The Authors of “How Democracies Die” on the New Democratic Minority
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听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。欢迎收听《纽约客》广播节目。我是David Remnick。几个月甚至几年来，民主党人甚至一些共和党人都担心选举后的日子。唐纳德·特朗普没有表现出他会接受失败的迹象。

因此，我们花时间担心选举的安全性。我们担心会干预以歪曲结果的州官员，担心拒绝认证结果的共和党国会。最重要的是，我们担心另一个1月6日事件或更糟的情况。特朗普的声明，例如，“四年后就会解决，你就不必再投票了”，至少令人担忧。他一再威胁要惩罚他的政治对手等等，也令人担忧。

但最终，选举是和平的，而且显然是公平的。唐纳德·特朗普赢得了普选票和选举人票。这并不是世界上第一次民主制度将反民主领导人推上台。

当我们试图了解美国现在的走向时，我联系了两位敏锐的政治观察家，史蒂芬·莱维茨基和丹尼尔·齐布拉特。他们都是政治学家，他们合著了《民主如何消亡》和《少数人的暴政》两本书。你们的书《民主如何消亡》出版于2018年，正值特朗普第一届政府期间。但我们的麻烦并非始于唐纳德·特朗普。

您现在如何评估我们民主的状况？我想您是在告诉我们，与2018年您出版《民主如何消亡》时相比，情况要糟糕得多。情况确实糟糕得多。几乎所有每年对各国民主程度进行衡量的国际组织都显示，美国的民主程度大幅下降。我们仍然……

仍然是一个民主国家，但自由之家现在将美国的民主程度评为低于阿根廷。

这是因为在阿根廷，没有广泛的努力限制投票权。对检察官、选举工作人员、民选官员、法官没有暴力威胁。近年来或近几十年来，也没有在职总统试图推翻选举的努力。因此，我们已经经历了一定程度的民主倒退。我认为最大的变化是，

回顾2018年我们出版《民主如何消亡》的时候，最令人担忧的变化是共和党的转变。当我们撰写《民主如何消亡》时，唐纳德·特朗普已被提名，他已被选为总统，但共和党内有一个庞大的主流派系，我们预计他们将能够并且愿意约束民主。

而这个派系很快就消失了。特朗普完全控制着共和党。几年来，很明显，任何试图从共和党内部反对特朗普的努力都是政治自杀，是职业杀手，因为没有哪个领导人能够独自摧毁民主，甚至独自对民主造成巨大损害。但是，有了政党，有了控制国会两院和许多州政府的政党，一个人就能造成很大的损害。

因此，特朗普加上一个愿意代表他采取纪律行动的共和党，我认为，不仅是对民主的巨大威胁，而且比我们出版《民主如何消亡》时面临的威胁要大得多。丹尼尔，你最近的书名为《少数人的暴政》。书名传达的一点是，选举团经常将少数派领导人送上总统宝座。我们知道这一点。但这次没有发生这种情况。许多听众可能认为，

好吧，共和党人光明正大地赢得了胜利。这里的问题是什么？是的。在民主制度中，当选民感到不满时，情况就是这样。从某种意义上说，民主的天才之处在于，选民可以投票将现任总统赶下台。

世界上每一个民主国家，这种情况发生的模式是，世界上每一个总统制民主国家，得票最多的人获胜。当然，我们没有那样做，正如你提到的那样。我们有选举团。因此，这加剧了我们政治制度中的一些扭曲。我认为，从许多方面来说，本书的论点是，我们在过去五年中之所以身处目前的境地，是因为我们的制度。我们的制度出了什么问题？如果有人刚刚赢得多数……

在选举团和普选票中都获得了多数。我们将讨论唐纳德·特朗普本人对民主的伪装，但我们的制度出了什么问题？我们有一套有利于人口稀少的地区的制度。无论好坏，我们认为，这在某些方面已被证明是反民主的。例如，这导致——

在2016年，一位获得较少选票的总统当选，参议院的控制权也落入获得较少参议院选票的政党手中。这位总统和参议院随后任命并确认了三位最高法院法官，从而极大地改变了最高法院的面貌。如果我们像其他民主国家一样——

并且使用多数规则来决定谁担任公职，谁在公职选举中胜出或失败，那么最高法院将会有6比3的自由派多数。

如果我们有普选多数来决定谁控制参议院，一些关键立法，包括投票权立法，将在拜登政府期间获得通过。我们的反多数派制度在通往它之前的几年里严重扭曲了我们的政治，我认为可以肯定地说，如果不是因为这些制度，我们今天就不会有特朗普。

好吧，这铭刻在我们的制度中，就是这样。我说得对吗？我的意思是，这不仅仅是过去八年。参议院基本上是一个少数派机构，正如你所描述的那样。但尽管如此，唐纳德·特朗普赢得了普选票。丹尼尔，你认为特朗普的选民在投票支持什么？

好吧，再说一次，你知道，在民主制度中，这本该如此。自COVID爆发以来，我们一直在查看一些数据，其他人也对此进行了报道，即世界各地的现任官员表现非常糟糕。自2019年、2020年以来，在所有西方民主国家，几乎所有现任官员都在选举时被赶下台。

所以，你知道，这背后到底是什么，有很多原因。COVID、通货膨胀，世界各地选民都对现状感到不满。再说一次，这正是民主制度本该运作的方式。当人们不开心的时候，他们应该投票将现任总统赶下台。这绝对没问题。再说一次，这实际上在许多方面都是一件好事。但是史蒂芬，卡玛拉·哈里斯竞选活动最突出的一点不仅是唐纳德·特朗普的性格，而且这是一场为了维护

民主和自由民主制度的竞选。对，但是我们不能依赖，维护民主不是选民的责任。要求选民根据一套抽象的原则或程序来投票，这要求太高了。世界上任何地方的选民，除了极少数例外，即在专制统治结束后不久的选民。所以是90年代的南非，90年代的智利，70年代的西班牙。除了极少数情况外，选民从未，也永远不会在任何社会、任何文化中，

将民主置于其他一切之上。选民会担心更世俗的事情，这是他们的权利。保护民主是精英和制度的责任，而不是选民。让我在这里补充一点，你知道，人们感到不满，他们会投票。问题不在于为什么选民会投票给唐纳德·特朗普？问题是，为什么唯一能让人们表达愤怒和不满的替代方案，是一个对民主构成威胁的人？这是真正的问题。你如何回答这个问题？

好吧，我认为这是许多事情的结果。我的意思是，我认为在许多方面，我们的制度促成了这一点。正如我们在开始时所说，如果不是因为我们的选举团，他就不可能在2016年获胜。如果没有那条潜在的途径，他可能就不会再次竞选连任了。

但我认为，即使在这背后，也有一系列更深层次的文化变革席卷了世界，西方世界，人口变化，经济变化，导致大约30%到35%的大多数国家选民投票给通常是激进右翼民粹主义政党。在我们这样的两党制系统中，这个投票基础，也就是MAGA基础的核心基础，大约占选民的35%……

可以控制我们两个政党中的一个。这使得我们的民主比任何其他西方发达的古老民主都面临更大的风险。阅读你们的两本书后，在我看来，这就是你们所要求的，你们所说的通往更好民主、更健康民主、真正民主的道路需要民主。

需要重写宪法，需要召开制宪会议和各种修正案，哪些改革是必要的，它们如何才能实现？其中一些可以通过非宪法改革来实现，我们认为有一套基本的选举改革，这将使选民更容易投票，自动登记就是一个简单的例子，一套措施可以消除选区划分不公，并促进获得投票权

我们认为，尽管我们许多民主党的朋友今天会不同意，但我们认为，取消参议院冗长辩论规则将有利于美国民主，对最高法院实行任期限制，这实际上是一件没有明确党派优势的事情，将促进最高法院极端的多数派性质，以及代际的多数派性质。

我们主张这样做需要进行宪法改革，但废除选举团制度并用直接普选制度取而代之。更困难得多，事实上，几乎不可能的是，对美国参议院进行重组，使其更符合人口比例。所有这些都会使我们的民主制度更能响应民众的多数意见

无需召开制宪会议。但是，丹尼尔，每次冗长辩论规则成为问题时，它都会发生在一个特定的政治时刻，并且是由一个特定的政党提出的，这是不是真的？我们知道它的起源，但它似乎高度政治化，以至于被搁置了。

是的，人们可以说所有这些提议的制度改革都是如此，总是有赢家和输家。因此，改变起来非常困难，这就是为什么我们的宪法只被修正了27次，包括前10项修正案。所以这就是——这就是它的本质。其他民主国家也面临这种情况。我们在自己的历史上也面临这种情况。我的意思是，我们必须退一步记住——

今天的美国宪法与18世纪末的宪法不一样。它已经进行了改革，包括20世纪初，美国参议员的直接选举，妇女的选举权。所以这些事情非常困难。有反对者。有输家。而这就像政治的本质一样，是试图建立联盟。这显然不会很快发生。

在未来四年内肯定不会。但我认为更广泛的观点是，我们热爱我们宪法的东西，我们热爱我们宪法的许多东西，第十四修正案，第十五修正案，都是通过宪法改革实现的。而将我们的宪法视为一份不可改变的冻结文件

或更广泛的政治制度。我的意思是，我认为史蒂夫的观点在这里很重要，我们的政治制度中有一些特征，这些特征可以在不改变宪法的情况下变得更民主。我们应该为此而努力，因为如果我们不这样做，我们将继续发现自己处于这场持续的危机之中。而且我认为，再说一次，我们是唯一一个面临我们所经历的民主倒退程度的发达的古老富裕民主国家。

我们也是世界上唯一一个拥有所有这些制度的民主国家。因此，我们需要退一步说，好吧，你知道，这里出了什么问题？如果我们不问这些棘手的问题，我们将继续处于这场动荡的危机之中。史蒂芬·莱维茨基和丹尼尔·齐布拉特是哈佛大学的政治学家，他们教授政府课程，稍后将继续。这是《纽约客》广播节目。《纽约客》广播节目由Fundrise赞助播出。

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我是凯·赖特。八年前，当唐纳德·特朗普第一次上任时，我问，美国是否会真正成为一个多元种族民主国家或一个充满快乐的多元社会？我们甚至想要那样吗？这项调查启动了现在名为《美国札记》的节目。在一次以残酷政治为特征的选举之后，这个问题再次出现。下次节目中，我们将讨论我们的国家将走向何方。在您收听播客的任何地方收听。

这是《纽约客》广播节目。我是David Remnick。我们现在充斥着关于卡玛拉·哈里斯为何输掉选举的各种说法。乔·拜登执政时间太长。通货膨胀太高。民主党过于左倾。因为觉醒而过于居中。是拜登的错。是蒂姆·沃尔兹的错。丽兹·切尼告诉我，这是米奇·麦康奈尔没有在能够的时候挺身而出反对特朗普的错。我今天的嘉宾认为，真正损害民主的问题要深得多。

对我们政府制度的信任在整个政治领域都危险地低。而美国并非唯一一个选举出真正蔑视民主的领导人的国家。我将继续与政治学家史蒂芬·莱维茨基和丹尼尔·齐布拉特进行对话。

史蒂芬，你提到了共和党日益僵化，成为一种MAGA机构，并且真正建立在一个人的周围。这预示着唐纳德·特朗普政府第一年接下来的几个月会发生什么，以及这将如何影响民主本身？

我认为这是我们将要看到的重大问题之一。从某种意义上说，当你失去权力并且没有做出许多具有重大意义的决定时，更容易团结在一个人物周围。特朗普政府即将做出许多具有重大意义的决定，无论是关于乌克兰或乌克兰的对外政策决定。

如何处理移民问题，如何对待工会，以及在多大程度上偏袒亿万富翁。特朗普为2024年大选组建的联盟，在某种程度上是一个反对派联盟，在某种程度上是一个民粹主义联盟，他们并非都同意这些政策。因此，我们将看到特朗普对他的党派有多大的控制力。我认为我们无法知道。

但同样，该党派越有纪律，并且近年来有相当充分的证据表明，代价很大。共和党人现在知道，反对特朗普代价很大，尤其是在他关心的事情上。而对民主的影响是——

特朗普将反对民主。他不会结束它，至少不会很快结束。他不会取消2028年的选举。他可能不会监禁拜登和哈里斯。但我认为我可以很有把握地说，他将削弱公务员队伍，并用忠诚者填补司法部等关键州机构。他将试图利用司法部等关键政府机构

从司法部开始，作为对付对手的武器。我们需要看看共和党会在多大程度上……现在，在某种程度上，这不需要通过国会，所以他甚至不需要很多共和党的合作就能做到这一点。但是……

巨大的危险在于，共和党将在政府中一些相当专制、相当滥用的行为背后团结起来，甚至比2017-18年还要多。我想，史蒂芬，实时削弱民主的一些指标是什么？什么会向你发出极其危险时刻的信号？

危险时刻包括，这并不总是那么容易观察到，但利用

政府政策和政府机构来改变关键社会行为者的行为，无论是资助公民社会的商人，资助反对党的商人，也许是大学、政治家、媒体，关键媒体行为者，我们是否看到联邦通信委员会、联邦贸易委员会、国税局、司法部利用威胁

来自政府机构，这是否开始改变媒体、商业、大学、社会行为者的行为，而这些行为者应该制衡政府权力。例如，我的意思是，我不知道。

选举前几周杰夫·贝佐斯的心中到底在想什么？你在这里谈论的是《华盛顿邮报》，贝佐斯拒绝发表其对卡玛拉·哈里斯的认可。这种潜在的富有、独立、强大的社会行为者改变其行为以预期政府可能给予的奖励或惩罚的这种回避行为，

这是我们应该关注的事情，因为它不会是蒂莫西·斯奈德所说的“提前服从”。绝对的。或者我们现在知道特朗普当权了，我们可能会看到更多这样的行为，以及实际的惩罚努力。我担心的是，我一开始想看看的是，是否会努力去。

使用一些典型的案例，一些典型的惩罚，也许是针对哈佛大学，也许是针对《纽约时报》，也许是针对一两个民主党的主要资助者，并利用法律或政府政策来惩罚他们，让他们受到伤害。如果成功的话，这将是。

向许多其他公民、企业、大学、媒体发出信息。我完全同意。在80年代末和90年代初居住在俄罗斯，你看到了这种新兴的准民主制度的蓬勃发展，但它们非常肤浅，更容易被摧毁。普京在2000年上台后，他统治的一个精明之处在于，他并没有像斯大林时代那样逮捕所有人，并建立一个容纳数千万囚犯的庞大古拉格系统。他会非常公开地以这位商人或那位记者为例，无论是通过暴力还是监禁。每个人都知道这意味着什么。人们都乖乖听话了。异见的例子非常罕见，对吧？

对。在美国会更微妙。我希望不会发生暗杀或像我们在俄罗斯看到的霍多尔科夫斯基那样长期监禁。你认为是税务审计吗？是税务审计。对。是——

监管措施确实会影响首席执行官的底线。我越来越怀疑民调，我相信你也是，但民调仍然显示，绝大多数美国人认为民主优于独裁。好吧，这是一个起点。但越来越多的年轻人对民主持怀疑态度。

从代际来看，对民主的支持似乎至少部分受到质疑。与此同时，俄罗斯和中国的领导人都确信，民主不仅是一种虚伪，

而且是现代经济和统治现代人口的劣等制度。民主本身作为一种理念在这个国家？

受到威胁。你知道，证据与那些说专制主义具有优势的人的说法相反。我的意思是，如果你平均来说真的，你知道，最悲观的观点会说，专制主义和民主在经济增长等方面没有区别。但是，你知道，人们对此进行辩论，学者们对此进行辩论，研究证据。但是，认为专制制度有一些明显的优势的想法是

这真的——没有证据支持这一点。人们可以指出新加坡，但对于每一个新加坡，你都可以想到一个专制国家，它实际上是一个失败的案例。但我将更广泛地指出，民主是世界上唯一一种政府形式——

你可以和平地赶走一个坏领导人，这是一个巨大的优势，民主比世界上任何其他类型的政治制度都更能保护我们都非常重视的基本公民自由和公民权利、新闻自由、结社自由、表达自由，所以你知道，我们可以指出民主的弱点和弱点，但我们必须记住，民主在这两件事上取得了成功，这是至关重要的，世界上没有其他制度能够做到这一点，如果我可以说另一件事的话，那么

这不是第一次，也不会是最后一次，民主作为一种制度、一种模式、一种理念受到挑战。在历史上大部分时间里，对民主和替代政权的重大挑战一直存在，这些政权已经

提出过，并被认为优于民主，表现更好，无论是左翼迷恋早期的苏联，还是右翼迷恋早期的法西斯主义，还是我在拉丁美洲的左翼朋友在20世纪60年代迷恋古巴模式。

现在越来越多地是中国，甚至是匈牙利或萨尔瓦多，历史上很少有时期没有将替代方案视为更好地解决问题。正如丹尼尔指出的那样，从长远来看，事实并非如此。但民主和民主的支持者总是，总是必须

参与这一挑战。我们必须每天都起来捍卫民主，改进民主，并确保它能为人民服务。我认为我们很多人都被宠坏了，特别是20世纪90年代共产主义的崩溃。我们许多人在20世纪90年代和21世纪初长大，当时民主似乎确实是唯一的游戏。我们谈论历史的终结，似乎所有其他选择都是

已经死了，被埋葬了。但是，如果你退后几步看历史，情况实际上从来就不是这样。

那是一种错觉，一种胜利主义的错觉。想想我们刚刚经历的这次选举。同样，在一个层面上，这是民主运作的一个迹象，人们对现任总统不满。他们将现任总统赶下台。这是一种快乐的自我纠正逻辑，专制制度不具备这种逻辑。问题是，这个系统依赖于——这种快乐的自我纠正逻辑依赖于游戏中的参与者——

想要继续游戏。我认为一些民主国家，包括美国，今天面临的威胁就是，游戏中有一些参与者想要扭曲和中断这种自我纠正逻辑。许多人，我指的不仅仅是媒体、学术界或左翼，我指的是国家安全系统，整个政府，不仅开始将特朗普视为一个恶霸，

或新专制主义者，而且“F”字在竞选的最后几个月真正进入主流，法西斯主义。尽管如此，大多数选民还是投票给了唐纳德·特朗普。似乎这种谈话被太多人要么断然驳回，要么视为歇斯底里。

丹尼尔？好吧，你看，我们是世界分析家。我们不是竞选顾问。我认为竞选顾问应该弄清楚什么信息最能赢得胜利。我认为代表史蒂夫——这是一个不准确的描述吗？

什么，称特朗普为法西斯主义者，你说的是吗？是的。好吧，这取决于你对法西斯主义的定义。我的意思是，我订阅了——我遵循帕克斯顿的精彩作品及其关于法西斯主义的伟大著作。法西斯主义的解剖，罗伯特·帕克斯顿的书。是的，肯定有一些家族相似之处，但我倾向于不使用这个词，因为我的意思是，它描述了一个特定的历史时期。

我认为到目前为止，一直缺少一个关键因素，那就是帕克斯顿的定义中提到的：民族扩张和征服的议程，以及不愿接受国家边界。所以，这是一个很大的不同之处。但它们也有一些相似之处，例如对暴力的随意使用，以及某种侵略性。

民族屈辱感以及弥补这种屈辱感的努力。这都在帕克斯顿的定义中。所以它们有一些相似之处，但是，我认为用非常具体的术语来描述所有这些滥用行为，是一种更有效的方式来理解，嗯，或者说滥用的威胁是理解这个问题的更有效方式。而且，你知道，法西斯主义不是我选择的F字，但是，

“威权主义”这个词很贴切。现在，我不是说选民不应该——再次强调，选民不应该被期望根据抽象的政权类别来投票。但是作为分析人士，我认为“威权主义”这个词

非常适合唐纳德·特朗普，对吧？几乎所有说法都认为，民主行为的根本规则是接受选举结果。如果候选人或政党不

明确地接受选举结果，无论输赢，你就是在不遵守民主游戏规则。如果民主的第二个根本规则是，在任何情况下都必须避免暴力，避免并明确地避免暴力。而唐纳德·特朗普一直拒绝接受不利选举的结果，

并且一直与政治暴力调情、纵容，有时甚至鼓励政治暴力。所以我很确定，虽然我不使用那个特定的F字，但我非常有把握地称他为威权人物。请原谅我读你的书，但是你在第11页，引言的结尾处，为什么会有……

为什么美国民主的威胁现在在21世纪初出现？毕竟，宪法已经存在了几个世纪。理解我们是如何走到这一步的是本书的主要任务。然而，更紧迫的问题是如何摆脱困境。有一点是明确的。我们的制度不会拯救我们的民主。我们将不得不自己拯救它。所以，丹尼尔，问题是如何做？是的。

嗯，你知道，正如史蒂夫所说，我们并不一定期望所有选民——所有选民都这样做。选民——好的，不是我们的选民，不是我们的制度。不，不，不。我的意思是，要明确一点，我的意思是，我认为，你知道，制度——我们需要更好的制度，但是我们的制度改变的方式是如果选民要求这样做。所以——而且方式——原因——方式——

选民会要求改变我们的政治，以及选民在未来四年可能会远离特朗普的原因是，如果你看到令人震惊的行为。通过保护主义、通过搜捕非法移民和一些合法移民来损害经济的政策。这可能会给美国选民带来巨大的痛苦，而美国选民不会容忍这一点。

你知道，这是我的预期。所以他们会投票支持不同的东西。所以，你知道，这是一个长期项目，我想，这是另一个重点。你知道，这不会在未来两年内发生。这不会在未来四年内发生。但是，随着时间的推移，我们的民主得到改善的方式是，选民对改变的要求达到了如此程度，以至于政治家不得不做出回应，并使我们的制度反映选民的意愿，正如你之前所说，

之前所说的对某种多元化民主的广泛承诺。《少数人的暴政》一书。丹尼尔和史蒂芬，我相信我们将来还会再次谈话。非常感谢。感谢你们的邀请。谢谢。史蒂芬·莱维茨基和丹尼尔·齐布拉特是哈佛大学的政府学教授。他们的著作有2018年的《民主如何消亡》和去年的《少数人的暴政》。

我们刚才讨论的其中一个想法是法官任期限制。几天前，在节目中，我们的特约撰稿人简·梅耶指出，唐纳德·特朗普可以随着时间的推移任命几名新的最高法院法官。一些保守派已经鼓励克莱伦斯·托马斯和塞缪尔·阿利托退休，并且尽快退休。简引用了一位名叫埃德·惠伦的律师的话，他计算出，加上特朗普已经任命的三位最高法院法官——

他的被任命者可能会成为法院的多数派直到2045年。下周的节目中，我将与卡顿吉·布朗·杰克逊法官讨论法院的现状、公众信任度的下降、伦理问题、日益明显的党派偏见，以及对她来说，在一个几乎没有权力的小少数派中任职是什么感觉。下周卡顿吉·布朗·杰克逊将加入我。我是大卫·雷姆尼克。

这就是我们今天的节目，感谢收听。下次再见。《纽约客》广播节目是WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由TuneArts的梅丽尔·加布斯创作和演奏，路易斯·米切尔和贾里德·保罗创作了额外的音乐。本集由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔、贾里德·保罗和乌苏拉·索默制作。《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。

我是里玛·格雷斯，《这就是不舒服》播客的主持人，这是一个来自Marketplace的播客。在这个季度，你将听到我们在节目中进行的一些最私密的对话。我不会把她赶到街上。她是我妹妹。宝贝，我刚请你吃了这么好的晚餐，你却给我寄钱买苏打水？我的工资等级是最低的。这到底是怎么发生的？♪

加入我们，收听我们关于生活以及金钱如何扰乱生活的第10季故事。在您收听播客的任何地方收听《这就是不舒服》。