Talking to Conservatives about Climate Change
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即使在创纪录高温和灾难频发的夏季，共和党总统候选人仍然忽视或嘲笑气候变化。但国会中一些保守派立法者认识到采取行动的必要性。大卫·雷姆尼克与保守派气候小组的一位领导人讨论了她的政党对气候变化的立场，她认为化石燃料无法迅速淘汰，以及她对《通货膨胀削减法案》的看法。然后，权威的气候记者伊丽莎白·科尔伯特与最近被任命为塞拉俱乐部执行董事的本·杰勒斯讨论了他如何在共和党领导的州建立支持的策略。 </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。欢迎收听《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。在这个夏季创纪录的高温下，一次又一次地打破纪录，我们不需要更多证据来证明气候变化的可怕后果。

但现在，我们在夏威夷的毛伊岛发生了悲剧，这是一个很少发生野火的雨水充沛的州，直到最近才开始出现野火。所以许多人心中的问题是：历史上最热的夏天会成为一个警钟，一个让我们放下一些党派斗争，最终开始面对现实（尽管现实令人恐惧）的机会吗？或者我们只会继续梦游般地走向自我毁灭？

我现在邀请的是保守派气候小组的一位领导人，该小组由国会中约80名共和党人组成。爱荷华州众议员玛丽奥内特·米勒-米克斯于2020年当选。她是一位陆军退伍军人、医生，曾领导爱荷华州公共卫生部门。米勒-米克斯担任保守派气候小组副主席。

现在，共和党的主要总统候选人倾向于淡化气候危机，如果他们提到它的话，当然是在国家层面。在竞选活动中，唐纳德·特朗普曾表示，气候变化可能会在300年后影响我们。他过去曾说这是中国人的骗局。

罗恩·德桑蒂斯曾说我们正在将天气政治化。你对此有何感想？他们错了吗？你在做什么来让党内高层人士更关心气候问题？我从2017年和2018年开始谈论这个问题的原因之一是，我认为共和党人参与的程度不够。我认为我们有，你知道，共和党人

没有参与。所以我无法控制总统候选人说什么。我想问的是，他们缺乏紧迫感是否让你失望？

没有。再说一次，我是一名国会议员，我们正在努力寻找，你知道，两党合作的解决方案。我认为，个体之间可能存在差异的地方在于人们认为需要改变的紧迫性。我相信，你知道，在没有负担得起、可获得的能源的情况下迅速改变并不是一个解决方案。我们正在努力将一些务实的意义带入

到气候、环境和能源的讨论中。我们的使命是推进，我认为，你知道，符合常识的解决方案，这些解决方案

允许我们的经济增长，允许我们的经济增强并在全球范围内与世界各国竞争，但有一些符合常识的解决方案可以让我们负担得起。你知道，我们必须拥有负担得起的能源。能源需求正在上升。它并没有下降。它正在上升。我听到你反复提到“常识”这个词。没有人反对常识。很难反驳常识。所以让我们把这一点摆在桌面上。你能解释一下今天保守派的气候政策是什么吗？

它与我们可能从民主党那里听到的不同之处在哪里？我认为对什么是常识性政策并没有广泛的共识。水力发电是清洁能源吗？对我来说，它应该是清洁能源。但你有一个州，华盛顿州，正在试图关闭其沿蛇河的水电大坝。但它仍然是清洁能源。爱荷华州是一个50%的能源来自可再生能源的州。

现在，我们近60%的电力来自风能。我们是能源净出口国。我们做到这一切都没有强制规定或排放标准。直到最近，我还从未听到我另一侧的同事谈论核能。好吧，许多人，民主党人和其他人，改变了他们对核能的看法，尽管存在风险。你支持它吗？

好吧，我认为，如果你试图使经济电气化并减少排放，首先，每个能源生产来源都应该进行生命周期碳分析。因此，在发电时可能没有排放的东西，在其生产到处置的过程中可能会有很大的碳足迹，首先。其次，

我理解对核能的恐惧，但我认为这种恐惧在某种程度上是没有根据的。像许多人一样，我们看到了三里岛发生的事情，但有没有发生死亡？当然有。切尔诺贝利当然也有。切尔诺贝利，是的。福岛。是的。

但在切尔诺贝利，反应堆设计不良，没有合适的冷却剂。我们在爱荷华州有一个核电站，帕洛的杜安·阿诺德核电站。即使在2008年，当我们发生大洪水淹没锡达拉皮兹市中心时，

杜安·阿诺德核电站是我们州东部地区的电力来源，从未被淹没，是一个优秀的设施，管理良好，运作良好。而我们现在看到的小型模块化反应堆，首先，它们更安全。我们当然还有其他国家有良好的记录，一个伟大的记录。所以我认为核能当然是一个选择。

你知道，拜登政府关闭了大峡谷附近的土地，这是该国许多高品位铀的来源，以便我们可以开采我们自己的铀，这很不幸。如果你不允许采矿，你怎么能进行国内能源生产呢？如果你想拥有一个电网，因为你需要更长的电力线才能将风能或太阳能从该国的某个地区输送到另一个地区，你需要铜，对吧？

啊，明尼苏达州德卢斯的德卢斯铜矿已经尝试获得许可超过十年了。嗯，你有一个通货膨胀削减法案，一方面说你需要在国内支持，呃，矿物来源，但我们不允许许可。所以许可改革，呃，

在能源生产方面的责任改革。这些都是共和党人和民主党人都同意需要发生的事情，以便我们能够拥有更清洁的能源未来。我们的采矿实践比中国的采矿实践更环保。你知道你需要移动多少泥土吗？

为了获得稀土元素？你知道有多少孩子，你知道，读过《钴红》，这类似于血钻，关于被送入钴矿的孩子？你知道，我认为这些事情……我不能不同意这一点。我不能不同意这一点。这些事情也必须考虑在内。米克斯议员，《通货膨胀削减法案》是美国有史以来通过的最重要的气候立法。

你为什么反对它？我认为有……有推动，例如当环保署提出关于尾气排放的指导意见时，它正在推动在未来大约八年内让电动汽车占道路上车辆的67%。你知道，这些强制执行并剥夺选择的政策是。

是我无法同意的政策。如果它们是单独的法案，如果我们参与其中，我认为你会看到会有更多参与和更多两党支持。让我问你这个问题。化石燃料行业向共和党人和一些民主党人（如乔·曼钦）的竞选捐款数额非常高，远高于民主党人。

你认为化石燃料行业是否以某种方式影响政治游戏，从而使其变得更糟？激进的环境保护主义者是否会影响民主党方面的政治家？

你会将激进的环境保护主义者的筹款与化石燃料和埃克森美孚进行比较吗？我对碳基燃料和液体燃料的观点将与现在一样，基于我所做的研究。

议员，当你与你的选民谈论气候变化时，谈话是什么样的？我只是想了解一下这种来回的对话是什么样的。我和选民的谈话方式与和你一样。所以昨晚我在爱荷华市举行了一个市政厅会议，爱荷华大学就在那里。这是一个约80%选民是民主党的县。参加会议的大多数人是民主党人。公民气候游说团体也在那里。他们在那里提出了一些问题。

他们赞赏我参加了COP26和COP27的事实。我今年还会再去。我很高兴看到政府间气候变化专门委员会终于承认了美国农业在减少排放方面的贡献。我们州的农民正在做一些真正令人惊叹的、开创性的工作。

年轻的农民正在进行可持续的再生农业，并培训其他农民如何去做，指导他们。我不试图恐吓人们或吓唬人们，也不让他们相信如果我们不采取我知道会导致电力短缺、供暖和制冷短缺、无法开车上班的政策，世界就会终结。

缺乏娱乐活动的能力，导致更高的能源价格和更少的能源。我想，那些与你意见相左的人会说，你谈论的是什么才是现实的，但鉴于我们所知道的关于气候变化的破坏性，死亡人数、财产损失、灾后重建的成本，你所描述的渐进的、增量的做法，无论多么好意，

实际上并不现实。

这就是论点。我理解你的立场，但我恭敬地不同意。人们能够从一个工作地点开车到另一个工作地点，这难道不重要吗？人们住在农村地区难道不好吗？我们能否让农民能够务农？我所在的地区失业率最高，工资最低。你会告诉我，我应该对4美元的汽油感到满意，因为你想要一辆电动汽车上路吗？我拒绝这个前提。

你知道，我的工作是为我的地区和我的州着想。我们如何在允许美国在全球范围内进行经济竞争的同时降低排放？但是，如果你的说法是世界将会终结，我认为我们将在一两年内终结。而且，你知道，我们现在已经过去了六年。

每次有人提出一种说法，说如果我们现在不做些什么，那就是一场危机。我认为戈尔说，到2013年，我们将没有南极洲和北极。年份可能前后相差几年，但是……

南极冰川正在融化进入海洋。我们在电影中看到了这一点。这不是什么虚构的故事。我没有说这是一个虚构的故事，先生。我只是说，每次我们都认为存在危机并且会有厄运，而它并没有实现时，科学家和我们作为政治领导人以及那些正在推进政策的人都会失去可信度。米勒-米克斯议员，非常感谢您。感谢您的时间。不客气。非常感谢您。

玛丽奥内特·米勒-米克斯是保守派气候小组的副主席，她代表爱荷华州第一国会选区。我们一会儿将邀请普利策奖获奖气候记者伊丽莎白·科尔伯特加入我们。

我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于如何做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。比如我是否应该叫一个水管工或者自己修理我的淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在您收听播客的任何地方收听《风险业务》。

我在节目的早期与保守派气候小组的副主席进行了交谈，这是一个由国会议员组成的团体，他们正在走一条非常奇怪的钢丝。一方面，他们承认气候变化是真实的，但他们抵制联邦政府需要紧急采取行动的想法。但在有史以来最热的夏天，全国各地都感受到了影响。罗马仍在燃烧。

这可能是塞拉俱乐部（美国最古老的环境组织之一）转向红色州的原因。塞拉俱乐部以试图关闭燃煤电厂而闻名。这在共和党人中并不是一个受欢迎的事业。但该组织的新任主任本·杰勒斯希望跨党派合作。

杰勒斯以前是全国有色人种协进会的领导人，他曾在其他进步组织工作。纽约客的伊丽莎白·科尔伯特恰好在他切萨皮克湾花园外的座位上找到了他。她问本·杰勒斯关于他从民权转向环境的转变。我在2013年的全国有色人种协进会形象奖颁奖典礼后台与

是的，这就是总结。

你能谈谈你所看到的民权与气候倡导之间的相似之处或联系，以及紧张关系吗？我的意思是，那里也可能存在紧张关系。我在全国有色人种协进会的首要任务是启动全国有色人种协进会的气候正义项目。这是全国有色人种协进会的孩子们，全国有色人种协进会青年和大学部门要求的。

对他们来说，大约在2008年，这是他们最关心的问题。他们教给我们的就是，这是一回事。然后我们将发布像我们的《冷血报告》这样的报告，该报告显示了燃煤电厂的影响及其产生的污染，这些污染实际上杀死了全国许多地方的黑人。你直接说出来。

我还记得几年后，在一系列与气候相关的灾难之后，你知道，我们做出了回应，并派志愿者去帮忙等等。那是在爱荷华河上。工作人员说，好吧，你知道，爱荷华州有黑人，猜猜他们住在哪里？他们住在洪泛区。那是最便宜的土地。在种族隔离和种族敌对情绪更强烈的时期，人们被推到了那里。最终，归根结底，这是同样的斗争。你不能……

如果不直接解决贫困问题，就无法解决气候变化问题。如果你看看为什么一个岛屿会被砍伐森林，为什么像西弗吉尼亚州这样的人们过去会投票炸毁整个山顶，这一切都归结于贫困。为什么一个非洲国家决定为了石油勘探而砍伐古老的雨林？贫困。

所以，如果你看看全国有色人种协进会斗争的核心，我们总是认识到，种族主义的上游是贪婪和一个真正产生贫困的体系，其他任何体系都无法与之相比。所以这确实把我带到了我的下一个问题，因为近年来，环保主义者、环保团体以及

当然还有塞拉俱乐部，一直在进行大量的反省，认为环保运动主要是白人和富裕阶层。你认为这种看法是正确的吗？如果你认为这是正确的，你将如何改变这种情况？如果你认为这是不正确的，你将如何改变这种看法？问题实际上是，历史上这些组织几乎完全由白人领导。这种情况正在迅速改变。塞拉俱乐部在这方面确实带头。

当我成为全国有色人种协进会最年轻的会长时，塞拉俱乐部由一位名叫亚伦·梅耶的人领导，他是俱乐部的会长，他是第一位黑人俱乐部会长。今天，我们的俱乐部会长是亚裔美国人。我们的财务主管是美洲原住民。这些是塞拉俱乐部的国家官员。我们是一个非常多元化的群体。我们看起来像这个国家。这是积极的，因为如果我们要获胜，我们就必须建立非常庞大的联盟。

它也诚实地意味着我们应该比民主党更大。我们正在为我们从未拥有过州长的州的一半州招聘州长。这些是代表整个州的章节主管。这些州几乎都是红色州，在我们从未有过任何专业首席执行官的章节中，有三分之二都是红色州。为什么这么紧急？好吧，但是

我们估计，87%的大规模可再生能源项目将在红色州进行。我想知道这些潜在的盟友在哪里，你认为可以形成这些联盟的潜在盟友在哪里。当然。你知道，我们在俱乐部里有一些老共和党人。这些人，你知道，他们就像汤姆·基恩，他曾经是新泽西州的州长，他是一位伟大的环保主义者。

你知道，他们就像迈克·辛普森，爱达荷州的共和党国会议员，他正努力拆除哥伦比亚河和蛇河上的水坝，以便蛇能再次将鲑鱼带到爱达荷州。

但是，如果我们依赖，你知道，老式的，你知道，保守派共和党人，这似乎是一个越来越小的群体。这并不是说你依赖他们。这是一种组织方法。也就是说，如果你在任何一件事情上都强烈同意我们，我们就需要你在帐篷里。有很多……

你知道，也许不是迈克·辛普森与国会议员共和党人一起在任，但有很多住在华盛顿东部和爱达荷州西部的人。我们也需要他们在联盟中。现实情况是，这可能不符合政治策略，或者可能会让一些30年前投票支持北美自由贸易协定的民主党人感到不舒服。但对于美国其他地区，自北美自由贸易协定通过以来，已有63,000家工厂关闭，

北美自由贸易协定不是一个好词。它摧毁了生活方式，并使整个社区面临严重的毒瘾问题。它将工厂转移到墨西哥，最终甚至更多地转移到中国，这些工厂正在以惊人的速度污染环境，因为这些国家不像美国那样执行环境法规。什么……

《通货膨胀削减法案》实际上是我们的反北美自由贸易协定时刻。这是我们再次开设工厂的时候。西弗吉尼亚州正在兴建两家太阳能电池板工厂。佐治亚州正在兴建一家大型工厂。他们甚至进入那些政客竭尽全力阻止该法案的司法管辖区。

这对当地人来说意味着什么，这意味着工作，这意味着高薪工作。这意味着你可以为自己的工作感到自豪，并通过自己的双手做好工作。改变人们投票的是工作。改变人们投票的是医疗保健。所以环境的好消息

是，我们在这个国家看到的最大胆的努力，旨在改变我们的轨迹，即美国是否会在帮助拯救世界方面引领世界，或者最终在为人类摧毁世界方面引领世界，所有这些都是由我们一生中大部分时间里看到的对发展美国工业的最大投资所推动的。

因此，在拯救环境和创造良好就业机会、开设工厂之间存在真正的联系。我们必须将这些东西联系起来，让选民们记住。我想说的是，我们做得还不够好。所以你和我正在谈论，你知道，在一个很多世界——我的意思是，我刚刚读到一个标题，说，你知道，布宜诺斯艾利斯是冬天，他们有，你知道，比正常温度高30度的温度。我们有——

美国西南部创纪录的热浪。你知道，佛罗里达州的海水温度超出了图表。珊瑚礁都死了。你看到这些闷热的红色州的民众态度有所改变了吗？是也不是。如果你看看年轻的选民，是的。年轻人明白了。有很多年轻的共和党人相信科学家的气候变化说法。

如果你看看老年选民，情况就复杂多了。石油和天然气行业资助了非常有效的虚假信息。彻头彻尾的谎言。他们制造了一场关于你拥有哪种炉灶的文化战争。他们让那些人相信是海上风力发电导致鲸鱼死亡，而不是航运通道交通。然后你还有像丰田这样的公司。

在塞拉俱乐部，我的意思是，你不能参加塞拉俱乐部的会议，那里有一半的车辆不是丰田普锐斯。但丰田已经成为最糟糕的。他们从燃油效率领导者变成了燃油效率落后者，现在他们正在推动攻击旨在帮助加速电动汽车的政策，因为曾经在燃油效率方面领先世界的公司现在已经完全走错了方向。所以，

你知道，我们有一个奇怪的时刻，石油和天然气公司认为这对他们来说是一个生死攸关的时刻。在所有受威胁的物种中，肥猫石油游说者拥有最多的钱。他们有，你知道，他们是一个难以对付的对手。这就是我们，这就是我们真正专注于对抗的对手。

我认识的许多环保主义者都认为，你知道，企业资金对我们政治体系的影响令人绝望。而且，你知道，有些人已经走得更远，说化石燃料行业已经为自己买了一个政党。我想知道像塞拉俱乐部这样的团体如何才能对抗这种力量，对抗大笔资金在政治中的力量？一部分原因是我们必须注意我们说话的方式。

当总统在阿拉斯加启动威洛项目并开放北极非常神圣的一部分用于额外的石油勘探和开采时，我们遭受了巨大的失败。这相当于数百万辆汽车，你知道，耗油的汽车被投入使用，或者75座新的燃煤电厂。

我让我的团队，我刚进入塞拉俱乐部的大门，我让我的团队说，让我们看看我们的谈话要点。让我们看看他们的谈话要点。他们的谈话要点是，这是关于能源独立性和保持成本低廉。顺便说一句，这两点实际上都不是真的。稍后再说。但谈话要点很好。我们的谈话要点确实引起了共鸣，就像如果你有硕士学位并且你已经是环保主义者一样。

我们必须与选民谈论这对他们意味着什么，比如在他们所在的地方与他们会面，然后引导他们走向我们。如果我们从我们所在的地方开始，他们就会置之不理。有时他们甚至会害怕。我再举个例子。我们正在为COP做准备，我们将回到那里。我们有自己的目标，以帮助这个国家实现其30x30的目标。

我和一位渔民朋友在谈话。我在加利福尼亚州北部的一个古老渔村长大。他说，你知道，我去了你们的网站，看到了你们的30x30土地保护目标。而且，你知道，这有点吓到我了。就像，你知道，人们应该能够，你知道，随时使用森林。这是一个自由的地方。我说，如果我只是告诉你，我们所要做的就是将国家公园系统的规模扩大一倍呢？

所以我喜欢这个。我喜欢优胜美地。那么，你跟选民谈谈。让我们谈谈将国家公园系统的规模扩大一倍。他们知道好的公园给他们的生活带来了什么。他们知道为什么他们喜欢它们。如果这样做的一个副产品是，我们保护了更多的碳汇，并且达到了美国的30x30土地保护目标。太好了。他们真的对此没有任何异议。所以作为一个运动，我们必须认识到这一点。

另一边民粹主义运动是由谎言推动的，是由虚假信息推动的，但他们做了一件事是对的。他们正在与人们在他们所在的地方交谈。如果我们要打败他们，我们也必须在他们所在的地方与他们交谈。对于环保主义者来说，用一种反映我们大学教育的方式说话是一种真正的安慰。为了让我们回到与我们完全同意的政治家交谈的舒适状态。

当我们需要投入更多精力时

用每个人都能理解的方式说话。你提到了拜登政府的威洛决定，即开放阿拉斯加的一大片土地进行石油钻探。我想知道，让我们谈谈总统，今年俱乐部已经支持他连任。但这并不意味着我们不能批评。如果你必须给拜登、拜登政府在环境问题上的表现打分，你会给他打多少分？

我会给他打A-。我的意思是，就加速技术生产和投资而言，总统所做的事情，你知道，《通货膨胀削减法案》，我的意思是，这是我们看到的与马歇尔计划最接近的东西。这是对重建美国工业的大规模投资，并且以加速绿色未来、使我们成为一个国家的尖端，同时也使某一天成为可能的方式进行

例如，全电动F-150的产量已经达到了满足对该卡车的巨大需求的水平，因此价格是合理的。

在保护方面，它更像是B+。你平均一下，可能大约是A-。在保护方面，再次强调，像熊耳和布里斯托尔湾这样的大胆立场。但他也对威洛项目犹豫了。不幸的是，当你对阿拉斯加的一个项目犹豫不决时，这是一件大事。

你希望拜登政府在本届任期结束前实现哪些具体目标？怎么样？在目前的众议院还有可能做更多的事情吗？我们现在最大的担忧是，迫在眉睫的年底预算斗争，共和党人再次威胁要迫使我们国家违约的时刻，将被他们用来试图

削减和焚烧《通货膨胀削减法案》，并真正破坏它在全国各地带来的好处。具有讽刺意味的是，由于他们没有投票支持的一项法案，已经有数十人在他们的选区看到了就业机会的显著增加，他们仍在试图扼杀它。

在气候政策方面，似乎总存在着巨大的差距，即政治上可能实现的目标与我们被告知的以及我们内心深处所知道的目标之间存在着巨大的差距，我想，这在根本上是必要的。有没有办法弥补这个差距？是的。我的意思是，你做到这一点的方法是良好的组织。我们必须，你知道，与他们谈论我们知道对他们来说很重要的事情，然后向他们展示这如何将他们联系起来。

与科学以及科学带来的紧迫性告诉我们的内容。我日常生活中最困难的事情是我的一个11岁的儿子公开地想知道他是否应该生孩子，因为他看到了新闻标题，他做了计算，并且尊重科学。我住在这个切萨皮克湾的鸟类保护区，我的儿子曾经抱怨说秃鹰就像鸽子一样。

即使在创纪录高温和灾难频发的夏季，共和党总统候选人也忽略或嘲笑了气候变化。但国会中一些保守派立法者认识到采取行动的必要性。大卫·雷姆尼克与保守派气候小组的一位领导人讨论了她所在政党对气候变化的立场，她认为化石燃料无法迅速淘汰，以及她对《通货膨胀削减法案》中存在的问题的看法。然后，权威的气候记者伊丽莎白·科尔伯特与最近被任命为塞拉俱乐部执行董事的本·杰勒斯讨论了他如何在共和党领导的州建立支持的策略。 </context> <raw_text>0 他不知道的是，当我还是个孩子的时候，我们害怕秃鹰灭绝。但作为一场运动，我们能够向美国人民解释为什么滴滴涕是他们绝对不想沾染的东西，即使农民长期以来一直在使用它。我们成功阻止了秃鹰的灭绝。我希望他的孙子、曾孙子们根本不知道，在他父亲领导塞拉俱乐部很久以前，他就害怕人类灭绝。

仅仅通过自己收听新闻就能做到。本·杰勒斯于1月成为塞拉俱乐部的执行董事。他与《纽约客》的伊丽莎白·科尔伯特交谈，科尔伯特是《白天的天空下》和其他关于气候变化的书籍的作者。你可以在newyorker.com上找到科尔伯特的环境和其他主题的报道。这就是今天的《纽约客广播节目》。感谢收听。下次再见。

《纽约客广播节目》是由WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由Tune Yards的梅丽尔·加贝斯创作并演奏，其他音乐由亚历克西斯·夸德拉托和路易斯·米切尔创作。本集由马克斯·巴尔顿、布里塔·格林、亚当制作

《纽约客广播节目》部分由切雷纳捐赠基金支持。

自从WNYC在1924年首次广播以来，我们一直致力于创作我们知道世界需要的这种内容。从那时起，纽约公共广播电台严谨的新闻报道赢得了皮博迪奖和杜邦哥伦比亚奖等奖项。除了这些屡获殊荣的报道外，您的赞助还支持鼓舞人心的故事讲述和非凡的音乐，这些音乐对所有人都是免费且可访问的。要联系我们并了解更多信息，请访问sponsorship.wnyc.org。 </raw_text>