Robert F. Kennedy, Jr., Could Swing the Election. Who Should Be More Worried—Biden or Trump?
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当小罗伯特·肯尼迪七月份出现在这个节目时，他的总统竞选还处于早期阶段，他被认为是一个边缘候选人。他显然拥有知名度，但除此之外几乎一无所有。现在的问题似乎不是肯尼迪是否会在选举中扮演搅局者的角色，而是他更有可能破坏哪一方的胜算。在《纽约客》播客《政治场景》中，华盛顿记者简·梅耶、埃文·奥斯诺斯和苏珊·B·格拉瑟聚在一起讨论肯尼迪的竞选及其潜在影响。“就赢得选举的能力而言，他并非严重的威胁，”梅耶说，“但他有可能严重破坏一方的选举。” </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。嘿，我是Radiolab的拉蒂夫。我们每一集的目标都是让你思考，我怎么活这么久都不知道这个？Radiolab。在我们认为我们所知的边缘进行的冒险。无论你在哪里收听播客，都可以收听。这是《纽约客》广播节目。感谢您的收听。七月份我在广播节目中与小罗伯特·肯尼迪交谈时，那是……

他竞选的早期阶段。他实际上仍然是一个边缘候选人。他拥有明显的知名度，一个反疫苗者的名声，但除此之外几乎一无所有。但现在，随着他一个接一个地进入各州的选票，问题似乎不是肯尼迪最终是否会在选举中扮演搅局者的角色，而是他更有可能破坏哪一方的胜算。《纽约客》的华盛顿记者们最近聚在一起讨论小罗伯特·肯尼迪及其对选举的潜在影响。

他们在播客《政治场景》上聚在一起。我想和你分享这一集，所以这是简·梅耶、埃文·奥斯诺斯，以及开始我们的苏珊·格拉瑟。我们今天讨论的是2024年一个更奇怪的次要情节，一个不太可能崛起、机会渺茫的第三方候选人，一个拥有著名姓氏的阴谋论者。“是的，我也受够了，这就是为什么我作为一名独立人士竞选美国总统。”♪

我是小罗伯特·肯尼迪，我赞成这条信息。现在小罗伯特·肯尼迪已经成功地在几个州，包括密歇根州（可能决定整个选举结果的战场州）的选票上登记，我们决定是时候正面审视他和他的竞选活动了。一个反疫苗活动家，近年来最出名的是传播关于COVID-19的阴谋论，真的有可能成为2024年的搅局者吗？如果

肯尼迪真的成为搅局者，他实际上会更破坏谁的机会？唐纳德·特朗普？

还是乔·拜登。这是一个几乎包含了我们政治中所有内容的政治故事，对吧？它包含了肯尼迪家族内部的争斗。我们正在谈论一位在公众视野中拥有多年包袱的政治家，以及拥有不明确议程的亿万富翁捐助者。更不用说在这个新媒体环境中蓬勃发展的怪诞的虚假信息和阴险阴谋世界了。所有这一切都伴随着最终的高风险。这不仅仅是关于怪诞的政治闹剧，而是关于谁将成为下一任美国总统。所以，话虽如此……

埃文，我们实际上对小罗伯特·肯尼迪了解多少？好吧，我认为如果我们从细节入手，指出一些基本情况是有用的，因为有些人可能比较晚才关注肯尼迪的故事。他是一位70岁的老人，当然是小罗伯特·肯尼迪的儿子。他是

小罗伯特·肯尼迪11个孩子中的第三个。这意味着他是肯尼迪总统的侄子。他公开谈到自己年轻时吸食海洛因成瘾，这一点很重要，因为正是在他康复的过程中，他对环境产生了兴趣，并参与了他职业生涯的大部分工作，致力于环境问题。但实际上……

在过去的几年里，他因接受和捍卫一些最奇特的阴谋论而闻名，尤其是在疫苗方面。我只是想提几个

我认为会让你具体了解他如何谈论这个问题的细节。几年前，他将这个国家的疫苗系统比作希特勒的德国。他说在德国，至少你可以像安妮·弗兰克那样躲在阁楼里。

后来他为进行这种比较而道歉。但到了第二年，也就是2023年，一段视频浮出水面，视频中他说有一种说法认为COVID-19是，“种族定向的”，它可能会不成比例地攻击某些种族。他说免疫力最强的人是阿什肯纳齐犹太人和中国人。所以，当然，这是一个似是而非且具有冒犯性的论点。这完全是胡说八道。

我认为肯尼迪在某种程度上已经避开了这次选举的雷达，现在正受到越来越多的审查。好吧，我必须说，就像，即使听你描述，埃文，这正是我长期以来不愿参与其中的原因。我们现在正处于这个极其重要的选举年5月份，吉恩，我们正在谈论一个持有这种观点的人。我们不应该，你知道，

这不是我们应该谈论的世界。当然，小罗伯特·肯尼迪对赢得总统大选构不成严重的威胁，简。那么，他对为什么参选说了些什么，你知道，他在这里试图做什么呢？好吧，我的意思是，在我们甚至开始讨论之前，我的意思是，你必须说的是，是的，就赢得选举的能力而言，他并非严重的威胁，但他有可能严重破坏一方的选举。而且，你知道，

在一个如此分裂的国家和如此分裂的州，仅仅窃取几千张选票实际上就能产生非常大的影响，这就是为什么我们被迫不得不关注他的原因。这个人说了些什么？违背我的意愿，对吧？就像我们正在谈论一个正在谈论……

好吧，正如我们将要讨论的那样，数字非常清楚，你必须意识到第三方候选人在选举中能做什么。这就是我们进行这次谈话的原因。我的问题有点不同，那就是他为什么说自己参选以及他的论点是什么？好吧，我的意思是，基本上，这是一个虚荣心驱使的竞选活动，你必须这么说。他认为自己是最好的候选人。他认为他是唯一能够击败——

其他候选人的候选人。他真的这么认为吗？好吧，他现在称拜登为搅局者。他……

描绘自己，我认为实际上仔细看看他在说什么以及他如何塑造自己非常重要，因为他正在赢得某些方面的支持。他将自己描绘成一个说实话的人，在一个完全被特殊利益和黑暗势力控制的操纵系统中唯一的说实话的人。他的许多阴谋论都包含某种未具名的

他们正在密谋用受污染的水或旨在导致他们患病的科学来毒害人民。他创造了一个完全颠倒的世界，在这个世界中，COVID疫苗实际上已经拯救了美国数十万人的生命。他

将其描绘成为了试图使某些人群生病而炮制的东西，特别是，他暗示，是有色人种，并且他是唯一一个说实话的人。出于某种原因，有些人非常喜欢他是唯一一个诚实的人的想法。这基本上是他正在传递的信息。事实上，他有时既

宣扬自由主义和保守主义的观点。我认为现在正在进行的战争的一部分是定义小罗伯特·肯尼迪的战争，包括他自己努力这样做。他的竞选团队似乎认为他们将赢得特朗普的支持者，因为反疫苗、否认COVID-19。与此同时，他拥有这种著名的民主党姓氏。他拥有环保主义的背景

背景。埃文，你如何看待他宣扬的这种几乎矛盾的意识形态的奇怪混合体？好吧，他正在做的事情与特朗普所做的事情非常相似。由于我现在正在撰写的一篇文章的原因，我一直在研究骗子的科学和心理学。为什么他们会进入我们的公共文化？为什么他们会获得我们的信任？而且

他们所做的一件非常重要的事情是，他们依赖社会体面的标志。所以，如果你是唐纳德·特朗普，你会说，我是一个内部人士。因此，你应该相信我对这个世界上有权势的人所说的。从某种意义上说，小罗伯特·肯尼迪也在这样做。他说，相信我，我是一个肯尼迪。看看我的细领带。我引发了所有这些关于

我们政治中一个时期的感觉记忆，我们在国家的各个地区对这个时期都有某种怀旧之情。所以他利用了这一点。然后，当然，他用这些疯狂的阴谋论来填充句子的其余部分。但直接针对你的观点，他在政策方面到处都是。例如，关于移民问题，他呼吁开放边境，但随后又呼吁封锁边境。他在堕胎问题上说，他将在15周后签署一项联邦堕胎禁令，但随后又说他误解了这个问题。我认为总结就是他没有任何可识别的政策纲领

我的意思是，即使在他所谓的专业领域——环境问题上，他在气候变化问题上也从一边转向另一边。我认为这是一个非常重要的问题。

并发表了前后矛盾的声明。他现在已被环保组织谴责，他们说他的竞选活动可能会严重损害任何关于气候变化的改革。是的，更不用说他自己的许多家人了。我认为最近有15位家庭成员加入拜登总统支持拜登，并指出，你知道，他们的兄弟、堂兄、

侄子正在对乔·拜登的连任构成真正的威胁。谈论了解内情的知情人。他们基本上说，我们认识这个人。杰克·施洛斯伯格基本上说，我认识小罗伯特·肯尼迪。我想不出任何能让他有资格担任总统的事情。正如他所说，是的。当你的家人都不投票给你时，这从来都不是一件好事。不，

家庭成员对他的评价很到位，而且绝对严厉。我的意思是，以杰克·施洛斯伯格为例，他说他为了个人利益和名利而利用卡梅洛特、名人、阴谋论和冲突。没有比这更糟糕的了。你还记得超级碗期间那则非同寻常的广告吗？是的。

它基本上是卡梅洛特复兴的朦胧再现。我的意思是，我认识一些人，因为他们是和我同龄的人，他们非常了解他。就像他的家人一样，他们感到震惊。

他们认为他从大学时代起就深陷毒品，而且是硬毒品。事实上，根据他自己的说法，他正在康复中。我认为还值得一提的是，《新共和》杂志写道，他对女性的恶劣待遇是选民需要了解的事情。

而且他过去的行为，他自己也说过，一直被色欲的恶魔所标记，造成了无数的不忠和婚外情。好吧，简，这很有趣。你指出你知道……

他的朋友，但你甚至在他早期的广播节目中露面过，对吧？是的。是的。我的意思是，我记得，他有一个名为《火环》的节目，他采访我关于我的书《黑钱》。我觉得他在逼我说出不负责任的话。他是一个宣传家，你可以感觉到他在煽风点火，试图煽动观众。我觉得我对此感到不舒服。

了不起。好吧，我们现在面临的是一种似乎是人生私下悲剧的情况，现在在许多方面都强加于我们所有人。好吧。我们将稍作休息。回来后，我们将更多地讨论小罗伯特·肯尼迪和过去潜在的搅局者候选人。我们能从历史中学到什么吗？首先，简，我知道你想直接对我们的听众说几句话。好吧，只是我们收到了一些关于我声音嘶哑的令人担忧的可爱留言。我觉得听起来很棒。没错。但无论如何，听着，谢谢你们的关心。我绝对没事。我的医生说我的声带出了问题，这是病毒的副作用。这并不严重。它会消失的。与此同时，感谢你们忍受我听起来比劳伦·巴考尔更沙哑。这是……

对于那些知道这个典故的人来说。无论如何，谢谢。我很抱歉我的声音是这样的，但非常感谢。简，无论你的声音如何，我们都会带你一起。哦，谢谢你们。简·梅耶、埃文·奥斯诺斯和苏珊·格拉瑟来自《纽约客》的《政治场景》。稍后更多内容。

在这个国家，我们是由一群没有孩子的猫女统治的民主党人统治的。只有一支愤怒的猫女大军，她们中的许多人实际上有孩子，她们中的许多人也有狗。一些杰出的男士从来不喜欢猫或女士。这是一个比喻，它利用了中世纪对女巫及其猫的古老焦虑。在本周的WNYC的《媒体在线》节目中。无论你在哪里收听播客，都可以找到《媒体在线》。

我认为我们必须承认，小罗伯特·肯尼迪并不是美国历史上第一个潜在的搅局者候选人。远非如此。在这个两党时代，我们有很多第三方候选人，许多局外人尝试过，也有一些人实际上成功地

影响了选举结果。你知道，当我们谈论历史时，简，我必须说，本周，1968年一直萦绕在我的脑海中，不仅是因为哥伦比亚大学的抗议活动，我相信我们都盯着电视看。事实证明，有趣的是，提名小罗伯特·肯尼迪在加利福尼亚州获得选票的同一个政党，一个名为美国独立党的团体，

也是1968年总统大选中支持乔治·华莱士的政党。现在，就像小罗伯特·肯尼迪一样，华莱士至少可以说也有有争议的观点。你知道，他实际上，他是最后一位实际上赢得任何州的独立候选人，他在1968年做到了这一点，许多人认为，这肯定导致了民主党副总统休伯特·汉弗莱的失败，并且

败给了理查德·尼克松，否则这可能是一场非常接近的选举。这是你想到的历史相似之处吗？当我们谈论小罗伯特·肯尼迪时，你还想到了什么？我的意思是，绝对是1968年。我的意思是，乔治·华莱士拿走了……

我认为是深南的五个州。所以它肯定对汉弗莱造成了巨大的打击。我认为，你知道，从那时起，1992年，人们认为，罗斯·佩罗作为第三方候选人竞选，可能真的……

帮助击败了老布什的连任，并帮助促成了克林顿的当选。然而，许多人对此提出了不同的看法，并指出克林顿的获胜优势足够大，这可能没有造成影响。但实际上，佩罗，如果你回顾一下，我认为他拿到了他获得了最多的选票。是的，19%的选票。但他没有赢得任何一个州。他基本上没有获得任何选举人票。然后，我的意思是，我认为最近最具决定性的一次可能是2000年。太棒了。当时佛罗里达州对谁获胜的决定非常接近。乔治·W·布什以537票的优势获胜，而拉尔夫·纳德则参选。

在佛罗里达州获得了97,000张选票。我的意思是，你可以看到他可能对数学结果产生的影响。而且人们认为，这些选票中的大部分都会投给民主党人。所以，如果不是因为纳德，戈尔可能会赢得佛罗里达州并成为总统。好吧，记住，那是一场实际上很接近的选举，而不是唐纳德·特朗普在过去四年里

一直在大喊大叫的那场选举。对我来说，另一个真正产生影响的是2016年和绿党候选人吉尔·斯坦。顺便说一句，她再次参选。我们应该在这段谈话中指出，实际上小罗伯特·肯尼迪并不是今年唯一一位局外人独立候选人。我们将看看其他候选人，吉尔·斯坦、科内尔·韦斯特，是否会在这场比赛中产生影响。对我来说，我确实想知道

选举数学，对吧？就像现在一样，这实际上并不重要。你看看这些民调，小罗伯特·肯尼迪的民调结果出奇地好，但我们生活在一个现实中，一切都要取决于各州。正如你所说，苏珊，总统选举是关于各州的，你提到了2016年，这在战场州确实是一个有用的基准。对。

2016年第三方候选人获得了5%的选票，正如所有收听这种节目的听众都知道的那样，这远远超过了威斯康星州和密歇根州等地的差距。所以它产生了巨大的影响。

令人惊奇的是，当人们意识到利害关系时，当他们认识到第三方候选人实际上可能会左右选举结果时，他们的行为就会大相径庭。因此，在2020年，当它被更广泛地描述为一场势均力敌的比赛时，与2016年相比，当时每个人都抱有幻想，认为希拉里·克林顿将获胜。在2020年，第三方候选人在这些战场州只获得了1.5%。这是一个巨大的差异，也是一个决定性的差异。

从历史上看，第三方候选人确实会损害现任总统。这是因为如果查看数据，这可以追溯到内战时期。原因是他们倾向于以当前的人无法做到这一点为理由竞选。你需要我。你需要这个局外人。所以，看，目前，我已经给你提供了一些数字，5%，1.5%。根据综合民调，肯尼迪目前的得票率为10%。

所以，这是一个真正的问题，一个现实的问题，我认为这是一个——这就是为什么竞选活动越来越关注这个问题的原因。好吧，我认为指出这一点很重要，如果曾经有一年人们对一件事达成了共识，那就是——

美国人对进入2024年的两党和两位候选人都非常不满。我认为这就是条件存在的地方。我认为我们正处于将自己认定为独立人士的美国人的比例的高峰期。而且，你知道，人们渴望其他选择。而且

砰的一声，一个拥有全球知名姓氏的人就进入了这个局面。而且，你知道，人们对他并不了解。他们真的不了解。我实际上与许多年轻人、年轻选民甚至我一个家族中堂兄弟的孩子们谈过。他们只是被肯尼迪吸引了，他们喜欢他那种反建制的态度。

改变现状，你知道，除了我之外，每个人都是腐败的这种信息。他们对他不了解。他们真的不了解。所以这就是为什么我认为，即使我们不愿意为他的观点提供平台，我认为你必须以某种方式教育选民他是谁。不幸的是，我们有些破裂的美国政治制度的悖论在于，社会中信息最少、参与度最低的少数

选民，由于选举团制度，对选举结果产生了非常不成比例的影响。你知道，哈佛青年民调进行了一些有趣的民调，他们走出去与全国各地的年轻人交谈。他们确实发现小罗伯特·肯尼迪在年轻人中，29岁以下的人群中很受欢迎。所以，他的局外人——

他所呈现的身份以一种奇怪的方式迎合了这个时刻。我认为，正如你所说，他并不是这场比赛中唯一的第三方候选人。科内尔·韦斯特一直在竞选，并与抗议者会面，对校园里的抗议者发表讲话。所以这是一个时刻，我认为这场比赛的第三方因素变得越来越清晰。好吧，伙计们。所以我们必须讨论这个问题

他是不是特朗普的问题？他是不是拜登的问题？他是不是两个人的问题？我的意思是，你知道，我们已经讨论过的混乱的意识形态信息，我们真的不知道，因为小罗伯特·肯尼迪本人似乎真的不知道。让我着迷的是，两者

竞选活动现在似乎都有些恐慌。唐纳德·特朗普用一个又一个的真相社交帖子轰炸我们。你知道，前几天，特朗普称他为，“激进左翼疯子，他疯狂的气候变化观点让民主党人的绿色新政看起来很保守”。顺便说一句，我

一边读一边说，因为它包含了唐纳德·特朗普的标志性标点符号，以及许多不属于它们的地方的大写字母。但我认为观看它真的很有趣。特朗普开始因为小罗伯特·肯尼迪而感到害怕，还是乔·拜登？这对我来说又回到了，

简，他竞选活动的大问题，这是一个我父亲过去用律师的语言表达的问题，qui bono，谁受益？他为什么参加竞选？

这实际上始于他被极右翼的几个人劝说参加竞选。他们认为他是一种伤害拜登的方式。他们希望他作为民主党门票上的主要挑战者竞选，并试图伤害拜登。现在信息变得越来越混乱的原因是他作为一名独立人士竞选，这是不可接受的。

因为这肯定会伤害拜登。它也会从特朗普那里窃取一些选票。他的信息有点像特朗普，正如你们两位所说。所以特朗普也开始对这件事有点紧张。我的意思是……

对我来说，一件非常有趣的事情是，他早期的财政支持来自特朗普的一些最大支持者。你可以看到这几乎是一个卑鄙的伎俩。有一位名叫蒂姆·梅隆的人，他是一位81岁的隐士，是梅隆银行和石油财富的继承人。他一直是特朗普的巨大支持者。

有趣的是，当他刚刚开始组建团队时，他给了小罗伯特·肯尼迪更多钱。他显然认为这是一个他可以做的某种策略，只是为了给民主党制造麻烦。好吧，那么，埃文，你同意吗？那些有钱人是对的吗？这实际上是一个击败拜登的策略吗？就这么简单吗？好吧。

好吧，正如我们所讨论的那样，现任总统更容易受到第三方候选人的攻击。我认为肯尼迪从根本上利用了他的家族姓氏，这是策略的核心。这就是为什么民主党人如此担忧的原因。但我认为其中有一个有趣的因素，正如一些人所描述的那样。他有点迎合乔·罗根的心态。

选民群体，也就是说年轻人，那种“我做自己的研究”的人群，他们走出去，对体制表示怀疑。你知道，他们发现越来越难毕业，就业等等。这就是这一部分人。对于这些人来说，他对专业知识的普遍蔑视是很有趣的。

是的，我认为这是对的。简，我很高兴你提到了资助特朗普的特朗普捐助者的问题。

因为它真的让我想起了我们在普京总统任期的早期驻扎在俄罗斯的时候，普京的顾问们想出了一个术语“托管民主”来描述他们正在做的事情。当然，这并不是真正意义上的管理民主。它实际上是结束民主。但他们做到这一点的方法之一是创造基本上由克里姆林宫控制的假政党。它们是针对那些不会投票给普京政党的选民的。

但他们不想参与任何可能真正威胁克里姆林宫的真正反对派。所以，当我在那里的时候，他们实际上从零开始创建了一个政党，叫做祖国。对。而且，你知道，它只是由政治顾问制定的。他们找了一个代言人来做这件事。他们资助了他。他们正在窃取选票。而且，你知道，现在有数百万

美国人，他们不想把自己认定为民主党人或共和党人。这就是为什么独立人士在目前的民调中占人口比例如此之大的原因。他们可能会认为他们出于这个或那个原因不能投票给唐纳德·特朗普。但现在除了拜登之外，还有一个选择。我认为这是一个非常强大的卑鄙伎俩。如果这是一个政治上的卑鄙伎俩，那么它在许多制度中都奏效了。

我的意思是，这基本上是一个卑鄙的伎俩，支持并创造一个你实际上并不支持的候选人，以帮助你确实支持的另一个候选人。我的意思是，这基本上是什么，一种特洛伊木马。潜伏的马。经典的潜伏的马。另一件事是，我认为那不是。

小罗伯特·肯尼迪的竞选活动，我们以前有过独立候选人，但他的竞选活动在我看来确实是由这种媒体环境所独有地推动的，在这种环境中，一个说谎话的人，一个传播阴谋论的人，得到了一个平台，可以一次又一次地创建自己的平台。现在，埃文，他在推特上非常受欢迎。

福克斯新闻以及整个媒体生态系统。是的，他是。苏珊，我很想知道你如何看待这个问题。你每天都在关注政治。你非常密切地关注着竞选的节奏。你有没有感觉到他正在成为一种现象，或者他实际上正在逐渐消失？

值得指出的是，从历史上看，随着选举的临近，第三方候选人确实会开始消退，因为人们开始意识到利害关系。但你怎么看？好吧，看，底线是我不太关注他在全国民调中的位置，因为我认为这场比赛非常接近，它真的会取决于这少数几个战场州。所以对我来说，我

真正重要的门槛是在他最近进入密歇根州选票时被跨越的。他看起来可能会出现在其他几个在11月可能很重要的州的选票上。内华达州和北卡罗来纳州是两个最容易想到的州。所以，你知道，在某种程度上，这些全国性的数字可能会分散注意力或具有误导性。但是，你知道，我认为密歇根州尤其有可能成为今年的决定性州。而且，你知道，

我认为他能影响那里的结果吗？听着，唐纳德·特朗普在2016年以几千票的优势赢得了密歇根州的希拉里·克林顿的选票。所以这就是我们进行这次谈话的原因。我必须承认，即使听了你们所有聪明的观察，伙计们，这仍然让我感到非常不安。我们基本上是在把互联网时代的怪人之一提升到一个决定性的地位。

是我们国家政治的一个因素。我的意思是，真正的事实是，肯尼迪家族的任何成员一开始就拥有如此大的优势。我的意思是，他可能是互联网上的怪人，但他拥有民主党政治中最著名的名字。所以你真的不能忽视他。所以，我的意思是，你知道，他正在利用这个平台，利用它，并采取非常机会主义的立场，这些立场只是为了煽动选民。

埃文，最后一个问题。你认为肯尼迪这个名字仍然有那种共鸣吗？我的意思是，在经历了这么多丑闻之后，在这么多年过去了之后，你知道，我不相信年轻人真的像老一代那样崇拜卡梅洛特。

好吧，我认为它仍然对人们有一些共鸣，但在某些方面，对RFK Jr.对家族遗产的意义最清晰的描述实际上来自他自己的亲戚。他的妹妹罗里·肯尼迪和其他人在他宣布竞选总统时发表了一份声明，他们在声明中说，他的决定，正如他们所说，

对我们的国家来说是危险的，他决定竞选。他们说，鲍比可能与我们父亲同名，但他并不拥有相同的价值观、愿景或判断力。罗伯特·F·肯尼迪正在对肯尼迪政治名称的含义造成根本性和系统性的损害。最终，这可能是他对这次选举的贡献。对于一个经历过许多悲剧的家庭来说，这是一个最后的悲剧。