Robert F. Kennedy, Jr., Isn’t Going Away
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这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。欢迎收听《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。去年夏天我与小罗伯特·F·肯尼迪交谈时，他的竞选活动还处于边缘状态。他最初以民主党人的身份开始竞选……

但随后他开始受到巴里·韦斯、乔·罗根甚至史蒂夫·班农的关注。现在，作为一名独立候选人，肯尼迪已确认将在俄克拉荷马州、犹他州和摇摆州密歇根州的选票上出现。此时，问题不在于他是否会成为搅局者，而在于他会破坏谁的竞选。目前，大约30%的民主党选民表示他们可能会投票给小RFK，共和党方面的比例约为20%。

肯尼迪最出名的是他的阴谋论，而且有很多。疫苗会导致自闭症。有毒化学物质可能会导致儿童变成跨性别者。百忧解等药物可能会导致校园枪击事件。安东尼·福奇是——我这里只是引用——2020年西方民主历史上政变的幕后黑手。肯尼迪家族的大多数成员都完全否认了他。小罗伯特·F·肯尼迪从未担任过任何公职，也从未竞选过任何公职。

他曾做过诉讼律师，起诉公司，这使他与一部分民主党左翼人士结盟。当我与小罗伯特·肯尼迪交谈时，我问他为什么他认为自己是这个星球上 arguably 最重要工作的理想人选。好吧，我不知道我是不是取代他的理想人选。在我看来，这个国家现在正朝着非常糟糕的方向发展。

而且没有人真正站出来改变，你知道，对我来说很清楚的是，它需要改变。我认为我有资格担任这份工作，因为在我看来，问题的关键在于政府和企业权力之间的腐败勾结。而问题的症结所在

在于公共机构，在于监管机构。我花了40年的职业生涯与这些机构打官司，我了解他们的运作方式。我了解这种动态是如何发生的，而且我了解。我认为我比这个国家任何其他人更有能力来解决这个问题。

这个国家有很多律师。有很多人都担心企业权力及其与政府的关系。但是你正在竞选总统，这是世界上最复杂、最有权力的职位，即使是在地球上。所以在我看来，我们最好能听到更多具体的细节。我已经花了许多年……

起诉石油行业、煤炭行业和化工行业的大型污染者。但我大约20%的案件都是针对环保署的。在许多情况下，负责该机构关键部门的人员更忠于他们应该监管的行业，而不是美国公众。他们基本上已经变成了

他们应该监管的行业的傀儡。我花了20年时间从事农业法，起诉大型食品加工商和肉类工厂，如史密斯菲尔德食品公司、泰森食品公司、普渡公司和孟山都公司。在你看来，作为一名诉讼律师，作为一名律师的经验，

使你有资格 essentially 掌管美国总统职权范围内的所有事务，成为武装部队的总司令，指导外交政策，任命所有主要机构的负责人。你快70岁了，你从未担任过任何重要的公职。你如何调和这一点？

从小我就接触政府并研究政府。我去过1960年的党代会。从那以后，我参加了大多数党代会。我和我的叔叔爱德华·肯尼迪一起参加了那次选举。在那次选举中，我负责他的南部各州。在过去的60年里，我几乎参与了每一次总统大选。我19岁就开始撰写关于外交政策的文章。我的第一篇文章是为《大西洋月刊》写的。

在那段时间里，我还撰写了一些具有里程碑意义的文章。但是竞选活动和参加党代会的经验与参与政策制定并不相同，无论是作为行政官员、立法者还是州长。所以你是说，这种经验对于担任美国总统来说并不是必要的吗？我能想到的一个没有这种经验的总统是唐纳德·特朗普。好吧，美国宪法中没有任何规定说你必须先去国会，然后再去参议院，或者先当州长，才能当选为美国总统。甚至连一个小镇的市长都不需要。但你什么都没做过。你认为这是一种无关紧要的经验吗？我认为我的生活经验绝对是相关的。♪

当肯尼迪以民主党人身份竞选时，唐纳德·特朗普赞扬了他。塔克·卡尔森和亚历克斯·琼斯也赞扬了他。他在竞选活动中的一些论点肯定会吸引MAGA（让美国再次伟大）的观众。例如，他说墨西哥的贩毒集团正在操纵美国的移民政策。但是当我提起唐纳德·特朗普时，肯尼迪尽可能快地转移了话题。听着，我认为，你知道，我不是特朗普的粉丝。

在我看来，在他上任之初，他任命我负责疫苗安全委员会，然后从辉瑞公司拿走了一百万美元，并解散了委员会，这是一种懦弱的行为。哦，你知道，我不是特朗普总统的朋友，但我认为我们可以就政策问题批评他。你认为唐纳德·特朗普为什么欣赏你？你对此不怀疑吗？你知道吗？我的工作不是让人们疏远。

我认为你们媒体决定要做的事情，就是制造这种两极分化，煽动愤怒和仇恨，进行人身攻击和辱骂，我不想那样做。我们需要结束这个国家的这种局面。

我们需要一个能够弥合美国人之间差距的人。是的，但是你你你两极分化是一件坏事。我理解这一点。但是你也是你是一个批评者。你属于精英记者阶层的一员，他们曾经是新闻界的守护者。

以及美国价值观和美国中产阶级的保护者，而你现在认为这些人是可悲的。在这个问题上，我不认为任何人都是可悲的。那是别人的说法。让我们谈谈“精英”这个词。你来自一个非常优越的背景，比我的背景高出几个数量级。你称别人为精英，是不是有点可笑？

好吧，当我使用“精英”这个词时，我指的是那些在华盛顿特区内部为那些人辩护的人，那些应该向当权者说实话的新闻人物，但他们却变成了政府的宣传者，他们认为自己的工作是

压制异见和压制对政府的政治批评，而他们本应该批评政府。你真的相信这一点，还是认为这很有效？我当然相信。

现在，我发现一些早期支持你的人，包括像史蒂夫·班农、迈克尔·弗林、罗杰·斯通这样的特朗普支持者，这让我感到好奇，甚至有些不安。你欢迎这种支持吗？或者你认为，也许，也许像这样的人会很高兴看到一个强大的对手会伤害乔·拜登，从长远来看会帮助唐纳德·特朗普？我试图团结这个国家，大卫。

我不会像你那样，挑出一些人说他们是邪恶的，他们应该被取消资格等等。我认为你所倡导的那种部落主义对我们的国家是有害的。我认为这是有毒的。它在这个国家制造了一种局面，一种两极分化，一种分裂。

而且它比美国内战以来的任何时候都更加危险。不同意和你现在试图让我做的事情之间有什么区别吗？那就是攻击其他美国人？而我说的是，你知道，我不同意那些人在他们生活中许多方面所代表的东西。我不同意，也不喜欢。但我仍然会和他们交谈。我不会取消他们的资格。

现在，我的问题不是史蒂夫·班农是否应该被取消资格，在这种情况下这意味着什么。我问的是肯尼迪是否欢迎他在自己的总统竞选中获得他的支持。但是肯尼迪在这里谈论的可能 weniger 是班农或亚历克斯·琼斯，而是他自己。如果你问我关于亚历克斯·琼斯所做的事情，我会告诉你，他对桑迪胡克所做的事情是令人憎恶的。嗯哼。

但我不会永远把他当作一个人写掉。人是可救赎的。我相信救赎。你知道，在我的生活中，我得到了救赎的机会。而且有很多人都很有理由永远把我写掉。告诉我关于这件事。告诉我关于这件事。我相信救赎。告诉我你自己的救赎感。我想你最近可能提到过你每周参加九次会议。

是的，我的意思是，康复计划是我生活中很重要的一部分。这是让我身心健康的重要组成部分。所以，你知道，我专注于所有这些事情，而且，你知道，这对我来说很重要。我的意思是，在我的……

在许多方面，我的瘾是一种礼物，因为它给了我一个蓝图。从瘾中恢复给了我一个关于如何度过余生的蓝图。而且，你知道，你总是想关注为什么我不更恨这个人？为什么我不更恨那个人？而我的计划告诉我不要那样做。我不应该那样做。

小罗伯特·F·肯尼迪正在以独立候选人的身份竞选总统。我与他的谈话稍后继续。这是《纽约客》广播节目，更多内容即将到来。这是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。去年七月，我和小罗伯特·F·肯尼迪谈过话。随着他在政治上获得越来越多的支持，我想今天重温一下那次谈话。肯尼迪认为自己是反对贪婪的企业和腐败的政府机构勾结的独一无二的战士。

但他最出名的是反疫苗活动家。就肯尼迪而言，他对阴谋论的痴迷，他几乎到处都能看到阴谋论的倾向，可能在他的生活故事中找到了根源。我认为，假设他的思维、他的心理很可能从很早就受到难以想象的悲剧以及巨大的特权的影响，这并不是一个很大的心理分析飞跃。他确信中央情报局密谋暗杀了他的叔叔约翰·F·肯尼迪，

而且他相信中央情报局可能是五年后他父亲被谋杀的幕后黑手。我认为任何认真研究我叔叔谋杀案的人都不相信沃伦委员会的说法是正确的。而且，你知道，今天的证据是，听着，我是一名审判律师。我审理过数百起案件。我可以向你保证，看看这个案子，我可以证明我叔叔的死是

是由中央情报局造成的。我现在有足够的证据，无需任何证词就可以证明我叔叔塞萨尔的死是阴谋的结果，而且中央情报局不仅参与了最初的阴谋，还在60年的掩盖行动中继续参与，并继续维持掩盖行动。中央情报局的动机是什么？

我叔叔说，好吧，这取决于。我的意思是，大多数参与其中的人，比如大卫·阿德利·菲利普斯和霍华德·亨特，你知道，那些人，你知道，霍华德·亨特对此供认不讳。他们对我叔叔很生气。他们最初的愤怒来自于他未能参与猪湾事件，他未能入侵并为猪湾提供空中掩护，他们认为这是一种背叛。他们训练了那些人。那些人正在海滩上死去。他们当时，

他们认为我叔叔是美国的叛徒。然后他们得到了，当我叔叔和我父亲阻止了古巴的袭击后，你知道，在导弹危机之后，他们同意作为他们在导弹危机期间与赫鲁晓夫达成的协议的一部分，停止来自迈阿密的阿尔法66和其他进入古巴的团体的袭击。

关于暗杀的谈话持续了相当长的时间，并且详细讨论了弹道学和第二枪手等等。当然，有大量的文献驳斥了对这些事件的公认历史说法。但是肯尼迪支持其他在科学上是错误的，在政治上、人道主义上是危险的阴谋论。

我会非常诚实地告诉你。我不想和你深入探讨疫苗接种问题以及你过去所说的疫苗在某种程度上会导致自闭症的观点。我必须说，我有一个严重自闭症的孩子，虽然没有人比我更想知道自闭症的原因，但我坦率地说，尊敬地——

你过去一段时间一直在散布很多理论，这些理论在科学界并没有什么可信度。我想知道，在科学家中间，以及对很多人造成了很大的伤害。我想问你这个问题。你对此没有任何第二想法吗？你说你会，你最近似乎改变了你对此的措辞，你只是想看到疫苗的测试。

你似乎正在改变这一点，但并没有明确地说出来。我从未改变过我的立场。我从一开始就说过，我参与了这个问题，这就是我想要的。我一直说我不是反疫苗的。我希望对疫苗进行良好的测试，我希望有良好的科学依据。所以，你知道，我不一定相信所有的科学家，因为我自己也能阅读科学文献。你知道，你说科学家不相信。好吧，你知道，科学家们曾经……

都相信新冠疫苗可以预防传播。当我表示不，它们不会预防传播，因为我在2020年5月阅读了猴子研究。我看到接种疫苗的猴子的鼻咽部病毒浓度与未接种疫苗的猴子相同。

我说，这些疫苗应该被淘汰。它们不会阻止传播。我因为散布阴谋论而被封杀。因为所有科学家都说它们会阻止传播。所以，你知道，我不一定相信所有的科学家，因为我自己也能阅读科学文献。这就是我的工作。我批判性地阅读科学文献。这就是我赢得案件的方式。

我读过关于自闭症的科学文献，我可以告诉你，如果你想知道，你知道，你需要什么。我的意思是，有一件事，大卫，你必须回答这个问题。如果它不是疫苗引起的，那么它来自哪里？为什么没有人告诉我们呢？这个国家的枪支和校园枪击事件猖獗，它们是一场悲剧，而且达到了前所未有的程度。

最近，你暗示选择性5-羟色胺再摄取抑制剂、苯二氮卓类药物和其他药物，这是你的说法，可能是美国校园枪击事件问题的原因。你从哪里得到这个结论的？你最近告诉《泰晤士报》，突击步枪显然使世界变得更加危险，我们应该想办法限制其影响。但随后你说还发生了其他事情。为什么还会发生其他事情呢？

在现代生活中出现的许多事物中，为什么它们会是苯二氮卓类药物、选择性5-羟色胺再摄取抑制剂、百忧解和其他药物呢？好吧，你知道，这是，你知道，在科伦拜恩枪击案之后，这是第一次大型枪击案，有一起诉讼，我认为五名科伦拜恩受害者以选择性5-羟色胺再摄取抑制剂为由提起诉讼。而这些诉讼最终……

有利于原告而和解。所以，你知道，这是一个人们多年来一直在关注的问题。不幸的是，很难理解其影响是什么，因为我们没有好的数据。我们没有好的数据的原因是由于健康保险流通与责任法案。因此，对于那些可能对追踪这条线索感兴趣的记者来说，他们几乎不可能找出枪手是否

服用过苯二氮卓类药物或选择性5-羟色胺再摄取抑制剂。我的意思是，为什么？你知道，原因是……所以这不是你有证据证明的事情。这是你将它注入谈话中，就像那样。对不起？所以这不是你有证据的事情，而是你想提出的一种可能性。好吧，我认为我们应该弄清楚为什么会发生这种情况，因为一直都有枪支。我的意思是，当我还是个孩子的时候，学校里就有枪支俱乐部。

孩子们每天都带步枪去学校。没有人认为这是一个问题。人们不会走进教室向孩子们开枪。而且还有其他……我理解这一点。但我猜我想说的是，美国的总统职位，总统对任何问题的言论都非常非常敏感，无论是种族问题还是经济问题。是的。

将选择性5-羟色胺再摄取抑制剂、苯二氮卓类药物和其他药物可能导致这个国家发生一系列校园枪击事件，这是如此悲惨的事情，注入到美国的血液中，注入到美国的谈话中，这难道不是有问题的吗？在没有任何真正证据的情况下，仅仅说出这样的话难道不是有问题的吗？我说过有很多事情应该调查。我们应该看看电子游戏。我们应该看看社交媒体。我们应该对此进行科学研究。

国立卫生研究院应该进行这种科学研究。它的年度预算为420亿美元。为什么我们没有这些问题的答案呢？他们可以突破健康保险流通与责任法案。他们可以弄清楚并告诉我们真相。他们为什么不这样做呢？他们为什么不这样做呢？好吧，一个原因可能是，近20年来，国会中的NRA（美国步枪协会）盟友一直阻止联邦政府资助枪支暴力研究。

但这并不是肯尼迪的思维方式。这是一个过于公开、过于政治化、过于公开的阴谋。小罗伯特·肯尼迪在2020年投票支持乔·拜登。当我问他为什么决定反过来挑战他时，他首先提到了乌克兰战争。像一些极左翼人士和右翼人士一样，他认为西方和北约首先挑起了俄罗斯的入侵。

当我问他更喜欢哪些替代媒体来源时，他立即提到他阅读了道格拉斯·麦格雷戈的博客，这是一位退休的陆军上校，他同情俄罗斯政府对入侵乌克兰的看法。丽兹·切尼和其他人说麦格雷戈代表共和党的“普京派”。拜登总统立即将美国置于北约帮助武装和保护乌克兰的政策的核心地位。如果你当时是总统，你会这样做吗？

或者你会让普京按照他的希望行事，逮捕或杀害泽连斯基，并扶持一个傀儡政权？如果你面临乌克兰的入侵，作为总统你会怎么做？我不会采取行动。我不会发出威胁。我会做普京非常合理地要求的事情，那就是我们保证不将北约带入乌克兰。我相信不会发生战争。我问的是一个不同的问题。我问的是，如果你当时是总统……

撇开这场冲突的漫长序幕不谈。如果他入侵了，你会怎么做？我认为如果我是总统，入侵就不会发生，因为我会做出普京要求的保证。普京有正当的国家安全利益，即阻止北约进入乌克兰，因为他知道一旦我们将乌克兰纳入体系，我们就会在罗马尼亚和波兰部署宙斯盾导弹系统。

而且，你知道，几代以来，我们的外交官一直在警告美国领导人和警告现在执掌白宫的新保守派，如果我们将北约带入乌克兰，这将迫使俄罗斯做出暴力回应。迫使他们做出暴力回应。我并不是说普京没有任何选择，但俄罗斯领导人

自1992年以来一直在警告我们，不要这样做。如果你现在是总统，你会停止对乌克兰的援助。你会支持停止对泽连斯基领导下的乌克兰的军事资金支持。我会结束战争。我会谈判和平。那么和平会是什么样子呢？好吧，除非你谈判，否则你永远不会知道。这个问题的答案是战略模糊。

我打算成为美国总统。我不会告诉我的对手我的最终谈判立场是什么。选民呢？我会谈判一项条约。换句话说，在越南战争期间，当进行政治竞选时，你的父亲确切地说出了他会对美国和越南做些什么，尤金·麦卡锡也是如此，他和休伯特·汉弗莱和林登·约翰逊的观点不同。

为什么对你来说不合理……

你必须设身处地为你的对手着想。他对赫鲁晓夫就是这样做的。他在我们马萨诸塞州的家中和白宫安装了一条热线，以便他可以拿起电话拨打莫斯科，因为他害怕引发核反应。而今天，俄罗斯拥有的核武器比我们多。

我们正在玩弄世界末日。这些领导人应该互相交谈，但他们没有。这不是我们的错，而是我们政府的错。罗伯特·肯尼迪，感谢你的时间。是的，谢谢，大卫。小罗伯特·肯尼迪正在竞选总统，我们在去年七月和他谈过话。现在，让我们面对现实吧，这个选举周期令人难以置信。

所以我们很好奇。你对什么感到好奇？即将到来的选举让你感到困惑的是什么？因为我们想找到你正在寻找问题的答案。请发送电子邮件至[email protected]。New Yorker Radio（《纽约客》广播），一个词，@wnyc.org。这就是本周的节目。我是大卫·雷姆尼克。下次再见。

《纽约客》广播节目是由WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐是由Tune Yards的梅丽尔·加布斯创作和演奏的，额外的音乐由亚历克西斯·夸德拉托和路易斯·米切尔创作。本集由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、葆拉·利亚、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔、贾里德·保罗和艾丽西亚·祖克曼制作。

在艾米丽·博廷的指导下，以及迈克尔·梅、大卫·盖布尔、亚历克斯·巴里什、维克多·关和阿莱汉德拉·德卡特的协助下。本周我们还得到了罗梅尔·伍德的额外帮助。《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。