What’s Behind the Bipartisan Attack on TikTok?
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对TikTok的跨党派攻击背后是什么？ 最初由特朗普政府提出的禁止中国社交媒体应用TikTok的禁令，如今正在华盛顿获得真正的支持。两党议员都担心，该应用程序可能被中国当局操纵，以深入了解美国用户，并成为反对美国的有效宣传工具。“TikTok大约在2018年进入美国人的生活……在某些方面，它与美中关系破裂的同一时期相吻合，”撰稿人埃文·奥斯诺斯告诉戴维·雷姆尼克。“如果你是国会议员，你会看着TikTok说，‘这是我对中国担忧最明显的象征，这是我可以谈论和触及的事情。’”雷姆尼克还与记者克里斯·斯托克尔-沃克进行了交谈——他撰写了大量关于TikTok的文章，并反对禁令——关于全球对该应用程序的政治反弹。“我认为我们应该对所有社交媒体都持怀疑态度，但我认为TikTok并非我们认为的攻击媒介，”他说。“这与任何其他平台完全一样。” </context> <raw_text>0 这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。《纽约客》广播节目欢迎您。我是戴维·雷姆尼克。鉴于两大政党之间党派纷争的程度，老实说，纷争感觉像是极大的轻描淡写，你会认为各党派绝对没有任何共同之处。但事实并非如此。

以下是许多民主党人和共和党人之间两个一致点。对中国日益强硬的立场以及对科技公司的普遍怀疑或敌意。因此，禁止由中国公司拥有的TikTok的想法正在华盛顿获得真正的支持。在特朗普政府期间曾提出过禁令，但在最近与TikTok首席执行官举行的国会听证会上，两党成员都充分展现了表演式的愤怒。甚至成员……

如果他们在屏幕上看到TikTok，他们也不会知道TikTok是什么。所以，如果我的手机上有TikTok应用程序，我的手机在我的家庭Wi-Fi网络上，TikTok是否可以访问该网络？它必须访问网络才能连接到互联网。这对我来说还不够。这对美国的父母来说还不够。你能百分之百肯定地说TikTok不使用手机的摄像头来确定……

哪些内容会引起瞳孔放大应该由算法放大吗？你能告诉我吗？中国政府拥有这些数据。国会议员，我没有看到任何证据表明中国政府可以访问这些数据。他们从未要求我们。我们没有提供。好吧，你知道吗？我觉得这实际上是荒谬的。我们今天将讨论美国、中国和TikTok。

稍后将加入我的还有我们的华盛顿记者埃文·奥斯诺斯。但我将从记者克里斯·斯托克尔·沃克开始。克里斯，你在哪里？我在英格兰纽卡斯尔，所以我在北边300英里。斯托克尔·沃克经常为《连线》杂志撰稿，他还是两本书的作者，《YouTubers》和《TikTok Boom》。TikTok的母公司字节跳动，当然是一家中国公司，该公司表示……

在美国拥有1.5亿用户。你能给我们一些关于这个数字的背景信息吗？这个应用程序对用户的影响有多大？

是的，普通用户每天在TikTok上花费的时间与他们观看的普通故事片差不多。所以这就像你每天在TikTok上花费90分钟左右的时间，如果你是一个普通的TikTok用户的话。好的，暂停一下。1.5亿人每天在TikTok上花费一个半小时到两个小时的时间？是的。

是的，因为你只是，你基本上被吸引住了。应用程序的设计是为了让你继续下去。因此，你打开应用程序，它与许多其他社交媒体平台的体验大相径庭。它是全屏的。它是沉浸式的。它是垂直视频。你被一股无休止的视频洪流所吞噬，它不停地从你身边滚动过去。核心，核心。它是什么？为什么它突然接管了TikTok？

它就像世界上播放所有不同类型电影的电影院。伙计们，我想通了我单身的原因。这里有10部你在Netflix上从未听说过但绝对应该观看的电影。这部电影绝对精彩。Huddy的土拨鼠。如果土拨鼠是个坏人，土拨鼠会扔多少木头？这就是你在2023年需要做的事情，才能在TikTok上走红。

2022年发生了很多变化，所以请确保你现在就关注这一点。罗诉韦德案以及接下来60秒内会发生什么。最高法院刚刚推翻了联邦……NASA刚刚发现了第二颗地球。你需要知道的是。你是一个TikTok用户。你特别热衷于观看、查看什么？我喜欢这样一个事实……

你可以在TikTok上比在任何其他社交媒体平台上更充分地表达自己。我写了一本关于TikTok的书，但在那之前，在那之前两年，我写了一本关于YouTube的书。但我已经把研究数字创作作为我的工作了。关于你在互联网上在这个世界如何表达自己的想法，而这现在越来越成为你表达自己生活的方式，就此打住。在线和离线世界已经融合在一起，就所有意图和目的而言。

在20多年在线创作和在线表达的历史中，存在着巨大的进入壁垒。你需要良好的设备。你需要良好的互联网连接。你需要好的摄像机、好的麦克风。你需要时间来编辑视频。你需要……

上镜的外表。你需要拥有一个有魅力的个性，才能在10、15、20分钟的视频中维持观众。TikTok打破了这些障碍，这就是它如此成功的原因，为什么全球有15亿人在使用它，因为……

该应用程序允许你随时拿起并创建。它不需要太多的思考。它不需要太多的努力。它不需要太多的设备。它让我们所有人成为了创作者，这在某种程度上是好的，但在另一方面是坏的。但我认为，与过去出现的任何其他平台相比，它更允许我们随时进入和退出。让我们谈谈它的政治问题。拜登政府和许多国会议员听到的主要担忧……

是安全问题。他们的确切担忧是什么？他们的担忧是TikTok正在将你所有的数据发送到中国，在那里它被北京某个中国共产党中央委员会的间谍吸取和监控以及窃听。他们基本上是通过你的习惯、你的兴趣来了解你的一切。我个人不相信。我认为实际上……

这有几个不同的角度。首先，如果中国共产党真的对……

你对棒球还是橄榄球的偏好，或者你对不同类型音乐的选择，或者你喜欢敲敲笑话，或者你喜欢精心构建的社会讽刺，它可以从许多其他西方社交媒体平台上获得这些信息，你在这些平台上提供了完全相同的数据。我认为这里的区别在于……

是感知上的差异，即该应用程序与中国有着不可避免的联系。以至于母公司字节跳动更愿意说他们位于一个众所周知的避税天堂。但在我们过分轻率地驳斥这一点之前，已经证明在过去几年中，事实上……

美国拥有的社交媒体根本就不是一个无辜的参与者。那么，为什么我们不应该对TikTok持怀疑态度呢？再加上它由中国人拥有这一额外因素，我们稍后将与埃文·奥斯诺斯一起讨论这个问题，他在中国待了很长时间。继续吧，克里斯。我认为我们应该对所有社交媒体都持怀疑态度，但我认为……

TikTok并非我们认为的攻击媒介。我认为这是……我们怎么知道？好吧，我们不知道。但这就是挑战。你如何反驳否定？这是一个经典的新闻问题，你上次打你妻子是什么时候？戴维·雷姆尼克，你上次打你妻子是什么时候？通过以这种方式提出这个问题……

我是在假设并呈现你的一种消极观点。但有一个例子记录了TikTok员工追踪记者数据的事件。至少在我天真的耳朵里，它突显了一个可能的例子。如果该公司正在追踪其他记者或政治家，我们是否能够肯定地知道发生了什么？

不，我不知道。我从一个相对独特的位置来看待这个问题，因为我不是在美国长大。我不是在美国出生。我33岁。我的一整个在线生活都是按照硅谷一小撮人制定的规则生活，他们认为这就是世界应该运作的方式。所以对我来说，作为一个来自美国以外的局外人……

我很想对你们所有人说，这就是我们其他人的感受。你们第一次遇到的是，从一个完全不同的国家获得这些平台上的社会规范是什么样的感觉。而且确实存在这些担忧。你是对的。我们不能忽视这家公司监视记者的事实，这绝对是令人憎恶的。我们也不能忽视这样一个事实，即它……

是一家中国公司。它起源于中国。但你要求我们忽略这个事实，不是吗？不，我说这与任何其他平台完全一样。但是，据我了解，担忧不仅仅是追踪用户数据，还有算法本身。TikTok可以被用作一种宣传机器的想法，它偏向于同情中国的观点或批评美国的观点？

是的，这是反对TikTok并禁止它的论点中一个有趣的支柱，即中国国家可以偷偷地向我们提供亲华内容，这基本上可以让我们在他们选择反对我们的政府并推翻资本主义以支持中国共产主义时起义。是的。

这是一个有趣的想法，我们当然知道，国家资助的宣传和通过社交媒体提示用户的情况确实存在。我们经历了2016年美国总统大选，俄罗斯被证明干涉了我们的民主，并在……

Twitter等社交媒体平台上播下了关于美国运作方式的想法。我认为，正是这个先例否定了围绕TikTok的担忧以及这种说法，即这种说法被植入了宣传。因为最终，即使我们禁止TikTok并说中国国家不能使用这些平台，他们已经在其他平台上这样做。我们知道通过Twitter、Facebook、Instagram进行的国家资助的干预。所有这些平台都被用于……

即使我们决定TikTok不能使用，也会被使用。我们还应该补充一点，为了全面了解社交媒体的情况，Twitter已经在中国被禁止，其他应用程序也是如此。中国为什么禁止Twitter和其他应用程序？我的意思是，他们禁止它是因为他们不喜欢言论自由的想法，这正是现在推动禁止TikTok的奇怪之处，它似乎具有讽刺意味地非常中国化，因为它……

因为我们担心它而压制某些东西。我们担心的是在上面分享的内容类型。一方面，中国人出于言论自由的原因担心来自国外的社交媒体。我们出于监控国家的原因担心它。是的。我认为看到我们走这条路很有趣，因为……

TikTok之前在其他国家被禁止过。在印度，他们在2020年6月因与中国的边界争端而禁止了它，当时印度政府表示，你知道，我们之所以禁止它，是因为地缘政治问题。在我看来，这本质上是一种长期存在的、非常愤怒的地缘政治争端，它被包装在……

国家安全的外衣中，因为我们觉得这么说更舒服，而不是直接说出来，这实际上是我们不喜欢中国。两个月前，中国向北美发射了一个间谍气球，我们认为这是一个问题。我们刚刚举行了一次国会听证会，TikTok的首席执行官坐在国会小组面前，在我看来，他受到了相当大的打击。你对这场景象有什么看法，克里斯？

我认为这反映了过去我们看到的许多大型科技听证会，但我认为这种额外的恶意确实来自与中国的联系。我们已经诊断出了这个问题，那就是我们在社交媒体上分享了很多不应该分享的信息，但我们将其误诊为中国。我认为这令人失望，因为中国……

某人多年来一直在仔细审查这家公司和这款应用程序，试图找到那把“冒烟枪”。我不是世界上最好的记者，但我也不是世界上最差的记者。我希望在这次听证会上听到这一点。

习近平与派坦之间是否存在某种“蝙蝠电话”？你听到任何专业知识吗？恐怕这是世界上最具引导性的问题。但过去，当你看到关于社交媒体的国会小组时，无知和无知的程度是……

这令人震惊。嗯，有时以一种像祖父母一样的方式令人喜爱，但令人震惊。你这次看到有什么不同吗？嗯，我浪费了我生命中的五个半小时。嗯，它，它，它，

比我们过去在科技听证会上看到的低点还要低。例如？一位国会议员询问TikTok是否连接到他的家庭Wi-Fi路由器，是的，它确实连接了，因为每一个……

你使用的数字服务都会利用它。其中有一些有趣的小亮点。围绕在字节跳动服务器上使用的通信工具Lark进行了一系列提问。但总的来说，

这是很多热度，几乎没有光。事实上，我会说这是一种知识的日全食。这是我见过的最黑暗的事情。克里斯·斯托克尔·沃克是《TikTok Boom》的作者。稍后我们将与埃文·奥斯诺斯一起回来，他常驻华盛顿，并在中国进行了广泛的报道。这是《纽约客》广播节目，更多内容即将到来。♪

这是《纽约客》广播节目。我是戴维·雷姆尼克。我们今天正在关注TikTok的政治问题。两党政治家都表示有兴趣禁止该应用程序或强制字节跳动将其出售给一家美国公司。现在，对TikTok的普遍怀疑主要源于一种担忧，即北京可能会依靠拥有TikTok的字节跳动来指导哪些视频会被看到。

一些人担心，通过TikTok，中国人可能会影响美国的政治观点，尤其是在年轻人中。现在，在休息之前，我们听取了英国科技记者克里斯·斯托克尔·沃克的意见，我们稍后将回到克里斯。但现在加入我们的是《纽约客》撰稿人埃文·奥斯诺斯，他常驻华盛顿。埃文，你作为《芝加哥论坛报》然后是《纽约客》的记者在北京生活了很多年。让我们退一步。

看看我们与美中关系所处的更广泛的时刻。你不久前写了一篇名为《滑向新的冷战》的文章，一篇非常不祥的文章。你认为反TikTok情绪在多大程度上是美国反华立场真正日益强硬的症状，这种立场并不局限于左、右或中间？

戴维，我不得不说，这非常引人注目，作为一名研究、观察和报道美中关系已有二十多年的人，看到变化的速度如此之快。我的意思是，总的来说，从尼克松1972年访华一直到这个时期，这段时间里，美国公司、美国个人、学生和……

基本上相信他们的未来与中国有关。并且有一种假设，认为，看，中国在很多方面与我们完全不同。它的政治制度是专制的，它不会明天醒来就成为一个民主国家，但一点一点地，它变得越来越像我们，引用一下。我认为发生了这种深刻的变化。而这实际上只发生在……

大约从2015年开始。那时你开始在奥巴马政府后期看到它。在特朗普政府期间，这种情况变得更加严重。2018年，美国当然对中国商品征收了关税。中国也做出了回应。因此，你有了这场贸易战，它标志着这个新时代的到来。其最终结果是，今天，当我们在2023年谈话时，美中关系处于有史以来最恶化的状态。

自1972年以来。我的意思是，没有其他方法可以表达，戴维。它正处于一个非常尖锐的，在许多方面也是危险的时刻，因为台湾问题、中国侵犯人权问题以及美国对这些问题的回应及其自身的内部政治化学反应日益紧张。我还想补充一点，在某些方面，它……

TikTok大约在2018年进入美国人的生活。这仅仅是大约五分钟。在某些方面，它与美中关系破裂的同一时期相吻合。因此，它们成为了同义词。因此，TikTok是更大规模崩溃的症状。

没错。从某种意义上说，如果你是国会议员，你会看着TikTok说，这是我对中国担忧最明显的象征。这是我可以谈论和触及的事情。埃文，例如，贾马尔·鲍曼或亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯等国会议员认为禁止TikTok是荒谬的，这在政治上意味着什么？

是因为他们更年轻，并在自己的政治生活中如此突出地使用社交媒体吗？毫无疑问，他们与这1.5亿美国人保持联系，这些美国人往往比普通选民年轻。他们正在倾听他们的担忧，不仅是关于访问应用程序，还关于他们认为是一种……

某种程度上的虚伪。他们会说，为什么我们要追究这家公司，而不是追究谷歌和Facebook？我认为，在某些方面，中国不仅禁止Twitter，还禁止Facebook、《纽约时报》以及许多其他外国信息来源的决定是……

它实际上使得——这在某些方面是随后在美国方面采取行动的最可信证据。如果你正在寻找一个论据来解释为什么美国可以并且应该做些什么，你会得出互惠论证。你会说，看，这是一个不完美的解决方案，但只要中国禁止这些美国公司——

为什么我们要允许他们在美国自由活动？无论你是否认为最终目的地应该是每个人都被禁止，它都会迫使中国方面进行一场对话，说，为什么你期望在美国拥有完全的访问权限，而你却不会以另一种方式授予这种权限？中国人如何对此进行合理化解释？

他们不必这样做。从某种意义上说，他们说的是，你的制度是你的，我们的制度是我们的。我们看到中国官员发起了真正的运动来捍卫TikTok，即使该公司本身试图与共产党和中国政府保持距离。是否有可能解开这种关系？我认为诚实的答案是，不可能解开它。最终，如果你是一家中国公司……

地平线上有一个点，你并不知道它是什么时候，他们可以来找你，说，现在我们想要访问你的数据，或者我们想要访问你的高管，或者我们将向你的领导施压，让他们做一些他们可能公开承诺不做的事情。这就是现实情况。我认为……

TikTok发现自己试图在美国将其与中国更广泛的关系区分开来。而这很难做到。克里斯，TikTok禁令实际上会是什么样子？我认为这将非常重要。我认为……

同样，我们可以参考印度之前的先例，作为它将如何进行的一个例子，那就是你会看到本土的替代品试图崛起以取代它。这在印度并没有真正奏效，坦率地说，因为这些本土版本是在禁令之后如此迅速地开发出来的，以至于它们只是不完美的复制品。方便的是，我们确实有两个相当……

完善的、资金雄厚的竞争对手，YouTube Shorts和Instagram Reels，这两家大型科技公司正在开发基本上类似于TikTok的东西，这些东西看起来与TikTok非常相似，并且已经持续了好几年，因为他们已经看到TikTok的崛起侵蚀了他们的市场份额。

实际上，值得注意的是，很多这些政治策略和争论都是基于Meta代表提出的许多游说，他们说TikTok在这里有点风险。所以我认为我们不能忽视这一点。你是在暗示出于纯粹的经济自身利益。正是如此，是的。我认为这很有趣。TikTok的那些用户，那些1.5亿美国人，是否会将他们的TikTok……

他们的账户转移到Instagram或YouTube，我认为还有待决定。这正是重点。根据我的经验，也许是每个人的经验，当人们拥有某些东西并且他们喜欢它并且似乎每天使用它两个小时时，正如你所建议的那样，这是一个令人难以置信的数字，1.5亿人同时感到失望将会产生政治影响，不是吗，埃文？是的。

我认为这里有一个真正的政治因素。克里斯触及了一个非常重要的方面，那就是Facebook和谷歌等公司实际上非常有兴趣看到TikTok消失。我认为实际上……

从某种意义上说，一个没有被讨论的更大的政治问题，因为人们关注的是中国，那就是我们没有任何有意义的联邦保护法令，它可以防止普通人，无论是儿童还是成年人，他们的数据被收集和滥用，无论是美国公司还是中国公司。在某些方面，这就是必要的对话……

这是必要的。我部分地通过我自己的孩子的视角来看待它，他们现在还太小，还不能使用它，但这只是时间问题，我将把我自己对它的神经质强加给他们。我确实希望看到我们做一些事情，让世界对他们更安全一些。其中一部分是我们自己的行为。然后还有一些……

最终，我认为要求监管机构做我们在生活中出现新技术时所做的事情，无论是汽车，并说，看，我们不会禁止汽车，但让我们在汽车上安装安全带，让我们找到一种方法让自己更安全。克里斯，TikTok的安全带是什么？你在哪里对这种限制感感到反感？

我没有。我认为我们需要更好的监管。我认为问题在于，目前我们拥有的政治家，安全带是用愚蠢的细绳制成的，并且用松散的结系在一起。这就是挑战。我们确实需要监管，但我们目前正处于这个尴尬的动荡时期……

说实话，我们需要等待老年人去世，年轻人取而代之。世界各地的AOC们还不是他们需要的决策者。因此，如果我们实施了糟糕的监管，这可能会引发一系列连锁反应，这可能会导致……

我们一直在避免的事情，那就是我们在互联网的整个历史上，我们基本上运行着平行的碎片网络。就像中国有一个碎片网络，你可以访问一些类似的服务，但并非所有服务一样。我们可能会在美国面临同样的风险，这不仅会对美国的使用者造成灾难性的影响，还会对……

我们希望教育我们规范、社会和民主的世界上不同地区那些机构的推广造成影响。埃文，为什么在两党合作在美国政治生活中正在消失的现象时，这会成为一个如此两党合作的问题？

我认为有一种方式，中国和TikTok作为其中的一部分，已经成为政治家的一种解脱来源，因为他们在所有事情上都存在分歧。然而，这里有一个话题。我们都可以就中国和TikTok达成一致。好吧，从某种意义上说，这就是它的样子。这就是房间里的感觉。你知道，如果你观看的话，有一个关于中国特别委员会的听证会正在进行。

你会发现参与者之间存在某种程度的喜悦，他们终于找到了一些将他们团结在一起的东西。我认为作为一个公民，这让我有点不舒服，因为每当我们在华盛顿达成太多共识时，一套未经检验的信仰，这意味着我们有风险。我认为——

你知道，我们现在正在谈论伊拉克战争20年后的事情，将它与我们作为公民、作为记者需要真正警惕地质疑政府所依据的假设是什么，这并不是一个太大的类比。其中一个被问到的问题是说，我知道TikTok很糟糕。

容易受到中国政府要求的影响。我们知道。这是对事实的公平解读。

但我们也不知道我们的政府认为可能是什么，以及风险是什么。而且，当你提出这个问题时，美国政府人员经常会回答说，好吧，如果你可以访问我所访问的信息，即情报，那么你就会同意我的担忧程度。但我认为我们所有人都已经了解到，这并不是对任何问题的令人满意的答案。事实上，这通常是对问题的灾难性答案。

克里斯，在英国，对TikTok是否存在类似的担忧，或者这是一种特别美国的现象？

不，这现在是一个全球性问题。实际上，世界各地的多个国家、多个司法管辖区都在效仿美国的做法。因此，加拿大已经禁止在政府设备上使用TikTok。欧盟也采取了类似的措施。英国禁止在政府设备上使用TikTok。然后在国会听证会开始八分钟后宣布，他们将禁止在英国议会大厦使用TikTok。所以这基本上相当于……

禁止在美国国会山上的任何用途。有趣的是，这些国家，还有更多国家，新西兰、澳大利亚等，都采取了部分禁止TikTok的做法。他们并没有在全国范围内禁止它，而这正是美国似乎想要做的，看看它是否会成立将会很有趣。他们一直……

选择一种折中措施。他们说我们将特别关注一小部分用户，即政府用户。我的意思是，这似乎几乎是一种向美国发出信号的方式，表明我们支持你们，同时也并没有真正激怒普通用户。克里斯，你显然非常怀疑禁止TikTok。在试图规范社交媒体时，政府似乎总是

经常出错。思考或处理这个问题的明智方法是什么？我认为我们必须认识到，在过去十年

15年、20年中，我们在控制社交媒体和更普遍的技术方面都失败了。我们已经无法通过任何形式的监管来控制它们，无论是在美国，还是在欧洲或其他任何地方。

他们必须基本上进行自我监管。但这并不总是奏效。我们看到了这种行为的过分之处，尤其是在推特目前正在陷入一种奇怪的死亡螺旋中，即科技高管将成为房间里的成年人这种想法，而我们之前认为他们没有做到这一点，现在已经证明实际上他们正在努力做到这一点，与埃隆·马斯克相比。因此，我认为如果我们不能

获得埃文所说的那种联邦数据监管，或者对这些大型科技平台进行任何形式的反托拉斯级别的打击。我认为我们需要自己承担责任。我们需要更加谨慎地对待我们与这些平台共享的内容。我们需要监控我们的数据去向。那么，从实际角度来看，我们需要改变什么？

所以你不会在社交媒体上使用你的真名。如果你真的担心这些国家安全风险，几年前我们就曾担心TikTok被禁止在军队基地使用，这是一个有效的担忧。但如果你在军队基地，也不要在任何社交媒体平台上录制视频，因为人们可以从他们看到的内容中收集信息，从他们看到的背景中收集信息。

定期清理你的数据，例如。如果你担心它对你了解太多，你可以重置你的TikTok算法。

这些是我们应该做的事情。但我们也不应该放弃正式监管的想法。我们应该要求我们的政治家做得更好。我们应该获得像AOC那样精通技术的政治家。伊尔汗·奥马尔是一位Twitch主播，这意味着她对这些事情有更多的亲身体验，并且比任何其他在……

国会讲台上夸夸其谈的人更了解它。我认为今天的一句话是，我们必须等待老年人去世。谢谢你们两位。这是一次精彩的讨论。我很高兴。谢谢。克里斯·斯托克尔·沃克为《连线》和其他出版物撰稿，他是《TikTok热潮》的作者。当然，埃文·奥斯诺斯是《纽约客》的撰稿人。我是大卫·雷姆尼克。这是我们今天的节目。非常感谢，下次再见。

《纽约客广播节目》是由WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐由Tune Yards的梅丽尔·加贝斯创作和演奏，路易斯·米切尔创作了额外的音乐。本集由马克斯·巴尔顿、布里塔·格林、亚当·霍华德、哈尔·阿里亚、艾弗里·基特利、大卫·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔和恩戈芬·姆普图布韦莱制作。

在艾米丽·博廷的指导下，以及哈里森·基思莱恩、迈克尔·梅、大卫·盖布尔、梅赫尔·巴蒂亚和阿莱汉德拉·德谢的协助下。《纽约客广播节目》部分由切雷纳捐赠基金支持。

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