Why Israel Struck Iran First
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自1979年以来一直统治伊朗的阿亚图拉们长期以来一直承诺要摧毁犹太国，甚至为此设定了最后期限。在武装代理人与以色列作战的同时——黎巴嫩真主党、加沙哈马斯、也门的胡塞武装等等——据信伊朗一直在寻求自行研制核武器。“关于伊朗，最大的问题始终是其末日神学有多重要，”约西·克莱因·哈莱维向大卫·雷姆尼克解释道。“这种末日景象对伊朗政权来说有多重要？政权是否有可能将核武器视为推进其弥赛亚愿景的方式？”哈莱维是一位记者，也是沙洛姆·哈特曼研究所的高级研究员，他还是播客“为了天堂的缘故”的联合主持人。他是本雅明·内塔尼亚胡的激烈批评者，他说：“我毫不怀疑他能够为了自己的政治需要而发动战争。”然而，哈莱维断言，无论后果如何，内塔尼亚胡打击伊朗是对的。“以色列的视角并非……美国在伊拉克和阿富汗的战争。这是我们自己的经验。” </context> <raw_text>0 WNYC工作室得到奈特第一修正案研究所的支持，该研究所推出了他们的新播客《暴君讲坛：特朗普与第一修正案》。该播客由法律记者克里斯蒂安·法里亚斯主持，每一集都将探讨新闻中一个重要的第一修正案故事，并以受其影响最大的人为特色。从学生抗议到新闻编辑室的镇压，它深入探讨了权力、政策和抵抗。您可以在任何收听播客的地方收听《暴君讲坛》。

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弗吉尼亚大学达顿商学院，并非一成不变的商学院。这是《纽约客》广播节目，由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。欢迎收听《纽约客》广播节目。我是大卫·雷姆尼克。在世界大部分地区，以色列长期以来的总理本雅明·内塔尼亚胡最出名的是他反对建立巴勒斯坦国。当然，自从10月7日以来，这种反对态度更加深了。然而，如果您真的深入研究内塔尼亚胡真正的痴迷——

并非巴勒斯坦。多年来，他真正的痴迷是伊朗伊斯兰共和国。自1979年以来一直统治伊朗的阿亚图拉们承诺要摧毁犹太国。该国最高领导人阿里·哈梅内伊阿亚图拉及其神权政权和安全官员都坚持认为，以色列是一个外来势力，大屠杀是一个骗局，以色列是小撒旦，美国是大撒旦。

伊朗武装和资助了代理人与以色列作战，包括真主党、哈马斯、也门的胡塞武装以及伊拉克和其他地方的民兵组织。与此同时，我们相信伊朗一直在寻求发展原子武器。多年来，内塔尼亚胡一直呼吁世界认真对待伊朗摧毁以色列的威胁。即使伊朗经济挣扎，国内抗议活动增多，伊朗似乎也保持着实力地位。

但在10月7日哈马斯大开杀戒之后，该地区的权力平衡似乎发生了转变。在加沙，以色列摧毁了哈马斯以及数万名平民。在黎巴嫩，以色列已将伊朗的代理人真主党作为一支战斗力量而瓦解。在叙利亚，阿萨德政权垮台，使伊朗失去了一个强大的盟友。

突然之间，伊朗变得虚弱了。意识到这种弱点，以色列轰炸了伊朗的大部分防空系统，使其比以往任何时候都更加脆弱。所以现在战争已经真正开始了。战争将走向何方，中东将如何变化，这是一个悬而未决的问题。在美国，卷入另一场中东冲突的问题一直备受争议，尤其是在唐纳德·特朗普的支持者中，正如我们上周所看到的那样。但在以色列，即使是本雅明·内塔尼亚胡的批评者也支持这场战争。

因此，为了更好地理解这一情况，我打电话给约西·克莱因-哈莱维。哈莱维是一位记者，著有许多关于以色列及其邻国的书籍。他还是耶路撒冷沙洛姆·哈特曼研究所的高级研究员，我经常收听他的播客《为了天堂的缘故》。我上周在耶路撒冷的家中与约西·克莱因-哈莱维进行了交谈。与此同时，唐纳德·特朗普仍在威胁要加入以色列的军事行动，接下来会发生什么仍然是一个悬而未决的问题。

约西，多年来，据我所知，你一直是以色列中间派。你投票给左派，投票给中间派，投票给右派，这取决于候选人。你当然似乎讨厌本雅明·内塔尼亚胡，他的不可靠，这是你的原话。但如果你一直坚持一件事，如果你与内塔尼亚胡共同拥有一件大事，那就是你坚持认为伊朗……

不仅是一个明确表示对以色列怀有暴力意图的神权政权，而且伊朗不能拥有核武器。告诉我们为什么。关于伊朗，最大的问题始终是其末日神学有多重要？

对我来说，转折点是伊朗政权对以色列的痴迷。现在，这是一个与以色列不相邻的国家。那么，为什么对以色列如此痴迷呢？这种痴迷是无情的。它不断地将摧毁以色列描绘成不仅仅是一个政治目标，而是一个宗教义务。

2015年，阿亚图拉哈梅内伊预测，预言以色列将在2040年被摧毁。德黑兰中心广场上有一个时钟，一个末日时钟，正在计时，直到以色列被摧毁。但这在最黑暗的意义上是预言和神权迷雾，还是国家政策问题？

好的，这确实是相关的问题，而我不知道答案。但是我的犹太直觉告诉我，我对犹太历史最深刻的解读是，当犹太人成为一种痴迷时，你就需要认真对待。现在，

所有这些年来，我依靠大屠杀和20世纪30年代的经验，甚至超过40年代，当时所有警告信号都出现了，甚至大多数犹太人都没有清楚地解读这些信号。但自从10月7日哈马斯在10月7日大屠杀以来，

我的参照系已经从大屠杀转移到了它真正属于的地方，那就是中东。我已经注意到以色列论述中也发生了同样的心理转变。你不再听到那么多关于与伊朗有关的大屠杀，而是10月7日。我们在10月7日学到的是，我们生活在一个集体错觉中。

那就是以色列可以以某种方式维持相对正常的生命，并与我们大多数边界上的实体共存，这些实体致力于摧毁我们，并反复向我们承诺

有一天他们真的会试图摧毁我们。10月7日发生的事情是一种缩影，是对以色列毁灭的一种预演。但我在这里要打断一下。我绝不，绝不，低估10月7日发生的事情，毫无疑问。但在30年代的情况下，

与2023年、24年、25年的情况大相径庭，因为犹太人在欧洲无权无势，可以说，这在犹太历史上一直持续到1948年，直到以色列国建立。我对犹太复国主义核心内容的理解是，为犹太人民建立一个家园，这样他们就永远不会再次容易受到这种毁灭。

再说一次，这与自主权有关。这与权力有关。尽管10月7日发生了可怕的事件，但以色列国仍然非常强大，这甚至无法形容。但以色列在该地区及其他地区都非常强大。你正在用……提出一个非常重要的论点。

当我之前提到30年代时，我说的不是威胁本身，而是你可能会面临威胁，甚至是生存威胁，却无法清楚地看到威胁的感觉。那是那里的深刻收获。

那是我那一代在大屠杀后成长起来的人从经验中读到的。我同意你的观点，将以色列的处境与30年代的犹太人进行比较简直是荒谬的。它贬低了犹太人民在大屠杀后重新获得权力的非凡成就。我们需要拥有这种权力。

但拥有这种权力的一部分意味着，当你确实察觉到生存威胁时，你有责任使用它。因此，再次回到这个问题，核伊朗对以色列来说是否构成生存威胁？我的答案是，我不知道。但正因为我不知道

意味着我有责任对犹太人民、犹太历史和我的家人负责。但在不知道的情况下发动先发制人的战争，尤其是在像本雅明·内塔尼亚胡这样不受信任的人领导下，说我们可以稍后讨论他在美国的伙伴，这是非常，非常成问题的。对。

所以让我们暂时先把内塔尼亚胡放在一边，我很乐意回到我过去几年个人痴迷的主题之一。但你并不确定核伊朗是否会对以色列构成生存威胁，就像我不确定它会构成生存威胁一样，这对我来说是一个道德义务。对。

保护犹太人民，并确保这个政权无法实现其幻想，其神学幻想。你看，在我们交谈的时候，现在是纽约时间星期三上午，耶路撒冷时间星期三下午，看来美国实际上将加入以色列对伊朗的战争。现在，根据我们对外国入侵历史的了解……

在越南、伊拉克、阿富汗以及许多其他国家，以及多年来，你难道不担心会被拖入一场可怕的、意想不到的后果的泥潭，就像我们在伊拉克看到的那样吗？从耶路撒冷看，这种情况与从纽约看的情况非常不同。我这么说并不是为了驳斥……

纽约的观点，而是为了把它放在我所处的位置的背景下。我完全理解你刚才提出的观点。你经历了一系列失败的战争、失败的外国干预和灾难性的干预。以色列的视角并非越南，也并非……

也并非美国在伊拉克和阿富汗的战争。这是我们自己的经验。因此，例如，我记得在21世纪初的第二次起义时期，巴勒斯坦自杀式爆炸袭击的几年里，我们反复被告知，对恐怖主义没有军事解决方案。只有一个外交解决方案。现在，外交解决方案刚刚失败。伊斯兰国和平进程已经崩溃。

我们面临着自杀式爆炸袭击，有时每天都会发生。首先，我们向自己证明，实际上有时确实存在对恐怖主义和其他问题的军事解决方案。在10月8日，许多朋友警告我们，不要开战。

没有退出战略。现在，我们可以打开加沙，但以色列对抗真主党的非凡成就，我们已经消除了一个威胁这个国家30年的威胁。而且

我们已经消除了伊朗的空中作战能力。他们正在发射导弹。昨晚，他们向以色列发射了两枚导弹。现在，我并没有否认伊朗继续造成破坏的能力，但我们已经大大减少了这种能力。如果以色列在10月8日听取了我们好意批评者的意见，我们仍然会被

被伊朗的观点包围。我认为“好意批评者”是一个很好的说法，因为有很多批评。乔·拜登肯定会把自己算作朋友，基本上非常支持，但与此同时，他从一开始就劝告以色列不要出于愤怒采取行动，因为他回忆起

我们刚才描述的美国经验。奥巴马竭尽全力与伊朗达成一项核协议，内塔尼亚胡认为该协议太弱，太有限，等等。但它坚持住了。它坚持住了。外交奏效了。尽管它有局限性，但它似乎奏效了。唐纳德·特朗普

取消了那项条约，放弃了它。好的，这是左派的传统观点。你遗漏的是所谓的“日落条款”。根据《伊核协议》的“日落条款”，顺便说一句，该协议将在协议即将失效时生效，

对伊朗先进离心机的使用将没有任何禁止或限制。限制是放在浓缩铀上的。浓缩铀将被限制在3%到4%。但问题从来不是仅仅或主要在于浓缩铀。它始终是离心机。如果你对生产先进离心机的能力没有限制，

那么你可以……

将伊朗允许维持的3%到4%的浓缩铀，你可以在几周内将其提高到武器级铀。我知道这是关于……的传统论点。奥巴马本人在2015年接受杰夫·戈德堡采访时也承认了这一点。他承认了。但换句话说，你难道不更喜欢……

继续进行外交，然后努力达成另一项条约，维持和平，维持和平，而不是像唐纳德·特朗普那样，放弃它，允许伊朗为所欲为，使我们面临更大的危险和困境。所以这就是《伊核协议》将要做的。

它不仅会使伊朗在几周内就能拥有核弹，而且同时还会导致大量资源、资金的注入，这将

巩固伊朗在该地区的霸权，巩固其在阿拉伯世界的霸权。你认为这将被投入到核计划中，而不是投入到经济中。是的，投入到核计划和该地区恐怖主义代理人中。所以我将得到最糟糕的两全其美。

如果你说，我能否接受一项允许伊朗在几周内就能拥有核弹的协议，我的答案是绝对不行。现在，特朗普所做的事情，这对我来说是一个非常不舒服的立场，大卫，因为我认为特朗普正在做的事情……

美国民主、其精神和制度，以及我对内塔尼亚胡对以色列民主的攻击所抱有的同样的恐惧。我们对此意见一致。但在这个问题上，特朗普是对的。他放弃协议是对的。伊朗的违规行为是

与国际社会的核条约，实际上是在拜登就职时开始的。伊朗害怕特朗普。他们害怕特朗普的不可预测性、反复无常，也许像他们一样疯狂。因此，即使在特朗普取消《伊核协议》之后，

伊朗人非常谨慎。当特朗普暗杀苏莱曼尼，伊朗武装部队指挥官时，这只会增强他们的犹豫感。当拜登就职时，他们明白，违规行为实际上会对他们有利，因为这会加强这样的论点，即

你正在提出的论点，即你看，我们需要达成协议，因为如果没有协议，他们只会简单地跨越核门槛。这根本不是我解读所发生事件的方式。记住，这一切都发生在谈判之中。美国一直在与伊朗进行谈判，

特朗普似乎很高兴美国和伊朗实际上是在同一个房间里。在这些谈判中，在这些谈判中，内塔尼亚胡突然出现，基本上不是在寻求许可，而是在告诉美国，

它将开始攻击伊朗。起初，据我们所知，从我们从内部获得的新闻来看，特朗普

对此非常生气，但随着事情的发展，就像这些事情在其最初几天往往会发生的那样，因为以色列军队和情报机构非常出色，当事情进展顺利时，特朗普，他喜欢这样，他想站在赢家一边，他喜欢站在赢家一边，你看，我认为你注意到了，是的，当然，但我对……的理解

对事件进展的理解略有不同。请继续。在我们攻击伊朗时，特朗普已经批准了。我相信如果没有他的同意，我们不会这样做。正如你所知，有……

持续的报道称，特朗普参与了欺骗，让伊朗人认为袭击并非迫在眉睫。不过，我们并不知道这一点。根据你对特朗普纪律或无纪律的了解，你觉得这听起来对吗？

好吧，看，是的，特朗普自己说他已经给了伊朗人60天的时间，而以色列在第61天发动了袭击。我正在与来自耶路撒冷的记者约西·克莱因-哈莱维交谈。这是《纽约客》广播节目。稍后我们将回来。《纽约客》广播节目得到Smalls猫粮的支持。

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弗吉尼亚大学达顿商学院，并非一成不变的商学院。告诉我这是否是您的经验。我们每天都在浏览新闻头条，但太多人往往受限于极左或极右的观点。我

我明白了。我们生活在一个两极分化的世界，但存在中间立场。存在独立思考的空间，我们许多人站在一起。将我的播客视为您摆脱媒体信息孤岛的门票。我是迈克尔·斯威尔科尼什。我在这里每天为您带来关于当天最重要问题的平衡新闻报道。令人耳目一新的独立政治。这就是您在Swirconish播客中获得的内容。您可以在Sirius XM或任何收听播客的地方找到它。

这是《纽约客》广播节目。我是大卫·布雷姆尼克。我们正在与作者约西·克莱因-哈莱维讨论以色列和伊朗之间的战争。哈莱维出生于布鲁克林，年轻时移民到以色列。他写了一本回忆录，讲述了他十几岁时参与极端主义组织犹太人自卫联盟的经历。但哈莱维有了一种转变的体验，他转向了左派。

他接受了两国方案，并开始批评内塔尼亚胡政府以及现在主导以色列政治的定居者运动。约西·克莱因-哈莱维是耶路撒冷沙洛姆·哈特曼研究所的高级研究员。我们现在将继续我们的谈话。

约西，你在很多情况下都不信任内塔尼亚胡。不信任不是那个词。我明白了。我明白了。但是，当他告诉你伊朗距离成为核大国只有一步之遥时，你为什么相信他？我认为这危险地具有选择性，我想我会这样说。只是为了强调我对这个人的不信任程度，我毫不怀疑他能够为了自己的政治需要而发动战争。

好吧，让我们就此暂停一下。让我们就此暂停一下。是的。这太不寻常了。我认为这是加沙行动持续时间长短，更不用说其残酷性的部分原因，因为它与他的政治有关。现在，这绝不是唯一的原因，但是……

好吧，将加沙战争的长期性和对伊朗的打击都归咎于内塔尼亚胡的政治需求的问题在于，它未能以非常基本的方式理解以色列的工作方式。现在，在2012年，内塔尼亚胡和当时的国防部长埃胡德·巴拉克决定对伊朗发动先发制人的打击。

整个安全机构都反对这一行动，并且该行动被取消。现在，如果安全机构过去一直对对伊朗的打击持高度怀疑态度，如果安全机构或安全机构中的重要部分认为内塔尼亚胡正在发动一场不符合以色列国家利益的战争——

并且是为了他自己的政治需要，我们会知道的，而且它会被阻止。

你有摩萨德。你有陆军总司令。这些都是非常重要的角色。现在，他们通常不会公开反对政治阶层，但他们不需要这样做。你是否赞同不仅要摧毁核设施和弹道导弹设施的呼吁？你是否赞同……

暗杀伊朗政治领导人和政权更迭的言论。

是的，我认为我们需要减少言论，只需让事件自行发展。我认为这可能会以两种方式之一发展。它可能会加强对该政权的支持。它可能会团结在受围困的政权周围的人民，该政权将把自己描绘成国家的保护者。并可能加速，不受阻碍，

争夺核武器。是的，是的，它可以。或者它可能产生相反的效果。同样，这也是我们不知道的变量之一。但我们在这里掷骰子，不是吗？我们正在掷骰子。但你知道，大卫，从这场危机开始，追溯到20年前，国际社会面前的问题一直是，

对你来说最糟糕的情况是什么？对你来说，指的是国际社会。是为了阻止核弹而与伊朗开战？还是与核政权共存？我们在以色列长期以来一直担心的是

这当然是我们对奥巴马的解读，那就是当事情真正发生时，将做出与核伊朗共存的决定。我不同意这一点。你认为奥巴马会与核伊朗共存吗？哦，绝对会。当奥巴马说所有选择都在考虑之中时，那是……

中东没有人相信。伊朗人、以色列人、沙特人都不相信。没有人相信，因为没有可信的军事选择。桌子上没有枪。埃胡德·巴拉克曾经说过——前总理。与伊朗人谈判的方式是，你走进房间，这是埃胡德·巴拉克，对吧？不是内塔尼亚胡。你走进房间，关上门，

然后告诉伊朗人，这是你将要签署的协议。如果你不签署它，我们不会摧毁你的核设施。我们将摧毁你的政权。现在，以色列通过对伊朗发动袭击而做的事情是在桌子上放了一把枪。我自己的感觉是，特朗普从一开始就应该这样处理这个问题：告诉以色列，

摧毁一个核设施。只有一个。只有一个。然后我会坐下来与伊朗人谈判。这就是你与该政权谈判的方式。你可以想象，我们在谈话的早期讨论过这一点，你可以想象这在美国人的耳朵里听起来如何。我们没有支付……

充分关注，严重低估了萨达姆·侯赛因垮台的后果。不，你不必对萨达姆·侯赛因有任何幻想。你不必对他对自身人民构成的危险有任何幻想。事实上，他已经实施了。我的意思是，他已经用毒气毒死了自己的库尔德人民。但我们没有充分理解或认识到，一旦该政权垮台，军队被取缔，美国人就在那里。

这将是给伊朗想象中最好的礼物，而即将到来的死亡和破坏将是无法估量的，更不用说美国在国际舞台上的地位在未来几十年将如何了。政权更迭在伊朗的后果如何？你是否如此确信事情会顺利进行，无论是为了伊朗人民的利益还是以色列的利益？不，当然不会。当然不会。你引用的先例是一个警示故事，也是这场谈话的关键部分。我不会忽视它。这里有一点，这是伊朗与伊拉克或阿富汗之间最关键的区别，也许更甚，

那就是我们知道伊朗人民，大多数伊朗人民，确实希望政权更迭。现在，他们不一定希望以这种方式进行政权更迭。这就是我同意这里的犹豫的地方。但这些情况不一定相同，甚至不可比。另一个区别是……

伊拉克对该地区构成多大威胁一直是有疑问的。关于伊朗对该地区构成的威胁，几乎没有争议。再说一次，它主要针对阿拉伯世界。针对阿拉伯世界。问问沙特人。看看它做了什么。看看它对黎巴嫩、叙利亚和也门做了什么。

伊朗触及的地方，它都摧毁了。因此，历史先例在某种程度上很重要，历史并不完全重复。现在，你不能忽视先例，但你也不能被它囚禁。因此，当我们面临这种威胁，这种政权时，

引用这些先例有多大用处？我把它作为一个问题来问。大卫，这是一个问题。我明白了，约西，我已经给你举了一些先例的例子。你会将什么历史先例与你希望在伊朗发生的事情进行比较，以获得好的结果？第二次世界大战。所以我们又回到了纳粹。如果你愿意，你可以使用日本人。

使用墨索里尼的意大利。我的意思是，随便吧，你知道，它不必是希特勒。有一些先例指向不同的方向。我不禁想到那些负责所有这些事情的人。这不是富兰克林·罗斯福。这不是温斯顿·丘吉尔。这不是梦之队。不。梦之队。不，不。

所以当我看到这个，我的政府时，我会把你的政府放在一边。你处理你的政府。谢谢。你知道，当我看到我的政府时，这是我噩梦般的政府。这个政府内部有一些与伊朗政权没什么不同的因素。如果这个政府赢得下次选举，我将陷入存在主义的绝望。

因为这个政府是对以色列成功故事的最大威胁，是对以色列成功故事的内部威胁，自建国以来一直如此。这个政府可能导致自由精英的大规模移民，而自由精英是支撑我们所说的“创业国”、以色列高科技成功故事的支柱。所以我认为这个政府是一种不同类型的生存威胁。

大多数以色列人也是这么认为的。尽管如此，这场战争几乎得到了犹太以色列人的全力支持。我担心这种欣快感……

我一直害怕欣快感。我也是。我对此非常警惕。我也是。如果你看看过去几天的内塔尼亚胡，他找回了自己的步调。这让我担心。这是你最不想要的东西。这让我担心。是的。欣快感也会掩盖一些非常严重的问题。

以色列将不得不面对自身和世界上的政治和道德问题。你不必是以色列的敌人才能这么说。戴维，你说得对。你说得对。事实上，作为以色列的朋友，这么说也是其中一部分。但我必须区分内塔尼亚胡的趾高气扬和以色列公众以及安全机构。我没有听到欣快感

在那些每晚都遭到轰炸的以色列人中。我们没有处于欣快的情绪中。有一种巨大的存在主义的解脱感，但解脱感不是欣快感。

在安全机构内部，不断有谨慎的声音。我们还有很长的斗争要走。这并不一定会像最初几天那样发展。是的，内塔尼亚胡是总理，但他不是决策过程中的唯一因素。

再说一次，我再怎么强调也不为过。让我问一个可能很不犹太的问题。假设一切进展顺利，对吧？我甚至不知道那意味着什么。那确实是一个不犹太人的问题。没错。假设确实发生了。再说一次，我不知道那会是什么样的景象，但它造成的死亡和破坏将远少于……

人们很容易想象的那样，而且持续时间也短得多。那会给以色列的未来留下什么？以色列的未来在政治上是如此的精疲力尽，在政治上是如此的分裂，是……

如此多的道德质疑和批评以及与世界其他地区隔绝的景象。很难想象作为一个巴勒斯坦人，看待这一切，这场大戏，这场高层地缘战略大戏。与此同时，我每天拿起报纸，又有50名巴勒斯坦人死亡，或者他们向援助站开枪。这种情况一直在持续下去。

看不到尽头。这会给多年以前从布鲁克林最深处搬到那里，在那里生活，在那里奋斗，并且对它充满热情和爱的国家留下什么？这会给你的国家留下什么？好吧，在我谈到元问题之前，还有我的……

对内塔尼亚胡如何领导对伊朗的战争的最严厉批评是，他没有首先结束加沙战争。他应该达成协议，将人质带回家，停止战斗。加沙战争早已成为以色列巨大的战略和道德包袱。而且

特别是考虑到加沙最终只是以伊战争的旁观者，而以伊战争才是10月7日开始的真正战争。这不是加沙-以色列战争。内塔尼亚胡允许这种情况发生，或者允许国外认为这主要是以哈战争。所以这只是就……

他应该做得不同而言。这是衡量他作为战略家，更不用说道德领袖的严重缺陷的标准。就我自己的希望，我对以色列的愿景而言，我相信我们的长期生存、我们的道德信誉，当然还有我们在国际社会中的地位，

取决于解决巴勒斯坦悲剧。我绝不把这场悲剧的所有责任，甚至大部分责任都归咎于以色列。当然，巴勒斯坦领导层在将我们带到这一刻的过程中也负有主要责任，但我们也在这场悲剧中负有主要责任，而以色列人很难承认这一点。

我的希望，从战略上来说，这场战争可能带来的结果是，当伊朗政权垮台时，我相信它会像苏联垮台一样垮台，你在那里，你看到了这一切。我也在那里。我曾在1989年报道东欧的情况。我记得。我当时正在追踪从波兰到东德的倒下的多米诺骨牌……

当时是捷克斯洛伐克。顺便说一句，戴维，这也是一个先例，你知道，我们已经看到独裁政权垮台，极权主义政权垮台。我希望发生的事情是，这个政权将垮台，

然后将扩大亚伯拉罕协议，即2020年以色列与海湾国家和摩洛哥之间的和平协议。这将包括沙特阿拉伯。这将包含作为关键组成部分的一些巴勒斯坦悲剧的解决办法。如果我可以打断一下，杰西，对不起，但如果那样的话……

是的。

而且我担心这些人会感到非常振奋。是的。好吧，如果内塔尼亚胡摧毁了伊朗政权，并与阿拉伯世界实现了和平，他就不需要斯莫特里奇和本-古里安了。

如果他与阿拉伯世界实现和平，那将只能在某种程度上解决巴勒斯坦冲突的基础上。现在，内塔尼亚胡在这个时候已经无法

采取这一行动了。我认为他已经腐败得太厉害了。内塔尼亚胡或许能够通过击败伊朗来部分减轻他灾难性的遗产，但他不会是促成以色列与该地区和平的人。这将不得不等待另一个以色列政府。看，我现在担心的是

内塔尼亚胡将举行选举并赢得决定性多数。但另一方面，如果他赢得决定性多数，他就不再需要极右翼了。这是一个悬而未决的问题。也许他已经习惯了他们的面孔。好吧，这也是我也有的问题。许多人想区分2025年左右的内塔尼亚胡和

和斯莫奇奇和本-加维尔。我不确定这种区别像人们想象的那么大。我希望内塔尼亚胡仍然足够愤世嫉俗，他会准备好抛弃他忠诚的伙伴。我认为他是。现在，如果特朗普向他提供了成为击败伊朗政权的以色列领导人的可能性，

摧毁其核能力，然后与阿拉伯世界实现和平，他将理所当然地有机会成为他一直以来声称的以色列最伟大的领导人之一。现在，即使从理论上说，说这些话也让我痛苦。说这些话几乎让我感到身体上的痛苦。

但在他对这个国家所做的一切之后。但如果他真的做到了这一点，那么，正如我们在中东所说，上帝是伟大的。主的道路是奇妙的，如果他成为地区和平的工具，那么我认为我永远无法让自己真正投票给他，但我可以接受历史。

约西，即使在最黑暗的时期，与你交谈也是一种荣幸。非常感谢你。很高兴和你交谈，戴维。谢谢。我上周与约西·克莱因-哈莱维谈过话。他的播客叫做《为了天堂的缘故》，由他和丹尼尔·哈特曼共同主持。哈莱维的著作包括《一个犹太极端分子的回忆录》和《致我的巴勒斯坦邻居的信》。这就是今天的《纽约客广播节目》。非常感谢收听。下次再见。

《纽约客广播节目》是由WNYC工作室和《纽约客》联合制作的。我们的主题音乐是由TuneArts的梅丽尔·加布斯创作和演奏的。纽约客广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。

听讲座不会提高领导公司所需的社交技能。这就是为什么在弗吉尼亚大学达顿商学院，从你踏上校园的那一刻起，你就会沉浸在一个对话驱动的环境中，这个环境模拟现实世界的商业场景，并需要真正的领导力行动。我们排名第一的教师设计了一个课程，使你能够领导你的同龄人，管理团队，并取得可衡量的成果。达顿商学院被评为全国第一的公立商学院，它之所以与众不同，不仅在于我们所教授的内容，还在于我们的教学方式。

弗吉尼亚大学达顿商学院，并非一贯的商学院。扬·马塞莱克是德国企业成功的典范。对他来说，这似乎很简单。结果，他也是个骗子。钱从哪里来？我一直都在质疑自己这个问题。

但如果我告诉你，这是关于他最不有趣的事情呢？他的秘密办公室距离这里不到500米。我现在经常问自己，我是否真的了解真正的扬？从那以后，我生活中的一些事情变得非常糟糕。我不知道他们是否跟到了我家。这看起来像一个非常宏大的间谍故事的要素。因为这将冷战与新的冷战联系在一起。♪

收听《热钱，混乱的代理人》，无论你在哪里收听播客。