Ketanji Brown Jackson on Ethics, Trust, and Keeping It Collegial at the Supreme Court
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自建国以来，只有116人担任过最高法院大法官；第116位是凯坦吉·布朗·杰克逊，她于2022年由拜登总统任命。杰克逊加入了一个由六位保守派大法官组成的法院，开启了司法的新时代。她在《多布斯案》裁决几天后就职，当时塞缪尔·阿利托大法官的多数意见推翻了《罗诉韦德案》。她对哈佛案（该案终结了大学录取中的平权行动）撰写了严厉的异议，其中她指责多数派对美国种族现实的“让他们吃蛋糕的漠不关心”。她还在具有里程碑意义的总统豁免权案件中表达了异议。她告诉戴维·雷姆尼克，豁免权可能会“激励官员在行使权力方面突破界限”。“这当然是一个担忧，而且我认为宪法不允许这样做。”他们还讨论了关于法院的广泛报道的伦理问题，以及法院采用的伦理规范是否应该具有一定的执行机制。但杰克逊强调，无论公众的看法如何，九位大法官都保持着古老的学院派传统（午餐期间不谈法律，仅此而已），而且她有时会撰写多数意见以及强烈的异议。杰克逊最近的回忆录名为《可爱的》，讲述了她的家庭、青年时代以及她如何登上美国法律最高职位的故事。 </context> <raw_text>0 本期节目由Progressive保险公司赞助播出。您是否想过更换保险公司以节省一些现金？Progressive让您轻松查看捆绑房屋和汽车保单是否可以节省开支。请访问Progressive.com尝试一下。Progressive意外险公司及其关联公司。潜在节省金额会有所不同。并非所有州都提供。WNYC Studios由Apple Card支持。

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听众支持。WNYC Studios。这是《纽约客》广播节目，由WNYC Studios和《纽约客》联合制作。欢迎收听《纽约客》广播节目。我是戴维·雷姆尼克。自建国以来，只有116人担任过最高法院大法官。第116位是大法官凯坦吉·布朗·杰克逊，她于2022年由拜登总统任命。

杰克逊的两年任期见证了重大的裁决，这些裁决定义了法院保守派的新时代。她在《多布斯案》裁决几天后就职，《多布斯案》推翻了《罗诉韦德案》。杰克逊对平权行动的终结（所谓的哈佛案）撰写了严厉的异议。她还在总统豁免权问题上表达了异议，这无疑将成为我们时代最重要的案件之一。

她并没有手下留情。杰克逊写道，多数意见冒着总统权力的风险，这些风险——我在这里引用——是不可容忍的、不合理的，并且与基本的宪法规范完全背道而驰。凯坦吉·布朗·杰克逊刚刚出版了一本关于她的家庭、早年生活以及她如何登上美国法律最高职位的回忆录。这本书名为《可爱的》。

请您谈谈收到自己成为最高法院大法官的消息时的情况。如果您愿意，请为我们描绘一下当时的情景，以及当时说了什么，以及是如何庆祝的。哦，天哪。哇。真是难以置信。但是，你知道，你的听众应该知道的一件事是，有一个相当长的准备过程。

被任命为最高法院或任何其他法院的大法官，因为你必须经过白宫的审查。你必须经历漫长的问答和填写文件的过程。所以我当时知道我可能在候选人之列。而且

而且我在书中实际上谈到了与我的家人、当时十几岁的女儿们坐在一起，并且真的想确保如果我获得提名，这将是一个舒适的过渡，因为我的一个女儿是神经发育障碍的。我担心聚光灯不会是她想要的。所以我们讨论了这个问题，每个人都表示支持。

当我获得提名时，我很惊讶，因为总统宣布他将在月底之前提名或选择并公开宣布将获得任命的人。这是距离月底还有几天的时候。我想，我肯定没有得到它，因为……

他等到最后一刻。其他人都在庆祝。我不会得到它。所以当他打电话给我时，这实际上是录下来的，我完全、完全震惊了。你好？杰克逊法官？是的。我是乔·拜登。你好吗？我很好。总统先生，您好吗？你会更好。我想让你去最高法院。怎么样？

先生，我将不胜荣幸。我很荣幸提名您。当然，我的家人也很高兴。我的许多家人，尤其是我的丈夫，都说他们只是知道。他们知道这是我的命运，并且已经知道很久了。真的吗？你知道吗？是的。

我认为我不知道。我当然想要它。即使我在高中时，我显然在我的年鉴中写道，我想成为第一位出现在百老汇舞台上的黑人女性最高法院大法官，因为我也喜欢戏剧。所以我一直梦想做这项工作，但是我的

我的兄弟、我的丈夫和其他人说他们早就预料到了。现在，当拜登总统任命您时，您看着其他八位大法官，您是否担心，由于您的法律理念和您自己对法律的看法，您将在很长一段时间内处于少数派地位？

你知道，我不认为我担心。我确实很感激，因为我曾经受到布雷耶大法官的指导，他是我多年前为其担任书记的大法官，我有一种感觉，他看待法律的方式使他处于少数派地位，而我也可能处于同样的地位。但我认为这对我来说并不是一个担忧。

我完整阅读的您的第一个异议之一，它令人印象深刻，但也令人震惊，是关于豁免权的决定，您将其描述为“五级火灾”。为什么？好吧，对我来说，那份意见真正突显了关于宪法运作方式的不同意见。

构建了权力分立，以及在涉及所谓的犯罪活动时，行政部门领导人与我们体系中的其他人相比，应该受到何种程度的不同对待。

我对刑事司法如何运作有相当强烈的感觉和看法。在我担任律师期间，我曾担任过公共辩护人，并在量刑委员会任职，并真正试图在我的意见中阐明我认为刑事司法系统如何适应犯罪的方式。

行政部门的违法指控，而不会形成豁免权，这有点

将行政部门或拥有豁免权的人置于正常程序之外。在我看来，我谈到了这样一个事实，即似乎，你知道，某种背景规范是司法部已经确定总统有可能被起诉。也许这在防止人们可以想象的滥用方面做了一些工作。

由行政部门官员。因此，我认为我试图指出的担忧是，如果宣布豁免权，是否会激励官员在行使权力方面突破界限？你认为这是一个激励因素，潜在的激励因素吗？是的。

我认为可以想象这种情况，这当然是一个担忧，而且我认为宪法不允许这样做。获得您对法院周围伦理问题的看法将很有价值。雨果·布莱克是三K党的前成员。威廉·道格拉斯拥有，让我们这么说吧，复杂的私生活。艾布·福塔斯，伦理问题使他无法成为首席大法官。

近年来，伦理问题一直围绕着接受未公开的礼物、旅行和房地产交易等问题。这些行为对法院的声誉造成了多大损害？您是否同意法院关于伦理及其伦理规范的声明过于薄弱？

太弱了吗？我想说的是，你知道，法院最近通过了一部伦理规范，它很大程度上是根据下级法院的伦理规范制定的，这当然是一件存在了很长时间的事情。我想问的是，它是否有执行机制？《纽约时报》称

这一发展为“无牙”。当然，纽约大学法学院的布伦南司法中心写道，它太弱了，因为——我在这里引用——法官们已经证明自己非常善于规避现行规则，无论是房车、学费、钓鱼旅行还是房地产交易。换句话说，谁负责执行这项规定，如果它只是基于法官们的良好意愿，它能否得到执行？

好吧，在现行规范中没有执行机制。不同的法官对该规范的可执行性有不同的看法。作为一名下级法院法官，我受制于一项可执行的伦理规范。我的观点是，我没有看到充分的理由说明

最高法院通过的伦理规范不应具有可执行性。下级法院法官必须遵守可执行的伦理规范。其他法官提出了使其具有可执行性的某些方法，但我们尚未确定或决定这样做。我的职业，或者就我而言，我从事的行业，公众的信任度对于记者来说并不高。所以我欣然承认这一点。

但是，大量的公众调查证实了公众对最高法院信任度的下降。上个月，芝加哥大学全国舆论研究中心进行的最新民调发现，十分之七的美国人认为法官们，引用一下，“将意识形态或个人政治置于公正之上”。如果您退一步，您如何解释这种情况？这有多么让您担忧？

我认为这是一个非常大的担忧。你知道，我认为我的导师布雷耶大法官过去总是说，现在仍然这么说，公众的信任是我们司法机构真正拥有的全部，我们没有财政权力，我们没有军队或任何形式的力量。法治的真正维护是因为公众的

对法院及其裁决的信任。因此，当这种信任减弱时，这当然是一个令人担忧的原因。我认为这是法院真正需要认真对待的事情。但我确实想明确一点。我认为，由于任何特定决定的结果而导致公众信任度下降与以下情况之间存在区别。

因为法院必须运作，它有责任解释宪法和法律。有时，法院会发布可能不受欢迎的裁决。你知道，当我们有时是反多数派的时候，因为宪法规定了对政府权力的限制，并以可能不受欢迎的方式维护个人权利。对。

但我认为，这与由于对偏袒的担忧而导致公众信任度下降是不同的。因此，我认为这些都是非常重要的问题。所以你认为公众信任度的下降不是因为任何人的……

问题或决定，例如《罗诉韦德案》被推翻？你认为这是因为法官的行为方式，还是因为那里的政治气候？换句话说，你认为是什么导致了法院公众信任度的下降？是的，我不知道。我不知道是什么导致了这种下降。我只是指出，我认为它们都是不同的。你想一起讨论一下吗？嗯，

我不方便谈论我们讨论的内容，但我不知道。我的意思是，你知道，我不是记者。我没有调查过公众。我只是指出，可能有不同的原因，这些原因可能有不同的解决方案，例如，或者可能没有办法解决其中一个或另一个，这取决于问题的性质是什么。

这是最高法院大法官凯坦吉·布朗·杰克逊。稍后我们将继续。这是《纽约客》广播节目。《纽约客》广播节目由Fundrise赞助播出。

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这是《纽约客》广播节目，我今天正在与大法官凯坦吉·布朗·杰克逊交谈。

我们谈到了最高法院的伦理规范以及公众对法院信任度的下降。但是，如果人们认为法院被政治化了，杰克逊强调，法官们仍然非常努力地相处。我们现在将继续我们的谈话。我想问一个关于法院文化的问题。您为其担任书记的斯蒂芬·布雷耶今年早些时候在《纽约时报》上发表了一篇文章，强调了

最高法院成员之间的个人联系。他写道，在我28年的法院生涯中，我从未在与法官同事的私人讨论中听到过愤怒的声音。众所周知，他们会一起打桥牌，露丝·巴德·金斯伯格与斯卡利亚大法官一起去看歌剧。法院长期以来一直存在着非常长久的友谊关系。

但有些人读到这篇文章后认为这与主题无关。《时代》杂志后来发表了琳达·格林豪斯的一篇文章，题为《谁在乎最高法院法官是否相处融洽？》您想让人们了解法院的文化是什么？

它到底是什么样的？我当然在乎最高法院法官是否相处融洽。我的意思是，我们有终身任命，所以与你一起工作的人相处融洽是很好的。我认为这种文化非常学院派。我们有工作要做，我们是一个非常非常小的群体，被委托承担这项责任。所以我们认真对待我们的工作，但是

我们确实会时不时地一起做一些社交活动。我们当然有机会。给我一些提示。给我举个例子。好吧。让我给你举个例子。所以当一位新法官到来时，就像我一样，前任法官是

必须在法院为他们举办一个派对。这位法官会做一些调查，试图找出关于这位新法官的一些有趣的事情，然后他们会根据这些事情来安排派对的主题。所以巴雷特法官发现我喜欢戏剧，

她举办了一个汉密尔顿主题的派对，她邀请了一位前百老汇女演员来演唱该剧中的歌曲。她做了一个大牌子，上面写着“事情发生的地方”，现在挂在我的办公室里。是的。

这真的很可爱。而且，你知道，每个法官都有同样的故事，关于每个人从他们的前任那里得到的东西。每个人都带着他们的配偶来欢迎新法官。您在法院是否有像露丝·巴德·金斯伯格与斯卡利亚大法官一起去看歌剧那样的关系？

巴雷特法官和我可能在家庭方面最相似。所以我们会谈论我们的孩子，我们会，你知道，互相比较一下。你知道，索托马约尔法官一直是我的良师益友，帮助我学习。你知道，金斯伯格法官和斯卡利亚法官曾在下级法院一起工作过。所以他们认识很多年了。我们

在他们来到最高法院之前。我认为这也帮助促进了他们的关系。

有时，意见和异议中的语言并不温和。它们可能非常尖锐。例如，在您对平权行动案的异议意见中，您说多数派表现出一种，“让他们吃蛋糕的漠不关心”，这非常严厉，并且说明了它的意思。当您发表这样的异议时，它对其他人的观点提出了非常尖锐的批评。

第二天午餐时的谈话会如何进行？关系如何维持？

好吧，我认为法院非常擅长区分不同的事情。午餐谈话的规则之一是，你不能谈论任何案件的实质内容。哇。等等，你们可以在午餐时谈论业务吗？不。都是礼貌的？都是电影，你知道，体育和孩子们的表演等等。真的吗？是的。

真的吗？而且人们都遵守这个规定。是的，他们遵守。所以，你知道，这是一个很好的……这同时令人震惊和失望。真的吗？为什么？因为我认为你会全力以赴。我的意思是，我认为律师和法官会为此而活，为了激烈的争论和讨论。

哦，好吧，你确实会在指定的时间进行激烈的争论和讨论，那就是在会议上。但我认为，我们能够搁置我们激烈的争论和分歧（我们有过）并且仍然能够聚在一起，一起吃饭，在办公室之外相处融洽，这实际上是一件非常棒的事情。我认为这非常重要。

在2020年大选期间，当唐纳德·特朗普仍然是总统时，他写道，我将省去大写字母。这种类型和规模的大规模欺诈允许终止所有规则、规章和条款，甚至包括宪法中发现的那些条款，引用结束。真的有什么情况可以终止宪法的一部分吗？不。你想多说些什么吗？我的意思是，你知道，我……

我认为回到基础非常重要，自从我上任以来，当然自从我进入最高法院以来，我一直都在努力这样做。最高法院的法官和大法官都会宣誓就职，称为宪法誓言，它要求我们支持和保卫美国宪法，反对所有国内外敌人。

因此，我们的首要责任是保卫宪法。因此，总的来说，我想不出任何可以合法搁置宪法条款的情况。几年前，这个问题可能看起来很荒谬或天真，但现在可能并非如此。如果法院的裁决说，

反对总统的言论被简单地忽略了会发生什么？我问这样的问题并不疯狂。法院是否有任何补救措施？好吧，这与您之前提出的关于公众舆论以及法院是否有任何手段来执行其自身意见、其自身裁决的问题有点关系。而且，你知道，据我所知，答案是没有

追索权，除了公众的回应，我们将会处于这样一个境地：有些权威机构不遵守法院的裁决。这种情况发生在

20世纪60年代，在法院开始做出执行的裁决之后

例如，在许多南方地区，法律规定要求废除种族隔离，有……小石城和其他地方，当然。是的。有法院意见做出了执行废除种族隔离令或做出废除种族隔离裁决的裁决，而且除了联邦政府、总统派遣军队之外，没有其他机制来执行这些裁决……

你知道，你提到了小石城。这些事情实际上需要行政部门的执行才能实现。2015年，巴拉克·奥巴马提名梅里克·加兰德为法院大法官。米奇·麦康奈尔拒绝举行听证会。他一直拖延到唐纳德·特朗普当选并提名他自己的候选人担任该职位。

总统在法律上可以做什么，这不仅仅是一个政治问题，而是一个法律问题，总统在这种情况下可以做什么？因为这种情况不可避免地可能会再次发生。哦，天哪。说实话，我不知道。而且即使我知道，我也不知道我是否可以说出来，你知道。

是的。总统有权提名人员，但参议院应该予以确认。根据现行规则，参议员是否行使这一权力。我写了一本关于巴拉克·奥巴马的书，名为《桥梁》，并花了很多时间思考和报道他在哈佛法学院的时光。

这确实是人生中一个有趣的篇章。我想知道，对你来说，在哈佛法学院，在政治上或在你的法律思维方面，什么对你影响最大？

好吧，在书中，我谈到了我在法学院评论上的一年，我的两年，我认为这是最具影响力的。你知道，我不是一个在课堂上非常自信的法学院学生。你很安静？我当时相当安静。而且，你知道，鉴于我现在的性格，这可能看起来有点奇怪，但是……

当时，你知道，我去读法学院了。我很高兴能去那里。自从我还是个小孩子的时候，我的父亲在我上小学的时候重返法学院，我就知道我想成为一名律师。

所以，你知道，我只是很高兴能去那里。但是，我认为，去哈佛法学院，并且所有这些人都带着枪来参加你的所有课程，这有点令人害怕。而且，你知道，但我幸运地进入了法学院评论。我发现那是一段非同寻常的时光。

所以我只是觉得它就像一个更大的法学院内的一个小社区。我只是喜欢它。杰克逊法官，非常感谢您。我真的很感谢您的时间。非常感谢您。最高法院大法官凯坦吉·布朗·杰克逊。她的新书名为《可爱的》，是一本回忆录。

《纽约客》广播节目是由WNYC Studios和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由TuneArts的梅丽尔·加布斯创作和演奏，路易斯·米切尔和贾里德·保罗创作了额外的音乐。本期节目由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、戴维·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔、贾里德·保罗和乌苏拉·索默制作。♪

在艾米丽·博廷的指导下，以及迈克尔·梅、戴维·盖布尔、亚历克斯·巴里什、维克多·关和阿莱汉德拉·德卡特的协助下。部分由切雷纳捐赠基金支持的《纽约客》广播节目。

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现在有很多事情正在发生。日益加剧的经济不平等、对民主的威胁、环境灾难、空气中弥漫着混乱的酸臭味。我是WNYC《媒体在线》节目的主持人布鲁克·格拉德斯通。想要了解导致我们走到今天的原因和意义，以及如何阻止它们？这是《媒体在线》的专长。无论您在哪里收听播客，都可以收听。