Preparing For Trump’s Next “Big Lie,” with the Election Lawyer Marc Elias
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在唐纳德·特朗普团队在2020年大选中提出的65起诉讼中，民主党赢得了64起——其中大部分由律师马克·埃利亚斯牵头。埃利亚斯如此成功，以至于史蒂夫·班农都对他赞赏有加。现在，马克·埃利亚斯正在为副总统卡马拉·哈里斯的竞选工作，尽管他过去取得了胜利，但埃利亚斯表示，2024年让他夜不能寐。埃利亚斯告诉戴维·雷姆尼克，鲁迪·朱利安尼的怪异行为和阴谋论已经成为过去：“我们都应该预期他们比以前更有能力。而且唐纳德·特朗普比以前更绝望了……他面临着四项刑事指控的风险，其中两项是在联邦法院。”否认选举结果的官员现在在许多摇摆州执政；特朗普公开赞扬他在州选举委员会的盟友。埃利亚斯担心，对民主进程的攻击这次可能会更有效。尽管如此，有些事情并没有改变。“我相信唐纳德·特朗普将在2024年选举日后说，他赢得了所有50个州——没有一个州他没有赢得，”埃利亚斯说。“这正是唐纳德·特朗普的病理。” </context> <raw_text>0 本期节目由Progressive保险赞助播出。财政负责、金融天才、货币魔法师。这些都是人们对将汽车保险改投Progressive并节省数百美元的司机说的。访问Progressive.com查看您是否可以节省。Progressive意外险公司及其关联公司。潜在节省金额会有所不同。并非所有州或情况都适用。

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这里是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。欢迎收听《纽约客》广播节目。我是戴维·雷姆尼克。在唐纳德·特朗普爆出的奇谈怪论的滔滔不绝中，比如墨西哥向美国派遣汉尼拔·莱克特，或者卡马拉·哈里斯最近才变成黑人，等等，

您可能错过了类似这样的事情。您不必投票。别担心投票。投票，我们有很多选票。你得看选举之夜。你知道，过去是选举日，选举之夜。现在是选举月。现在是选举期。有些事情会持续53天。我们有很多选票，因为在特朗普看来，他总是赢家，选举总是被操纵的。2016年，他说选举被操纵，直到他赢了。

他声称2020年大选被窃取，因为他正拼命试图窃取它。直到1月6日的叛乱，特朗普否认2020年失败的主要策略是一连串的法律挑战。

对于击退这些挑战的民主党人来说，矛头所指是一位名叫马克·埃利亚斯（Mark Elias）的律师。他非常擅长赢得特朗普团队提出的几乎所有案件，甚至史蒂夫·班农也对他赞赏有加。现在马克·埃利亚斯正在为卡马拉·哈里斯的竞选工作。尽管

他过去取得的所有胜利，但他真的担心2024年。否认选举结果的官员在许多摇摆州执政。马克·埃利亚斯担心，这次对民主进程的攻击可能会更有效。在2020年……

唐纳德·特朗普并没有真正制定选举后的计划。你知道，唐纳德·特朗普，我认为，他认为自己会赢得选举。当你观察他们选举后竞选活动的实际执行时，

就像那样，或者他们的诉讼，它相当随意。我的意思是，你知道，我们正在谈论鲁迪·朱利安尼在，你知道，园林绿化公司的停车场举行新闻发布会。我警告人们的一件事是，2024年不是鲁迪·朱利安尼的时代。你知道，在选举前，我们看到的另一方的律师水平。在紧张的新闻发布会上，不再有染发剂的痕迹从脸颊流下来。是的。

正确。所以我认为，你知道，我们都应该预期他们比以前更有能力。而且唐纳德·特朗普比以前更绝望了。他比以前更绝望了。为什么？好吧，你知道，在2020年，他在白宫。他想留在白宫。但是，你知道，前总统并不是世界上最糟糕的事情。即便如此，他仍然愿意煽动暴力叛乱。

现在他面临着四项刑事指控的风险，其中两项是在联邦法院。我认为他相信，他获得个人自由的途径在于他赢得白宫，至少让两起联邦案件被驳回。也许，你知道，他能够对州案件施加一些魔法。所以除了摆脱鲁迪·朱利安尼和那种水平的才能或无能之外，他们会做什么？

所以我认为我们看到他们做的最重要的事情是赶走选举管理部门的好选举官员和好工作人员，并在许多情况下用坏的选举官员和否认选举结果的人取而代之。

所以在2020年，唐纳德·特朗普与共和党全国委员会主席一起，做了一件如果你仔细想想非常不寻常的事情，现任总统和一位党主席，打电话给密歇根州韦恩县的两名地方县认证员，试图让他们违反他们的公职誓言，拒绝认证选举结果。那失败了，好吗？在2022年，我们在亚利桑那州科奇斯县看到，

该县试图拒绝认证选举结果。2022年，在宾夕法尼亚州，我们看到共和党否认选举结果的人试图拒绝认证选举结果。在大多数情况下，诉讼最终成为迫使他们进行认证的工具。在全国大选之前，这是一个不太理想的局面。上次让我在人际层面感到震惊的事情之一

是看到非常认真负责的公务员、志愿者在计票，但却受到这个过程的恐吓。这种恐吓一直持续到美国总统。你认为这次会有更大的恐吓因素，还是相反？你认为从事这些工作的人是否总体上受到法律体系的保护？

所以我认为这是一个混合体。一方面，我们应该欣慰的是，该系统在2020年坚持了下来。但就其本身而言，它几乎没有坚持下来。是的，几乎没有。并且为2024年做准备的稳健性比2020年要强。所以这是好消息的一部分。另一个积极因素是，您在更高级别职位上有更多负责任的选举官员。你有一位民主党州长在

宾夕法尼亚州、密歇根州、威斯康星州、亚利桑那州，这些地方的民主党国务卿，以及内华达州。你知道，在佐治亚州，你有共和党人，但他们是经过唐纳德·特朗普考验的共和党人。所以这是好消息。坏消息是，另一方正在对该系统施加更大的压力。好吧，告诉我关于那种压力的更多信息。你具体指的是什么？是的。

所以在过去的两年里，共和党人提出的反投票诉讼数量非常惊人。我认为这可以分为两个与今天相关的类别。首先，他们正在提起诉讼来颠覆投票过程。他们正在起诉各州，以推翻禁止骚扰选举官员的法律。

我不是在编造。事实上，他们说他们有言论自由权，而这些权利受到阻止你骚扰或恐吓选举官员的法律的侵犯。所以这是一个类别。

另一个是他们正在挑战那些仅仅是为了让人们更容易投票的法律。例如，在几个州，他们正在挑战那些规定选举日之前投出的选票可以被计算在内的法律。这些是在选举日之前投出的，选举日邮戳，但在第二天到达。他们想要丢弃所有这些选票。

坦率地说，这种诉讼在这次选举之前根本不存在。所以系统承受的压力更大。让我们谈谈一些实际情况。佐治亚州的州选举委员会最近投票决定更改认证规则，允许地方选举官员在认证这些结果之前调查选票计数。这听起来像是细枝末节。

但事实上，如果我没理解错的话，这是一个阴险的改变。绝对的，这是阴险的。我的意思是，这相当于在足球比赛中说，我们将让记分员自己调查是否得分，对吧？我的意思是，这些州的认证委员会的工作是

通常被描述为强制性的或例行的。他们的工作是将他们拥有的结果放在州批准的表格上，签署这些表格，然后每个人一起拍照并庆祝民主。

我的意思是，美国认证流程的历史是民主强化机制的一部分。它是我有时所说的民主盛况的一部分，在经过激烈的选举之后，县一级的当地选举官员以两党合作的方式走到一起，为

为出色完成的工作而互相祝贺，然后将这些表格发送到州，在那里另一组两党官员再次为出色完成的工作而互相祝贺。一个更大的证书被填写，也许现在是书法，然后它交给州长，然后一个更大的表格仍然被填写，由他签署，那肯定有书法，而且几乎肯定有丝带

这些表格被发送给众议院和国家档案馆。然后这些被放在一个木箱里，由副总统隆重打开。正是这种民主的盛况，将非官方的结果

并通过强化机制，让每个人都感觉，无论他们是候选人一号还是输了，工作都做得很好。因此，这些规则变更刚刚受到民主党的挑战。在亚特兰大的一位州法官面前提起了一项诉讼，该诉讼声称这些规则变更实际上违反了州法律，该法律要求州选举委员会对其进行认证。

看，事实是，佐治亚州法律的要求是，进行认证的委员会要进行例行的强制性认证行为。法律中没有任何内容赋予他们超过此的权力，并且他们必须在某个日期之前完成。

该日期也在法律中规定。你所看到的是，这个沉睡的委员会在唐纳德·特朗普的集会上得到了赞扬。没错。让我们听听那次赞扬。听众们可能实际上已经听到特朗普点名表扬这些佐治亚州州选举委员会官员了。所以让我们来听听。

至少其中一人实际上在那里。我不知道你是否听说过，但佐治亚州州选举委员会以非常积极的方式运作。这是一件非常积极的事情，玛乔丽。他们很火热。他们做得很好。三位成员，珍妮丝·约翰逊、里克·杰弗里斯和珍妮尔·金。这三个人都是为诚实、透明和胜利而战的斗牛犬。他们是为诚实而战的斗牛犬。你怎么看待这个？

我认为我们有时会对唐纳德·特朗普的异常行为免疫。我的意思是，这是一位总统候选人在政治集会上点名道姓地

点名三位州委员会五名成员中的三位，他们的工作是制定投票和计票行为的规章。我的意思是，这不是一个杰出的群体。这通常不是一个以政治角度来看待的机构。唐纳德·特朗普点名道姓地提到了他们。请注意，我认为媒体对此关注不够，他只点名了五人中的三人。事实上，他表现得好像这是一个三名成员的委员会。

委员会共有五名成员，但他只点名了他喜欢的那些规则中占多数的三名成员。现在，对此唯一可能的回应是否只是提高投票率并以较大优势获胜？所以在这里，我对其他人的一些信息有些不同意见。

是的，每个人都应该投票。是的，至关重要的是，每个人都确保自己已注册，仔细检查自己的注册信息。他们有一个投票计划并投票。所以，是的，如果卡马拉·哈里斯以压倒性优势获胜，这对民主和国家都有好处。也就是说，我们不能创建一个两级选举制度，其中一个候选人必须以一票之差获胜。

而另一位候选人必须以压倒性优势获胜。事实上，情况甚至更糟，因为希拉里·克林顿在普选票中比唐纳德·特朗普多得了300万张选票。

乔·拜登比唐纳德·特朗普多得了700万张选票。所以我们不能建立一个系统，在这个系统中，除了选举团对共和党候选人有利的自然偏见（这是规则，这是宪法中规定的规则）之外，我们还设置了一个更高的门槛，一个人为的高门槛，即民主党人必须以压倒性优势获胜。否则，他们会受到合法质疑。而当希拉里·克林顿在三个州以微弱劣势输掉选举时，她被期望认输。

当约翰·克里在一个州以微弱劣势输掉选举时，他被期望认输。看，我认为我之所以担心2024年，是因为让我们谈谈从那时起发生的事情。唐纳德·特朗普不久前说，他认为自己不仅赢得了内华达州、佐治亚州、威斯康星州、宾夕法尼亚州和密歇根州，对吧？这些是他2020年争议的五个州。对。

他还说他认为自己赢得了明尼苏达州，对吧？他只是说如果耶稣在计票，他也赢得了加利福尼亚州。对。所以他在明尼苏达州输了7%。他还最近说，他认为自己赢得了或将赢得新泽西州和纽约州。

最近，正如你指出的那样，他将加利福尼亚州也加入了这个名单。我认为我们需要认真对待他的话。我们得到的关于他的最糟糕的建议之一是，曾经有人说要认真对待他，但不要太当真。

我相信唐纳德·特朗普将在2024年选举日后说，他赢得了所有50个州，没有一个州他没有赢得。可能是51个。如果你包括哥伦比亚特区的话，是51个。正确。这正是唐纳德·特朗普的病理。而特朗普主义最终只能屈服于唐纳德·特朗普的病理。我正在与选举律师马克·埃利亚斯交谈，我们稍后会继续。

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在您收听播客的任何地方收听。马克，还有什么其他策略目前被用来在我们的选举过程中播下怀疑的种子？其中哪些最有效？是的，我认为我担心的一大策略是大规模选民挑战。所以，你知道，几十年来，许多州都有这样的法律，如果你碰巧知道你的叔叔死了——

或者搬出了州外，你可以通知县里说，你知道吗，我的叔叔死了或搬出了州外。然后他们的名字将从名单中删除，或者放在可能不应该投票的人的堆里。我们在2020年之后看到，这个时间非常重要，因为这恰好是在2020年之后，这与2021年的决选参议员选举有关，该选举在2021年1月举行。我们看到共和党对唐纳德·特朗普的失败做出了反应

在随后的几天里，在那些参议员选举之前，他们提出了364,000项挑战。想想看。在那些参议员选举之前，有364,000人的投票权受到了共和党及其盟友的挑战。现在，我的团队和其他人，我们对这些进行了诉讼，并且进行了大量的组织工作，坦率地说，各县不知道该如何处理它们，所以在许多情况下，他们忽略了它们。佐治亚州做了什么？佐治亚州又通过了一项新法律

使驳回挑战变得更加困难，并使挑战变得更容易。在2022年，我们在佐治亚州又看到了10万项挑战。

当这些没有成功时，佐治亚州今年做了什么？他们又通过了一项法律，使挑战选民更容易，并使击败挑战更难。而这不仅仅是佐治亚州。我们在德克萨斯州看到了数万名选民受到挑战。我们在内华达州已经看到了数万名选民受到挑战。我们在宾夕法尼亚州看到了挑战，在纽约州发起了大规模挑战。你认为这些挑战的百分比是多少

说，甚至在合理的范围内。接近于零。我的意思是，这些挑战是通过右翼技术平台使用大型数据集、人工智能等生成的，它们生成这些包含大量名称的大型电子表格

它们是由选民压制组织或被误导的个人生成的，然后他们将其提交给各县。这是一个真正的挑战。我们面临的可能性是，在2024年，我们将看到比《投票权法案》通过以来的任何时候都更多选民的投票权受到挑战。

以及吉姆·克劳南方。马克，据报道，卡马拉·哈里斯的法律团队规模是乔·拜登2020年法律团队的10倍。为什么规模如此之大？他们这次看到了什么上次没有看到的东西？看，我认为2024年问题的规模……

至少是我们2020年认为问题规模的10倍。我不会说它比2020年的问题大10倍，而是预期，预期的问题。我的意思是，让我们明确一点，在2020年，唐纳德·特朗普及其盟友发起了65起单独的诉讼，试图推翻五个州的选举结果。现在，也许这超出了你的直接领域，但是你，

上次所有这些的结果是1月6日在国会山发生的叛乱。而否认选举结果是其核心。在选举后时期，更大的暴力可能性是否让你夜不能寐？

关于投票过程和选举后时期的一切都让我夜不能寐。我认为事实是，如果你看看中位数或平均数，无论哪一个，共和党在2020年这个时候的位置，以及他们今天的位置，他们已经明显地转向反对民主。我的意思是，我衡量这一点的一种方法是。

没有比迈克·约翰逊更应该为国会山叛乱及其酝酿过程负责的共和党民选官员了。迈克·约翰逊当时是来自路易斯安那州的共和党后座议员，他组织了众议院的共和党成员

提交一份简报，以推翻四个州的全部选举结果。这是由德克萨斯州领导的，要提交给美国最高法院。迈克·约翰逊组织了126名众议院共和党成员签署了这份简报。这就是1月6日晚上他们投票反对叛乱的组织努力。他现在是众议院议长。他现在是众议院议长。如果你今天有一份类似的简报，

你认为只有126名共和党人吗？不，今天会有200名众议院共和党人签署这份简报。马克，如果你必须预测，一场势均力敌的比赛中11月6日早上会是什么样子？

首先，我认为每个人都需要为两件事做好准备。第一，唐纳德·特朗普将在某个时候宣布获胜，要么在投票结束之前，要么肯定是在选票统计之前，对吧？所以我们将在11月6日早上醒来，几乎可以肯定唐纳德·特朗普已经宣布获胜。第二件事是，我预计共和党方面会立即提出要求。

选票统计需要停止，并且仍在统计的选票是欺诈性的。

我们在2020年看到了这一点，但我认为我们将在2024年看到更大的影响，这就是为什么他们在州之后州试图尽其所能对选举日之前没有完全统计的选票表示怀疑的原因。无论投票结果如何，这幅图景看起来都很严峻。混乱似乎是不可避免的。是的。

我认为混乱并非不可避免。我认为否认投票结果是不可避免的。有区别吗？是的，因为我认为唐纳德·特朗普可能会输，而且不会出现混乱。我的意思是，我不会将2020年的选举后诉讼描述为混乱。我的意思是，它显然在1月6日左右变得混乱。

所以有可能我们在2024年看到这种情况，唐纳德·特朗普输了。每个人都知道唐纳德·特朗普输了。并且需要进行清理工作，但这并不是混乱的。我认为我们不会拥有我们在2016年所拥有的东西，那就是一位候选人，在这种情况下是希拉里·克林顿，她在输掉选举后优雅地认输，或者在2012年我们拥有那样的事情，或者在2008年，或者在2004年，或者在2000年。你是在告诉我

特朗普不可能优雅地认输，或者没有候选人优雅地认输？我认为唐纳德·特朗普没有任何机会这样做。看，我是2004年约翰·克里的竞选总法律顾问。尽管这一刻充满争议，但你记得2004年对民主党来说是一个充满争议的时刻。我们觉得2000年的选举后导致了选举被窃取，或者至少是一场有争议的选举。

与约翰·克里进行对话非常非常困难，我告诉他，你没有在俄亥俄州赢得重新计票的途径。他认输了。在2016年，我必须作为她的总法律顾问告诉希拉里·克林顿，在她以普选票击败唐纳德·特朗普之后，没有办法推翻三个州非常非常接近的结果。

但这就是选票所在的地方。所以，看，我并不是说我第一个发言，或者我最后发言。我没有。候选人自己决定该做什么。但民主党人有接受选举结果现实的历史。顺便说一句，直到唐纳德·特朗普出现之前，我可以列举一些共和党人接受选举结果现实的历史。

马克，非常感谢你。很高兴和你交谈。很高兴和你交谈。马克·埃利亚斯。他经营着埃利亚斯律师事务所，该事务所正在为副总统卡马拉·哈里斯的竞选工作。这里是《纽约客》广播节目。我是戴维·雷姆尼克。感谢您的收听。下次再见。

《纽约客》广播节目由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。我们的主题音乐由TuneArts的梅丽尔·加布斯创作和演奏，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本期节目由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、戴维·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔、贾里德·保罗和乌苏拉·索默制作。在艾米丽·博廷的指导下，以及迈克尔·梅、戴维·盖布尔和阿莱汉德拉·德凯特的协助下。

《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。嘿，播客听众们。我是克里斯·摩洛哥，《美味佳肴》和《Epicurious》的美食总监，以及《晚餐SOS》播客的主持人。

每周在《晚餐SOS》中，我们都会帮助听众解决烹饪难题。我无法以任何方式处理猪肉。随着所有大型烹饪节日的临近，许多家庭厨师都需要我们的帮助。我们将与15位朋友一起过感恩节，拥有最大房子的朋友将担任主人。但不幸的是，那所房子也有最小的厨房。是的。

圣诞节早晨。我把它们翻过来，走开了，一个面包倒在了地上。幸运的是，我准备好了《美味佳肴》和《Epicurious》档案中超过50,000个食谱，以及来自测试厨房及其他地方的令人难以置信的联合主持人。我对我们拥有的选择几乎过于兴奋。有很多。我也有很多选择。好的，太好了。内尔森，你处在一个很棒的位置。我喜欢它。听着。

在您收听播客的任何地方收听并关注《晚餐SOS》。烹饪愉快。♪