The Bipartisan Effort to Rein in Presidential Military Power
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Just three days after 9/11, Congress authorized a major expansion of executive power: the President could now wage war against terrorism without prior approval. The resolution was called the Authorization for Use of Military Force, and it passed almost unanimously. Its reauthorization, in 2002, brought our country to war with Iraq, and has been used to deploy American forces all over the world. More than twenty years later, the mood in the country has changed dramatically, and lawmakers in both parties are pushing to roll back the President’s discretion to use force. A bill to revoke the A.U.M.F. passed the Senate 66–30 a few weeks ago, and it is expected to pass the House as well. David Remnick talks with the senators who led that effort—Tim Kaine, a Virginia Democrat, and Todd Young, a Republican from Indiana—and with Representative Barbara Lee of California, who, in 2001, cast the sole dissenting vote in all of Congress.   Plus, David Remnick remembers the beloved cartoonist Ed Koren, a fixture of the magazine for more than half a century. </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。这是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。大家好，再次问候。这是在纽约的彼得·詹宁斯。你正在看现场画面，今天纽约市阴天，间或有毛毛雨。

今天纽约和华盛顿计划举行全国祈祷和纪念日，这意味着……9·11事件三天后，在全国哀悼袭击受害者的日子里，国会通过了一项具有重大意义的联合决议。仅用60个字，议员们就赋予总统权力，可以使用一切必要和适当的力量打击任何策划或协助袭击的人。

不仅如此，他还可以使用军事力量来防止未来的国际恐怖主义袭击。总统现在可以发动战争，而无需返回国会，这是宪法一直以来所要求的。这项决议被称为《军事力量使用授权法案》(AUMF)。它最终使我们的国家与伊拉克开战，并被用来在世界各地部署美军。

2001年AUMF的投票几乎是一致通过的。在整个众议院和参议院中，只有一位代表投了反对票，那就是来自加利福尼亚州的芭芭拉·李。你还记得那天的情况吗？描述一下投票前的准备和你得到的反应。我一直记得和伊莱贾·卡明斯站在众议院议事厅后面的休息室里，

和伊莱贾交谈，告诉他我对发生的事情有多么悲伤和愤怒，但我明白我们必须做出适当的回应。我和全国其他所有人一样，都非常悲伤，都在为93号航班的事情感到悲痛，因为我当时坐在国会大厦里，那天早上不得不疏散，我办公室主任的

表姐万达·格林是那次航班的空乘人员。当然，当他们击落那架飞机时——这可能挽救了我们的生命，我的生命——她被杀害了。所以对我来说这是一个非常情绪化的时刻。但我必须……我不知道。我很抱歉听到这个消息。我不知道。是的，是的。所以我们都受到了所发生事件的个人影响。万达在那架飞机上，而我在国会大厦里，

正如历史所表明的那样，93号航班可能正飞往国会大厦，万达和空乘人员击落了那架飞机。我们必须做出适当的回应，但这项授权只是一个60字的授权，这实际上是一张空白支票，将国会的权力交给任何总统来发动战争。我去参加了纪念活动。

我记得我是最后一个上车的人。那是一个非常阴沉、下雨的日子。国家大教堂的院长发表了他的悼词和布道。他在布道中说，在我们行动的时候，让我们不要成为我们所谴责的邪恶。就在那一刻，我把这句话写在节目单上。当我们回到国会大厦时，就在那一刻，我对我投反对票的决定非常坚定。议长先生，各位议员，我今天怀着沉重的心情发言。

我的内心充满了对本周遇难和受伤的家庭和亲人的悲伤。只有最愚蠢和最冷酷的人才会不明白这种悲伤已经真正笼罩了我们的人民和全世界数百万人。然而，对美国的这一无法形容的行为迫使我依靠我的道德准则、我的良心和我的上帝来指引方向。9月11日改变了世界。

我们最深的恐惧现在困扰着我们。然而，我相信军事行动并不能阻止进一步针对美国的国际恐怖主义行为。这是一个非常复杂的问题。然而，无论这次投票有多么困难，我们中的一些人必须敦促克制。我们中的一些人必须说，让我们退一步，让我们暂停一分钟。

想想我们今天行动的影响，这样就不会失控。现在，让我们快进到第二年，伊拉克，总统布什再次想要使用武力，伊拉克授权中也包含了9·11授权。所以他们以此为基础入侵伊拉克。

数千名勇敢的男女士兵丧生。一些人终身残疾。数十万伊拉克难民，数千名伊拉克人丧生，超过万亿美元被滥用。这是我国历史上一个可怕的时刻。这为ISIS和我们在世界各地看到的其他恐怖活动打开了大门，包括非洲大陆。

这是芭芭拉·李与我谈论军事力量使用授权的情况，这是此类措施中的第一个，发生在2001年。国会于2002年通过了另一项AUMF。现在，20多年过去了，两院的官员都在推动废除它。全国的情绪发生了巨大的变化。然而，这里的时机值得仔细研究。

几周前，参议院一项废除AUMF的法案以66票对30票获得通过，这项努力由弗吉尼亚州民主党参议员蒂姆·凯恩和印第安纳州共和党参议员托德·杨领导。我上周与他们两人进行了交谈。凯恩参议员，也许值得记住的是，2001年，芭芭拉·李说，我认为总统不应该有发动战争的权力。对许多国会议员来说……

我还应该说，在评论界，这让她爱国主义受到了质疑。这不再是这种情况说明了什么？你知道，如果20年的战争你学不到教训，那真是可耻。我认为20年的反恐战争和伊拉克战争……

反复的部署。你知道，我们什么时候有过士兵部署六七次的战争？二战没有。朝鲜战争没有。越南战争，有多次部署。我们不是六七次部署。你部署六七次。你对在服役后的生活意味着什么有什么检验标准？这对退伍军人管理局意味着什么？对离婚率意味着什么？这意味着

一百万件事。所以我认为，我认为我们，我们已经吸取了一些教训。让我们也给伊拉克一些肯定。我的意思是，伊拉克是敌人。我们推翻了那个政府。而且，

我认为我们在2011年撤离了伊拉克，但他们在2014年要求我们回去帮助他们击败ISIS。应他们的持续邀请，我们在那里，既是为了对付ISIS，也是为了帮助他们制衡伊朗的侵略。我们已经将刀剑打造成犁铧。一个曾经是敌人的国家现在是伙伴。

我们也必须肯定伊拉克人的宽宏大量，因为他们希望美国成为他们的伙伴。当然，中间发生了大量的流血事件。绝对的。看，流血事件——但我们的历史上有一件事，那就是二战的流血事件，日本和德国是强大的盟友。现在，越南战争的流血事件，越南与我们的关系越来越密切。如果我们发出类似废除伊拉克AOMF的信息，这个曾经是敌人的国家——

我们现在是战略伙伴。任何美国的敌人都可以看看这一点，然后说，嗯，美国没有永久的敌人。美国总是会想办法把敌人变成伙伴。这很难，需要时间，也可能成功也可能失败。但我认为这是很重要的一部分。参议员，你认为这不是对伊拉克战争相当乐观的解读吗？

好吧，我认为是。这是现实。有4500名美军士兵丧生。数万名美国人受伤。数十万伊拉克人丧生。这让我感到困扰。我们做了——2002年，这个决定是在三天内做出的，而且仓促行事，看看发生了什么。看看那造成的人道主义后果。

然而，这一切都是现实，这让我感到困扰，如果当时花时间的话，我们也许可以避免这种情况，避免许多其他挑战。然而，与此同时，我认为你必须承认，美国和伊拉克正在努力建立一种积极的关系。

在这种积极的关系中，维持针对伊拉克的战争授权是具有攻击性的，坦率地说，是侮辱性的。而且很危险，对吧？我的意思是，这些授权仍然在书上。

未来任何一位总司令都可能将其用于在世界各地重新与我们交战。所以我们不能让这种情况继续下去。杨参议员，你在这件事上有没有大彻大悟的时刻？从9·11到2023年之间发生了什么变化，让你觉得现在是一个转折点，而AUMF的第二个？

已经失去了它的作用？对我来说，你知道，这真正始于我服役的时候。我毕业于美国海军学院，并在美国海军陆战队服役五年。虽然许多聪明的人在军队最高级别服役，但你确实会对你的领导层有所了解，并认识到他们像其他人一样容易犯错。

所以这是塑造我观点的一部分，因为我关注伊拉克战争等问题。然后，随着时间的推移，很明显，正如蒂姆所说，这是一场我们仓促参与、考虑不周的冲突。我不想……

我想批评，但不要对在那段时间服役并授权在9·11事件及其余事件之后使用武力的人员进行过多的批评。但对我来说，坦率地说，对我的选民来说，对我的邻居来说，很明显

我们犯了一个错误，它造成了如此多的生命损失。它让我们损失了财富。我们负担不起，尤其是在战略变化的时代。

与中国的竞争。我们不能再犯这样的错误了。美国人民需要能够追究那些代表他们做出这些决定的人的责任。所以对我来说这是一个循序渐进的过程。现在，杨参议员，你们都强调了这项法案的两党性质，但你们在参议院的大多数共和党同僚

并不一定支持你。参议院有49名共和党人。其中30人投了反对票，并希望保留AUMF，正如我们所讨论的那样。

即使你不同意他们，他们的症结是什么？共和党内部的政治是什么？你预计未来会看到什么？所以几乎毫无例外，我的一些同事的既定目标，这是一个原则性的反对意见，那就是，通过废除02年伊拉克授权，可能会在某种程度上给人留下美国正在从该地区撤军的印象。

正如蒂姆和我……从中东。特别是从伊拉克。正如我们反复提醒我们的同事……

伊朗目前正在对刚刚在1月份组建的现任伊拉克政府进行虚假信息宣传。我们认为，我们相信，并且这种信念为现任伊拉克政府所共享，通过废除2002年的AUMF，我们传递了团结的信息，

与伊拉克人民及其政府。这体现了力量，这样我们就可以共同对抗伊朗及其他国家对其和平与安全构成的威胁。

凯恩参议员，我们现在正处于欧洲发生地面战争的时刻，这是自第二次世界大战以来最大的地面战争。对，是的。除非我错了，在我看来，国会对这场战争的政治问题值得关注，这场战争持续的时间越长，基辅的担忧就越大……

国会议员对这场战争的支持将会减弱，美国人民将会感到疲惫，2024年的选举将会把乌克兰带入辩论之中。例如，你已经看到德桑蒂斯州长来回摇摆，试图为自己在这场乌克兰战争中找到某种坚实的基础。

乌克兰的政治与现在AUMF的情况有多大关系？它可能会如何影响未来？作为参议院军事委员会和外交关系委员会的成员，我仍然相信，国会对投资和支持乌克兰直到他们赢得这场非常非常重要的战斗，这场战斗是……

没有挑衅开始的。我认为，对乌克兰的两党支持非常强烈。我同意。有两种反对意见。它很强烈，但并非一致。所以这里有一些人，有些人出于财政原因，有些人因为他们不认为这

乌克兰必然是美国的核心利益。有一小部分人并不完全支持。然后还有一组人提出了合理的问题。我们是否以正确的方式进行投资？我们是否在监督资金的使用情况，以确保它真的能达到预期的效果？所有这些问题都是合理的。我的意思是，我们必须问这些问题。但我确实认为，它仍然是两党的、两院的、强有力的支持，这将持续下去

在整个选举周期及以后。俄罗斯能够在没有后果的情况下做到这一点的后果对全世界来说都太严重了。而且我，在我们进行关于废除02年AUMF的议院辩论时，情况很有趣，我们把法案放在议程上两周。这比对伊拉克宣战的时间长四倍。我们有很多修正案。

人们有机会提出关于乌克兰的修正案，但人们没有这样做。他们提出了关于伊朗或伊朗支持的民兵的修正案。但是参议院议员们将乌克兰与这件事分开，他们明白这是分开的。我认为众议院方面也会看到同样的情况。

可能在众议院方面，当他们着手废除我们的AUMF时。那里有一批很好的两党支持者。可能会有一些关于与伊朗相关问题的讨论，但我认为乌克兰的政治不会影响到这件事，也不会，你知道，把它搞砸。杨参议员，最后一个问题，这令人震惊的两党合作感，不仅体现在你们两人之间，而且很大程度上体现在参议院。但如果唐纳德·特朗普现在是总统，

共和党对这件事的支持会是什么样的？这种两党合作有多深？你知道，我认为参议院中大多数支持2002年废除法案的人会继续支持废除法案。让我们记住，特朗普总统竞选时曾试图结束旷日持久的战争。

而且，你知道，无论人们对他的总统任期和他的记录有何看法，我们都没有卷入国外的军事冲突。所以这与特朗普总统既定外交政策的精神是一致的。但更重要的是，它在全国范围内得到了广泛的支持。所以我认为投票不会发生显著变化。

托德·杨参议员，蒂姆·凯恩参议员，非常感谢你们两位。谢谢。谢谢，大卫。那是来自弗吉尼亚州的民主党参议员蒂姆·凯恩和来自印第安纳州的共和党参议员托德·杨。早些时候，我们听取了来自加利福尼亚州的民主党众议员芭芭拉·李的讲话。这是《纽约客》广播节目。更多内容即将到来。

我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于如何做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。比如我是否应该叫个水管工或者自己修理淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在任何你收听播客的地方收听《风险业务》。

今天我想以个人笔记结束，关于我们所有《纽约客》员工都深感悲痛的近期损失。漫画家埃德·科伦于1962年开始在该杂志发表作品。那是在披头士乐队出现在谢伊体育场之前。在他漫长的职业生涯中，先是在纽约，然后是在佛蒙特州，

科伦发展成为该杂志的标志性声音，我们都希望成为：人道、进步、幽默、正派。他那些焦虑不安的人物，无论是描绘成紧张不安的人类还是毛茸茸的科伦生物，总是努力寻找一种在世界上生存的方式，一个充满怀疑、怪异和荒谬的世界。艺术家或讽刺作家有无数种方法来处理这种疯狂。

埃德的敏感性，他看待世界的方式，是提升他内心的正派。他也把它带给了他的读者。漫画编辑艾玛·艾伦，以及马克·辛格和卡尔文·特里林等作家，直到最后都经常与埃德联系。他们都知道他病了。埃德对此毫不掩饰。然而，即使他的声音变弱了，你离开这些谈话时，不仅充满了对美好生活的感觉，而且还充满了希望。

我经常想起的一句话，马克·吐温的秘密来源，幽默的秘密来源是悲伤。我认为这对我来说完美地概括了这一点。不久前，埃德在佛蒙特州的家中与广播开放源代码的克里斯托弗·莱登进行了交谈。他谈到了多年来在布鲁克菲尔德镇的志愿消防队的工作。

好吧，这是与这个镇子建立联系并了解这个镇子是什么样子以及存在巨大社会差距的一种方式。

但在我们有共同任务时，这种差距就会消失。这在某种程度上具有象征意义，因为我们所有人，我们不会谈论政治，谢天谢地。我们除了谈论火灾、事故或车祸之外，什么也不谈，而这往往是情况。来自其他地方的人们通过我们这片树林快速前往山坡。所以这是非常……

它照亮了我和我的人生，就像其他任何事情一样。它会滋养你的漫画吗？在某种程度上，因为我看到了人与人之间巨大的社会差距以及他们如何生活。因为你做的一件事

作为消防队的成员，你会与各种各样的人在各种各样的情况下互动，各种各样的家庭，各种各样的生活方式，各种各样的反应。有感激之情，有麻烦，有恼怒。有各种各样的行为，我可以用我无法接受的方式使用。想象一下，与我对，比如说，

丁托列托或卡帕乔，维多利亚·卡帕乔的热爱互动。这是一位非常棒的艺术家。把它与我对乔治·赫里曼和《疯狂猫》的热爱联系起来。把它与我对多米埃的热爱联系起来，等等。已故的、伟大的埃德·科林。你可以在radioopensource.org听到更长的谈话版本。

我是大卫·雷姆尼克。感谢收听今天的节目。我希望下次你还会加入我们。好吧，我认为这与我们的情况非常相关。这个。一个女人在擦洗马桶，有一个视觉设置，一个放在三脚架上的小摄像机。她高兴得不得了。她对她的丈夫说，

丈夫和年幼的女儿。我刚开始擦洗马桶，我已经有27000次观看量了。《纽约客》广播节目是由WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由Tune Yards的梅丽尔·加贝斯创作并演奏，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本集由马克斯·富尔顿、布里塔·格林制作，

《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。