Robert Caro on the Making of “The Power Broker”
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五十年前，1974年7月，《纽约客》开始连载罗伯特·卡罗的《权力经纪人》的冗长节选。本书出版后，篇幅超过1200页，并荣获普利策奖。它以生动惊人的细节展现了城市规划师罗伯特·摩西如何获得了超越任何市长或州长的权力，并彻底改变了纽约市。《权力经纪人》成为政治报道和传记的里程碑式作品，也使卡罗成为美国最受赞誉的作家之一。2019年，大卫·雷姆尼克在位于新泽西州普林斯顿的麦卡特剧院与卡罗进行了座谈，当时卡罗关于其写作方法的短篇集《工作》刚刚出版。他们的讨论涵盖了卡罗早年作为一名报社记者的经历、他的采访技巧以及他致力于完成大型项目（包括他关于林登·约翰逊生平的四卷本传记）的决心。本节内容最初于2019年6月18日播出。 </context> <raw_text>0 有问题或需要操作建议？只需询问Meta AI。无论您是想设计马拉松训练计划，还是想知道今晚可见哪些行星，Meta AI都能提供答案。它还可以总结您的课堂笔记，将您的想法可视化，以及更多功能。它是触手可及的最先进的AI。使用Meta AI扩展您的世界。现已登陆Instagram、WhatsApp、Facebook和Messenger。

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1974年，《纽约客》首次发表了一系列关于纽约市一位政治大佬的文章。他是一个被任命的官员。他从未担任过民选职务。即使在纽约市，你可能也认得他的名字，但你可能不知道他的工作是什么。然而，在他权力巅峰时期，他的权力超过了任何市长或州长。在他掌权之前，这座城市的海岸线都截然不同。

他将钢制隔板深深地打入河流和港口下面的淤泥中，并在隔板和岸边之间塞满了泥土和石头、页岩和水泥，这些材料硬化成15000英亩的新土地。他的名字，当然是罗伯特·摩西。而决定记录他崛起之路的作家是一位名叫罗伯特·卡罗的记者。

在1946年到1954年的七年里，这七年是该市历史上最密集的公共建设时期，任何类型的公共工程，无论是学校还是下水道、图书馆还是码头、医院还是集水盆，如果没有摩西批准其设计和位置，就不会由任何城市机构建造。

为了清理这些工程的土地，他将数十万城市居民从他们的家中驱逐出去，并将房屋拆除。他的命令摧毁了街区，为在他指挥下建造的新街区腾出空间。50年前的7月，《纽约客》开始发表《权力经纪人》。本书出版后，篇幅超过1200页，并荣获普利策奖，是政治报道和传记的绝对里程碑。

从任何角度来看，它都是美国出版的最著名的非虚构作品之一。为了纪念《权力经纪人》50周年，我们正在newyorker.com上重新发表《纽约客》的冗长节选。当然，罗伯特·卡罗继续从事一项更大的项目，即他关于林登·约翰逊生平的系列书籍。几年前，卡罗暂停了这项研究，在新泽西州普林斯顿的麦卡特剧院与我进行了交谈。

一本关于他工作方法的短篇集，名为《工作》，刚刚出版。我想从一开始就谈起，鲍勃。你大学毕业后的第一份工作是在新不伦瑞克每日家园新闻报社当记者。我想知道你当时认为自己会从事什么工作，你认为自己作为一名报社记者的生活会是什么样的，你想要从这份工作中得到什么，你认为自己接下来会去哪里。

嗯，我不知道自己接下来会去哪里，我以为自己要去的地方并不是我最终发现自己的地方。所以当时的新不伦瑞克家园新闻报社与米德塞克斯县民主党机器有着密切的联系。事实上，联系非常紧密，以至于首席政治记者在每个选举季都会休假，以便为民主党组织撰写演讲稿。（笑声）

所以我刚去那里工作，他就得了轻微的心脏病。

但他想在康复后能够重新获得这份工作，所以他选择了一个他认为最无能的人作为替补。我去新不伦瑞克家园新闻报社为米德塞克斯县民主党机器工作，我结识了一位在新不伦瑞克非常强硬的老政治老板。出于某种原因，他对我青睐有加，他带我去了

到处都是。每次我为他的候选人（市长或市议员）写演讲稿时，他都喜欢拿出这叠50美元和100美元的钞票。我当时的工资是每周52.50美元。他会撕下不少钞票递给我。我真的很喜欢工作的这方面。

但是，你想让我告诉你我是如何离开这份工作的吗？是的。所以接下来发生的事情有点偶然，但它确实在某种程度上塑造了我的生活。

所以选举日就要到了，他说：“你想和我一起去投票站转转吗？”我甚至不知道“去投票站转转”是什么意思。但那天他开着他的大轿车来接我，他的司机不是平时的那位，而是一位开车送我们的警长。我不明白为什么。

但我们所做的是从一个投票站到另一个投票站，在每个投票站，一名警官都会走到车旁，老板和警长会摇下车窗，他们会收到关于该投票站的报告。通常的报告是：“这里一切都在掌控之中。”但我们开到一个投票站时，

那里有一辆警车，警察正把一群衣着光鲜、年轻的非裔美国示威者赶进车里。他们没有推搡他们，但他们用警棍驱赶他们上警车。突然间，我再也受不了了，我知道我想要下车。据我记得，

我没有说一句话，我不记得老板说了什么话。下次车在红灯或什么地方停下时，我直接打开车门下车了。我觉得他一定看到了我的感受，因为他一句话也没说。但我回去后告诉伊娜（我妻子，今晚她也在某个地方），我必须找到一份为正义而战的报纸。

所以我列出了我认为是奔走呼号的报纸。当时名单上有哪些？嗯，我去了《新闻日报》，长岛的报纸。《圣路易斯邮报》。嗯，我不确定我还能记起整个名单。《圣路易斯邮报》我记得在名单上。但是《新闻日报》……所以你去了《新闻日报》，这似乎是你梦想中的工作……

据我回忆，你做的一件事是，你写了一系列关于拟建桥梁的六篇文章，深入探讨了这座纽约地区桥梁的每一个方面，包括政治、经济、

环境方面。你能讲讲这个故事吗？因为它似乎在你职业生涯中扮演着关键角色。所以罗伯特·摩西想在长岛海峡建造一座桥梁，连接莱伊和威彻斯特县以及长岛的牡蛎湾。《新闻日报》派我去调查此事。

我发现这简直是世界上最糟糕的主意，因为它会从新英格兰产生如此多的交通流量，以至于长岛高速公路需要，据我回忆，需要增加12条车道才能处理这些交通流量。《新闻日报》派我去了奥尔巴尼，每个人似乎都明白这是一个糟糕的主意。所以我写了一篇文章，基本上说这座桥已经死了，然后我继续做其他事情。

所以我当时在奥尔巴尼有一个朋友。大约两周后，他打电话给我，他说，鲍勃，我认为你最好再来这里一趟。我说，哦，我不这么认为。我认为我已经处理好那座桥了。我在这里的工作完成了。是的。他说，嗯，罗伯特·摩西昨天来这里了，我认为你应该再来一趟。

我回去了，我见到了纳尔逊·洛克菲勒和洛克菲勒的法律顾问以及议长，他们现在认为这是世界上最好的主意。不仅如此，州政府还将支付启动资金。我还记得那天晚上开车从奥尔巴尼回家。到我罗斯林的家的路程是163英里。在整个路途中，大卫，我一直在想，

你一直在做的事情基本上都是胡说八道，因为你对政治所做的一切的基础是，我们相信我们生活在一个民主社会中，在民主社会中，权力来自于民选，来自于我们在投票箱中的投票。所以这里有一个人，罗伯特·摩西，他从未被选为任何职位。

但他拥有的权力超过市长和州长加起来。他已经拥有这种权力44年了，将近半个世纪。凭借这种权力，他塑造了纽约市。他建造了627英里的公园路和高速公路。纽约的每一座现代桥梁都重塑了整个公园系统等等，

而我不知道他是如何获得这种权力的。开车回家的那天晚上，我意识到，其他人也不知道。这确实是权力计划的起源。权力是即使是最有进取心的报社记者也看不见的东西。不。

没有人曾经深入探讨过他从哪里获得这种权力。是否有传记？是否有书籍？是否有你读过的让你印象深刻的东西，可以作为潜在的榜样？

嗯，我不知道有什么让我印象深刻的东西可以作为潜在的榜样，因为我在想，我的下一个想法是，嗯，如果你设法弄清楚罗伯特·摩西是如何获得这种权力的，你就可以做到很多事情，你会教导现在没有人知道他是如何获得这种权力的。你会学习一些东西，并教导一些关于政治权力的东西。

所以，起初，我实际上认为我会把它做成一个长篇系列，你知道的。然后我说，你刚才说，不，我永远不可能把它做成一个系列。它必须是一本书。所以，当时，我只认识整个世界，在书籍世界中，只有一位编辑。所以我给他写了一封信，我得到了我所说的世界上最小的预付款来写罗伯特·摩西的传记。时间已经过去了很久。那么，这位编辑是谁，预付款是多少？我……

我宁愿不说这位编辑是谁。预付款是5000美元。5000美元。他们给了你2500美元。所以你开始行动了。现在，在你研究的某个阶段，你与罗伯特·摩西周围的一些公共关系人员会面了。发生了什么事？

嗯，他们对我说，你知道，很多人，一些著名的作家，都开始写罗伯特·摩西的传记，但没有人写过。我想……

他们对他们说的话和对我说的话差不多。他们作为一个团队工作。他们带你去吃午饭，然后说，嗯，你知道，摩西专员永远不会和你说话。他的家人永远不会和你说话。他的朋友永远不会和你说话。然后他们说了一句话，大卫，我不记得确切的措辞了，但意思是任何想要从市政府或州政府获得合同的人都永远不会和你说话。所以他们并没有很微妙。

一点也不微妙。事实上，这听起来相当具有威胁性。这次会面的气氛如何？这是，如果你试图这样做，你将浪费你的生命。所以你离开会议时会想什么？嗯，到那时我已经知道我要写这本书了，但我必须想办法采访这些人。所以我实际上所做的是……

我在一张纸上画了一系列同心圆，在中心放了一个点。这个点是罗伯特·摩西，最里面的圆圈是他的家人，然后是下一个圆圈是他的朋友。所以我说，嗯，也许他能阻止前几个圆圈里的每个人和我说话，但他不可能记得所有他在外圈打交道的人。我将从他们开始。

现在，你认为他最终为什么想见你？因为他感觉到了记者越来越近的热气？嗯，你知道，我一直不知道答案。你问了问题。我一直不知道这个问题的答案。

他的首席副手，一个名叫西德尼·夏皮罗的人，多年来我与他成为了朋友，几年后他告诉我一些事情，嗯，这对我来说是很大的赞扬，但这是我唯一得到的解释。他说摩西专员，他们总是称他为专员，

意识到终于有人来了，无论他是否愿意，都会写他的传记。我不知道这是不是真的。也许你不同意我的观点

但当时罗伯特·摩西并不是无数书籍的主题。不。报纸头版上的关注，政治关注转向了其他地方，转向了公职人员、世界领导人等等。没错。他没有担任看起来很高的职位。不。他是否以某种变态的方式被你的关注所奉承？

不。我尽力了。有些人掌握着政治权力，他们是为了钱。有些人是为了，我不知道，他们离职后可能会有海外商业机会。其他人是因为他们有着我们甚至无法理解的巨大自负。是的。

罗伯特·摩西是为了什么？罗伯特·摩西是为了建造，为了建造他的梦想。你知道，年轻的时候，他做了很多美好的事情，他的梦想令人难以置信。他会给我讲关于西区高速公路和河滨大道的故事，你会坐在那里被他的故事所吸引，你会看到这是一个有着伟大梦想的人，

当他年轻的时候，他不知道如何实现这些梦想，因为他是一个理想主义者。

但他学会了如何通过使用权力来实现这些梦想。然后他改变了。所以他的梦想，我认为我在《权力经纪人》中有一句类似的话，不再是为了理想，而是为了权力所能给予他的任何增量。所以他开始建造不同类型的项目。所以他的故事……我的意思是，你审视了他的生活。我还记得我在想，这个人是怎么……

变成另一个人，这个只想做梦的理想主义者？他如何变成这个控制着城市和州，并为了他的公园路而真正摧毁了纽约整个街区的人？这本书及其写作让我着迷的一件事是，在某个时刻，鲍勃，你会想到书的最后一句话，在你到达那里之前还有数百页，

而你朝着它写作。告诉我关于那件事。所以摩西很久以前就不再和我说话了，你知道的。但我将会……请原谅我，但只是为了说明这一点，为什么他会切断与你的联系？为什么？因为我要求他竞选。罗伯特·摩西在长岛建造了一条北州公园路。我找到了原始地图的

公园路是一条直线，穿过20世纪20年代大盗贼的州

但这并不是道路的走向。在两个地方，道路突然下降了大约三英里，然后才回到另一条路线。我不明白为什么会这样。然后我在富兰克林·罗斯福的论文中发现了一封信解释了这一点，那就是由这些罗伯特·巴伦控制的立法机关阻止摩西建造北州公园路

切断他的资金。他们甚至不会给他测绘的钱。北州公园路本来应该直接穿过一位名叫奥托·卡恩的金融家的私人18洞高尔夫球场。

奥托·卡恩说：“我会给你，”不是给他，而是给洛林州立公园，“如果调查发现一条绕过我高尔夫球场的路线，我会给你10000美元用于调查。”所以摩西接受了这笔钱。所以他不得不把它向南移动大约四英里，据我回忆。所以，好吧，我有这个故事，但我正在看这些地图，

它最终在那个底部庄园底部所走的路线，有23个小点。但我意识到它们一定是小表格。所以我对伊娜说，你知道，我想，让我们试着找到几个这样的表格。我找到一个名叫吉米·罗斯的男孩和他的母亲。他们告诉我这个故事。

他们是如何买下这个农场的。它充满了树桩和岩石，无法耕种。

他们终于把农场清理干净了，中间部分很干净。然后有一天，就在那时，罗伯特·摩西的一名代表出现了，并说长岛州立公园委员会正在没收你农场中间部分，你农场的好部分，用于北州公园路。吉米对我说，我记得我父亲恳求这个人。如果他只是把公园路向南移动400英尺，

我们可以让农场盈利。如果他把它从农场的中心取走，农场将永远无法为我们工作。他说，你知道，我父亲的生活被这件事毁了。现在，我知道，事实上，这条路穿过他的农场只是因为罗伯特·摩西向奥托·卡恩和J.P.摩根的权力和金钱低头了。我还记得我在想，

所以你正在写这本书，你正在写关于拥有权力的人。你甚至没有想过要详细地写那些没有权力的人以及权力对他们做了什么。然后最后，最后一句话是关于……哦，对不起，我忘了你。不，不，不，但这与这件事有关。最后，你写的是一个不太明白为什么他不受普遍爱戴和崇拜的人。是的。所以书的最后一句话是……

他们为什么不感激？这是罗伯特·卡罗谈论城市规划师罗伯特·摩西，他经典著作《权力经纪人》的主题。我一会儿后将与罗伯特·卡罗再次交谈。这是《纽约客》广播节目。有问题或需要操作建议？只需询问Meta AI。

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冲突的每一个方面……

以及《拯救美国播客》的乔恩·法夫罗和汤米·维托尔。我认为我们不会通过事实核查来取得胜利。关注Wired Politics Lab，获取深入的对话和分析，帮助您应对即将到来的选举。

这是《纽约客》广播节目，我今天正在与记者和传记作家罗伯特·卡罗交谈。卡罗的里程碑式作品《权力经纪人》的节选于本月50年前首次发表在《纽约客》上。

当卡罗和我2019年交谈时，他正在创作他关于林登·约翰逊的史诗般传记的第五卷。我们谈到了他一丝不苟的方法，用“翻阅每一页”这句话来体现，这意味着检查每一份文件，进行每一次采访，然后再次进行。

所以，鲍勃，文件是必不可少的，采访是必不可少的，还有一件事似乎对你的工作绝对至关重要，那就是生活和呼吸物理环境。这对你来说似乎具有启示意义。我永远不会忘记在80年代拿起约翰逊第一卷并阅读关于山区、关于他成长环境的物理环境的经历，以及后来出现的电气化。所有这些东西都绝对令人兴奋，这在非虚构书籍中通常看起来很平常。你和伊娜搬到了德克萨斯州。你并没有只去旅游一两周。你在那里待了很长时间。当你采访林登·约翰逊的兄弟萨姆·休斯顿时，当然，你一开始采访了他很多次，但他却变成了某种

我不知道，一个吹牛和酗酒的人。而且你确实做了这件令人惊奇的事情，把他带到了约翰逊兄弟童年家园的复制品。这也有影响。你能谈谈这个吗？

是的，嗯，你总结得很好。你知道，他当然是一个，林登·约翰逊的弟弟是他的弟弟是第一个，我花了很多时间和他在一起。基本上，你知道，他是一个酒鬼，就像你说的那样，他说的很多东西都是夸大其词或虚假的，你知道，他以前重复过无数次。

或者他会重复这些每个人都讲过的轶事，它们是每一部传记的一部分。以及林登·约翰逊，它把他描绘成某种霍雷肖·阿尔格人物，你知道，受欢迎的、有魅力的，他崛起为权力人物。

到那时，我知道驱动林登·约翰逊走向这种绝望的野心的秘密是什么，你知道，每个人都在谈论的，无论那是什么，都来自于他与他父亲的关系。所以我想到了一种方法来尝试重新组合萨姆·休斯顿。

处于他会讲述真实故事的情绪中。所以我问国家公园管理局，我能否把他带到约翰逊童年之家，这个家是在游客离开后一天准确地重建的。所以我们在大约晚餐时间进去了，我带他进了餐厅。这是一张木板桌子，有两张长凳，你知道的。

所以父亲坐在一头的高背椅子上，母亲坐在另一头。然后一边是林登的三个姐妹，林登的三个姐妹。另一边是林登和萨姆·休斯顿。所以我对萨姆·休斯顿说：“坐在你小时候坐的地方。”我没有坐在他能看到我的地方，因为我希望他能感觉到自己回到了童年时代，我坐在他身后。

所以我说道，现在，告诉我你父亲过去常常在餐桌上与林登发生那些可怕的争吵。起初，进展非常缓慢。你必须不断地提示他。但最终，他只是大声喊了出来。林登，你是一个失败者。你将永远是一个失败者。你是什么？你是一个公共汽车检查员。我觉得他回到了当时的情景。

所以我说道，现在，萨姆·休斯顿，我想让你再次告诉我你以前告诉我的那些精彩故事，以及每个人都讲述的关于林登·约翰逊的故事。然后是长时间的停顿。然后他说，我做不到。我说，为什么？他说，因为它们从未发生过。

在我没有再说一句话的情况下，他开始讲述林登·约翰逊的故事，这是一个关于一个非常残酷的年轻人的非常不同的故事，在我的书中。而这一次，当我回到参与这些轶事的其他人那里时，他们说，是的，这就是发生的事情，并会告诉我更多细节。难以置信。难以置信。这几乎就像你的工作在某种程度上延伸到了精神分析。不是开玩笑。但是通过……

通过反复回来并倾听，你才能达到一个比你甚至梦寐以求的更深层次的启示。

人们对我非常生气，因为我一遍又一遍地采访他们，我说：“但是如果我站在你旁边，我会看到什么？”他们真的生气了。我告诉你我会看到什么。我站在椭圆形办公室里，林登·约翰逊正在四处走动，他说：“嗯，我会看到什么？”所以我会告诉你一个例子，说明这能做什么。

乔·卡利法诺是约翰逊的首席国内顾问。所以他正在告诉我椭圆形办公室的危机，卡利法诺说他在那里，林登·约翰逊正在四处走动。我说，嗯，他说什么了？他说，我告诉你，鲍勃，他正在四处走动。你还想让我告诉你什么？

你想让他更努力地为你工作，从某种意义上说。嗯，是的。我说，嗯，他到底在做什么？我问了好几次才问到。我说，嗯，你知道，有些事情，你知道的。这就像林登·约翰逊非常渴望新闻，渴望最新的消息，在他的椭圆形办公室的角落里有三台新闻电报机，美联社、合众社和路透社。而且

他说他会过去阅读。我说，嗯，这太好了，乔，但是当他阅读时，我会看到什么？我不记得他确切地对我说过什么，但他很生气。我说，不，乔，我会看到什么？然后他说……

哦，你知道，有些事情。这就像他迫不及待地想看到新闻的下一行。所以他会弯下腰，用双手抓住电报带，好像他试图把它从机器里拉出来一样。所以你说，让卡利法诺生我的气是值得的。现在，你作为一名作家的原则之一是

它根植于你，从某种意义上说，是对你作为报社记者的生活的拒绝或超越，不是加速而是减速。你的过程似乎是在对抗现代世界。我去过你的办公室。它有一台打字机，一堆非常现代的文件柜。我想还有一个公告栏。是的。

没有研究助理，没有额外的军队。只有你和伊娜经常代表你参与这个项目，就是这样。告诉我关于减速的事情。你的问题，减速的问题，是我在普林斯顿大学读本科时学到的东西。

我在普林斯顿大学上了两年的创意写作课。当时的创意写作教授是一位评论家，R.P.布莱克默，当时非常有名。现在人们已经忘记了他。每两周交一篇短篇小说。我在普林斯顿大学的时候，总是到最后一刻才做事情。但我总是得到不错的分数，我认为我在愚弄他。

然后第二年，在我最后一次交作业的时候，我交了一篇短篇小说。他把小说还给了我，并说了一些赞美的话。然后当我起身要离开的时候，他说：“但是，卡罗先生，除非你学会停止用手指思考，否则你永远无法实现你想要实现的目标。”当你认为你在愚弄别人的时候，你是否曾经感觉有人一直看穿了你？

他知道我没有认真思考这些故事。你在《工作》中写道，政治权力可能会造成邪恶和不公正，但它也可能带来巨大的好处。在我看来，有时候人们忘记了这一点，你写道。我们为什么忘记了它？好吧，你问的问题非常好。我认为我们……

我认为我们忘记了它，因为我们有太多的总统没有将政治权力用于……你说，上个世纪改变人们生活的事情是什么？社会保障、医疗保险，就像我现在正在研究一个部分，如果你想这样称呼它的话，那就是在医疗保险出现之前，在美国当一个年老体弱的人是什么样的？

当我这样做的时候，我在想，人们甚至无法想象这种情况。在社会保障出现之前，在美国当一个老年人是什么样的？人们无法想象。政府造福人民的力量是巨大的。我认为我们已经忘记了这种力量。罗伯特·卡罗，谢谢你。

罗伯特·卡罗，获得过两次普利策奖、两次美国国家图书奖以及许多其他奖项。我们在2019年普林斯顿的麦卡特剧院进行了交谈。你可以在newyorker.com上找到《纽约客》1974年刊登的罗伯特·卡罗的《权力经纪人》的原文节选。我是大卫·雷姆尼克。这是《纽约客》广播节目。我希望你度过了一个愉快的七月四日。下次再见。

《纽约客》广播节目是由WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由TuneArts的梅丽尔·加布斯创作并演奏，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本集由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔、贾里德·保罗和艾丽西亚·祖克曼制作，在艾米丽·博廷的指导下，并得到了迈克尔·梅、大卫·盖布尔、迈克·库奇曼、亚历克斯·巴里什、维克多·关和阿莱汉德拉·德凯特的协助。

我们还得到了乌苏拉·索默的额外帮助。《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。