Julián Castro on the Biden Problem, and What the Democratic Party Got Wrong
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民主党在总统拜登与唐纳德·特朗普的6月辩论中的表现以及辩论后所感受到的恐慌并非空穴来风。去年1月，“广播时间”制作了一期关于总统拜登年龄以及选民已经表达的担忧的节目。但没有一位在全国范围内享有盛名的民主党政治家愿意在初选中挑战拜登。辩论结束后，朱利安·卡斯特罗是最早公开表示拜登应该退出竞选的民主党重量级人物之一，他随后在MSNBC的亚历克斯·瓦格纳节目中表示，潜在的民主党竞争对手甚至工作人员都“收到了信息”，如果他们挑战拜登，他们的职业生涯将会被“封杀”。卡斯特罗——他曾担任圣安东尼奥市长，之后担任奥巴马总统的住房和城市发展部长——在2020年总统大选中曾与拜登竞争过民主党总统候选人提名。他与戴维·雷姆尼克谈论了我们是如何走到这一步的，以及民主党应该采取哪些不同的做法。 </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。嗨，我是露露。无论我们是在纵横驰骋于科学、音乐、政治、科技还是情感领域，我们都力求让您以全新的视角看待世界。“无线电实验室”的冒险之旅就在我们认为自己所知的边缘，无论您在哪里收听播客。这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。欢迎收听《纽约客》广播节目。我是戴维·雷姆尼克。

在第一次总统辩论期间和之后，席卷民主党的恐慌并非空穴来风。事实上，我们在本节目中曾于去年1月（2023年）做过一期关于总统拜登的年龄以及选民表达的担忧的节目。

但我们从白宫和几乎所有民主党领导人那里听到的都是某种版本的这种说法：拜登身体状况良好。他有一个令人印象深刻的首届任期可以作为竞选基础。如果他想要再次竞选，没有人会阻止他。但在他在6月辩论中的灾难性表现之后，该党正在努力应对这一策略的后果。朱利安·卡斯特罗是辩论后最早公开表示拜登应该退出的民主党重量级人物之一。

现在，卡斯特罗上次在总统初选中曾与拜登竞争过。他曾在奥巴马总统的内阁中担任住房和城市发展部长。我们上周与他进行了交谈。卡斯特罗部长，欢迎您。您最近在X或推特上写道……

关于总统拜登，引用如下：“即使在辩论之前，四分之三的注册选民和55%的2020年支持者认为他年纪太大，无法有效地履行职责。”您并不是唯一提出这一建议的人。随着本周的推移，我们看到了民主党内部的这种真正紧张关系。南希·佩洛西暗示，也许总统拜登应该重新考虑是否竞选第二任期。

党内到底发生了什么？党内存在巨大的焦虑和动荡。我认为可以公平地说，人们正在盘算自身的政治命运。显然，有一些人在摇摆州的选区竞选。你会发现，相当多的民主党人要么呼吁总统退出，要么表达了深深的担忧，他们都来自这些所谓的“一线选区”之一。

这是因为他们正在考虑自己11月的政治未来。我在X上发布这一消息的目的是，总统几天前曾表示，这是精英阶层……

精英阶层试图让他退出这场竞选。事实上，事实恰恰相反。如果我们想这样称呼他们的话，那么党内的精英阶层实际上是最后才转变立场的人。这就是为什么没有初选辩论。实际上，民主党初选几乎没有进行，因为乔·拜登得到了党内基础设施、党内精英的支持。是普通选民……

相当长一段时间以来，在民意调查、焦点小组和日常生活中，你知道，只是在杂货店与人们交谈。我还记得不久前在巴诺书店遇到一些人，他们表达了这样的想法：嘿，这里发生了什么？总统，我们不确定，你知道，他能否胜任，或者他是否应该现在就竞选。这已经渗透了，就像它已经……

很久以前就被普通的日常选民所认识到。好吧，我们在2019年您与乔·拜登在初选中竞争时进行过交谈。在一次初选辩论中，你和拜登就医疗保健问题进行了争论。最后你说，你忘了两分钟前你说的话了吗？据我回忆，很多人认为这是你方面的不尊重行为。现在回想一下与特朗普的辩论，

我想知道你对2019年收到的批评有何看法。你在暗示什么吗？

好吧，我理解这种批评。你是一个年轻人，当时我44或45岁，在和党内一位资深政治家、曾担任副总统的人交谈。这听起来很不尊重。当时，我并没有说，“我认为你正在衰退，因为你记不住了。”这是一种来回反应。我和他来回交谈。这是一种反应，说，“嘿，你不是刚说过不同的话吗？”呃，

我认为，你知道，如果我们回顾那一刻以及其他时刻，

你会看到这类时刻以及其他类似时刻的频率越来越高。然后最终在辩论中，你知道，情况彻底崩溃了。现在，我们应该承认，听众将在几天后听到我们的谈话，一些事情可能会发生。但让我们回到6月28日，辩论后的第二天，你在MSNBC与亚历克斯·瓦格纳一起说了这样的话。

民主党建制基本上切断了任何考虑与乔·拜登竞争的人，切断了辩论的可能性，这样公众面前就能有其他选择。那些考虑为另一位候选人工作的供应商或顾问，他们收到了这样的信息：“听着，你的职业生涯将被封杀。”现在，“封杀”是一个相当强烈的词。它看起来像什么？

从后视镜看？党内发生了什么？机制是什么，使得乔·拜登几乎没有对手就参加了竞选？我当时确实说过，我认为他们犯了一个错误，例如，没有举行任何初选辩论。

当他们早些时候说，我们不会举行任何初选辩论时，他们向任何潜在的候选人、任何可能考虑为另一位候选人工作的顾问、任何供应商、电子邮件供应商、筹款人，任何可能考虑另一个竞选活动的人发出了一个强烈的信号：嘿，这笔交易结束了。这有效地切断了……

任何形式的退出通道。是的，但对此的回答是，我们有过这样的经验，有时人们会反对现任者。所以泰德·肯尼迪反对吉米·卡特。这不仅对最终失败且似乎无法找到竞选理由的泰德·肯尼迪来说是一场灾难，而且可以说也损害了吉米·卡特，因为他们进行了这场激烈的竞选。

这不是动机吗？好吧，该党仍然受到1980年民主党初选的困扰。因此，潜在的候选人会收到这样的信息：嘿，你不想成为泰德·肯尼迪。你知道，如果这个人继续在11月失败，你不想成为他们转身指向并责备为破坏民主党候选人的人。然而，这里的问题是，我们现在正在大规模地处理这个问题，那就是乔·拜登的政治责任在性质上是不同的。对。

与吉米·卡特在11月面临的任何情况相比。这就是年龄问题。这种情况只会越来越糟，不会好转。一些人曾将去年的这场竞选与1995年的比尔·克林顿进行比较，并说，好吧，他在1995年的民调中落后，而巴拉克……

巴拉克·奥巴马在2011年在2012年竞选中此时落后于米特·罗姆尼。我当时说，听着，我认为情况不一样。我认为你不能将那些关于某个问题或对总统的感受的政治责任，当天发生的事情，国会中的失败或其他任何事情，与年龄问题进行比较。

人们，普通选民，每次在电视上看到这个人，每次听到这个人说话时，他们都在想，天哪，这里似乎有些不对劲。他能够胜任这份工作吗？这在性质上是不同的。情况变得明显恶化了吗？每个人都假装没有发生，或者他们掩盖了它？还是在与唐纳德·特朗普的辩论中，这种情况在全国电视直播中变得明显恶化？之前是否存在沉默的阴谋？

我很难相信这是他第一次或唯一一次在这种环境中面临这种挑战。在过去的两周里，我们看到了一些来自参加私人筹款活动或其他活动的人的报道，他们表达了担忧。但不同之处在于，在当晚的辩论中，这种情况可能更加尖锐。当晚有5100万观众观看了这场辩论。

不像私人筹款活动，你知道，30个人在某人的家里，高端捐赠者。是的，他们可能会有某种印象，但这与5100万人观看并不相同。我认为，如果你活得足够长，你就会有与你的父母和祖父母，然后最终与你自己相关的经验，年轻一代必须……

有时要对老年一代说出一些残酷的事实。我知道在我的家庭中，我有两位残疾的父母，最终不得不做一些事情，比如拿走车钥匙，并告诉我的父亲，他真的，在专业上，这将是一场灾难，人们可能会受伤，因为他是一名牙医。这是一件非常非常困难的人类事情。但那里的风险是有人发生车祸，这已经够糟糕的了，或者在牙科椅上伤害某个人。在这里，

这是一个拥有核密码、承担着无数全球和国家责任的办公室。然而，这个决定掌握在他的手中。我的意思是，你认为白宫的思维是什么，让他坐在这个位置上？没有人能够击败他？你知道，戴维，在过去的这两周里，我一直在思考这个问题。他们究竟在坚持什么？

我越来越难以相信，如果他们看到其他人看到的压倒性数据，他们相信他首先，他处于一个能够击败唐纳德·特朗普的良好位置。唐纳德·特朗普在任何民意调查中都没有领先。

在2020年，他此时远远落后。没错。持续落后。而就在今天，在其中一项民意调查平均值中，库克政治报告发布的数据显示，我认为他在战场州的民调中落后于唐纳德·特朗普三个百分点。他现在也持续落后于唐纳德·特朗普，而这在他之前并不是这样。他在2020年领先。所以我很难相信他真的认为自己做得很好。

其次，他也是唯一一个能够击败唐纳德·特朗普的人。我认为我是对的，因为四年前，是他提出了“我想成为通往下一代的桥梁”的观点。现在，如果你一直都强烈地感受到这一点，为什么你不竞选呢？好吧，你知道，我想我，像许多其他人一样，解读了这些迹象，并且可以看到，如果你有一个不举行辩论的政党……

而且很难击败现任者。你仍然有1980年肯尼迪和卡特之间的竞选的叙事，谁想成为那个在11月出现问题时被责备的泰德·肯尼迪呢？

我们听到南希·佩洛西以最微妙的方式出现在早间电视节目中，暗示乔·拜登或许应该再仔细考虑一下。其他参议员和国会议员也这样做了，但到目前为止人数很少。在你看来，这种情况会如何发展，或者它会保持不变？发生的事情是，这种压力在辩论后不断累积，并在本周初达到顶峰。

然后他给国会发了一封信，说：嘿，我将继续留任。我不会去任何地方。他与非裔国会党团会面，并致电，我认为，非裔国会党团支持他。没错。显然，他还给大约24名国会议员打了电话。但现在参议员和众议员所说的内容真的很有趣……

其中一些人几乎逐字逐句地说过：哦，我相信他会做出最符合国家利益的决定。基本上是不接受他的拒绝。不接受他退出的拒绝。但你是否可能想得太多了？在一个混乱的大党中，有一些声音在暗示，但是，你知道，亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯紧随其后……

紧随其后。在这一周初的这些会议之后，更多更偏向党内中心的成员紧随其后。这可能是真的，但我认为人们越来越紧张的原因是，越来越多的民意调查结果出炉了。随着民意调查结果的出炉，情况开始变得越来越糟。举个例子，过去两天有两项不同的威斯康星州民意调查显示，我认为他落后了6分或7分。

“清晰民调”平均值显示他正在下滑。其他战场州，亚利桑那州、佐治亚州、内华达州。“库克政治报告”刚刚将亚利桑那州、内华达州和佐治亚州从“势均力敌”改为“倾向共和党”。现在，如果他输掉这些州，那么他必须赢得密歇根州、威斯康星州和宾夕法尼亚州。所以情况看起来不太好。而且……

民主党人开始越来越担心，我现在说的是国会山，我们不仅会输掉总统大选，还会输掉参议院。当人们现在开始考虑自己的未来时，嘿，我要输掉我的竞选了，对吧？然后情况就不同了。那时他们才会认真对待。

你是在暗示政客们是自私的吗？我带着一位正在康复的政治家的自信和洞察力这么说。那么这个论点呢？好吧，这很好。你所说的有一定道理。但你的替代方案是什么？它如何实现？是什么让你如此确信这个人会在11月成为比唐纳德·特朗普更好的候选人？

好吧，过去一周左右进行的一些民意调查似乎表明，副总统哈里斯以及其他一些人，州长、参议员等等，实际上至少会做得和……

和乔·拜登一样好，或者其中一些人比他更好。这已经，这对于他们中的大多数人来说，还没有知名度，你知道，对于他们中的大多数人来说，还没有在竞选中花一分钱。我认为这对副总统哈里斯来说尤其如此，她可以为政府所取得的巨大成就（有很多）而获得赞誉，但也可以真正地提出论点，并我认为以乔·拜登在2024年根本无法做到的一种方式来激励支持者。

你正在论证副总统哈里斯将是更好的选择，无论是在秋季获胜的潜力方面，还是作为总统候选人方面，都比我们听到的其他任何名字更好，无论是……

格雷琴·惠特默还是乔什·沙皮罗以及漫长的名单。我认为她将是一个不错的选择。我认为你可能需要一些流程。现在关于这是否最好基本上是交给副总统哈里斯，或者是否需要一些流程，存在一些争论。吉姆·克莱伯恩最初表示，例如，他将支持某种小型初选。我认为，理想情况下，如果你有一个流程，这就是让大家感到害怕的部分。一方面，吉姆·克莱伯恩支持……

拜登总统，然后他又谈论小型初选、辩论或论坛。你知道，一个男孩该相信什么？不，我的意思是，不可否认的是，与我们现在所走的道路相比，走这条路将会很混乱。但是，当你意识到我们现在所走的道路是一条通往失败的道路时，我认为……

所有证据都指向这个方向。由于利害关系如此之高，特朗普是一个独裁者，由于“2025计划”的存在，以及他拥有四年的经验，并且知道如何更好地完成这些事情，对国家来说是不好的事情，我认为你必须得出这样的结论：这是值得冒险的。这是《纽约客》广播节目，我正在与朱利安·卡斯特罗交谈。我们稍后继续。

我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。例如，我是否应该叫一个水管工来修理我的淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在您收听播客的任何地方收听《风险业务》。

这是《纽约客》广播节目，我将继续与朱利安·卡斯特罗的谈话。卡斯特罗在德克萨斯州进入政界。他曾是圣安东尼奥市长，奥巴马总统任命他为住房和城市发展部长。他参加了2020年大选你可能还记得的那场竞争非常激烈的民主党初选，那场初选的对手包括乔·拜登、卡玛拉·哈里斯等人。我们谈到了总统拜登竞选第二任期的候选资格以及总统竞选的非常混乱的状态。

你目前是拉丁美洲社区基金会的首席执行官，该组织的目标之一是公民参与。据估计，今年有3600万拉丁裔人有资格投票，比上次总统大选增加了近400万。我相信这些数字来自皮尤研究中心。这是一个巨大的飞跃。你在做哪些工作来提高投票率？同样重要的是，你如何看待这次投票？

是的，你知道，我们致力于释放拉丁裔女性和男性的公民和经济力量。我的意思是，这……

是一个现在约占全国人口五分之一、加利福尼亚州人口40%、德克萨斯州人口40%、并且正在迅速增长的群体。在亚利桑那州和内华达州等战场州，它占投票人数的五分之一到四分之一。因此，我们正在帮助确保他们充分了解这些问题、这些候选人，然后动员他们去投票。这是501c3的工作。因此，它不是基于政党，也不是基于候选人。它实际上是关于……

帮助确保人们在充斥着错误信息和虚假信息的世界中拥有良好的信息，然后人们有动力走出去投票。不仅是在总统竞选中，而且例如在加利福尼亚州，还有五场竞争非常激烈的国会竞选，可能会决定谁控制国会。

无论发生什么，我们都希望西班牙裔社区能够在投票箱中发出自己的声音，并在这些选举中发挥作用。西班牙裔社区并非一成不变。这是一个多元化的社区，但我们看到一定比例的西班牙裔人转向特朗普。为我们分解一下，并告诉我们一些关于这种动态的信息。

我的意思是，这是真的。每次选举后，你都会听到关于拉丁美洲社区的一个词，那就是它不是铁板一块。如果我每次听到这句话都有一美元的话。它不是铁板一块，哦，你知道，我们过去了解佛罗里达州的古巴人。所有这些都是真的。所有这些都是真的。但更详细地分解一下。是的，但总的来说，例如在亚利桑那州和内华达州等战场州，这些都是墨西哥裔美国人社区。因此，有趣的是，重心……

战场州在哪里，以及在拉丁美洲社区中，行动在哪里，可以说是从佛罗里达州南部古巴裔美国人社区转移了，当时佛罗里达州是最终的摇摆州，

到这些以马里科帕县（凤凰城地区）和皮马县（图森）等地为中心的墨西哥裔美国人社区，以及内华达州的克拉克县，也就是拉斯维加斯。传统上，这在很大程度上一直是倾向民主党的选民，在2020年仍然如此，在2022年仍然如此，而且……

看起来2024年也将如此。但你是对的，在该国的不同地区，尤其是在古巴裔美国人、委内瑞拉裔美国人，甚至德克萨斯州（我的家乡）的墨西哥裔美国人中，共和党取得了更大的成功。为什么？这是出于经济原因吗？我认为有很多原因。例如，我以德克萨斯州南德克萨斯州为例，对吧？这是一个边境。许多这些地方都是边境社区。

他们亲眼目睹了移民问题。正如我们所看到的涌入那样，这些社区往往没有得到足够的支援。所以，你知道，他们对此感到不满。其次，这些地方往往是农村或小镇社区。它们不是大城市。我认为你在这些地方看到了更多这种转变。

例如，在德克萨斯州，你谈论的是一个也没有高度工会化的州。因此，你通常不会在这些社区中进行这种组织工作。因此，我认为这里有很多不同的因素。然后对于一些人来说，你知道，我的意思是，尽管我讨厌他的政治观点，并且对他本人评价不高。我的意思是，他是一个有魅力的人。

有些人，你知道，无论他们是白人、拉丁裔还是其他什么人，都被他吸引住了。所以是的，有很多因素。现在，房间里的大象是许多人认为……

副总统哈里斯本人并不是世界上最强大的候选人。至少可以说，她的支持率并不高。这到底是怎么回事？在你看来，她为什么受到如此多的批评？在我看来，在过去的三年半时间里，她并没有真正有机会走出去，并在公众面前树立自己的形象，并且……

她被要求处理这些看似棘手的问题。例如，移民就是其中之一。我的意思是，这是民主党最棘手的问题。因此，在许多方面，我认为拜登的人一开始并没有让她成功。为什么不呢？

你知道，我不能假装知道。正如你所知，我的意思是，总统和副总统之间的关系总是很有趣，每次都不一样。有趣是一个用来形容紧张和痛苦的词。是的。我的意思是，你知道，你读到的关于总统和副总统关系的每一篇文章都是这样的。但我们在辩论后的这两周里看到的是，副总统哈里斯实际上已经带头试图挽救这张选票。当然。

她一直在进行采访、进行会面、举行集会，就生殖权利、2025计划以及许多其他问题发表意见。我认为她实际上在这过去的几周里真正地展示了她可能是一个多么强大的候选人。你是否能看到她的弱点？

好吧，当然。我的意思是，我认为我们谈到的任何候选人都会有。她的弱点是什么？问题将围绕以下内容：好吧，乔·拜登在2020年的民主党初选中当选，因为人们认为，你知道，他可以在2020年吸引那些白人工薪阶层选民。

宾夕法尼亚州的斯克兰顿，他的家乡，或者密歇根州或威斯康星州，我们不知道，因为副总统哈里斯没有参加大选，对吧？但我知道……

从亲眼目睹她之后，她非常有活力，她可以吸引人群，她有自己作为开拓者的记录。我认为她实际上可以组建奥巴马联盟，尤其是在这次短期竞选中，这就像给这场竞选注入了一剂强心针。每个人都会关注。她有奥巴马的技能吗？

有谁有吗？我知道我没有。我的意思是，你知道，我的意思是，巴拉克·奥巴马是百年难遇的人才。我的意思是，就纯粹的政治才能而言。就像，是的。将我在民主党全国代表大会上的主题演讲与他的进行比较。就像，这要好得多。就像，他只是超级有天赋。你知道，我们不能指望每个人都能复制这一点。乔·拜登没有这种天赋。你知道我的意思吗？我认为这么说很公平。

现在，唐纳德·特朗普在过去几周里有所克制。按照他的标准，他遵循着旧的政治规则：当你的对手正处于灾难之中时，闭嘴，站在一旁，让它发生。你认为他会如何对抗卡玛拉·哈里斯？那场竞选会是什么样子？好吧，我认为他会……

做很多年来他所做的事情，但我实际上同意那些说我认为他们会在共和党存在的种族主义和偏见方面做得过火的人。而我实际上认为这最终会……

适得其反，并将大量选民推向民主党方向，包括许多不同背景的人，包括许多白人选民，他们会说，嘿，那不是我。听着，我相信这在很大程度上是特朗普和共和党的潜在特征。但如果像卡玛拉·哈里斯或类似的候选人实际上是提名人，我认为这将更加明确，以至于它会驱使人们……

更快地远离特朗普和他的政党。我的意思是，看看他对巴拉克·奥巴马和他的出生证明做了什么。是的。我想以我认为非常重要的一点结束，那就是2024-25年特朗普总统任期将意味着什么。这里的利害关系是什么？这个人想成为一个独裁者。1月6日事件是对此的预演。“2025计划”是他想要的那种政府的蓝图。我……

无论是完全取消生殖权利，

还是遣返1100万移民，在我们第一任期期间看到的家庭分离的那种残酷行为。唐纳德·特朗普想成为国王。情况变得更可怕，因为我们现在有一个最高法院正在使“让美国再次伟大”运动正常化，并放弃了几十年甚至几代人的先例，我们一些最基本的先例，无论是罗诉韦德案、雪佛龙案还是其他任何事情。

在总统拜登与唐纳德·特朗普的六月辩论中的表现前后，民主党人所感受到的恐慌并非空穴来风。去年一月，《无线电节目》制作了一期关于总统拜登年龄以及选民已经表达的担忧的节目。但没有一位在全国范围内有影响力的民主党政治家愿意在初选中挑战拜登。辩论之后，胡利安·卡斯特罗是最早公开表示拜登应该退出竞选的著名民主党人之一，他随后在 MSNBC 的亚历克斯·瓦格纳节目中表示，潜在的民主党竞争对手甚至工作人员都“收到了信息”，如果他们挑战拜登，他们的职业生涯将会被“封杀”。卡斯特罗——他曾担任圣安东尼奥市长，之后担任奥巴马总统的住房和城市发展部长——在 2020 年总统初选中曾与拜登竞争。他与大卫·雷姆尼克谈论了我们是如何走到这一步的，以及民主党应该采取哪些不同的做法。 </context> <raw_text>0 然后你再加上那些胆怯的共和党政客，他们经常在众议院或参议院任职。没有任何制衡，没有任何平衡。一切都是唐纳德·特朗普。这就是利害关系。卡斯特罗部长，非常感谢您。谢谢。我上周与德克萨斯州的胡利安·卡斯特罗进行了交谈。您可以在 newyorker.com 上找到《纽约客》对 2024 年总统大选的所有报道。我是大卫·雷姆尼克，这就是今天的节目。下次再见。

《纽约客无线电节目》是 WNYC 工作室和《纽约客》联合制作的节目。我们的主题音乐由 TuneArts 的梅丽尔·加布斯创作并演奏，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本期节目由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔、贾里德·保罗和艾丽西亚·祖克曼制作。

在艾米丽·博廷的指导下，以及迈克尔·梅、大卫·盖布尔、亚历克斯·巴里什、维克多·关和阿莱汉德拉·德凯特的协助下。我们还得到了乌苏拉·索默的额外帮助。 《纽约客无线电节目》部分由切雷纳捐赠基金支持。