Pramila Jayapal: Biden’s “Coalition Has Fractured”
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Pramila Jayapal，一位民主党众议员和众议院进步党团主席，一直在对美国总统乔·拜登的连任前景发出警告。她担心，2020年让他赢得白宫的脆弱联盟——包括郊区摇摆选民、有色人种以及倾向进步的年轻选民——由于移民问题以及他支持以色列在加沙的战争而“破裂”。Jayapal告诉David Remnick，加沙问题尤其“非常棘手，因为我们并非都基于相同的事实”。“这可能是我在国会不得不处理的最复杂的问题。我当然不是为了处理这个问题才来到国会的。”但Jayapal认为民主党面临着一个长期问题。“我认为我党内许多人的问题是，我们对民粹主义思想的反应非常迟缓，”她说。“人们与我谈论最多的两件事是住房和托儿服务。他们看到我们控制了众议院、参议院和白宫——但我们没有做到这一点。我可以一直解释到天荒地老关于冗长辩论规则……但人们感受到的是现实。”关于伴随拜登“重建美好未来”计划的政治斗争，她认为，“道路或桥梁极其重要，但如果人们无法出门，或者他们没有房子，那将毫无意义。” </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。这是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。在每个现代美国政党中，其中间派倾向与其边缘派之间都存在着紧张关系，那些倾向于温和和妥协的人与那些继续为原则、问题或怨恨而斗争的人之间也存在着紧张关系。

这种紧张关系在共和党中暂时消失了，唐纳德·特朗普及其MAGA民粹主义主导着该党，以至于米特·罗姆尼等中间偏右领导人已被黯然失色。但民主党的局面有所不同。中间派和进步派之间的裂痕正在扩大。2020年，乔·拜登赢得了该党左翼的大多数进步派和年轻选民的支持。

但现在许多选民似乎感到幻灭。该党领导层担心，他们可能会缺席2024年大选。加沙战争是导致特别严重分歧的一个问题。认为这个问题，加上候选人的年龄、对经济的看法和移民问题，可能会让乔·拜登失去白宫，这并非疯狂之举。当然，现在还为时尚早。但我希望了解这种情况在国会大厦是如何上演的。

几天前，我和普拉米拉·贾亚帕尔谈过话。她是进步党团的主席，这是一个由大约100名左翼立法者组成的团体。贾亚帕尔自2017年以来一直担任国会议员，代表西雅图市及其周边地区的一个选区。哦，你听起来很糟糕，大卫。对不起。只是有点感冒。我挺过来了。

国会议员，如果有什么不同的话，你是一位政治现实主义者，也是一位进步主义者。你曾不止一次说过，2024年的竞选看起来，如果不是危急的，那也接近危急了。乔·拜登的支持率很低。

我认为这是危急的，不一定是由于民调。我不总是太关注民调，因为人们对民调员说各种各样的话。他们做的事情完全不同。我们一次又一次地看到这一点。我觉得这是危急的，因为这是一个非常脆弱的联盟，

它必须团结起来才能在这些关键州选举乔·拜登。当你看看我们为什么在2020年取得成功时，那是因为我们不仅获得了

你知道，郊区摇摆选民的投票率，获得这些选民的投票非常重要。但我们也能够以创纪录的数字争取到黑人选民、棕色人种选民和年轻选民的投票。而这个联盟是由两件事推动的。它是由我们面临唐纳德·特朗普的危险的现实所驱动的。

它也由乔·拜登提出的非常进步的议程所推动。如果你还记得的话，我们有桑德斯-拜登团结工作组。我们能够制定一项议程，对人们说，看，这不仅仅是反对唐纳德·特朗普的反对议程。这是一个具有真正重要内容的提案议程，这些内容将对您今天的生活产生影响。

而我的担忧是，我们的联盟已经破裂，我们还没有提出这项提案议程。我们还没有。那么，你能不能这样认为，事实上，这两个因素仍然存在？唐纳德·特朗普的危险？

以及乔·拜登实际上在很大程度上实现了进步议程这一事实。2020年，你被引用说乔·拜登可能不够进步，他不会在改变国家方面走得太远。看来，你至少在该领域的许多担忧都得到了缓解。

你知道，我是拜登的坚定支持者。我没有逃避总统。我想明确这一点。我说过，在经济问题、国内经济问题上，他是我们所拥有最进步的总统。我仍然相信这一点。我认为他确实履行了诺言，并且在进步运动的支持下履行了诺言，包括具体的立法成就，例如基础设施法案和《通货膨胀削减法案》。所以，我不是说我们

我们不会赢。我们必须赢。我的担忧是，在过去一年中，白宫和拜登竞选团队采取了截然不同的策略，这在四年任期的第二部分总是会发生。人们似乎忘记了两年前发生的事情。

有些事情并没有像我们希望的那样快地发生。人们真的在挣扎。人们每天与我谈论最多的两件事是住房和托儿服务。

他们看到我们控制了众议院、参议院和白宫，但我们没有做到这一点。我可以一直解释到天荒地老，冗长辩论规则是如何存在的，以及结构性问题。但人们感受到的是现实。从一开始，我就说过我们需要做一些人们今天就能感受到的事情。所以这是一个大问题。我认为我们面临的另一个真正的问题是。

我确实认为，以色列和加沙的战争对进步派，特别是对年轻人来说，是一个巨大的挑战。而且现在我们正在讨论的移民问题对

对进步派、拉丁裔、亚太裔美国人以及其他移民来说都将极其困难。好吧，让我们来谈谈所有这些问题。《纽约时报》保守派专栏作家布雷特·斯蒂芬斯刚刚发表了一篇非常有趣的专栏文章，我认为，

他是一位反特朗普的保守派，他所做的是为特朗普辩护。然后他说特朗普做对了三件事，最特别是移民问题。他说：“可以说，本世纪最重要的地缘政治事实是人们从南到北、从东到西的大规模迁移，这造成了构造性、人口统计学、文化和最终的政治变化。”特朗普从一开始就明白了这一点。

正如他所说，没有边界的国家就不是国家。我们必须筑墙。法治很重要。他还说，特朗普的许多反对者拒绝承认不受控制的移民是一个问题。一些人认为这是一个展示人道主义的机会。另一些人则认为这是一个取之不尽用之不竭的廉价劳动力来源。他们习惯于谴责任何与他们意见相左的人为种族主义者。这是巨大的来源

特朗普持续支持的原因。斯蒂芬斯在这方面错了吗？

好吧，我认为他说这是重塑世界的一个巨大力量之一是对的。我完全同意声明的第一部分。我也同意我们需要制定合理的移民规则和法律，我们不能仅仅是不受控制的移民和不受控制地进入美国。所以，我不是，你知道，我不是那种认为我们应该开放边境的人。

而我们没有做到的是，特朗普意识到了这一点，顺便说一下，我已经用不同的形式说了30年了，首先是在我真正参与政治之前，然后作为一名致力于移民权利问题的活动家，民主党人错误地没有……

专注于解决移民问题。问题在于，你知道，我们一直实行冗长辩论规则，我相信，在这个党派环境中，你如今无法在任何事情上获得10名共和党人的支持，拥有结构性保证绝对至关重要

这样我们才能通过移民改革，因为如果我们不这样做，我们将把这个非常有影响力的问题搁置一旁。利用移民问题来动员民众非常容易，因为它不仅涉及阶级，还涉及种族、仇外心理以及许多在政治上具有爆炸性的因素。

因此，我们越久不进行真正的移民改革，我们就越会遇到真正的问题，关于我们如何接纳需要的人

我们经济中需要的人，我们如何处理这样一个事实：如果唯一的合法途径是出现在边境——顺便说一下，特朗普在这方面也很聪明。他在移民问题上做了两件事，我认为这有助于他的事业，并真正损害了我们。首先，他摧毁了所有处理移民问题的政府机构。因此，即使你只需要护照或签证，或者，你知道，你试图通过边境人员的处理——

我们资源非常匮乏。乔·拜登已经以非常强大和积极的方式重建了它，这确实是最好的方式。但这还不够。其次，特朗普所做的另一件事是取消了所有现有的合法途径。我举个例子。当特朗普取消刚果人入境的能力时，他们开始出现在

边境。当乔·拜登引入一条合法途径，以便来自尼加拉瓜和委内瑞拉以及其他国家的人们能够在他们的祖国申请，而不是来到边境时，会发生什么？你会看到边境，呃，

申请人数在这些项目中下降了99%。所以我们知道解决方案是什么。共和党人拒绝做任何有帮助的事情。他们不会给钱。他们不投票支持边境资金，即使是为了处理人员并进行有序的流程，或者用边境警卫告诉我们他们想要的东西来保护边境，比如监控工具和无人机等等。

我的意思是，目前参议院关于补充法案的谈判中提出的内容

有很多原因让我反对它们，但其中一个原因是，你不会仅仅通过排斥性执法或驱逐策略来阻止人们来到边境，这就是斯蒂芬·米勒和特朗普在他们整个四年任期内所推行的策略。明白了。那么，乔·拜登是否有可能在现在到选举之间产生任何明显的影响？

这样一来，作为竞选问题，它就不会落入唐纳德·特朗普手中。似乎不太可能。我认为这很有挑战性。我的意思是，肯定有一些事情可以做。总统的边境补充法案有很多内容确实会有所帮助。

共和党人不想把它给我们，这是一个有启发性的事实。这必须是我们反复抨击共和党人的持续论点。我看到罗杰——他们现在到11月之间不会给你任何东西。我认为他们不会给我们任何东西。他们为什么要这样做呢？但是——

是的。顺便说一句，无论我们给他们什么，任何认为他们会转过身来停止在边境攻击我们，或者说，嘿，乔·拜登在边境问题上做得很好的人，都真的没有看到全貌。所以无论如何他们都会抨击我们。让我们谈谈共和党人对移民有多残酷，因为我们知道在这个问题上，美国人实际上同意我们的观点。他们不喜欢唐纳德·特朗普对待移民的方式。他们不喜欢。

所以他们可能会对移民问题感到不安，但他们不喜欢他所做的事情。这里有一个更大的问题，即我们如何向人们承诺民主党能够兑现承诺。而我们做不到，因为这个吉姆·克劳遗产冗长辩论规则阻止我们实施从枪支改革到移民改革的许多受欢迎的政策。

总统们总是写下这些夸夸其谈的回忆录，讲述他们是如何正确的，其他人是如何错误的，以及他们是如何每个轶事的英雄的。好吧，很好。我们知道那是什么。我们很少从内部获得这种感觉，不是来自记者，而是来自你，关于在一个像我们这样的时代做一个立法者是什么感觉，我必须告诉你，

从外部来看，每天看起来都很疯狂。是的，这确实很疯狂。你有很多要应付的人。你如何应付马特·盖茨这样的人？好吧，你知道，这很有趣，因为我和自由党团的许多成员之间有着奇怪的关系，因为……我整天都有时间。

因为这是一个……这是一个我们一起合作的领域……实际上，你知道，在战争权力方面。我们在公民自由方面合作。我们在反托拉斯方面合作。因为在某些方面，我们正在谈论民粹主义思想。我认为，我党内许多人的问题是，我们对民粹主义思想的反应非常迟缓。如果你看看15美元的最低工资……

你可以在佛罗里达州等投票给唐纳德·特朗普的州看到这一点，但这些州也投票支持15美元的最低工资。我们没有认识到经济民粹主义的力量，它真的可以跨越许多界限。但是等等。我看到美国总统做了一件我一生中从未见过的事情。他走出去站在了纠察线前。正确。

没错。在汽车工人罢工中。我从未见过这种情况。我也从未见过。我赞扬他这样做，因为我们一直在敦促他这样做。显然，肖恩·费恩是这次讨论中最重要的一个人，还有那些罢工的工人。

我认为乔·拜登的巨大成就并不仅仅是我们通过的个别法案。这些都是巨大的成就。这是我们对经济以及政府在创造一个更公正的世界中的作用的思考方式的根本转变，在这个世界中，人们可以蓬勃发展，而不仅仅是生存。但是为什么民调这么低呢？这似乎说不通。

因为人们必须在那一刻感受到它。这是我在我们强烈反对在没有“重建美好未来”计划其余部分的情况下通过基础设施法案时直接向总统提出的论点。我对他说的是，总统先生，你必须明白，人们必须感受到它。

当他们第二天早上醒来时会有所不同。托儿服务会让你感觉不同。住房会让你感觉不同。道路或桥梁极其重要，但如果人们无法出门，或者他们没有房子，那将毫无意义。因此，这些我们通常不认为是基础设施的基础设施部分，但我们应该这样认为，

是人们必须感受到不同之处的东西。而且，你知道，甚至一些非常担心我们是否会通过基础设施法案的伟大的劳工朋友们也回到我身边说，哦，上帝，我希望你们能通过托儿服务，因为我们没有足够的人可以回到这些工作岗位。我说，对。我们是正确的。进步派总是对的，大卫。这就是这里的根本论点。保守派总是错的吗？

并非总是如此，因为我和许多保守派在很多事情上都有合作。即使是停着的钟表一天也能对两次。我明白了。我明白了。我正在与普拉米拉·贾亚帕尔交谈，她是国会的民主党人，代表西雅图市及其周边地区的一个选区。贾亚帕尔担任众议院进步党团主席。这是《纽约客》广播节目，更多内容即将推出。

我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。比如我是否应该叫个水管工或者自己修理我的淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在您收听播客的任何地方收听《风险业务》。

当涉及到乔·拜登时，进步党团内部的谈话性质如何？坦率地说，当你与所有进步派同事在非公开场合交谈时，挫败感和热情程度如何？

好吧，你知道，我从不评论与其他成员的谈话。听着，我认为这是我们正在进行的谈话。人们确实理解。我们所有人，特别是那些在他总统任期的前两年在这里的人，都理解。

我们对我们共同完成的工作表示深深的敬意。这并不是说只是乔·拜登，也不是说只是国会，也不是说只是进步派。对此我很好，因为最终，他做了我们都在争取的事情，他以一种除了乔·拜登之外的任何人都不可能做到那样领导我们。

所以我对他非常尊重。这不会消失。但目前的挫败感是，前两年的乔·拜登感觉不像过去一年的乔·拜登。这是由于许多不同的原因。这是选举周期的时间。这是发生的工作人员变动。这是

特定政治时刻的现实，但我一直在尝试，主要是在私下，但有时也在公开场合，明确表示，我们将不得不组建的联盟需要很多关注。而我们这些有

动员民众并向人们论证为什么我们需要乔·拜登的能力的人，并不在那里。这些选民，我称他们为摇摆选民，是我们最大的摇摆选民群体，因为他们不会转向唐纳德·特朗普，但他们会直接坐在沙发上。

他们会置之不理。他们会置之不理。我担心的是，特别是对于年轻人和有色人种来说，有一种真正需要被看到和听到的感觉。

尤其是在重大道德问题上，我认为在这种情况下，战争并非是你能说，好吧，这个人从长远来看对你更好。所以，你知道，忘记你对这件事的任何道德担忧吧。我的意思是，这非常困难。让我们谈谈中东。我们已经看到……

在校园、电波以及各处关于这个问题的各种激烈的争论。在某些方面，正如你提到的那样，它崩溃了，许多有色人种特别强烈地反对以色列人的所作所为。我们听到有人使用“种族灭绝”这个词。

就在我们说话的时候，南非领导的国际刑事法院正在进行一项诉讼，指控以色列犯有种族灭绝罪。你认为这是一个适当的指控吗？

好吧，我认为重要的是这个过程。我没有使用这个词，因为我认为它在法律定义中是一个非常专业的词。我理解，而且我已经阅读了很多内容，不仅来自亲巴勒斯坦学者，也来自认为该诉讼、该指控的正当程序非常重要的以色列人。我不能

我可以为此提出很多论点。继续说吧。无论结果如何。但我确实认为，重要的是要理解，你知道，即使在进步党团内部，对此也有很多不同的看法。我应该明确一点。我必须说，作为密切关注并钦佩你职业生涯的人——

你99%的时间都非常直截了当地表达你的观点。我感觉你在这里小心翼翼。我小心翼翼，因为这可能是我在国会不得不处理的最复杂的问题。我当然不是为了处理这个问题才来到国会的。政治上还是道德上？政治上。没有政治空间。你是否觉得你无法说实话？

我想说的是，这场谈话有很多方面和层面。如你所知，我呼吁停火。我是最早呼吁停火的人之一。即使在我的选区，那里的大多数人都支持我呼吁停火，我也可能有人说，好吧，你为什么直到10月7日才开始谈论它？之前发生的一切呢？所以我觉得……

这是一个非常困难的问题，因为我们并非都基于相同的事实。我们对它的感受大相径庭，这取决于你来自哪一代，取决于你是否居住在其中一个地方，取决于你对穆斯林或犹太人在美国如何受到对待的感受。所以所有这些都汇集在一起。你如何看待它？你是否认为以色列是一个殖民者定居点国家，正如我们经常听到的那样？

你知道，我几乎不想参与这场谈话，因为我认为这是一场非常冗长的谈话。我想说的是，正如我之前所说，我认为哈马斯的袭击是可怕的。我也认为以色列现在正在做的事情是可怕的。对巴勒斯坦人的集体惩罚是

这是在美国国会中没有得到讨论的事情。它没有得到关注。我刚要求我的工作人员为我提取数据，但我还没有得到，关于有多少决议、立法、修正案是从一个视角处理以色列的——我不知道你想如何表达，但是，你知道，从一个特定的单一视角——

谴责哈马斯，谴责所发生的事情，或者维护以色列存在的权利。然后我们有多少关于巴勒斯坦的。你不能在美国国会谈论这些事情。我认为这种情况已经改变了。我认为正在发生的部分原因是，关于以色列和巴勒斯坦的谈话方式发生了一些变化，今天。

在美国国会。10月7日之后，以色列应该怎么做？在你看来，对那场大屠杀的适当回应是什么？

我认为非常重要的是，再说一次，我必须明确表示，我只是在为自己说话。进步党团没有采取立场，因为坦率地说，对此有一些误解和冲突。所以最好的办法是利用以色列在那一刻从世界各地获得的巨大支持，

实际上谈谈它将是什么样子，首先，把人质带回来。其次，呃，

制定一个关于如何消灭哈马斯的长期战略，因为我们有自己的经验向我们表明，仅仅介入可能会导致短期内一名领导人的死亡。这并不意味着在像哈马斯这样的意识形态运动中，你一定能够消灭下一个迭代，事实上，你可以通过介入来造成巨大的伤害

造成如此多的无辜平民的破坏和死亡，以至于你实际上让民众反对你，这正是发生的事情。但也要有一个明确的计划，说明中东的解决方案是什么，以及我们将如何实现它。因为坦率地说，这是唯一能……

曾经能让我们达成任何解决方案的事情。我觉得这甚至没有讨论。我们所目睹的一切以及唐纳德·特朗普领导下的美国都是其中一部分，包括在约旦河西岸扩张定居点，包括对定居者的暴力行为，包括越来越右翼的以色列政府继续由内塔尼亚胡来回领导，来回领导。嗯，

所有这些以及美国对此的某种纵容，都是真正破坏我们合法地说我们正在为两国解决方案而战的能力的一部分。但多年来，美国一直参与两国解决方案的谈判，并且一直是各种提议的参与者。巴勒斯坦人有……

在这场持续不断的灾难中也有代理权。不，绝对有。我的意思是，但我确实认为，当然，我们需要在两个地方都有新的领导人。这是挑战的一部分。我认为我们需要一个不同的，我相信，我们需要一个不同的以色列总理，我相信我们需要一个不同的巴勒斯坦领导人。但我认为，我们今天真正关注短期目标，首先

实际上正在危及中东的任何长期成功。一个私人问题。你和你的丈夫在家看电影，接下来你就会发现，门外有人威胁你。这似乎已经成为许多公职人员生活中的一部分。你认为未来一年这种情况会更多吗？是的，而且……

真的很可怕。你收到报告了吗？你有什么信息可以分享吗？好吧，我只是认为，唐纳德·特朗普真正全面进入每个人的意识的那一刻，他一出现在舞台上、电视上，作为一个真正的总统候选人，甚至在这些审判中，他所说的话都会非常有影响力。完全无视……

我们过去使用的任何标准，我甚至不想称之为礼貌，因为它听起来太弱了。但唐纳德·特朗普所宣扬的暴力、种族主义、阶级主义、仇外心理、性别歧视，所有这些都与非常暴力的语言交织在一起。当然，我们在1月6日看到了这一点。但这不仅仅是那样。我读过很多关于这方面的研究。很多人喜欢独裁者。对。

这在世界各地都是如此，他们发现拥有一个强大而告诉你该做什么的人非常有吸引力。而且他们有多残酷并不重要。所以我们必须理解这一点。我认为反驳这一点。

我知道这听起来很老套，但我认为反驳这一点是爱和慷慨。我认为我们必须能够将对人们的关爱和对我们可以让政府发挥作用的信念转化为行动。但就威胁而言，我必须告诉你，我有时并不完全确定这是否值得。这是一个真正的斗争

是的。

这对我是真的。我在这里是因为我想拯救我们的民主。我认为我们在1月6日做到了这一点。我认为我们在确保乔·拜登成为总统时做到了这一点。我认为我们将不得不一次又一次地这样做。

直到我们对我们通过的政策进行一些根本性的转变，这些政策允许像唐纳德·特朗普这样的独裁者利用人们的恐惧和缺乏稳定性、不确定性、不安，以及是否能够养家糊口或照顾自己的担忧。国会议员，非常感谢你。谢谢。

普拉米拉·贾帕尔自2017年以来一直是国会议员，代表华盛顿州第七区。我是大卫·雷姆尼克，这是今天的《纽约客》广播节目。感谢收听。下次再见。《纽约客》广播节目是由WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由Tune Yards的梅丽尔·加布斯创作并演奏，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。

本集由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、卡拉利亚、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯和路易斯·米切尔制作。在艾米丽·博廷的指导下，以及迈克·库奇曼、迈克尔·梅、大卫·盖布尔和阿莱汉德拉·德克的协助下。我们关于沃尔特·迪斯尼的片段是由乔纳森·米切尔制作的。《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。我的名字是马德琳·巴伦。我是《纽约客》的记者。我……

关注那些有权势的人或机构正在做一些伤害他人或伤害某人或某事的事情的故事。所以我的工作就是如此详尽地报道此事，以便我们能够揭示实际发生的事情并将其呈现给公众。

你知道，对于我们《暗中》来说，我们同样关注报道和故事讲述。我们感觉与《纽约客》有着真正的亲缘关系，就像《纽约客》以其深入报道的故事而闻名，但同时也关注这些故事的质量，关注叙事一样。如果我只给你一个订阅《纽约客》的理由，那就是……也许这不是你想要的答案，但是……

我只是认为在美国没有其他杂志能够像《纽约客》那样将如此多不同类型的东西组合到单期杂志中。你知道，就像你有诗歌，你有戏剧评论，你有餐馆推荐，出于某种原因我读了，即使我不住在纽约市。所有这些都很好，但我甚至都没有提到像

杂志的另一半，即深入报道的故事，老实说，这是我最先阅读的东西。你知道，我非常喜欢体操，人们会说，哦，我们很幸运生活在西蒙·拜尔斯时代，我同意。我们也很幸运生活在劳伦斯·赖特、简·梅耶、罗南·法罗、帕特里克·拉登·基夫的时代。所以对我来说，就像我无法想象不阅读这些作家的作品。

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