汀、休斯顿或达拉斯的地方检察官只会说，看，我永远不会对这项法律提起任何刑事指控。

我们将宣布我们的城市基本上是堕胎的避难所。我们不会对任何违反这些刑法的人提起刑事指控。所以来我们的城市，尽情享受吧。在这种情况下，私人民事执法可以成为规避检察官的一种方式，因为检察官出于政治原因就是不提起执法行动或刑事诉讼。

对于许多反堕胎的人来说，他们希望最高法院比在《多布斯案》中走得更远，并主张生命权，即从受孕开始的胎儿生命权。你对此怎么看？法院有这种权力吗？

我在我们现有的宪法版本中没有看到任何文字支持。如果他们成功地通过了一项宪法修正案来创造胎儿的生命权，情况就会不同。但现在，如果你看看第十四修正案和“人”这个词的使用，我举一个例子。众议院目前席位的分配方式是根据人口进行的，不包括未纳税的印第安人。这就是第十四修正案第二条所说的。

当我们在众议院分配席位时，我们从未将未出生的孩子、胎儿或胚胎计算在内。因此，目前宪法中对“人”这个词的既定理解似乎是，你只在谈论已经出生的人，而不是那些尚未出生的人。我认为，对于任何试图在我们现有的第十四修正案下推动胎儿人格论点的人来说，这是一个巨大的障碍。

文本主义是一种解释理论，你关注的是法律文件的字面含义。所以，乔纳森，有些人认为文本主义破坏了在妇女权利或同性恋权利等问题上取得的数十年进展。你对此有何回应？最高法院并不是唯一能够保护这些权利的机构。

如果我们看看对《多布斯案》的回应，我们会看到全国各地的州立法机关迅速果断地采取行动，以远远超出《罗诉韦德案》曾经确立的方式来支持获得堕胎的机会。在某种程度上，我认为《多布斯案》激励了这些蓝色州采取行动。

为了进一步推进堕胎权利的事业。你也会在同性婚姻上看到这一点。许多州已经主动通过立法，将同性婚姻编入法律，以确保它不会被推翻。国会本身就在去年通过了一项法案，保证同性婚姻的州际承认权。

珍妮，我认为你正确地指出了《罗诉韦德案》、《奥贝格费尔诉霍奇斯案》以及也许还有《布朗诉教育委员会案》等具体例子，在这些例子中，最高法院大胆行动，以推进进步议程。但最高法院也做了很多事情来阻碍进步议程，而政治部门在这方面所做的工作比最高法院要多得多。

我确实认为许多左翼人士仍然相信司法至上。我认为他们不应该相信，但他们确实相信。在最高法院变得如此保守以至于他们自己对司法至上失去信心之前，他们可能不会想要采用这种策略。我认为我们还没有达到那一点。律师乔纳森·米切尔与《纽约客》的珍妮·苏克·格森（Jeanne Sook Gerson）交谈。我是大卫·雷姆尼克，这是我们今天的节目。感谢收听。我希望下次你还会加入我们。

《纽约客》广播节目由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。

我们的主题音乐由Tune Arts的梅丽尔·加贝斯（Meryl Garbess）创作和演奏，路易斯·米切尔（Louis Mitchell）创作了额外的音乐。本集由马克斯·巴尔顿（Max Balton）、布里塔·格林（Brita Green）、亚当·霍华德（Adam Howard）、卡拉利亚（Kalalia）、大卫·克拉斯诺（David Krasnow）、杰弗里·马斯特斯（Jeffrey Masters）、路易斯·米切尔（Louis Mitchell）和恩戈芬·姆普图布韦莱（Ngofen Mputubwele）制作，在艾米丽·博廷（Emily Botin）的指导下，并得到了迈克·库奇曼（Mike Kutchman）、迈克尔·梅（Michael May）、大卫·盖布尔（David Gable）和阿莱汉德拉·德克（Alejandra Decke）的协助。《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。