Trans Activist Janet Mock Finds Her Voice
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珍妮特·莫克十二岁时第一次听到“māhu”这个词，这是一个夏威夷土著语，指存在于男性-女性二元性之外的人。她刚从德克萨斯州搬回她出生的欧胡岛，在那时，莫克知道她所呈现的性别感觉不对。“我不喜欢说‘困住’这个词，”莫克告诉《纽约客》的希尔顿·艾尔斯。“但我感觉我的身体被紧紧地束缚住了。” 最终，莫克离开夏威夷前往纽约，在那里她担任《人物》杂志的编辑。“[每个人]都比我更大、更响亮、更聪明、更大胆，”她告诉艾尔斯。“所以，从这个意义上说，我可以融入其中。”在《人物》杂志工作五年后，她公开承认自己是跨性别者；从那时起，她成为跨性别议题上的领先声音。她写了两本书，制作了一部纪录片，并与Netflix签订了协议。2018年，她成为第一位被聘为电视剧编剧的有色人种跨性别女性——瑞恩·墨菲的FX系列剧《姿态》，该剧刚刚结束最后一季。 此故事最初于2019年1月4日播出 </context> <raw_text>0 听众支持。WNYC工作室。这是《纽约客》广播节目。WNYC工作室和《纽约客》联合制作。这是《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。在我们节目的上一期节目中，我和玛莎·盖森详细讨论了围绕跨性别权利的斗争。政治右翼已经将其作为其议程的真正基石。但几年前的情况看起来大相径庭。

所以我想重温一下特约撰稿人希尔顿·奥尔斯和作家兼活动家珍妮特·莫克之间的一次谈话。莫克凭借其畅销回忆录《重新定义真实》而闻名。从那时起，她又写了一本书，与Netflix签订了协议，并担任多部节目的编剧、导演和执行制片人，包括FX电视剧《姿态》。希尔顿·奥尔斯在2018年10月的纽约客节上与珍妮特·莫克进行了交谈。

我想先声明一下，有两个夏威夷人改变了我的生活，你和你贝蒂·米德勒。任何能产生你们两个人的州对我来说都没问题。所以我想，对于那些没有看过或读过珍妮特书籍的人来说，更确切地说，是《重新定义真实》和《超越真实》，这是一个非常非凡的故事。

跟我们讲讲你在夏威夷的最初几年，以及你父母之间非常复杂的婚姻。所以，我认为为了理解你未来的发展，我们需要了解你来自哪里。

是的，我的父亲是德克萨斯州的黑人。他参军了。他加入了海军。他被派驻。他的第一个服役地点是在夏威夷，在那里他遇到了我的母亲，她是一位在珍珠港海军基地从事文职工作的平民。她是一位夏威夷土著妇女。他们结婚了，生下了我和我的弟弟查德。

起初，至少看起来像婚姻幸福的表象。我的父亲爱自己，也爱女人。所以他出去寻求他想要的快乐，超出了他对母亲的承诺，这伤透了她的心，让她经历了很多痛苦，

我还记得我唯一的一些记忆，我记得他们都在同一个房间里，我在我的第一本书中写到了这一点，那就是我母亲试图通过割腕来寻求帮助。所以这种功能障碍对我来说是成长的常态。在……

你的第一本书中有一段非常精彩的章节，你的父亲带你去德克萨斯州，你接触到了一种基督教原教旨主义，这种原教旨主义确实影响了他的生活。对你来说那是什么样的感觉，尤其是在你已经感受到性别差异的情况下？

在这个世界上？我的父亲绝对扮演着这样的角色，你知道，我是你的父亲，你是我的儿子，因此我有责任纠正你，对吧？所以你所有的女性化方式我都需要……

斥责它们，将它们从你身上清除掉。所以从某种意义上说，他就像头号容器一样。他的工作就是控制我。所以当我的父母分开时，我母亲做的第一件事就是送她的两个儿子去和他们的父亲一起生活。她是否觉得她是在投资他们未来的男子气概？我想是的，但我认为她也在……

你知道，寻找新的生活和新的开始。所以，把她的两个年幼的孩子送去和他们的父亲一起生活，是她摆脱抚养四个孩子的负担的一种方式。是的。所以她可以照顾大一点的两个孩子，然后让我们去和我们的父亲一起生活，这是他照顾我们的责任。这对你来说非常痛苦，因为你和你的母亲非常亲近，并且爱你的母亲。我迷恋我的母亲。你是怎么回去找你母亲的？我想……

我想我的教父，也就是我父亲的海军战友，来看望我们，看到了我们的生活状况。他联系了我的母亲。我的乔伊斯阿姨也这么做了。她在电话簿里找到了她。我知道，非常老派。他们打电话给她。我还记得OJ被追捕。

这件事发生的时候，在布朗科车上。我还记得当我跟我妈妈说话的时候，我当时正在和她通电话，电视上正在发生这场疯狂的事情，其他人都在关注这件事，而我却说，我生命中最伟大的头条新闻是我妈妈重新联系了我，并告诉我她会派人来接我们。你离开多久了？将近六年。是的。而且将近六年没有联系了。为什么拒绝联系？

我认为这不是被拒绝。我认为，好吧，我的父亲四处搬家，因为一旦一个女朋友厌倦了他，他就搬到另一个女朋友那里。通常是一长串收留了我们并成为我们替代母亲的单身母亲。所以我想我妈妈失去了联系。我认为我妈妈也必须为没有真正优先考虑这两个孩子而承担责任，这两个孩子对她来说是眼不见心不烦。

是的。所以她就像，这是你父亲的责任，我要去过我的生活。她又生了一个孩子，她又有了未婚夫，她在自己的世界里非常快乐，直到他们分手，然后我们又取得了联系。你回到夏威夷的时候几岁？十二岁。你的内心发生了什么？好吧，我开始感觉非常……

我不喜欢说“被困住”这个词，但我感觉我的身体被紧紧地束缚住了。我发现自己正在做这些，冒险。

并进行这些社会实验，从某种意义上说，开始想出新的身份。所以我有了凯莎，她对我来说非常重要。凯莎开始通过电话和男孩们说话。然后凯莎想走到世界上开始尝试。所以我还记得有一次我以凯莎的身份出去。当时我作为青少年留着长长的卷发。我开始和这个我深深爱着的男孩调情。

在我表姐家。有一天，他过来敲门，问我阿姨，我父亲也在那里，他问凯莎在哪里。我说，哦，她留着长长的卷发，等等，凯莎不住在这里。然后我父亲很快就明白了，这就是最终导致他剪掉我的头发的原因。所以我想我的一部分是在寻找一个我可以更自由的空间。

而这个空间恰好在我妈妈派人让我们回到夏威夷的时候出现。她对所有这些事情的态度比较宽容。她对我的性别不符合性有更高的“容忍度”。我能够结识新朋友。那时我的生命中的女王出现了，那就是我的好朋友温迪。她真的是我的救星。在你的书中，性别被如此哲学地处理。

我被你在社会是一个固定的事物方面所说的内容深深打动，在你遇到温迪之前，你曾试图坚持一段时间。她问你是否是māhu？我很高兴我发音正确。

Mahu，告诉大家这是什么意思。Mahu是一个夏威夷土著身份和术语标签，用于指那些生活在性别二元性之外的人，主要是民间，

在我们的宽松的，我想，西方翻译中，就像跨性别女性一样。所以任何生活在男性-女性二元性之外的人，生活在那种二元性之外的人。所以对我来说，我还记得在七年级的时候，我的呼啦舞老师是一个Mahuvahine。我喜欢你上呼啦舞课。上帝。

我想住在那里。是的，我知道。是的。所以就像，你知道，夏威夷教育部雇佣了一个跨性别女性，就像我的日常生活一样，发生了变化和转变。你知道，我不必去看《法律与秩序》或《王牌大贱谍》或《沉默的羔羊》才能看到跨性别者的形象。他们是日常生活的一部分。我每周放学后上三次呼啦舞课。所以库穆·考艾是一个……

她占据了空间，她，我不喜欢用这个词，但她使性别不符合性和与众不同在某种意义上正常化。然后我遇到了我的好朋友温迪，她在操场上发现了我的秘密，并且说：“婊子，你在这里想干什么？”如果愿意，我们可以把这个平头变成哈莉·贝瑞的发型。我们可以重新组合一下。

所以她给了我……你几岁？我十二岁。是的，是的，是的。我只是很幸运，在那里生活的头几个月，我就找到了这个好朋友，她的家里有这种……你知道，这种女性气质的走廊。我一直把她看作女王。她非常把自己看作女神。那是她。所以我尊重她的身份。但她只是……温迪几岁？她比我大一岁，但我们在同一个年级。好的。因为，你知道，她有点……

慢。就书籍而言。是的，是的。读，读，读，读。她能阅读，但她不能阅读。对。但她非常……她非常大。是的。就像，她有……当我遇到她的时候，她留着绿色鲍勃头。是的。你知道，她穿着……

超高袜子，上面有条纹，穿着卷起的足球短裤和系着的上衣，背包在校园里蹦蹦跳跳。所以因为她很大，我可以在她身后躲起来。所以如果我开始修眉毛，没有人会注意到。或者我开始涂眼线，没有人会注意到，因为温迪总是做得更多。她总是比我领先五步。

而且更加大胆。所以这是具有感染力的，有一个朋友不在乎别人怎么想。我不是她这么做的唯一一个女孩。就像她实际上是消极的，就像地下铁路一样，就像温迪的变性之家。——我正要说是跨性别地下铁路。这是最好的电视电影。你必须写出来，拜托。跨性别地下铁路。我一直都在期待这个。

这是有史以来最伟大的事情。这就是它。它只是一个游戏空间。她只是让它看起来如此简单。就像，你只需要做出选择。就像，这就是你所做的。然后你做下一个。这里还有你可以认识的其他女孩。这里还有其他人的例子。我还记得……

还有如何保证安全。是的，还有如何保证安全。然后她认识了一群人。所以她把我介绍给了变装皇后。她把我介绍给了在变装俱乐部表演的跨性别女性。我还记得我会经历这些，就像，这些崩溃等等，因为有人在学校说了我什么。或者，你知道，温迪对此不屑一顾。就像，她根本无法容忍那样。嗯哼。

她就像，你为什么这么在乎别人怎么想？你知道，她总是以这种方式挑战我。这是在中学。对。你知道，所以这种自我意识，就像她成为了我找到自信和自信的基础。

我对我知道我是谁的不确定性与其他人告诉我我应该是什么样子的不确定性之间，无论是在家、在学校还是在老师那里。她就是那个说：“你需要确定你是谁。”的人。就像，你为什么想对这件事摇摆不定？你为什么甚至让它成为可以争论的话题？好吧，因为情感上的转变发生在身体转变之前，对吧？在转变方面，你的情绪上发生了什么？在遇到温迪之后，我很早就知道了

医学转变的想法。就像你服用Premarin，然后你继续注射，然后你进行任何你想进行的手术。就像我知道，一、二、三，完成了，对吧？所以对我来说，这始终是我计划的目标。我不知道我经济上是否能够负担得起。

特约撰稿人希尔顿·奥尔斯与作家、导演和活动家珍妮特·莫克的谈话。并请注意，他们的谈话涉及莫克在年轻时所从事的一些性工作，可能不适合所有人。

我是玛丽亚·科尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的新播客《风险业务》是一个关于如何做出更好决定的节目。我们都是记者，我们喜欢玩扑克，这就是我们将用来处理整个节目的视角。我们将讨论从高风险扑克到个人问题的一切。比如我是否应该叫水管工来修理我的淋浴器。当然，我们也会谈论选举。在您获取播客的任何地方收听《风险业务》。

你书中令人痛心的一节，当然，是第一本书，是筹集资金来支付转变的费用。告诉我，告诉我们……

你需要支付什么费用。是的，对我们来说，你知道，有一个街区叫做商人街，位于檀香山市中心。女孩们在那里工作。她们从事性工作和性交易。对我来说，我还记得我第一次去那里的时候大概15岁，

当我能够在晚上出去的时候。我们会去和女孩们一起玩，和她们聊天，看看她们。她们是这些迷人的女神，对我来说，她们只是……

起初，我带着我的国家少年荣誉协会帽子来了，就像，我永远不能做她们做的事情。那很恶心。或者我脑子里所有这些清教徒式的观点，关于这意味着使用你的身体，你在一个不照顾你的世界中唯一的资产，来真正照顾自己。我还记得我得到一个……

一个机会，一个名叫夏延的女人，她有一个经常光顾的顾客，基本上已经厌倦了她，无论如何。他开车过来，看到我，他说，我想要她。我还记得这种感觉

但是看着我自己，再一次，来自即将发生在我身上的这种经历的同样的不和谐，然后也考虑我可能拥有的不同方式和替代方案。在这一点上，我想升级到注射。我知道我妈妈当时也在与成瘾和她在恋爱关系中的依赖性作斗争。所以家里的情况很不稳定。所以我想让自己感觉稳定的方式就是控制自己的身体。所以我知道，通过做这个60美元的手淫，我将能够拥有……

两个月的荷尔蒙。所以我还记得在15岁的时候做出决定，坐上那辆车去做这件事，并在接下来的两年里继续和这个人做这件事。这就是我进入性工作的方式。

关于身体的另一个平行故事是关于心灵的故事。当然，令人印象深刻的事情之一是你写作并成为知识分子的方式。不仅是关于影响你的事情，还关于世界。一旦你成为一名大学生，你的意识就开始增长。

学生。我们能谈谈那些年吗？因为你当时也在偷偷地写作。然后你有一个很棒的治疗师建议，你为什么不继续写作呢？是的，我非常抗拒。是的。这是一本很棒的书，我不会透露大部分内容，但我们可以谈谈你作为思想家和作家是如何发展的吗？是的。

好吧，我认为一旦我摆脱了自我，至少就我的身体感觉而言，我开始分享我的身体，然后也扩展了我思考当时经历的所有事情的方式。所以我想我第一次恋爱关系可能是第一个空间，我开始讲述……

我刚刚经历的经历。所以拥有这个男朋友并分享我是谁，是我实际上探索我自己、我的想法以及我对所经历的事情和生活中的人们的想法的第一个点。所以这就是开始让我写作的原因。在研究生院，我认为搬到纽约市，自从我看过《菲丽西蒂》以来，这始终是一个召唤。笑声

在那里，我决定不公开自己是跨性别者。能够像另一个年轻人一样弄清楚我是谁，背负着学生贷款债务，去纽约大学学习，这是一种解脱。你主修什么？新闻学。你认为作为一名记者你能做什么，而作为一名小说家你却不能做呢？你只是不喜欢小说吗？我认为……

好吧，一个行业，首先。我认为我可以通过做记者赚钱。就像，有这样的工作。而对于小说家来说，就像，我该如何负担得起做这件事？是的。所以，对我来说，这是实用性。我想，我可以去一家时尚杂志工作，最终成为一名特写编辑或其他什么。那是我的……

我当时的梦想和目标。但发生了一些事情。你开始写名人文章来养活自己，但这很快就让你感到厌倦了。是的，是的。为什么？你只能写那么多关于安吉丽娜·朱莉和她的孩子的事情。是的。

你开始做一些事情，是在这个治疗师的支持下，写关于你自己的想法吗？是的。他只是告诉我，他说，你应该继续这样做。因为我会坐在那里，我会坐在那个房间里和他一起……

谈论我当时所有的焦虑，我当时和这个人恋爱，我正在考虑离开这段关系，我想，“也许我不能离开它，因为还有谁会爱我，因为我是跨性别者，一旦他们发现我是跨性别者，他们就不想和我在一起了。”在我的脑海里，我从我成长的世界中学到了所有这些病理学，我认为我不值得被爱和关怀，所有这些东西。

我在接受治疗以忘记所有这些。所以他相信我的一部分想要表达很多这些东西，但从未真正表达过。他说：“你有一个相当精彩的故事。你可能应该坐下来，考虑一下在你每天早上上班之前，《人物》杂志，坐下来为自己写作一个小时。这就是你必须承诺做的全部事情。它不必写得好。”

但我认为你会真的，我认为你会为自己做很多治愈的事情。这就是我的第一本书的开始，通过那些写给自己日记。当你写作的时候，一个非凡的时刻发生了，你知道，每天早上一个小时。你开始找到自己，在你意识到之前，就有一本书了。我强烈推荐它，但有一个重要的时刻

有人看到了你的书，他是一个名叫瑞恩·墨菲的人。你听说过他。他对酷儿群体等等非常感兴趣。瑞恩是怎么得到你的书的？经纪人，我猜。他正在寻找

我认为他正在寻找一位有色人种跨性别女性加入编剧室。我认为他不知道……什么节目？《姿态》。《姿态》。它创造了历史，汇集了最多的跨性别演员，常规剧集。除了伟大的比利·波特之外，还有五位有色人种跨性别女性是该剧的中心人物。

所以我们的节目实际上——无论如何，在那之前，他要求与我见面。我飞往洛杉矶。我在他执导的《范思哲》片场与他见面。

他立刻告诉我关于《姿态》的事情。他告诉我他想要什么，那就是搬到洛杉矶并在该剧中写作。你应该来。这会很有趣。那实际上就是我们的会面。然后三周后，我在洛杉矶，我开始担任该剧的编剧，在编剧室工作。在你被雇用之前，你有没有在戏剧形式中工作过？

他雇用你的时候？我很戏剧化，但没有。没有，我没有。我一直认为我可能会以某种方式将我的其中一本书改编成屏幕，这就是我进入这个行业的方式。我从未想过我会被聘为编剧，然后很快就被提升为制作人，制作试播集。然后你说你也会执导你写的剧本。让我们看看珍妮特在《姿态》中的导演处女作片段吧。你要离开他吗？我们有孩子。

在我成为妻子之前，我是一个母亲。也许这就是问题所在。问题是我的丈夫是一个说谎的懦弱男人。我让他说谎。他的谎言让我继续假装。假装什么？我曾经想要的只是成为斯坦·鲍伊斯的妻子。我仍然爱他。我也是。他有没有告诉你他爱你？是的。你认为他可以同时爱我和爱你吗？你在那个大礼堂里和所有那些男同性恋和变装皇后一起做什么？那是我的家。

你住在那儿吗？不，亲爱的。我的社区。我的家人。但是一个女人怎么能成为变装皇后呢？跨性别者。不，我不相信你。我认为你。这是一个赞美，你知道的。不，那不可能。我的意思是，斯坦永远不会，永远不会那样做。你是一个女人。100%。证明一下。什么，你想看看我的鸡巴吗？是的。我很抱歉我对你做了什么。

我在这里谈谈，但我有一些界限。除了那一点之外，我并不为我自己的任何一部分而烦恼。在这个世界上，我无法拥有的一切都是因为那里的东西。如果你想看看我是谁，那是你最后应该看的地方。如果你可以，你会执导《重新定义真实》的电影版吗？它真的需要在屏幕上播放。我现在正在写剧本。耶！是的。是的。

我可以问一些阴暗的问题吗？好的。谁想扮演你？谁来扮演你？

谁能扮演你？好吧，里面有几个版本的我的形象。所以我们有叙述者版本，这将是现在，好吧，26岁的我。所以，框架是她正在向她爱上的一个男人讲述她的故事。或者我正在向我爱上的一个男人讲述我的故事。所以我很想让印度·穆尔来扮演我。哦。是的。

我看到她的那一刻，我就说，那是一颗星。哦，是的。因为你无法不看她。是的。精彩的选角。是的。你说精彩的选角。谢谢你，珍妮特。谢谢。非常感谢你。特约撰稿人希尔顿·奥尔斯与作家、导演和活动家珍妮特·莫克的谈话。

他们的谈话记录于2018年10月。这是今天的《纽约客》广播节目。感谢收听。《纽约客》广播节目是WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由Tune Yards的梅丽尔·加巴兹创作和演奏，其他音乐由亚历克西斯·夸德拉托和路易斯·米切尔创作。

本集由马克斯·巴尔顿、布里塔·格林、亚当·霍华德、卡拉利亚、艾弗里·基特利、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔和恩戈芬·姆普图布韦莱制作，在艾米丽·博廷的指导下，在哈里森·基思莱恩、迈克尔·梅、大卫·盖布尔和梅赫尔·巴蒂亚的协助下。部分《纽约客》广播节目由切雷纳捐赠基金支持。我是科学星期五节目的主持人伊拉·弗拉托。

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