The Real History Behind Westeros with Medieval Historian Charles Farris
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主持人杰森·孔塞普西翁和格雷塔·约翰森探索了维斯特洛的广阔世界。他们讨论了乔治·R·R·马丁如何借鉴真实历史并将其“调至11”来创造《龙之家族》中血腥的家族纷争。然后，杰森和格雷塔邀请了中世纪历史学家兼馆长查尔斯·法里斯，他曾担任第二季的顾问，并帮助将真实世界中世纪的粗犷带入该剧集。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 嗨，我是安吉·希克斯，安吉的联合创始人。当您使用安吉进行家庭项目时，您知道您所有的工作都会做得很好。屋顶维修？做得很好。厨房水槽安装？做得很好。甲板升级？做得很好。电气升级？做得很好。安吉近30年来一直将房主与熟练的专业人士联系起来，因此我们知道“完成”和“做好”之间的区别。在Angie.com上雇用高质量的认证专业人士。

不客气。我知道你们很多人长途跋涉来到这些比赛现场，但我向你们保证，你们不会失望的。当我看到名单上这些优秀的骑士时，我看到了一群在我们历史上无与伦比的人。而这伟大的一天，因为我乐于分享的消息而变得更加吉祥。艾玛王后已经开始分娩了。

愿七神的幸运照耀所有战斗者。别担心她。她会没事的。中世纪的生育？太好了。从来没有出现过任何问题。

欢迎收听官方《权力的游戏》播客，《龙之家族》。我是杰森·孔塞普西翁。我是格雷塔·约翰逊。 《龙之家族》第二季即将到来，我们正利用这几周时间为6月16日的首映做准备。今天，我们将深入探讨维斯特洛的世界。住在那里究竟是什么感觉？是什么启发了它的文化和领导者？为什么每个人都如此兴奋？

如此渴望统治这个地方？这些都是非常好的问题，幸运的是，今天我们将邀请一位非常特殊的嘉宾，他实际上是《龙之家族》第二季的顾问，以帮助将真实的古老世界粗犷带到屏幕上。中世纪历史学家查尔斯·费里斯博士。但首先，让我们乘坐快龙前往维斯特洛。这是一个残酷的事实，其他人都不敢告诉你。

男人宁愿放火烧掉圆形竞技场，也不愿看到女人登上铁王座。好吧，维斯特洛显然是一个非常残酷的世界，它以中世纪的欧洲为基础，从我极其外行的知识来看，中世纪的欧洲也相当残酷。所以问题来了。如果你必须选择一项技术进步来让你的维斯特洛生活更容易，你会选择什么？哦，我的上帝。

太多了。某种现代医学。是的。我不是说核磁共振成像之类的。你知道，我有……

季节性过敏和哮喘。所以如果我能拿到我的哮喘吸入器，我认为这会让我对生活在这个世界更有信心。它似乎有很多花粉之类的东西。是的，这是一个很好的选择。我会选择眼镜，这和你说的医疗用品差不多。很棒的选择。对吧？是的，实际上很棒的选择。但我不知道，像冲水马桶也相当不错。维斯特洛的人们不知道他们错过了什么。

那是千真万确的。所以很明显，维斯特洛不是一个真实的地方。但我们知道，乔治·R·R·马丁是一个非常热衷于历史的人。

在创造我们正在《龙之家族》中看到的世界时，他确实从真实历史中汲取了灵感。杰森，我想听一段剪辑。这实际上是你几年前在圣地亚哥动漫展上与他交谈的内容。这是你在《龙之家族》第一季上映前主持的一个小组讨论。我问乔治、节目制作人瑞安·康达尔和其他小组成员，维斯特洛有什么让他们如此反对拥有女王？

我的书显然是奇幻小说，但我确实很关注历史。我从历史中获得灵感，然后我从历史中提取元素，然后将其调至11，你知道的，这是对《摇滚万万岁》的必备引用，或者调至111。《权力的游戏》，正如许多人所观察到的那样，是基于玫瑰战争的。这部剧是基于英国历史上较早的一个时期，称为“无政府状态”。而且，你知道，我……

从真实历史中随意剽窃，亨利一世是国王，当他唯一的合法儿子在试图穿越英吉利海峡时溺水身亡时，他只剩下一个合法的孩子，那就是他的女儿马蒂尔达，他将她指定为继承人，并让王国的所有领主向她效忠，

然后几年后他死了，王国的大多数领主都忘记了那份誓言，或者说它不适用。这就是当时的灵感来源。我不认为维斯特洛特别反女性或比现实生活中以及我们所说的历史更厌恶女性。你对这个答案有什么看法？

这完全说得通。我的意思是，我认为我们一直都知道乔治是一个超级书呆子，我们喜欢这一点。即使只是听到他的声音也很有趣，因为就像，“哦，那是乔治。”我毫不惊讶它基于历史，我很高兴今天在这一集中和你一起深入探讨一下。迫不及待。所以，如果你不太了解乔治在这里谈到的英国“无政府状态”，别担心。你不是一个人。接下来，我们将与中世纪历史学家一起学习更多关于这段历史以及《龙之家族》团队如何将奇幻和真实世界历史融合在一起的知识……

查尔斯·法里斯博士。查尔斯，非常感谢你加入我们。好吧，非常感谢你们的邀请。我是你们播客的忠实粉丝，所以谢谢你们。能来到这里真是太令人兴奋了。这太贴心了。太好了。那么，你是如何获得《龙之家族》这份工作的呢？

哦，是的，非常令人兴奋。我只是收到了一份邀请。我以前做过一些咨询工作，但我真的不知道我将要咨询什么。我收到了一些剧本，这非常令人兴奋，但我不知道问题是什么。有一天我出现并遇到了一堆导演，我们只是聊了一下午的中世纪，这基本上是我平时喜欢做的事情，但我通常不会和非常重要的导演一起做。所以相当令人兴奋的事情。

“中世纪历史”这个词是什么意思？啊，你知道的，如果你这里有10个历史学家，他们都会争论中世纪究竟是什么时候。但将其分解成最简单的术语就是中世纪，也称为中世纪，字面意思是中间时期。我们说的是古代世界和现代世界之间的时期。

如果你想要日期，同样，历史学家会整天为此争论不休。但大致是从公元500年左右西罗马帝国灭亡到公元1500年左右欧洲宗教改革时期。这是一个欧洲定义，但这是我的专业。所以这就是我今天要谈论的内容。查尔斯，你认为是什么导致我们对这段时期持续着迷？

我的意思是，我认为这是那些事情之一，因为它在某些方面对每个人都很熟悉。你对某人说中世纪，他们可能会想到城堡、锦标赛、宴会和大厅等。他们可能有一些地方在脑海中。但与此同时，它也很神秘。感觉很久以前了。许多习俗似乎非常神秘。我认为，熟悉与完全未知的结合，使它变得非常令人兴奋。

好吧，我认为这是一个非常有趣的时代，因为在很多方面，他们知道的太少了，对吧？我的意思是，我认为就科学发展甚至理解而言，你知道，像地球是宇宙的中心吗？还有很多问题仍然是问题。是的。

是的，绝对仍然是问题。我的意思是，你知道的，如果我这里有一些学术历史学家，他们会说，你知道的，像“黑暗时代”这样的想法完全是错误的。这是一个非常先进的社会。在许多方面，这是真的。但正如你所说，你知道，他们对科学的理解仍在不断发展。他们在很多方面都非常关注古代世界和东方，试图理解他们的文本，学习更多关于历史、科学和所有这些东西的知识。

但他们也深受教会及其教义的指导。所以我们谈论文艺复兴。有很多文艺复兴时期，你知道的，在12世纪、14世纪、15世纪。这是一个每个人都非常好奇的时代，但你知道，世界也充满了不确定性。

我认为这也允许一些非常有趣的元素，比如相信龙和仙女之类的存在，你知道吗？绝对的。我的意思是，你知道，这是一个故事非常流行的时代，而且，你知道，他们正在听故事和圣徒传记。圣徒的生活非常有趣，而且，你知道，人们在那里谈论龙之类的东西，

人们被告知世界上有一些奇怪的地方可以去，那里生活着奇怪的生物，会发生奇怪的事情。所以在某些方面，对许多人来说，这是一个非常小的世界，但也是一个向外看，并且有点害怕即将发生的事情的世界。是的，有很多不确定性，但也有很多神话。

乔治·R·R·马丁说过，“我从历史中提取元素，然后将其调至11”。是的。这些元素对你来说明显吗？例如，你会看到某个场景、段落或一系列剧集，然后说，“哦，我知道，我知道这是从哪里来的”？

哦，是的，绝对的。我的意思是，你知道的，肯定有很多灵感。毫无疑问，有很多来自中世纪世界的东西。我在你们的播客上听到你们采访他时，他说他对历史非常感兴趣，阅读了很多历史，阅读了很多公共历史、通俗历史。从他的写作方式可以看出，你知道的，他深受中世纪世界和《权力的游戏》人物的启发。

是受玫瑰战争的启发。这部剧是深受一个被称为“无政府状态”的历史时期的启发。你可以看出这一点。我看到一些事情，我想，“哦，我想知道一场锦标赛看起来会是什么样子”。哦，你知道的，这是一个有趣的细节。但它很棒的地方在于，你知道的，因为它不是

历史小说。你知道的，它不是设定在特定时间。正如你所说，它的灵感来自，他把它调到了11。而且，你知道，我们可以享受它，而不用太担心历史细节是否绝对准确，这通常会让历史学家感到不安。好吧，你知道的，希望在这种情况下他们不必太担心。所以，是的。你能仅仅享受它，还是有时会因为潜在的时代错误而感到压力，或者只是，“好吧，反正这是一个奇幻世界，所以没关系”？

《权力的游戏》最棒的一点是，虽然它受到了中世纪世界的启发，但它也是一个奇幻作品，你可以看到它与许多这类想法的互动。当然，他并不是第一个这样做的人，《指环王》和J·R·R·托尔金。他自己就是一个中世纪学者，是中世纪文学方面的专家，他也从中汲取了灵感。但我认为，使它如此可信，以及所有这些伟大的世界构建练习之所以成功，是因为它们也真正触及了人类的情感。

他以一种将这个完全陌生的奇幻世界（龙存在的世界）变得非常人性化的方式，利用了我们自己的恐惧、野心、欲望和焦虑，你会想，“好吧，在这种情况下我会怎么做？”那么它是什么样的呢？查尔斯在《龙之家族》中的一天咨询工作是什么样的？

是的，好吧，正如我所说，我并不知道会有什么期待。你知道的，这是我参与过的最大的项目，这可能不会让你感到惊讶，因为它相当庞大。然后我突然被介绍给所有这些，你知道的，很棒的导演，他们对中世纪时期非常感兴趣。所以我们进行了很多关于从，你知道的，一场战斗会是什么感觉，围攻的各个方面，中世纪城镇可能是什么感觉的讨论。

中世纪宫殿的物质性。我与中世纪皇家账户合作了很多，所以探索这一点真的很有趣。关于这一点有很多对话，还有一些具体的对话。例如，他们吸烟吗？我说，不，他们那时不吸烟。但是，你知道的，有很多有趣的细节，他们显然正试图将其融入他们的作品中。

我不仅会尝试回答他们的具体问题，有时答案是，你知道的，我们只是不知道。资料只告诉我们这么多。历史学家的工作就是收集大量不同的证据。所以我将给出一种解释。但我也会给他们发送我们使用的资料，你知道的，像编年史账户的小片段。

他们可以阅读关于，你知道的，他们当时是如何书写过去的，以及不同类型的中世纪生活的。我的意思是，我发送给他们的一个非常有趣的是一本名为《菲茨·史蒂芬的伦敦编年史》的东西，这是一部12世纪对中世纪伦敦是什么样子的描述。我今天在伦敦谈论这个。而且……

太棒了。这是一个了不起的来源，因为它基本上描述了去伦敦是什么感觉。而且，你知道的，它一开始是说，“好吧，他们有这些大城堡，他们有这些巨大的大教堂，所有的人都是这样”。但随后它开始谈论他们为了娱乐做什么，他们在周末做什么，孩子们是什么样的，你知道的，孩子们如何在周末发生很多争吵和打架，以及在伦敦哪里可以吃到美味的食物等等，你知道的，这听起来如此现代。你知道的，这听起来像一本现代旅游指南。然而，这是由一位为托马斯·贝克特工作的抄写员在12世纪写成的。

所以，你知道的，非常有趣。我认为当我把它寄给他们时，他们并没有期待那么详细的内容。太棒了。我非常喜欢这一点。那么，在你开始真正参与《龙之家族》的咨询之前，你对维斯特洛的熟悉程度如何？

好吧，正如我所说，你知道的，我作为一名中世纪历史学家来到这里，而不是作为某种文本检查员。我当然看过《权力的游戏》，并且非常喜欢。我也看过《龙之家族》的第一季。但我当时还没有读过它所基于的书，我现在知道这本书有点像历史书。它有点像由历史学家的许多不同片段拼凑而成的。作为一个历史学家，阅读它真的很有趣，因为你就像，

所有这些编年史家都在写这个和那个，所有这些不同的叙述，所有这些不同的人都在写这个历史记录。我认为你们甚至在这个播客上评论过他们通常并不一致，这显然是一个特定版本的历史，而且它可能也不一定正确。而这对于历史学家来说是一件非常熟悉的事情，就像我能相信这个吗？我应该相信这个吗？他们想在这里向我推销什么？这就是我的熟悉程度。我了解这个世界，就那样。

但我当时对这个史前时期并不熟悉。但我对“无政府状态”很熟悉，正如我所说，这是这些故事的灵感来源。是的，告诉我们关于“无政府状态”的事情。

好吧，看过第一季后，很多事情听起来会很熟悉。“无政府状态”发生在英格兰亨利一世国王去世之前和之后。发生的事情是从一场沉船开始的。在那场沉船中，亨利一世的儿子威廉与许多其他贵族之子一起丧生。但他却是亨利一世的继承人。

英格兰，这突然意味着他没有男性继承人。他实际上有很多儿子。他有很多私生子，但没有合法的男性继承人。这对他是個问题。他立即结婚，试图生更多儿子，但没有成功。但他召回了他的女儿，一位名叫马蒂尔达女皇的人，有时也叫莫德女皇，把她带回英格兰。

她被称为女皇，因为她嫁给了亨利二世，罗马皇帝，国王。他说那是他的继承人，他让所有贵族都发誓。这确实让人想起一些事情。绝对的。绝对的。而且……

这可能也不会让你感到惊讶。并非每个人都认为这是一个好主意。例如，女性通常不被认为适合统治。她们被认为是冲动的。我的意思是，王后非常重要。她们在宫廷中扮演着非常重要和宝贵的角色，但她们不是君主，你知道的，她们不是以自己的名义统治。对。

然后亨利也犯了一个错误，因为他如果真的想让马蒂尔达成为他的继承人，他应该做的是尽一切可能让她变得强大。他应该在英格兰和诺曼底给她很多土地，因为当然，他此时拥有一个双重王国，并且应该让她拥有许多城堡和许多人，从而变得非常强大，这将有助于她执行她的统治。但他没有这样做。我认为他可能一直在暗中押注，他可能会有另一个儿子，也许他不想让他的女儿太强大，以防万一。所以……

他死了，马蒂尔达当时在阿基坦。她嫁给了一个叫杰弗里的人。他是阿基坦公爵。他们在法国，你知道的，在法国西南部海岸。当亨利去世时，他们没有很快发现。发生的事情是一个叫斯蒂芬的人。他是她的表弟，是征服者威廉的直系后裔。你知道的，我们在这里感受到埃贡征服者的氛围。他飞快地穿过海峡，

夺取了温彻斯特的皇家金库，宣布自己为国王。每个人都认为，“哦，这是一个好主意”。他是征服者的后裔。他是男性。他也很富有。他非常有魅力。他非常友善和讨人喜欢。一般来说，人们认为他是一个好人。教皇也基本上批准了这一点，这非常重要。所以他成为国王，马蒂尔达一开始对此无能为力。

也许故事到此就结束了。但斯蒂芬，因为他正如我所说，有点像个好人，他不是一个好国王。啊，这也很熟悉。他是一位伟大的骑士。他精力充沛。他真的很好相处。每个人都喜欢他。所以他所做的是开始变得非常慷慨，这是君主制的一部分。他给了很多人伯爵的头衔。

你知道的，给了他们这些伟大的头衔。但基本上，通过试图取悦所有人，他最终没有取悦任何人。突然之间，战争在各地爆发。人们此时正在发现分裂和弱点。所以发生的事情是马蒂尔达决定来到英格兰来争取她的权利。她，而这一点很重要，设法……

与她的继兄罗伯特结盟，因为，当然，正如我所说，亨利一世有很多私生子。斯蒂芬，一位伟大的战士，追上了他们，把她俘虏了。所以这真的应该是故事的结尾。他应该做的是，这就是，你知道的，一个明智的中世纪国王会做的事情，虽然这不太令人愉快，那就是可能谋杀。谋杀所有保护她在城堡里的人。当然，当然，当然。把她永远锁起来。是的。

事情到此就结束了。但他据说接受了一些不好的建议。这可能是因为他具有骑士精神。他决定放了她。然后一切都开始出错。基本上，你知道的，你随后经历了几十年的战争。有很多不同的战斗。有些成功了，有些失败了。所有贵族都在享受混乱，并开始为各种事情争取自己的权利。到处都在出现城堡。

绝对到处都是，因为每个人都认为，“哦，有一堵墙。我需要，你知道的，确保我的权利。我要建造一座城堡”。还有一些有趣的修道院正在建造，有些人认为这是因为发生了很多罪恶，他们必须停止，你知道的，担心天堂。所以我要建造一座城堡。我要杀死很多人，我也要赞助一座修道院，这样我最后才能上天堂。

然后基本上发生的事情是，经过许多许多战斗，许多许多人已经死亡。英格兰人民真的遭受了苦难，因为他们不仅仅是在战斗。他们还在摧毁彼此的土地，因为，你知道的，那是你当时进行战争的方式。你摧毁田地。你摧毁城镇。你切断了他们的经济基础。所以在这个时期，普通民众真的饿死了。此时，马蒂尔达的儿子亨利出现，因为他们仍然不愿意拥有女王，而且……

他们同意他将成为斯蒂芬的继承人。斯蒂芬在第二年去世，他成为亨利二世国王。而且，你知道的，这就是几百年来的统治王朝。对不起，我说我会很快的。这并不快。不，这很棒。你做得很好。

所以，查尔斯，很明显，“无政府状态”的故事非常复杂，但马蒂尔达的故事似乎与雷妮拉的故事非常相似。是的。该剧如何偏离真实历史？

好吧，很明显，雷妮拉有实际的男性兄弟与之竞争，而马蒂尔达没有。她最终被她的表弟取代，你知道的，他是征服者威廉通过他母亲的后裔，甚至不是兄弟。所以我认为雷妮拉的

工作更加困难，在中世纪世界里，她真的会面临一场艰苦的斗争，除非她父亲尽一切可能确保她的地位，也许这与该剧相似，你知道的，像……她在剧中被她的父亲指定为继承人，但他是否尽一切可能确保她的统治？他是否开始像让她成为维斯特洛最强大的领主一样？他是否开始逐个清除她的敌人并将所有土地都给她？

不，他没有这样做。而且，你知道的，可以说是因为他有点在暗中押注，因为他有一些儿子在等待，而且，你知道的，他不知道结果会如何。也许他只是没有精力。他看起来很多时候都很累，不是吗？所以也许他只是没有精力去做这件事。

有一些相似之处，但也有一些不同之处。我认为雷妮拉的任务更加艰巨。对，对。听到你谈论斯蒂芬是一个多么好的人，以及这对于当时的国王来说并不一定是最好的事情，这真的很有趣。我觉得这是杰森和我对《龙之家族》第一季的讨论中经常谈论的事情，因为韦赛里斯……

也真正体现了很多这一点，即在这个时代，做一个好国王究竟意味着什么？我很想知道你对此的看法。我的意思是，这是一项非常非常困难的工作。你知道的，这不是大多数人能够完成的工作。

完成。你首先必须是一位伟大的战士。中世纪社会就是这样划分的：工作的人、祈祷的人、战斗的人。你是战斗人员的首领。你需要保护每个人。如果你不是，如果你的边界受到攻击，如果你没有保护人们的土地和金钱，人们会很快抱怨。所以首先，我认为你需要成为一个真正

强大的骑士。你需要让每个人都一直害怕你。他们说中世纪的国王就像一头咆哮的狮子。你周围的每个人都应该有点害怕你。斯蒂芬非常随和。人们认为他总是平等地对待人们。而你并不需要那样。

最重要的是，你需要有条理。你需要一个良好的管理体系。你需要知道谁欠你钱。许多国王都这样，你知道的，他们记录了很多东西。所以他们保存了非常好的记录，例如斯蒂芬的财政，应该说是皇家财政，在斯蒂芬统治期间完全崩溃了，部分原因是他们处于战争状态，但也因为他在行政上没有能力，或者没有为合适的工作聘用合适的人。

你需要富有。你需要在某种程度上取悦所有人。例如，你需要与人们保持良好关系。你的家人，你需要与他们保持良好关系。贵族，你需要与他们保持良好关系。你需要选择好的顾问。而这显然是该剧的一个重要主题。你的顾问是谁？你在听谁的话？

你需要慷慨，但不要太慷慨。你不想放弃太多。但与此同时，而这是好国王需要的另一件事，他还需要非常无情。你知道的，一个好国王，而这显然是维斯特洛的一个主题，一个好国王需要让人们为他承担后果。如果他做出了错误的决定，没关系。这是我认识的人不太喜欢的人。

主持人杰森·孔塞普西翁和格雷塔·约翰森探索了维斯特洛的广阔世界。他们讨论了乔治·R·R·马丁如何借鉴真实历史并将其“提升到11级”，从而创造了《龙之家族》中血腥的家族争斗。然后，杰森和格雷塔邀请了中世纪历史学家兼馆长查尔斯·法里斯，他曾担任第二季的顾问，并帮助将真实世界中世纪的粗犷带入该剧集。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 但他实际上并没有做错任何事。我只是让他承担责任。如果他因此而死，好吧，我真的很抱歉，但你为你的国王做了一件好事。你知道，你需要达到那种无情的程度。让人们为你承担后果，这同样很难。对不起，差点忘了。你还需要与教会保持良好关系，因为他们也非常重要。当然，节目中贵族之家、伟大的领主和统治者与

平民百姓的生活之间存在明显的差距。第一季中有一个非常有趣的场景，你知道，我们看到雷妮拉和戴蒙偷偷溜出去看戏，一些为平民百姓准备的娱乐节目。让我们播放这段片段。那么哪个继承人可能会继承王位呢？会是谁？是兄弟、女儿还是三岁的王子？笑声

雷妮拉，王国的挚爱！一个如此年轻、如此纤细的女孩，深受她所有子民的爱戴。但她会成为一位强大的女王吗？还是会软弱无能？

因为婴儿王子伊耿可能会渴望王位。他有两样东西是雷妮拉没有的。一个征服者的名字和一个男性生殖器。谎言！荡妇！这只是其中一部分，但许多平民百姓都倾向于认为，作为一个男性，伊耿应该成为继承人。他们的愿望无关紧要。如果你期望有一天统治他们，他们的愿望就非常重要。这里有两点。第一，据我们所知，

当时的流行娱乐对他们的统治者会有多大的批判性？其次，像，当时的统治者是否真的非常关心人民的想法？他们认真对待公众舆论的程度如何？

纳入他们的规划中。如果你不介意的话，我先回答第二个问题，关于他们是否关心这个问题。他们在某种程度上必须关心。基本上，为了真正简化中世纪世界，你拥有战斗的人、祈祷的人和工作的人。为了使中世纪社会成功，所有这些人都需要尽到自己的职责。

因此，如果君主没有被视为正在尽到战斗人员首领的职责，他们没有保护自己的人民，他们不关心王朝，他们没有保障自己的未来，那么他们确实有问题，因为这会波及整个社会。因此，在某种程度上，他们确实需要关心。关于这个想法，你知道，这种描绘有多准确？好吧，你知道，戏剧在中世纪的不同时期以不同的形式非常流行。这是一个非常有趣的话题。他们有很多宗教剧。这显然不是一个例子。笑声

他们有被称为“哑剧”或“伪装”的东西，人们在那里进行面具剧。在宫廷里，会有说书人、杂耍演员、音乐家。所以娱乐是生活中重要的一部分。

现在，它是否会像那种超级当代的、机智的、讽刺的批评，我不知道。我有点怀疑，尤其是在这样的首都，因为，你知道，一方面，你知道，惩罚可能会非常严重。但从务实的角度来看，这些演艺人员依赖于赞助和资助。

理想情况下，他们希望最终在宫廷演出。如果他们以具有颠覆性而闻名，那将不会发生。我们刚刚听到的片段显然并不含糊。我认为这些人这样做需要非常勇敢，因为他们显然表达了自己的感受。如果人们知道他们做了这件事，你知道，我想他们可能会遇到很多麻烦。是的，诽谤。而且也拿不到演出。对，对。

在无政府状态期间发生的战斗，军队规模会有多大？士兵从哪里来？他们是如何展开的？他们有多血腥？

我的意思是，它们非常可怕。我的意思是，你可以想象噪音会非常可怕。你知道，这些人穿着锁子甲，在中世纪后期，还穿着板甲。会有我们与中世纪战争联系在一起的号角和鼓声以及所有这些东西，但他们会用剑、矛、盾牌、斧头互相攻击

在这个时候也是如此。所以非常可怕，非常血腥。正如我所说，战斗规则意味着，你知道，如果你是一个贵族，你会有一个相当合理的生存机会，因为你的盔甲、你的训练、你的武器和你的随从。如果你很穷，那就更少了。非常血腥。其中一些战斗规模很小，你知道，实际上是冲突，你知道，在百年战争后期，你确实有数千人在战场上相遇，但许多早期战斗规模较小。

但可怕是答案，如果事情出错的话，非常可怕，之后没有很多药物来照顾你，我们还从考古学中知道，你知道，这些人，尤其是在百年战争期间，他们也在进行多次战斗，所以你知道，在像托顿这样的战场上发现了许多遗骸，在百年战争期间，你知道，你可以看到他们受过几次伤，并且在某些时候痊愈了，所以这些人也在进行多次战斗，这

非常可怕。但同样，这些战斗对当地居民来说也绝对是可怕的。他们的田地被烧毁了，他们的房屋被烧毁了。之后，你知道，他们正在应对绝对的破坏。所有这些军队也在吸收环境中的所有食物。所以对在战场上战斗的穷人来说非常糟糕。对居住在战场附近的所有人来说也非常糟糕。对任何参与其中的人来说都非常可怕。听起来很可怕。是的，绝对可怕。是的。

即使想到我们在《龙之家族》第一季中看到的比武大赛，也很疯狂，因为即使是那样，是的，它很有趣也很华丽，但它也很残酷。

哦，是的。我的意思是，当他们开始比武时，这是一个相当可怕的场景，不是吗？你知道，比武非常可怕。从大约，你知道，我们从12世纪开始就得到了很多关于它们的参考文献。它们在法国发生很多。而且，你知道，有一种感觉，它们来到英格兰是因为有一种感觉，法国骑士骑术更好。他们更好。这可能是因为他们在练习时进行这些比赛。这是关于比武如何在英格兰发展的一种理论。但是，是的。

比武，正如你所看到的，看起来很可怕。但信不信由你，随着时间的推移，它实际上变得更安全了。所以在13世纪，他们有一种叫做“混战”的东西，基本上就是一场战斗。我带着50个人来，你带着50个人来，我们将尝试……

我们将尽量避免互相残杀，但人们会死。哇。尤其是穷人。这就是13世纪锦标赛或混战的样子。教皇试图禁止这种行为。他们说，这太可怕了。国王也不喜欢它，因为它给了贵族一个聚会的借口。你真的不希望你愤怒、暴力的贵族在你不知情的情况下聚会。所以，你知道，这是非常不受欢迎的。但随着时间的推移……

它总是危险的。但是，你知道，它开始变得有点程式化，有点安全。他们开始引入安全措施，例如，当他们互相比武时，他们引入了倾斜。那是中间的木制障碍物。他们以前没有那个。所以马过去经常互相撞击，它们会死。但是当他们引入这个时，这会安全一些。他们还有一些叫做“在障碍物处战斗”的东西，我认为是这样称呼的，在那里我们真的在栅栏上战斗。我们穿着盔甲。我有一把斧头。你有一把斧头。我们越过栅栏互相击打头部。而且，你知道，谁先倒下谁就赢了。

输了。但这仍然比混战安全，在混战中，你就像在战场上，到处都有马在冲锋。你在一块泥泞的田野里，一切都不顺利。而且你还会开始得到诸如音乐、盛况和相关的娱乐活动。当然还有纹章。但它总是危险的。法国国王亨利二世……

他在战斗后死于感染。基本上，一根长矛碎裂并刺入他的眼睛。他并没有立即被杀死，但不久后死于感染。而且，你知道，那是法国国王。所以，你知道，即使他们开始让事情变得更安全，它仍然很危险。你说的不好听，查尔斯。但是，

但正如我所说，你知道，他们也喜欢它。这周围有很多浪漫，很多骑士精神的想法。像威廉·马歇尔这样的人通过参加这些比赛而成名，每个人都知道他很棒，这正是因为如此。所以，你知道，有一些优势。此外，虽然你说这不好……

中世纪贵族喜欢战斗。那是他们的本性。这是一个概括。显然，很多人不喜欢。但总的来说，这些人喜欢战斗。他们想要一个借口。如果一段时间没有战争，你知道，他们正在寻找战争。因此，你知道，练习他们骑马和杀人的技巧是一个很好的借口。其中一些人，无论如何。

好的。正如我所说，这是一个概括。足够了。查尔斯，非常感谢你加入我们。这是一次非常有趣的谈话。是的，谢谢。哦，好吧，非常欢迎你。非常感谢你邀请我到这里来。

我想让查尔斯发短信，就像在观看每一集的同时能够与他进行群聊一样。多么迷人的家伙。你知道，这很有趣。我通常讨厌群聊，但我感觉这很适合。因为，是的，他非常有魅力也很幽默。而且见解也很好。我希望它能一直持续下去。完全同意。查尔斯说的一件事让我印象深刻的是，中世纪世界的人们只有几条既定的规则。还记得这个吗？他说战斗的人……

然后你祈祷的人，然后你工作的人。我想知道，这是否也反映了维斯特洛？在某种程度上。有一个……

还有另一组人，比如那些从事科学和记录历史的人，学士等等。我认为在现实世界中，这将是为祈祷的人工作的抄写员的工作，用他的话说。但基本上，是的，这感觉就像分组一样。你要么在田里工作，要么在领主的农场工作，他们的工作是在被召唤时战斗。而且

然后你还有各种宗教，主要是七神，然后你还有学士……

基本上是祈祷或从事学术工作。所以是的，感觉乔治确实根据历史划分了这些界限。也许我们应该扩展一下，让它成为战斗的人、读书的人和工作的人。你怎么看？是的，我觉得很好。你想成为这些人中的哪一个？我的意思是，我认为这非常明显。我肯定全力以赴地选择书籍，百分之千。我的意思是，你也是吧？是的。

一亿万分之百。就像，需要什么才能让我到达那里？带我去书的地方，因为我不想做其他任何事情。顺便说一句，书的地方看起来也不好多少，但至少我不必做繁重的体力劳动或冒着被砍头的风险。是的。特别是对于我们这些书呆子来说。这绝对是一个显而易见的选择。但这里有一个问题。就像如果你，如果你必须选择，

任何《权力的游戏》或《龙之家族》中的角色，你会选择谁？哦，天哪。我认为山姆·塔利过得很不错，并且找到了自己的职业，我认为这在现实世界中你真的无法期望做到。他有点像书呆子绅士。是的。当然，他的家人合法地把他送走了，因为他不是

足够军事化。他不是一个足够勇敢的杀手。因此，他可以选择要么被谋杀，要么被处决。

被描绘成狩猎事故，要么去守夜人。然而，从那时起，这并不适合他。他确实设法找到了学士所在的学城，我认为这很适合他。你呢？山姆·塔利是一个非常好的选择。我认为我一直非常钦佩，尤其是来自《权力的游戏》，比如你的艾莉亚·史塔克，但真正地分析这一点并思考……

儿童杀手，像代际创伤。有很多东西需要分析，我不会签署。所以是的，我不知道。我越想越觉得我根本不会选择。就像，你知道，修女，我们这样做吧。

科琳娜，你对成为修女有什么吸引力？我认为部分原因实际上来自几年前读过的一本书，劳伦·格罗夫的《矩阵》，这是一部发生在……

几千年前的小说。我认为是在……

阿基坦的埃莉诺时代。它是一个女人的视角，她基本上不适合结婚。所以她被送进修道院，结果那里有很多女同性恋者，她们只是读书和种植东西。就像，

听起来很棒。

所以这主要影响了我对这个的决定。修女听起来很棒。现在，假设你出生在一个贵族家庭中。你认为你会是什么样？回顾第一季并思考，这很有趣，我的意思是，他们会在12岁时就把女孩嫁出去，你知道吗？就像，当你……

尤其是一个女人，你的角色是生育孩子。这太危险了。这几乎是你所拥有的一切，你知道吗？所以……

我不知道。我认为这在各个层面都难以置信地困难，我会这么说。特别是，我认为观看这部剧很有趣，因为第一季的很多内容，我相信第二季也是如此，都是关于王位的重担以及王冠有多沉重。是的。当然，如果你住在城堡里，生活中的某些方面会容易得多，但同时，但同时，但同时，你知道吗？你知道，我在想什么，你知道，在这个世界上生活最困难的部分是什么，

有很多不同的答案。但对我来说，我认为这归结于你刚才所说的内容，那就是责任感，你出生在一个角色中，就是这样。你履行你的职责。没有……

横向或纵向流动性。没有机会从一个角色跳到另一个角色。我们在《权力的游戏》和《龙之家族》第一季中看到了这一点。你知道，你看到人们试图做到这一点，但他们大多没有成功。我认为这肯定不仅仅是令人沮丧。在很多方面，这都是悲剧性的。我认为我们看到的很多戏剧，尤其是在

《权力的游戏》的几个季节中，人们只是拼命地想要摆脱他们出生时就注定要承担的责任，他们永远无法摆脱，没有人会以任何不同的方式看待他们。我认为你在这个世界的上层阶级中尤其能看到这一点，因为如果你出生时就是王位的继承人，那就是你注定要做的。我们非常清楚地看到了这一点，尤其是在伊耿身上，我认为，就

我的意思是，我认为王位继承人周围存在一些歧义，但他非常清楚地不想成为国王。到第一季结束时，他实际上就是国王了。鉴于此，你最终对他有任何同情吗？你知道，伊耿是一个可怕的人。我认为他的父母……

对此负有很大的责任。我对他有一些同情，因为这是一个不可能的局面。你知道，他想要更多来自父母和家人的爱和关怀。而他们真正给予他的是这种铁一般的责任定义。我的意思是，他们从小就告诉他，整个希望

家庭和国家的安全与未来福祉。年轻人，这责任落在你的肩上。是的。这太可怕了。所以在这种意义上，是的，我为他感到难过。你呢？你说得对，他是一个可怕的人。反思这一点很有趣，因为这不仅仅是告诉他。就像抓住他的肩膀并摇晃他一样。是的。

但我不知道。我的意思是，我认为这是一个有趣的问题，因为我认为你也可以将其扩展到雷妮拉。我认为我对她有很多同情，因为，就像，她被告知她必须承担这个角色。在这个时候，甚至对她是否想要它都没有什么疑问，但她实际上已经因为这个失去了孩子。而人们甚至不相信她能做到这一点，这真是令人心碎。是的。

你知道我还为谁感到难过吗？就是独眼艾蒙，他显然是更适合做这件事的兄弟。是的，是的。他是认真对待这件事的人，他阅读历史，学习政治，在会议上专心致志。

对他来说，这肯定非常令人沮丧。是的，这是另一个例子，就像，哦，是的，你不是长子，所以你出局了。显然没有人可以临时改变主意，然后说，实际上，这个人更好。家庭会议？我们选这个人吧。雷妮丝怎么样？这似乎是她找到的一个好位置。说这话很奇怪，因为她肯定完全被忽视了。是的。来到了统治地位。但似乎一旦她被拒绝了，就像她仍然在生活中获得了相当多的舒适。她爱她的丈夫，也尊重她的丈夫，他也爱她并尊重她。我想知道，我认为在这个时候成为雷妮丝不会太糟糕。

我同意。我们在播客的第一季中讨论过这个问题，但我认为科里斯和雷妮丝也许是我第一季最喜欢的角色。是的。他们的动态非常有趣，因为正如你所说，雷妮丝被忽视了，但也来到了一个她像这样想的地方，我已经接受了。这就是这个世界。

也许我抱有希望，而希望破灭了，也许我对那件事很天真。但当然，它能以其他方式结束吗？这太有趣了，因为科里斯是为她感到非常非常生气的那个人，当她说，够了。是的，没关系。没关系。

所以，是的，我认为在本集中，我们应该回顾一下节目中哪些家族和领主将在本季支持雷妮拉，哪些家族和领主将支持伊耿。哦，哇。因为，当然，在第一季结束时，我们看到雷妮拉派她的儿子们去争取三个家族的支持，拜拉席恩家族、艾林家族和史塔克家族。嗯。

我认为我们现在应该回顾一下董事会上的家族，以及谁站在哪一边。让我们从简单的开始，对吧？我们有高塔家族。奥托·高塔让他的家族非常非常非常深入地投资于绿队。我认为这是

显然是不可动摇的，不会有任何改变。是的，显然也是我要用的词。另一个非常明显的是，瓦雷利昂家族肯定是黑队。对此有一些疑问，但雷妮丝下了决心，这一点现在也很清楚了。好的，现在我们来说说强烈地站在一个阵营中，但……

可能带有一个问号，兰尼斯特家族。所以，你知道，我们看到提利昂·兰尼斯特在小议会中，并且是维塞里斯国王去世后商讨的一部分，你知道，看着我们好朋友，蜜蜂，莱曼·比斯伯里勋爵，在他敢于提出异议时被谋杀了。所以你可以想象他非常坚定地站在绿队一边，但他们毕竟是兰尼斯特家族。没错。我要说的是，你永远不能那样指望兰尼斯特家族。好的。史特朗家族。你怎么看？

我认为从现在开始，这只是很多待定的问题，对吧？我的意思是，史特朗家族是一个非常有趣的问题，因为如果我们真的承认我们的处境，我们有一些站在黑队的史特朗家族成员。所以你会认为他们是黑队。但同时，我不知道。我可以看到他们在这个时候也对整个情况感到非常沮丧，只是选择退出。是的，我认为拉里斯可能会让他的家族……

坚定地站在绿队一边，但我也认为，就像兰尼斯特家族一样，我认为我们对拉里斯的了解是，当需要为他做最好的事情时，他会为自己做最好的事情。所以我们会看到的。是的。拜拉席恩家族，你提到了可怜的卢克和阿拉克正在执行外交任务前往风暴之地。是的。

而且似乎很清楚，赫斯帕拉西恩至少非常非常强烈地倾向于绿队。你认为他们可能会从中脱身吗？

这是一个很好的问题。我想我们只能拭目以待了。你对这个有什么特别的假设吗？我没有，但我确实认为这有点令人惊讶，但它也感觉像，你知道，被人需要是很好的，我认为绿队让他们感觉到了被需要。史塔克家族？我们没有看到太多，但我认为我们将在本季看到更多。史塔克家族是好人，因为他们言行一致，他们作为一个家族信守承诺，我认为……

可以合理地假设他们会说，好吧，我承诺了，所以我就要做到。你对徒利家族有什么看法？啊，徒利家族。所以……

关于徒利家族的事情……我们在第一季中几乎没有看到他们。我们几乎没有看到他们。河间地的家族，我们只看到了一点点。关于河间地的事情是，它们位于大陆中部。所以每当发生战争时，似乎总是在那里发生。待定，但我认为我们很快就会遇到很多

河间地的成员，因为发生的一切都将引起他们的极大兴趣，因为这很可能是他们的土地、他们的人民、他们的城堡被摧毁。这是一个非常有趣的观点。为此，你认为他们会想要站在拥有更多龙的一方还是另一方？因为这意味着他们的领土将遭受更多破坏。

我认为他们会站在最先带着龙到达的一方。有趣。好的。另一个我们没有看到太多的家族是艾林家族。你对这个有什么看法？我认为他们有很多理由不喜欢戴蒙。

说得对。是的，我们已经看到了足够多的他们来了解这一点，不是吗？他们有很多理由不喜欢戴蒙，因为他娶了瑞娅·罗伊斯，我们在第一季中看到了她，以及居住在山谷的奔流城的罗伊斯家族，山谷由艾林家族统治。他们是山谷中非常著名的家族之一。然后，当然，戴蒙不仅从未去看望他的妻子，而且他唯一一次去看望她时，他杀死了她。是的。他谋杀了她。是的，完美。

非常非常糟糕。所以另一个待定，但他们确实有很多理由不喜欢他。是的。是的。这有很多理由。

如果你要么是雷妮拉，要么是伊耿，你会在这个时候做什么来团结王国？哇，这太难了，因为已经流了很多血。是的。雷妮拉，我不知道她该如何摆脱困境，因为她的运动的军事派系已经在煽动战争，现在她的孩子死了。所以我……

说实话，我不知道她会怎么做。你怎么看？你将如何带来和平？我不知道。我的想法是像奥普拉那样去做，然后给每个人送车。你得到一个龙蛋，你得到一个龙蛋，你得到一个龙蛋。好吧，格雷塔，这太有趣了。我不得不说，感谢诸神，我们没有住在维斯特洛。是的，不，绝对是一亿万分之百。

主持人杰森·孔塞普西翁和格雷塔·约翰森探索了维斯特洛的广阔世界。他们讨论了乔治·R·R·马丁如何借鉴真实历史并将其“提升到11级”，从而创造了《龙之家族》中血腥的家族纷争。然后，杰森和格雷塔邀请了中世纪历史学家兼策展人查尔斯·法里斯，他曾参与第二季的制作，并帮助将真实世界中世纪的粗犷质感融入剧集。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 今天的播客就到这里。感谢大家的收听。我相信这已经标记在你们的日历上了，但《龙之家族》第二季将于6月16日星期天在HBO和Max首播。下周我们还有一集预播节目。我们将欢迎节目制作人瑞安·孔达尔回归播客。

我们将尝试向他询问第二季中即将发生的一切。- 如果你喜欢你听到的内容，别忘了在您选择的播客播放器上留下五星评价和评论。

并在Game of Thrones和House of the Dragon的社交媒体账号上找到我们。你可以在X和Instagram上找到我@netw3rk。你可以在@GretaMJohnson找到我。《权力的游戏》和《龙之家族》官方播客由HBO与Pineapple Street Studios合作制作。本播客由杰森·孔塞普西翁和格雷塔·约翰逊主持。Pineapple Street的执行制片人是加布里埃尔·刘易斯，

杰伊-安·巴里和巴里·芬克尔。节目的首席工程师是汉内斯·布劳恩，汉内斯也混音了这一集。Pineapple的音响和工程主管是拉杰·马基贾。

Pineapple的高级音频工程师是玛丽娜·佩斯和佩德罗·阿尔维拉。本集由达比·马洛尼编辑，事实核查由梅丽莎·阿基科·斯劳特负责。我们的制片人是本·戈德堡、埃利奥特·阿德勒和我可爱的联合主持人杰森·孔塞普西翁。特别感谢来自Max播客团队的迈克尔·格鲁克斯塔特、艾莉森·科恩、肯尼亚·雷耶斯、萨文·斯莱特和亚伦·凯利。感谢收听。下周见。