Deep Dive
Shownotes Transcript
欢迎收听《The Portal》。第一集是与彼得·蒂尔（Peter Thiel）的对话。请在您收听播客的任何地方订阅《The Portal》，并在 Apple Podcasts 上留下您的评分和评论。请访问 omnystudio.com/listener 获取隐私信息。</context> <raw_text>0 大家好，欢迎收听《The Portal》的第一集。今天，我将与彼得·蒂尔坐下来聊聊。如果您一直在推特上关注我，或者作为播客嘉宾出现在其他播客中，您可能知道我在 Thiel Capital 工作。但人们最常问我的问题之一是，鉴于你和你的老板兼朋友彼得·蒂尔如此不同，你们俩是如何相处融洽的？你们都谈些什么？你们在哪些方面意见一致，哪些方面意见相左？
现在，奇怪的是，彼得和我都在做大量的公开演讲，但我相信我们从未一起公开露面过。而且很少有人听过我们的谈话。更重要的是，他几乎从未提到我，而我也几乎从未在我们的公共生活中提到他。因此，我希望这个播客能让我们了解一下与我认为我们时代最有趣和最有影响力的老师之一进行对话是什么样的，这个人影响了硅谷的各种各样的人，
参与技术和发明未来的工作，而且在我看来，评论员和那些在科学和技术领域充当专家的人们往往无法准确地看待他。我希望你会像我一样觉得彼得很有魅力。话不多说，这是《The Portal》的第一集。感谢您的收听。♪
您好，欢迎。您找到了入口。我是您的主持人埃里克·温斯坦（Eric Weinstein）。我认为这是我们的第一个首播访谈节目。我和我的好朋友兼老板彼得·蒂尔先生在一起。彼得，欢迎来到入口。埃里克，感谢你邀请我参加你的节目。不，这是莫大的荣幸。我认为有点奇怪的是，
很多人知道我为你工作，很多人知道我们是朋友。但即使我们都做了大量的公开演讲，我认为我们从未在任何公共场合一起露面过。你也是这么认为的吗？我想不出任何一次这样的场合。所以这证明我们不是同一个人。我们不是同一个人。你不是我的另一个自我。但是，你知道，在这方面，我认为……
对我来说，这是一种奇怪的事情。我的意思是，我认为我们是在我40多岁快50岁的时候认识的。如果你曾经告诉我，最有可能准确地完成我的想法的人是你，我永远不会相信，因为我从未见过你。我们的政治观点有些相反。我们的人生经历大相径庭。
你认为我们是如何做到如此多的想法相通的呢？我的意思是，我不得不说，我的很多想法都与你的想法交叉融合。所以你在我的很多标准即兴发挥中都会出现。你认为我们是如何得出不同的结论，但却拥有如此多的共同思想的呢？
我总是很难回答这个问题，因为所有结论在我看来都是正确的。而且，为什么感觉我们像是局外人，我们是唯一或极少数达到这些结论的人，关于科学和技术的相对停滞，这种停滞如何扰乱我们的文化、政治、社会、我们的
然后我们如何尝试找到一些大胆的方法，一些大胆的方法来找到通往不同世界的新的入口。我认为我们两个人对这个问题的看法有所不同。我觉得你很早就对这些观点有所了解，大约在20世纪80年代中期，有些事情非常不对劲。我可能是在90年代初期，当时我在纽约一家律师事务所工作时才意识到这一点。不知何故，一切感觉都更像是一个庞氏骗局。它并没有真正朝着每个人在那种精英的、你知道的、本科和法学院教育中向你承诺的未来发展。所以，是的，我认为我们确实在某个时候对这些见解达成了共识。但仍然令人震惊的是……
你知道，它们与我们社会的许多方面是多么不同步，即使在2019年也是如此。是的，对我来说，这是一件非常令人震惊的事情。这有时也会让我感到沮丧，当我期待你接受采访时，因为在我看来，很多时间都花在了最初的问题上，比如，
我们的科学技术是否有些停滞？与其将此作为结论，我认为我们可以提出一个相当令人信服的论点，即存在大量的停滞，在我看来，许多这样的对话都停留在较早的层面。因此，我希望在这个节目中做的一件事，我认为这是你的第二个长篇播客，你之前做过戴夫·鲁宾（Dave Rubin）的节目，就是假设一些基础知识，那些关注我们其中一人或我们两人的人都会熟悉这些知识，并进入我认为从未解释和讨论过的谈话部分，因为人们总是对最初的框架问题耿耿于怀。因此，如果你允许的话，
让我们稍微谈谈你和我所看到的，以及我们在这个我们发现自己在2019年的时期可能存在的任何差异。在我们谈到我们共同的反叙事之前，你会说主要的叙事是什么？好吧，你知道，主要的叙事可能正在瓦解，并且已经瓦解了一段时间了，但它，它就像，
你知道，我们生活在一个科学技术进步普遍快速的世界里，事情总是在不断好转，可能需要解决一些不平衡的问题，可能有一些极端情况下的问题，可能有一些反乌托邦的风险，因为技术发展如此之快，如此可怕，以至于它可能具有破坏性，但它是一个加速主义的故事，并且
然后需要在这个基础上进行一些微调。我认为它正在瓦解的方式有很多种。我认为2008年是一个重要的分水岭时刻，但这仍然是支撑它的主要因素。
有一些不同的机构。你可以看看大学，那里有一条轨道。每年的费用都在增加，但它仍然值得。它仍然是对未来的投资。这在20世纪80年代和90年代可能就已经值得怀疑了。
2000年美国大学债务为3000亿美元。现在大约是1.6万亿到1.7万亿美元。因此，在某种程度上，20年前的故事是动摇的，而今天则更加动摇。它仍然以某种方式支撑着。所以在本质上，在这个故事中……
伟大的梦想是，你的孩子将接受教育。他们将接受大学教育。他们将找到职业。然后在这个光明而充满活力的社会中，他们可以期待一个比前几代人所期待的未来更加光明的未来。是的。所以我想，
现在，再说一次，我认为人们不愿真正以这种方式表达出来，因为这听起来对人们来说并不完全正确。好吧，正如你所说，他们已经添加了本轮循环一段时间了。所以也许这是一个光明的未来，但这与父母的未来大相径庭。我们无法完全知道。他们拥有所有这些新设备。他们有iPhone，他们可以在iPhone上快速发短信。我们甚至无法理解年轻一代在做什么。所以也许它更好，但更好有一种客观的尺度。也许它只是不同且无偏见的。
无法衡量，但在某种无法衡量的方式上更好。所以有一些方式它被修改了，但这仍然是一个非常强大的完整叙事。然后，是的，然后有一些我们可以直接做的事情。系统基本上是有效的，并且基本上会继续有效。对此有各种各样的版本。有一个美国版本。有一个美国中产阶级版本。有很多不同的变体。
所以，我总是觉得，你做得很好的一件事是，你很乐意，而且你是一位著名的国际象棋棋手。你愿意做出某些牺牲来推进一个观点。在这种情况下，我认为你和我都会同意，某些领域一直在做出牺牲。
比一般经济更关注增长故事，而且你必须先给予这些故事应有的重视，然后才能看到这幅新图景。近年来，你认为哪些领域相对更加光明？好吧，再说一次，我将这种相对停滞和进步放缓的时代追溯到20世纪70年代。所以我认为我们已经在这个停滞的时代近半个世纪了。
严重进步放缓的时代。很明显，一个非常大的例外是比特世界、计算机、互联网、移动互联网、软件。因此，硅谷在某种程度上一直是这个戏剧性的例外。而原子世界是
已经慢了大约50年了。当我20世纪80年代后期在斯坦福大学读本科时，几乎所有工程学科事后看来都是非常糟糕的领域。人们当时就已经知道你不应该从事核工程。航空航天工程是一个坏主意。但化学工程、机械工程，所有这些都是糟糕的领域。计算机科学是
将是一个非常好的领域。这已经成为一个有巨大增长的领域。这就是我会引用的标志性领域。即使在这个领域内，关于它是否健康的问题也依然存在。所以iPhone现在看起来和七八年以前一样。所以这是标志性的发明。
不太确定。所以即使在硅谷的过去五六年里，语气也发生了变化。但这曾经是一个非常、非常脱节的领域。这种脱节本身产生了一些奇怪的影响，即……
如果你在这个比特世界周围有一个狭窄的进步锥体，那么那些与原子世界关系更密切的经济部门的人会觉得他们被抛在了后面。关于科技叙事，有一些东西并不一定让人感觉具有包容性，并不让人感觉每个人都在进步。我描述过的一种方式是，我们生活在一个这样的世界里，你知道，我们在硅谷一直在研究《星际迷航》的计算机，但我们没有《星际迷航》中的任何其他东西。我们没有曲速引擎。我们没有传送器。我们不能，你知道，在这个没有匮乏的极乐世界里重新设计物质。然后，你知道，一个拥有
功能完善的《星际迷航》计算机，但没有《星际迷航》中其他任何东西的社会有多好？是的，这非常精彩。我的意思是，我尝试编码某些东西的一种方式，这部分是我从你那里得到的，就是说，当然，你的iPhone很棒。这是你曾经无限的未来中剩下的所有东西，因为它是由通信和半导体革命的碰撞造成的，而这些革命似乎仍在继续。我将经济的这种转变追溯到大约1972年、73年、74年。在我的脑海中，这真的很清晰。你的情况也是这样吗？是的，这可能是，我会说1968年的人们仍然
你知道，进步的叙事似乎完好无损。到73年，它不知何故结束了。所以在那个五年期间的某个时候，你知道，我的意思是，我有点，你知道，1969年的版本是我们在1969年7月登上了月球。而且，你知道，伍德斯托克音乐节三个星期后开始。也许这就是你可以描述文化转变的一种方式。你可以用1973年的石油冲击来描述它。
嗯，可能，你知道，事后看来，在20世纪60年代后期就已经有一些事情被设定好了。所以环境变得越来越糟糕。你有研究生电影，你应该从事塑料行业。我认为那是1968年或69年。那将，你知道，那将，嗯，
所以有一些事情表明这个故事正在瓦解，但我认为它在1968年仍然大体上完好无损，但在73年却显得非常不正常。现在，我实际上正在扫描我的记忆，我不知道我们是否进行过这样的谈话。所以我很好奇听到你的答案。我发现令人惊讶的一件事是，我认为我可以讲述一个相当不错的关于
关于这如何是一个科学问题而不是我们未来管理不善的结果的故事。如果你假设经济在20世纪70年代初发生了这种结构性变化，你认为这主要是一个人为的问题，这似乎是我们总是含蓄地假设的，
还是一个科学问题？让我给你举一个真正让我明白的标志性例子。我认为夸克是在1968年被发现的。发现质子和中子是由上夸克和下夸克组成的，这在我们对世界的认识中是一个不可思议的变化。然而，它似乎对工业没有任何影响。我开始思考这个问题，
我们是否以某种方式被排除在即将到来的任何技术之外，我们是否已经耗尽了一个低垂果实的果园，而没有到达下一个果园？
是的。所以总是有，我认为分析科学技术停滞的一个方法是自然与文化。自然界的思想用完了吗？或者至少是有用的思想用完了吗？也许我们会做出更多发现，但它们并没有用。或者很容易使用。很容易使用。所以有自然。所以这是自然界的问题。然后文化问题是自然界。
实际上有很多东西可以被发现，或者有很多东西可以被利用，但不知何故，文化已经变得混乱了。我对这两种解释来回思考。我认为这非常复杂。显然，我们在物理学中会说……
即使，你知道，我的意思是，甚至基本的发现也在20世纪70年代中期之后停止了。但肯定的是，翻译并没有发生。夸克对化学并不重要，而化学在人类层面上很重要。我会说生物化学发生了很多事情。所以，你知道，不是化学下降，而是化学上升，化学和生物学之间的界面。
这就是我会倾向于说可以发生更多事情，但还没有完全发生的地方，也许是因为问题很难，但也可能是因为研究它们的文化机构具有限制性。在某些方面，它受到的监管过于严格。而且它比20世纪70年代人们预期的要慢一些。所以也许这真的是自然和文化之间持续不断的对话。是的，很明显，因为很明显，如果自然……
停止了，那么文化就会变得混乱。所以文化与自然之间存在一种联系。然后，你知道，文化变得混乱，它也会看起来像自然停止了一样。所以，所以我认为这些事情，可能两者都有。但我总是，我
乐观，因为我认为我们可以做得更好。我认为我们可以做得更好。我认为，这并不一定意味着我们可以在各个方面、各个方向上取得进步，但我认为前沿的空间不仅仅是在这个比特世界中。所以我认为在原子方面还有各种维度，我们可以取得进步，而我们只是选择不去做。你认为为什么很难让人们相信，因为我们两人都有过这样的经历，我们坐下来，比如说接受采访，有人谈论令人眼花缭乱的变化速度。而你和我几乎都看到了，我的意思是，这几乎是客观事实。我有一个测试，就是走进一个房间，把所有的屏幕都去掉。是的。你怎么知道你不是在1973年，除了设计问题，没有多少线索。是的，有
好吧，是的，我们可以指出各种各样的东西。我的意思是，你知道，我总是指出经济学中的生产力数据，这些数据并不理想。然后你会陷入争论，你知道，这些数据被测量的准确性如何？你有一种代际现象，你知道，我们这一代，X一代，比婴儿潮一代过得更艰难。千禧一代似乎比我们或婴儿潮一代过得艰难得多。所以似乎存在这种代际现象。所以有一些宏观经济因素
变量似乎很糟糕。我认为直接的科学问题很难掌握。原因是在我们所处的后现代时期，任何一个人的知识都太多了，无法理解所有这些知识。所以在这种极度专业化的世界里，越来越狭窄的
专家子集在自我监管，并谈论他们有多伟大。弦理论家谈论弦理论有多伟大。癌症研究人员谈论他们即将治愈癌症。量子计算机研究人员即将建造一台量子计算机，这将是一个巨大的突破。然后，如果你要说所有这些领域都没有发生什么，人们就没有这种权威。这在某种程度上是一种与科学或知识截然不同的感觉。
比你在1800年甚至1900年所拥有的要不同。在1800年，歌德仍然可以理解几乎所有的事情。1900年，希尔伯特仍然可以理解几乎所有的数学。所以这种专业化，我认为，使得这个问题变得更难掌握。我对专业化的政治解读总是……
如果分析科学的政治，专业化应该让你感到怀疑。因为如果评估正在发生的事情变得更加困难，那么人们撒谎和夸大其词就可能更容易了。然后人们应该有点怀疑。这就是我的出发点。好吧，我也是。我认为
也许所有这些中最疯狂的想法。再说一次，你在律师事务所遇到了你自己的版本，律师事务所的前提是合伙人会雇佣助理，而助理则希望成为合伙人，然后可以雇佣助理。所以它具有金字塔结构。在大学系统中，每位教授都试图培养研究生成为研究教授，以培养研究生。而且
我认为大学可能是这些我称之为“嵌入式增长义务”中最积极的机构。但是，我们几乎将所有东西都建立在对增长的预期之上的这种想法，然后这种预期的增长消失了，它不像以前那样高、那样稳定、那样技术主导，这有一个相当令人惊讶的含义，那就是，
我的意思是，让我们不要回避这个问题。感觉上，我们几乎所有的机构现在都是病态的。或者说是反社会的，或者你想怎么称呼它们。是的。是的。我想我们可以想象两种方式。你对这种伟大的增长抱有很高的期望，伟大的期望。这是19世纪查尔斯·狄更斯的小说。伟大的期望。对。
然后你可以尝试诚实地说，期望值降低了，或者你可以继续说一切都很棒，只是它对你来说并没有奏效，但它对一般人来说是有效的。
不知何故，进行这种诚实的重置非常困难。激励措施一直是让机构变得混乱和撒谎。所以大学如果停止增长，可能会有某种运作方式。你会诚实的。大多数博士项目的人不会成为教授。也许你会让博士项目短得多。也许你会更严格地筛选。你会让更少的人进入。你会有一些方法可以调整它，而这些机构——
现在可能比今天健康得多。但这似乎并不是所采取的道路。而且，你知道，在律师事务所的背景下，也可以做到这一点，也许你仍然让相同比例的人成为合伙人，但合伙人的收入不如以前那么高，诸如此类。当一个人可以走的时候，那些通常都不是做出的选择。
是的。我想知道这是否可能，因为如果你有一家诚实的律师事务所或一所相当诚实的大学，而你又有一家不诚实的律师事务所或大学，在我看来，不诚实的律师事务所或大学可能会试图利用其声望来击败诚实的律师事务所或大学。所以这将成为一种自我毁灭的策略，除非你以某种方式拥有像广告真实性这样的策略。
计划。是的，我不知道。你知道，我认为真相，你知道，当它突破时，你最好说出来，而不是不说出来。所以它总是，只要每个人都不诚实，它就能奏效。但是的，不，这对我来说很神秘，它持续了多久。我们有，你知道，我们在，你知道，我们在90年代有这些疯狂的泡沫经济，我们在2000年代有房地产泡沫，你知道，我认为是政府债务泡沫，你知道，过去十年。所以如果你有这种，你知道，上上下下的泡沫，这比事情只是平淡无奇更难看到。所以如果1970年的增长，事情只是停滞不前，你有了40年的零增长，那将是
而且你可能会很快注意到这一点。但在某种意义上，简化很多，你可以说70年代是下降的，80年代是上升的，90年代是上升的，2000年代是下降的。所以两次下降，两次上升。
净值持平，但内部感觉并非如此。有很多兴奋，发生了很多事情。所以，是的，而且加利福尼亚州的情况更是如此。你知道，加利福尼亚州最近的，你知道，最近三次经济衰退比全国其他地区严重得多。复苏更加陡峭。所以加利福尼亚州感觉非常不稳定。这种不稳定被解释为活力。然后，是的，
然后人们，然后在你意识到之前，30年或40年就过去了。我非常好奇的一件事是，这种纪律似乎是如何产生的，几乎所有代表这些机构的人都讲述了这个普遍故事的某个版本，老实说，在我看来，任何选择这样做的人都可以立即使其失效。只是使其失效的成本相当高。
保罗·克鲁格曼（Paul Krugman）写了一篇题为《保护主义时刻》的专栏文章，他在文章中说，老实说，金融精英对更加自由贸易的论点一直有点像骗局。
所以你有一些参与其中的人似乎一直都知道，在纸面上无法证明这一点，但他们仍然愿意并且能够参与其中，而他们的职业生涯似乎几乎没有受到任何影响。就像它没有给那些持异见的人提供机会，他们说，嘿，除了少数亮点之外，或多或少，我们实际上已经进入了一个相对停滞的时期。这是怎么回事？我，
为什么这感觉如此……好吧，我认为个人激励与……
集体激励不同。集体激励是，我们应该进行一次诚实的对话，将事情摆平，回到更好的状态。我认为个人激励往往是你假装它对你来说非常有效。就像如果你，你知道，每年有2万人搬到洛杉矶成为电影明星，大约有20人成功了。所以你可以说，好吧，这真的很艰难。没有人想雇用我。这是一个可怕的城市。或者你可以说，你知道，这太棒了。所有的大门都向我敞开。第二个说法更虚构，但那是
那是如果你，如果你成功了，你应该说的话。我认为有一种方式，这就是我们一直在谈论全球化的方式，它是一种轻率的全球化。它对我来说非常有效。而且我希望有更多的人，更有才华的人来到美国。我不害怕与他们竞争，等等。所以这有点像，是的，这个或那个。
或者学术界，如果你是一名大学教授。所以终身教职制度很好。它只是挑选最有才华的人。我认为这并不难。它完全是精英统治的。如果你不说这些话，那么我们知道你不是应该获得终身教职的人。是的。所以我认为存在一种个人激励，你应该——如果你假装系统有效，你同时也在暗示你是少数应该在这个系统中成功的人之一。
所以我有一个形象，你和我谈过，我用“kayfabe”这个词来形容支撑职业摔跤的胡说八道系统。你开始使用LARPing（真人角色扮演）。在我看来，我们有两个独立的并行系统。现在你和我参与的这个播客实验。
提供了一个非常即兴的、不受控制的叙事。然后还有一个并行的制度性叙事，它似乎以一种封闭的形式存在，机构之间互相交流，而忽略了正在发生的事情，而这件事已经接触到越来越多的人，所以你实际上有
多种叙事，其中一种我认为几乎没有人需要相信，只是机构需要在彼此之间进行谎言和欺骗的交易，这些事情是如何保持分离的？这就像一个真正的摔跤联盟和一个职业摔跤联盟并排存在，不知何故，它们只是没有相互接触，好吧，我……
好吧，我认为如果它们接触到某些东西，那么它们两者将无法同时存在。所以我认为它们无法接触到这一点并不令人惊讶。我认为这并不是一个非常——我认为这最终并不稳定。所以我认为最终——
你知道，我们的说法将会占上风。体制的说法是如此错误，以至于最终会失败。我可能对真相获胜的速度比实际情况更乐观，但我仍然非常希望我们的说法在未来几年内能够真正突破。我已经讨论技术停滞问题将近十年了。
我认为当我在2008年、2009年、2010年谈论这个问题时，这仍然是一种边缘观点。在硅谷内部，这是一种非常边缘的观点。我认为即使在硅谷内部，也有很多人已经接受了它，或者部分接受了它。
人们感觉科技有不良的良心。感觉它没有兑现承诺。你知道，谷歌曾对未来进行过宣传，而现在看来，自动驾驶汽车比人们预期的要遥远得多。所以我认为在过去十年中，情况已经发生了很大的变化。但即使是五年前，在我看来……
我在2013年搬出来和你一起工作。我以前从未见过繁荣。我的意思是，对我来说真正重要的是，在学术界，
自1972年、1973年左右发生变化以来，学术界一直处于萧条时期，看到繁荣，看到人们眼中闪烁着金钱的符号，谈论着富足的世界以及一切都会变得美好的景象。似乎每个人都是某个小型公司的首席执行官或首席技术官。然后很快，
一切都开始改变。我觉得很多人从他们失败的小型创业公司搬回了巨头公司。许多意识形态感觉是有毒的，例如“不作恶”甚至都不能说出口，否则就会有人在背后窃笑。有一种自我厌恶的成分，工程师们在意识形态上被招募，实际上并不是来做生意的。
这是怎么这么快发生的？好吧，它总是……我对此判断错了吗？不，它的发生速度之快令人震惊。在牛市背景下发生的程度令人震惊。因此，如果你用心理学来描述这一点，你会认为硅谷的人们会像今天一样愤怒。股市必须下跌40%或50%。
就像，你知道，纽约人在2009年很生气。他们对银行很生气。他们讨厌自己。但是，你知道，股市下跌了50%到60%。银行被摧毁了。从心理学角度来看，这是有道理的。奇怪的是，就宏观经济指标、股市和大型公司的估值而言，这远远超过了2019年的互联网泡沫峰值。
在各个方面都超过了2000年的互联网泡沫峰值，但情绪却不像99年末、2000年初那样。它有非常不同的情绪。我解释这一点的方式是，对于参与其中的人来说，这是一种前瞻性函数。所以，你知道，是的，这就是现状，但五年后、十年后它们会更有价值吗？这变得越来越难以判断。所以虽然有增长，但人们
但人们不快乐且沮丧，因为他们看不到未来会有多少增长，即使是在科技领域，即使是在这个长期以来非常脱钩的比特世界中。现在，对我来说有趣的一点是，当我们这样谈论时，很多人会说，哇，这太悲观了。变化如此之大。好多了。然而，我感觉你和我都
有一种感觉，我们一生都生活在某种知识上的“楚门秀”中，一切都是假的，一些超级令人兴奋的事情即将发生。你是否认同，我，这是一个公平的描述吗？
好吧，我认为，呃，我认为长期以来都有可能回到未来。而且，你知道，在这个“楚门秀”中，在各个点上都有一些突破。9·11事件是一个重大突破。2008年的金融危机是一个重大突破。嗯，你可以说，英国脱欧和特朗普上任也是某种突破。在过去几年里，它仍然有点不确定，所有这些意味着什么。嗯，
但我认为有很多理由质疑这一点并重新评估这一点一段时间了。重新评估从未真正发生过。但我认为我们现在已经到了这一点，这将在未来，你知道，两到五年到十年内真正发生。我认为“楚门秀”不能再继续下去了。当我……
再说一次，我对这一点判断错了。我也是。不，不。我错得很厉害。我曾预言过。当我2001年春天负责PayPal时，我们进行了一次非正式会议。纳斯达克指数从2000点涨到5000点，然后又跌回2000点。互联网泡沫破裂了。我解释说，我们只是在加固防御工事。至少有一家小公司幸存下来，我们也会幸存下来。而且。
但是我们在互联网时代看到的疯狂景象，在我们有生之年将永远不会再出现了，因为，你知道，从心理上来说，你不可能在你还活着的时候再次变得如此疯狂。对。20世纪20年代直到20世纪80年代左右才卷土重来。
我们长寿。几代人。是的，是的，是的。结束了。然而，早在2001年，我们就有了初期的房地产泡沫。不知何故，这场秀已经持续了20年。有了疯狂的叙事，就像“大缓和”背后的整个叙事一样。我的意思是，我记得只是抱着头。你怎么能讲述一个我们已经消除波动性的故事呢？
是的，它总是——我一直认为20世纪90年代的叙事是新经济，你撒谎了增长。然后2000年代的叙事是大缓和，你撒谎了波动性。
也许——2010年代的叙事是长期停滞，你撒谎了实际利率，因为其他两个都不起作用了。这些事情以某种复杂的方式联系在一起。但是，是的，“新经济”在90年代听起来非常乐观。“大缓和”仍然是做多股票的理由，但听起来不那么乐观了。然后，拉里·萨默斯版本的长期停滞只是为了——
具体来说，我们正在谈论的是，这意味着，再一次，你应该做多股市。股市将继续上涨，因为情况如此停滞，实际利率将永远保持低位。所以它们同样是乐观的叙事，尽管随着时间的推移，它们听起来不那么乐观了。所以实际上我们需要……
20年代和30年代发生的事情是，人们普遍持怀疑态度。而这里的怀疑似乎在每个化身中都针对不同的东西。你不断地制造泡沫，有一些谎言你还没有说出来。是的，但我认为……
当然，我认为20年代和30年代的疯狂之处在于，我们不需要那么大的崩盘。你可能可以采取各种干预措施，因为20世纪30年代在背景研究方面仍然是一个非常健康的时期。
科学技术创新。如果我们只是列举出20世纪30年代发现的具有实际意义的东西，那就是，航空业起飞了，电影有声化了，嗯，嗯，发展起来了。你有了，嗯，你有了塑料工业，你有了，呃，嗯，你知道，你有了二次石油采收，家用电器得到了发展。呃，而且，嗯，
到1939年，美国拥有汽车的人数是1929年的三倍。所以有
有这种疯狂的科学技术进步的顺风，然后不知何故，在财务上被你责怪崩盘的人糟糕地管理了。所以我认为这就是30年代真正发生的事情。然后，即使顺风根本不存在，我们也试图在近几十年来更精确地管理所有这些金融指标。所以让我让你关注两个主题——
对于试图弄清楚未来经济走向非常重要。我非常喜欢，也许是夸大了，但对物理学提出了强有力的论断，即物理学给了我们原子装置和核能，并最终结束了第二次世界大战。它给了我们半导体、万维网，理论物理学家发明了分子生物学，
通信革命，所有这些都来自物理学。你可以争辩说，物理学一直被低估了，因为它推动了世界经济的发展。另一方面，对我来说非常奇怪的是，我们在53年获得了DNA的三维结构。十年后我们有了遗传密码，但在基因治疗方面，我们几乎没有什么可以展示的
来展示我们新发现的知识。现在，我毫不怀疑我们正在学习各种新事物，关于你在生物学中的专业化观点，但这种转化与我对物理学的想象完全不同。所以感觉我们好像在一个新的果园里，我们花了很多时间探索它，但我们还没有找到低垂的果实
生物学，而且我们已经耗尽了物理学的果园，因为我们发现的东西是如此奇特，你知道，无论是两个黑洞碰撞，还是第三代物质或夸克亚结构，我们都无法使用这些东西。我们是否处于革命之间？好吧，我认为我，我会说这个问题是什么，但在，
我不会打赌，我不会，我对物理学总体上会持悲观态度。所以这将是我的偏见。嗯，生物学，我，嗯，
继续认为我们可以做得更多。我们可以取得更大的进步。而且，你知道，悲观的版本是，你知道，生物学有时比物理学要难得多。因此，因此进展缓慢。更乐观的一种说法是，文化已经破裂了。我们有非常有才华的人从事物理学。你从事生物学。如果你，如果你天赋较差，你知道，这有点像，你可以用达尔文主义的术语来思考。你可以认为生物学是对具有不良数学基因的人的选择。
如果你擅长数学，你会从事物理学，你会从事数学或物理学，或者至少是化学。生物学是为所有这些不太有才华的人选择的。这可能是为什么进展缓慢的一个文化解释。但我的意思是，我们有来自物理学的人。我们有泰勒、费曼和克里克。我之前说过，并不缺乏，
无论如何，分子生物学确实是物理学家而不是其他任何东西的真正基础，我认为。为什么在物理学停滞不前的时代，我们没有看到这种思想？我对这个理论有点怀疑。好吧，我不太确定。如果你是一个弦理论家，甚至是一个应用实验家，
物理学家，我认为你不能轻易地重启生物学。我的意思是，这些学科已经变得更加僵化了。
从一个领域转移到另一个领域非常困难。当我还是本科生的时候，你仍然有一些年长的教授是博学家，他们对很多不同的事情都了解很多。我认为，这才是人们真正应该思考沃森和克里克、费曼或泰勒的方式。他们当然在自己的领域是世界一流的，但也是……
像令人难以置信的具有高度叛逆性。而且，而且，你知道，文化或制度规则是不允许博学家存在的。
你可以狭隘地专业化。如果你对其他事情感兴趣，最好保密，不要告诉别人。因为如果你说你对计算机科学和音乐或希伯来圣经的研究感兴趣，哇，那一定意味着你对计算机科学并不认真。好吧，所以我完全想在这个点上即兴发挥，因为我认为你已经击中了要害。
在我看来，关键问题是，如果你回到我们最初的论点，那就是，每个以增长为基础的机构在事物不增长时必须讲述的关于自身的故事都存在着普遍的病态。最大的危险是，机构内部某个聪明的人会开始质疑事情并公开说话。
似乎博学家能够将这些点连接起来，并说，你知道，我的系里没有什么事情发生。那边那个系里也没什么事情发生，那边那个系里也没什么事情发生。而这些人非常非常危险。你知道，我的一个朋友在90年代后期在斯坦福大学学习物理学。他的导师是斯坦福大学的这位教授，鲍勃·劳夫林，你知道，90年代后期，一位才华横溢的物理学家，90年代后期。他获得了诺贝尔物理学奖。
他患有极度妄想症，认为既然他获得了诺贝尔奖，他就拥有完全的学术自由，可以做任何他想做的事情。他决定将其导向，你知道，我的意思是，有一些领域你可能不应该进入。你可能不应该质疑气候科学。有一些事情应该小心。但他进入了一个比所有这些都危险得多的领域。他确信存在所有这些问题。
呃，大学里的一些人，呃，正在做伪科学，正在浪费政府资金进行伪研究，这些研究实际上并没有取得任何进展，他从调查其他系开始，他从斯坦福大学的生物系开始，你可以想象这对劳夫林教授来说是灾难性的结局，你知道，他的研究生无法获得博士学位，他不再获得资助，诺贝尔和平奖，一个确定的诺贝尔物理学奖
没有任何保护。朱利安·施温格尽管受到物理学界的最高评价并获得了诺贝尔奖，但他仍然不受物理学界的欢迎。他在一本书中使用了题词，他想围绕他称之为“源理论”的东西重新构建量子场论。他说，如果你不能加入他们，就打败他们。我认为所有这些人都会感到震惊，因为在这个领域中，你无法达到任何级别
这允许你质疑该领域的假设。对。就像，你知道，你是在证明自己。你，你知道，你正在获得博士学位，你正在获得终身教职。然后在某个时候你认为，你会认为你已经证明了自己，你可以谈论整体而不是部分，但你永远不允许谈论超过部分的内容，你知道，就像在大学环境中的人，或者一类人，
应该谈论整体的人。我会说我们的大学校长
因为他们掌管着整个大学，他们应该能够谈论整体的性质，整体正在取得什么样的进步，进步的健康状况如何。我们当然不会选择那些批判性地思考这些问题的大学校长。好吧，我记得和一位教授讨论过
一所非常著名的大学的校长，他来找我说，你能解释一下你的朋友彼得·蒂尔是怎么想的吗？因为我刚刚和他进行了一次谈话，我无法说服他，特别是这所大学，大学做得非常好。他怎么会得出这个结论呢？
我说，好吧，彼得没有博士学位，但让我用你自己的语言和你说话。我开始逐个系地谈论停滞的问题。很明显，以前没有任何一个知情人士提出过这样的论点。我的意思是，这是一个零日漏洞。但这一切……是的，但是……但是，你知道，在某种意义上……
如果你是一所大学的校长，你可能不想和那些危险的人说话。你想避开他们，你不想有这种具有破坏性的想法，因为你必须说服政府或校友或其他任何人继续捐款，说一切都很美好。
而且，不，我认为必须追溯相当长的时间，才能确定美国有任何大学校长说过与众不同、有趣或有影响力的话。好吧，你知道，有，有拉里·萨默斯在哈佛大学，十年前，试图进行最微不足道的批评，结果却，你知道，被钉在了十字架上。
但我认为萨默斯并不是一个特别具有革命性思想的人。好吧，他拥有一个想法，即他无疑认为自己是其中一部分的知识精英有权超越界限。我认为令人震惊的是，这种直言不讳的知识分子
知识分子在系统内部已经没有地方说话了。但是，你知道，但是，这是，这并不奇怪。就像在一个健康的系统中，你可以有激烈的争论，这并不具有威胁性，因为每个人都知道系统是健康的。在一个不健康的系统中，这种争论会变得更加危险。所以，所以，
所以，你知道，这就是，我认为这并不奇怪。我对此的一个即兴发挥总是，你知道，如果你认为左翼人士是那些批评我们社会结构的人，那么在某种意义上，我们几乎没有留下任何左翼教授了。没错。诺姆·乔姆斯基仍然在那里……
作为某种不再存在的进化支系的最后残余。左翼是指，比如说，只是批评他们所属的机构。对。可能还有一些年纪很大的。所以如果你可能80多岁了，我们可以假装忽略你，或者这只是80多岁的人会发生的事情。当然。但我没有看到40多岁的年轻教授对大学结构进行深刻的批评。我认为这只是……
这只是，你知道，你不能那样做。就像，再说一次，如果你回到像不断增加的学生债务这样还原论的东西。对。你知道，债务越大，你就可以这样想，1.6万亿美元是什么？它支付什么？在某种意义上，它支付了价值1.6万亿美元的谎言，这些谎言是关于系统有多好。因此，债务增加越多，
增加，系统就变得越疯狂，但你也必须说得越多谎言。这些事情是同时发生的。不，这不是一个稳定的序列。在某个时候，这会崩溃。再说一次，我会押注十年，而不是一个世纪。好吧，这是最令人着迷的事情。你当然，著名的创立了蒂尔奖学金。
作为一个项目，如果我对此判断错误，请纠正我，2005年是学生债务即使在破产的情况下也无法免除的时候。布什43号破产修正案。对。是的，所以如果你在65岁时没有还清学生贷款，政府将扣押你的社会保障工资来偿还你的学生债务。
这太令人惊讶了，这竟然存在于现代社会。当然，好吧，那么让我问一下，我是否正确地认为你正在攻击维持大学神话所必需的东西，并且你担心大学可能会削弱我们一些最具活力的心灵？是的。
你在回应吗？我认为人们对大学有很多不同的批评。我认为债务问题是一个非常简单的问题。背负过多的债务总是危险的。它确实限制了你的行动自由。而且在你职业生涯的早期这样做似乎尤其有害。因此，如果你一开始就欠10万美元，而且——
你永远不清楚你能摆脱这个困境。这要么会让你失去动力，要么会让你从事可能不太擅长推动整个社会前进的、报酬略高、极度缺乏创造性的职业。所以我认为整个事情都极其有害。而且……
这是其中一件事，嗯，当我开始在，嗯，在2010年，呃，2000年，2000年，呃，谈论这个问题时，它已经，它已经像，你知道，它是有争议的，但它不是，呃，像，你知道，年轻人都不赞同我。年轻的人做到了，年轻人，你知道，而且，十年后，情况更加疯狂了。它没有，你知道，我们还没有完全获胜，但是，呃，
但我认为越来越多人同意我们的观点。我认为在这一点上，大学生的X一代父母往往会同意。而我会说，15年前，婴儿潮一代的父母不会同意。
2008年的危机也是一个重要的分水岭，你可以说，只要所有追踪的职业都能奏效，追踪债务大致上是有道理的。2008年真的摧毁了咨询、银行业务，一些被追踪的职业被摧毁了。所以这是一个分水岭。现在，有些事情，我的意思是，这非常危险，但也因此非常有趣。如果你想象婴儿潮一代
在某种意义上，为了维持大学的结构，已经用管理人员装满了它，已经将学费提高得比医疗通货膨胀还要快，更不用说一般的通货膨胀了。这对进入系统的人来说，这变成了一个令人难以承受的债务问题。我看到最近的一篇文章说……
这家公司，我认为它叫做“寻求安排”，它将有钱的老年男女介绍给需要钱的年轻男女，进行某种模棱两可的混合约会伴侣财务转移。而说法是，很多学生都在使用这种所谓的“糖爹”和“糖妈”。我不知道术语是什么。
为了减轻他们的债务负担。这几乎就像婴儿潮一代在创造一个系统时，正在让自己的孩子遭受一些事情，这些事情正在将他们推向一个灰色地带，距离诚实的卖淫只有几步之遥。不，我……看，我……
我不想归咎于太多的故意行为。不，不，不。这是如何发生的。它在某种程度上是涌现的。很多这些……它主要是涌现的。大多数情况下，这些人，你知道……
呃，是的，我们有点像癌症，我们不区分真正的增长和癌症的增长，然后，你知道，一旦癌症在一定程度上转移，你知道，你就会试图让整个事情继续下去，这并没有那么大的意义，嗯，但是，呃，但是是的，我认为，我认为原因之一，呃，挑战之一，在我们这边，让我们对……稍微自我批评一下，在……
在这方面，我们总是面临的问题是，替代方案是什么？你到底怎么做？而且
而且，你知道，个人替代方案并不明显。在个人层面上，如果你进入一所精英大学，那么去那里可能仍然是有意义的。去排名第100位的大学可能没有意义。我认为这是对的。所以，即使它对我们整个国家不起作用，它仍然可以在个人层面上发挥作用。
所以，在提出替代方案方面存在各种挑战。我认为在软件方面，如果人们只是擅长编码，就可以被雇用。拥有计算机科学学位并不是那么重要。其他职业、其他领域能做到这一点吗？我会倾向于认为可以。进展缓慢。所以你和我都……
对发生在制度体系之外的许多事情感到兴奋。
但我一直感到困惑的一件事是，我们在政治上存在一定程度的分歧，你以保守派而闻名，而我真正来自相当激进的进步派。所以我们对许多问题有共同的看法，但有时我们在解决这些问题的方法上会有很大的不同。你想也许只是尝试即兴发挥，弄清楚，比如，
假设我们不知何故发现自己处于某种程度的权力地位，能够比我们目前拥有的权力多一点。你会做什么来创造先决条件？所以不一定是选择特定的项目，但你会尝试做什么来创造先决条件，让人们真正梦想创造？
无论是在技术层面、家庭形成还是让我们的公民社会更健康方面。你会从哪里开始工作？好吧，有很多事情……我对这种问题总是有点不舒服，因为……你也可以把它转向我。因为我觉得我们不会成为美国的独裁者。然后，如果我们是独裁者，我们可以做很多事情。如果……
但是，当然，你看，我会非常认真地看待大学债务问题。我会说，你知道，它在破产中是可以免除的。如果，如果，如果人们……
破产了，那么部分债务必须由做出这一行为的大学来偿还。必须有一些地方问责制。所以这将是，这将是一个更右翼的答案。左翼的答案是我们应该，你知道，以某种方式将债务社会化，而大学永远不应该为此买单，这将更符合，你知道，桑德斯-沃伦的方法。但是，但是，但是，但这将是，这将是一个版本。我认为，你知道，我认为有，你知道，
我认为不平等在我们社会中过去20、30年里表现出来的一种主要方式。我认为这更多的是停滞而不是不平等。对。
仅就收入不平等而言，那就是失控的住房成本。还有一个婴儿潮一代的版本，你会有非常严格的规划法，这样房价就会上涨，房子就是你的养老金。它不是居住的地方，它是你的退休养老金。我会尝试找出一些方法来大幅度地扭转这些情况。这可能是代际转移，这对婴儿潮一代的资产价格不利。
婴儿潮一代的房主，但对年轻人来说，更有利于开始组建家庭或建立家庭。您如何看待大学同等学历证书的想法，您可以证明您拥有的知识水平相当于，比如说，哈佛大学化学专业的毕业生？
对。或者，或者，或者其中一部分，您可以通过某种在线交付机制来证明这一点。我喜欢它。是的。我认为再次实施非常困难。我认为，我认为这些事情很难做到，但这是一个好主意。有可能，但是看，我们所有这些人都有某种斯德哥尔摩综合症，他们，他们，他们，你知道，如果你，如果你，如果你获得了哈佛大学化学学位，对。如果你怀疑，你知道，实际上，
许多人都可以获得这种知识。如果这只是一套你必须通过的测试，那么你的学位就不会那么特别了。你会非常非常强烈地抵制这一点。你知道，如果你在人力资源部门或招聘人员的公司，你会想雇佣那些上过好大学的人，因为你上过好大学。如果我们拓宽招聘范围，说我们要招聘各种各样的人，也许
也许这对你的职位来说是适得其反的。所以我认为不应该低估有多少人在这里患有斯德哥尔摩综合症。所以还有一些其他的想法。
在某个时候，当我们谈论到，我应该早点说，对于那些不知道的人来说，蒂尔奖学金是一个项目，至少在历史上，它开始向那些已被大学录取但辍学的年轻人支付费用。所以他们保留了他们已被一些大学录取的想法。
相当有声望的地方。但随后他们得到了钱来实现他们的梦想，而不是把它们搁置。是的，它一直是一个非常成功和有效的项目。它不可扩展。对。所以我们必须破解声望地位问题。
问题是，获得蒂尔奖学金与进入顶尖大学一样难，甚至更难。对。所以这就是，这就是一部分，这就是非常难以扩展的。那么，当我为你寻找这个项目时，我提出的其中一件事是，如果你看看每一个高级学位，比如一个，
一个法学博士或医学博士，一个哲学博士，他们似乎都没有要求拥有学士学位，这非常神秘。如果你未能获得博士学位，比如说，你通常会得到一个嵌入式硕士学位作为离职礼物。因此，如果你能让人们跳过大学，
你可以给他们或许找回四年的时间。你可以利用研究生院的第一年，这通常是对本科阶段的快速概括。每个人都在同一起跑线上。然后最糟糕的情况是，人们会带着硕士学位离开。他们通常会得到奖学金，因为许多学费都在研究生项目中被免除了。这是一个可行的项目，可以让一些非常有动力的人
完全避免学士学位，将其视为行政人员的学位，而不是教授的学位？让我看看。是的，我的意思是，我可以提出所有不同的细微批评或分歧。但是，是的，我认为，我认为学士学位不像看起来那么有价值。我还认为博士学位不像看起来那么有价值。哦，你知道如何伤害一个人。我觉得这是一个普遍存在的问题。在我看来，你提出的有点困难
因为在顶尖大学，学士学位比博士学位更有声望。所以如果你在斯坦福大学或哈佛大学，进入本科阶段非常困难。然后你拥有的博士生比本科生多。所有这些人都……
嗯，在，你知道，一条非常值得怀疑的道路上。他们做出了值得怀疑的选择。不清楚，你知道，嗯，呃，你知道，所以如果你，你有点，呃，而且，而且，而且，呃，他们可能，他们可能会在未来遭受某种心理崩溃。嗯，你知道，约会前景不太好。所有这些事情都有些不对劲。所以是的，理论上，如果你必须超级，嗯，
严格控制的博士项目，那可能会奏效。但是，呃，但你至少必须做出这两个改变，你知道，就目前而言，嗯，研究生院的人，就像，就像星际迷航中的特里布尔一样。而且，呃，你知道，这是，这是，你知道，我们有，你知道，太多了，他们都感觉可以被牺牲，而且，嗯，不需要。而且，这是，这是，呃，这不是一个好，这不是一个好地方，你知道吗？而且，呃，
而我认为本科生的自负仍然是，它更像，你知道，K选择而不是R选择，它更像每个人都是特殊和宝贵的。你知道，这通常也不是真的。所以我对两者都会持批评态度。对。我认为，但是是的，如果我们能有一个真正需要的博士学位，你知道，这个学位更难获得，并且实际上能够获得某种学术职位或其他
一个类似的职位，那将是，那将是好的。你知道，我总是回到这个问题的一个问题是这些项目的目的论是什么？他们去哪里？而我认为已经过去了，你知道，我想到的一个比喻是，你知道，我认为本科精英本科教育就像初中足球。
你知道，可能是高中足球。我没有想到这一点。这是，这是，这是，在初中踢足球可能不会对你造成伤害，但它不会走向任何地方。我明白了。因为如果你继续在高中和大学踢足球，然后，呃，职业地踢足球，那只会很糟糕。你越好，你越成功，呃，呃，嗯，越少，越少有效。而且，呃，
然后问题是，动机结构是什么？当我在20世纪80年代读本科时，它的一部分仍然是你认为教授很酷。它可能在未来的某个时候是你想要成为的东西，你知道，他们是榜样，就像在初中足球中一样。
NFL球员将是榜样。但现在它看起来就像两组人都在遭受脑损伤。现在我们认为你只是在做很多脑损伤，这是一条行不通的道路。因此，目的论有点崩溃了。所以本科，目的论的一部分是它在为你准备研究生院，而这部分不起作用。这就是变得错乱的原因。然后是研究生院，好吧，它在准备你成为博士后。然后，好吧，那就是博士后的事情。
或者你想怎么称呼它，博士后末日。博士后末日？博士后末日。朋友们，你们在这里听到了。博士后末日。所以，但在每一步，我认为系统的目的论都处于非常糟糕的状态。当然，所有这些具有虚假增长、反社会或病态的机构都是如此，但大学，这非常引人注目，非常糟糕。我认为这在重要的方面已经如此
你知道，在我读大学的80年代和90年代初期。当我回想起它的时候，嗯，
我认为我在高中时在学术上最积极，因为目的论非常清晰。你正试图进入一所好大学。然后当我进入斯坦福大学时，它就不那么清晰了。当我上法学院的时候，真的不清楚那会走向哪里。当我25岁的时候，我的动力远不如我18岁的时候。我认为这些动态只是……
你知道，今天比以往任何时候都更加极端。我发现你的诊断如此令人沮丧，首先，我同意你的观点。其次，如果我们不在这方面培训人们，例如，如果我们不让人们从事分子生物学或生物信息学等工作，我们就永远无法找到果园里的低垂果实。所以在我看来，
嗯，我们必须找到某种方法，让探索这些问题对生活有意义。呃，我不理解的事情之一，我不知道你是否有任何见解，继续，继续。好吧，我要说的是，嗯，
在我看来，我们几乎所有的机构都是彼此的副本，只是质量水平不同，而且只有极少数真正具有创新性的机构。过去，里德学院是性、毒品和歌德。你有，你知道，圣约翰学院有伟大的书籍课程，这与其他任何东西都不一样，或者深泉学院。芝加哥大学对年轻人很疯狂，但是，呃，
机构的多样性令人难以置信地低。这是错的吗？我认为这是公平的，但我……
我会说，是的，许多这些领域中更大的问题是，是的，我认为我们必须继续培训人们。我认为我们需要继续培训物理学领域的人，甚至是那些看起来完全停滞不前的领域。这非常重要。但我认为我们必须始终问的问题是，我们应该培训多少人？我的直觉是你希望大门非常紧。我的一个朋友是——
是斯坦福大学经济系的一名教授。他向我描述的方式是，他们每年在斯坦福大学大约有30名研究生开始攻读经济学博士学位。获得博士学位需要6到8年时间。在第一年结束时，教师有一个隐含的
对学生的排名，他们有点同意前三名或四名是最好的，排名从未改变。前三名或四名能够在学术界获得一个好职位。其他的则不是这样。而且，嗯，你知道，这是，我们假装对人们很友善，而实际上我们非常残忍，非常残忍。嗯，而且，而且，所以我认为，呃，呃，如果要有，你知道，这是一个供求关系，呃，
如果他们要在学术界获得好职位，呃，你可以知道
过上体面的生活。这并不是你成为学者所要做的禁欲的贫困誓言。如果我们要这样做，你就不想要这种马尔萨斯式的斗争。如果你在一个化学实验室里有10名研究生，你必须为了一个本生灯或烧杯而进行一场拳打脚踢的争斗，如果有人说了一件政治上不正确的事情，你可以高兴地把他们都从拥挤的公共汽车上赶出去。公共汽车仍然挤满了9个人。这不健康。
所以，是的，说我们应该减少这个数字，让这些领域的人数为零，这是一个错误。但这就是让我害怕的地方。这不是我在这里倡导的，也不是这里正在倡导的。但是有一个点，
如果你在一个饥饿的马尔萨斯语境中不断增加更多的人，那是不健康的，这涉及到另一个我认为非常重要的话题，这是一个危险的话题，那就是……在我看来，幂律分布，那些具有非常厚尾的分布，其中少数异常值往往主导所有其他活动
是普遍存在的，特别是关于才能，无论我们是否喜欢它们，它们似乎都存在于少数人做出了所有创新的绝大部分工作的地方。如果幂律是人们普遍存在的，我们该怎么办？
让人们更舒服地接受这样一个事实，即某种禀赋不平等似乎是物种构成的一部分。我甚至不认为它仅限于人类。好吧，我不相信这些幂律在所有领域都是同样真实的。
所有活动领域。所以我认为有，你知道，当美国在19世纪是一个边疆国家时。对。而且，你知道，大多数人是农民，大概有些人比其他人更擅长务农。但是，你知道，每个人都从，你知道，140英亩的土地开始，你
而且有一个广阔的开放边疆。即使你社会的一些部分有更多幂律动态，也有一大部分没有。我认为这就是赋予它一定健康程度的原因。是的，挑战在于，如果我们已经，
使我们的社会适应说，所有重要的都是教育、博士学位和学术研究，并且这具有这种疯狂的幂律动态，那么你将拥有一个社会，在这个社会中，很多人会在地下室玩电子游戏之类的事情。这就是我将如何表达它。但是，是的，我认为肯定有一些领域是这样的。
然后我们只需要整个社会的更多增长。如果你有增长，你就会有一个上涨的潮水，它会托起所有的船。所以问题总是停滞不前。我开玩笑说过这个。
因为我们甚至在进步主义中都不是共产主义的，因为共产主义的旧说法是各尽所能，按需分配，以及无法识别不同能力水平。我的意思是，几乎每一个遇到冯·诺依曼的数学家或物理学家都说，这个人比我聪明。这并不一定是深奥的，或者他做了所有伟大的工作。
你知道，当你与能够运用你根本没有的技能的人打交道时。我的意思是，我知道我不是一个音乐会钢琴家。对。看，我不知道如果你每个人都必须成为数学家或音乐会钢琴家，你如何解决社会问题。我想要一个拥有伟大数学家和伟大音乐会钢琴家的社会。这似乎……
那将是一个非常健康的社会。如果每个家长都认为他们的孩子必须成为数学家或音乐会钢琴家，那就非常不健康了。不幸的是，这就是我们现在拥有的那种社会。好吧，这就是为什么我有时会向你推销一种更进步的世界观，那就是我想要放松管制的资本主义。我希望那些拥有稀有技能的人能够跨越许多不同的领域进行整合。而且
说实话，这是我希望更多人理解你所带来的东西，那就是你能够用15种不同的表达方式思考，而大多数人只拥有其中一两种。因此，无论你作为投资者将这些东西整合到直接研究和直接工作中所做的事情是什么，都是我在过去六年中亲眼目睹的事情。
我遇到的问题是，我们将不得不照顾中位数个人。我更认为，随着机器学习在硅谷的一些工作，随着时间的推移，市场将无法接触到中位数个人。是的，但你对科技进步的乐观程度比……因为，看，我认为……
是的。看，如果我们有失控的自动化，如果我们正在建造比人类更聪明并且可以做人类可以做的一切的机器人，那么我们可能必须认真讨论普遍基本收入或类似的东西。你最终会得到一个非常非常奇怪的社会。我没有看到自动化发生在
我认为在我看来，自动化问题与生产力增长问题相同。有，你知道，自从工业革命以来，我们已经进行了200年、250年的自动化，农业和制造业。我们在21世纪初拥有的那种社会是，大多数工作都是
不可交易的服务业工作，不容易自动化。就像餐馆里的服务员，瑜伽教练，护士，幼儿园老师。这就是我们社会中大多数工作的样子。因为他们对自动化的抵抗力如此之强，
这可能是生产力数字下降的原因之一。即使我们在制造业中仍然以同样的速度创新，即使我们仍在改进农业，它们在经济中的比重也越来越小。因此，即使制造业的年生产力增长率为5%，这意味着在制造业占经济60%的情况下，比它占经济20%时要多得多。所以这就是我大致的想法。
我认为会发生这种情况。而且，你知道，如果你只看看美国目前的动态，我们有，你知道，失业率像3.6%、3.7%一样。对。非常低。但仍然似乎没有那么大的工资压力。似乎没有那么多的增长。生产力数字仍然不太好。你会认为会有巨大的激励来提高生产力。这对我来说非常令人困惑。是的。
但我认为，再次，我对它的解读只是自动化故事被夸大了。我同意自动化故事被夸大了。它可能会发生。它可能就在眼前，即将发生。这就是我们在过去40年、50年中在许多领域被告知的。所以我对这个问题有一些疑问。一个是，如果我认为零售职业有多普遍，那么零售中是否有某种东西能够抵抗
亚马逊化，如果你愿意的话，人们实际上想在实体店购物，并且愿意支付溢价来进行人际交往。也许有一些信息交流。也许有一些捆绑的娱乐方面。这是我的两个问题之一。另一个问题围绕着我们总是关注的问题，比如，AGI 什么时候到来以及将做所有事情的机器人？
对我来说，关于机器学习的一个教训是，人类做了多少事情不需要任何类似于人工通用智能的东西。一些专门的神经网络似乎足以完成这项工作。所以这些将是我心中关于如何……是的，但我认为所有这些事情，你知道，你必须具体化。对。是的，我认为零售业是一个处于……
你知道，相当大的压力之下，并将继续承受相当大的压力。这也许是首要的，这是我最先想到的。在我看来，它很脆弱。但这就是……
而这有点……亚马逊是最具威胁性的科技巨头之一，因为它威胁着该行业其他许多公司，扰乱了它们，并提高了效率，但在这一过程中可能也存在许多纯粹的力量。所以我同意这是一个自动化或生产力改进或类似事物的候选者。我仍然不相信……
它总的来说改变了那么多事情。然后我们可以浏览各种各样的个体工作描述，你知道，
人们过去有秘书，因为打字是一项技能。有了文字处理器，你就不太需要这个了。你可以发送简短的电子邮件。你不太需要秘书。人们仍然有行政助理，他们以某种方式承担略微不同的责任。但我们拥有的行政助理是否比过去拥有的秘书少，这一点并不清楚。因此，当人们真正具体化它时，并不完全清楚有多少——
你知道，正在发生的自动化有多大的破坏性，你知道，真的是。它总是，再次，它是技术停滞的一种版本。它总是过去40年、50年，事情一直很慢。我们总是被告知它即将疯狂地加速。这可能是真的。在某些方面，我希望这是真的。但如果只是从过去40到50年推断，
也许默认情况下，我们应该更担心自动化不足而不是自动化过剩。好吧，这真的很有趣。所以，是的，如果，再次，我认为如果我们有那种失控的自动化，
我的意思是，你可以获得3%到4%的GDP增长。以3%到4%的GDP增长率，我们可以从社会上解决这些问题。你愿意拥有，你知道，我一直在与安德鲁·杨讨论的事情是超级资本主义的想法，这是一种放松管制的超级资本主义，你可以进行更多实验，更多游戏等等。
与某种超级社会主义相结合，你认识到中位数个人将来可能无法轻易捍卫组建家庭所需的职位。让我稍微改述一下。你不会在你的第一个播客中获得转换体验，哈里。你会让我等到下一个吗？也许。也许比这还要久一点。但我认为……
如果我们能够将GDP增长率稳定地恢复到每年3%，不作弊。不作弊，不撒谎关于生产力数字等等，那么将会有更多空间用于各种社会项目。我不希望它们以各种方式被误导，但会有很多事情我们可以做。我应该说。我会非常不舒服地说，
在没有增长的情况下开始社会项目。这通常是我在硅谷看到的谈话，我们从UBI开始，因为我们对自动化撒谎。如果自动化正在发生，那么我们将在生产力数字中看到它，然后最终也许我们需要像UBI这样的东西。如果自动化没有发生，而你做了UBI，
那么你就会，你知道，摧毁经济。对。我应该说，你知道，你已经提出了一个问题，你知道，这是，你已经有点向他们靠拢了，同时进行。我同意。不，不，不。我不，不同意从社会主义开始。好吧，所以我欣赏即使是马克思主义者也不会相信这一点。即使是马克思主义者也认为，你必须首先让资本家做事情，然后才能重新分配东西。对。我知道。在你进行自动化之前，你不能从重新分配开始。我甚至不是马克思主义者，彼得，但是
我要说的是，当你谈到我们可以从社会上解决其中一些问题时，我想从进步的角度谈谈，我不感兴趣的是在市场继续运作的情况下使用社会项目。我的意思是，
让人们对自己的幸福、自己的成功和人生道路负责的想法是令人难以置信的解放。我认为市场提供了我们现在享有的绝大部分进步。因此，对重新分配的渴望有一些非常奇怪和惩罚性的东西。我的意思是，几乎有一种想要标记富人的愿望，这与照顾不幸的人无关。
而我在这里真正谈论的是如何让左派和右派之间进行一场不神秘的对话，不是，你知道。
它主要甚至不是针对富人的。它是针对中下层阶级，针对那些你想要称呼他们的“可怜人”。这是一种告诉他们他们永远不会成功的方式。他们的生活中什么也不会发生。这实际上是为什么许多中下层阶级或中产阶级的人在内脏上非常脆弱的原因。
强烈反对福利，因为它总是对他们的一种侮辱。它总是被听到是一种侮辱。我不确定他们感到这样是对的。好吧，我觉得很多关于重新分配的讨论实际上是高8位到11位数的家庭
试图弄清楚如何将6位数到低8位数财富的家庭作为重新分配的目标，非常富有的人将能够庇护资产并保护自己，或者甚至更换国家，而牙医和正畸医生
会计师将被视为富人，他们将无法摆脱困境。所以我认为左派和右派之间真诚的对话部分开启的是
欢迎来到《The Portal》。第一集是与彼得·蒂尔（Peter Thiel）的对话。请在您收听播客的任何地方订阅《The Portal》，并在 Apple Podcasts 上留下您的评分和评论。请访问 omnystudio.com/listener 获取隐私信息。</context> <raw_text>0 是我们对揭露所有那些喜欢摆弄纸张和发表演讲以出于自身原因操纵社会的人的阴谋有着共同的兴趣。我对您刚才所说的一种说法是，从强者到弱者，从富人到穷人的再分配就像从强者到弱者的再分配一样。因此，您正在利用权力来对付那些有权力的人。
这几乎是自相矛盾的。这几乎是自相矛盾的。因此，可能有一些方法可以做到这一点。
我认为大多数时候你最终会得到一些虚假的再分配，某种复杂的骗局。对。而且，你知道，这类事情的因果关系要复杂得多。但是，如果我们看看在某种程度上更偏向左翼的社会。对。不平等，你必须非常偏向左翼才能
也许只是摧毁整个社会，然后你才能真正开始解决不平等问题。当我1977年还是个孩子搬到这里的时候，加利福尼亚州，
在美国政治上本来应该是一个中间派州，而且它基本上是中产阶级。如今，加利福尼亚州是第二民主的州。这是一个D+30的州。它极其不平等。至少在相关性方面，不是因果关系，但至少在相关性方面，它越偏向左翼，就变得越不平等。这有点奇怪。是的。你知道，一些……
与这里相符的是，我部分地从你那里学到了一些东西，你可以告诉我你是否认同这种说法，那就是从任何有吸引力的社会理念开始。
这是第一步。第二步，问问实现这个理念需要最低限度的暴力和强制是什么？现在把它添加到最初的理念中。你是否仍然觉得你最初的理念有吸引力？这颠覆了许多这样的命题。
进入一个领域，我突然意识到，人们认为非常有吸引力的事情实际上只能以如此多的痛苦来实现，即使它被最大限度地有效地完成，它也不再是一个好主意了。我认为这种影响，我的意思是，这对我的思想影响很大。是的，你看，共产主义的根本问题不是
它不是它的再分配倾向。而是你必须杀死无数人才会产生的极端暴力。你知道，总是有我曾在斯坦福大学学习的一位教授，雷内·吉拉尔（Rene Girard），是一位伟大的哲学社会学学者。
人类学家。他有一个观察结果，他认为西方知识分子中的共产主义已经过时了。你可以把它追溯到1953年，斯大林去世的那一年。原因是他们不是因为数百万人的死亡而成为共产主义者。他们是因为数百万人的死亡而成为共产主义者。只要你愿意杀死数百万人，那就是一个
一个迹象表明你正在建设乌托邦，你正在建设一个伟大的新社会，而当你停止的时候，你知道这只会像勃列日涅夫时代的倦怠一样，而那并没有什么鼓舞人心的地方，我的意思是，人们从斯大林转向毛泽东或卡斯特罗，但是，但是……暴力具有魅力，我认为非常有魅力，然后……但是如果你考虑一下，它非常不受欢迎，我
我认为，我们最终能够得到这样的东西，这太令人着迷了。我认为这是对共产主义运动一部分的正确描述，但不是全部。我认为很多人，就我自己而言，我的家人肯定参与了极左翼政治，其中一些可能涉及共产主义。
我的感觉是，在30年代，人们意识到必须采取协调一致的社会行动，并且有些人太脆弱了。这不知何故与斯大林谈论的所有那些听起来积极的事情联系在一起，如果你不知道真相的话。例如，左翼英雄保罗·罗伯逊公开赞扬斯大林的优点，并且
我猜他并没有完全理解发生了什么，他是在早期参与的，随着事情变得为人所知并发展，许多人突然睁开眼睛说，我一直为苏联找借口，因为至少它有希望。我的意思是，例如，有一些美国黑人搬到莫斯科，因为他们希望那里将是一个种族更加平等的社会。
我自己的家人，我会说，正在谈论跨种族婚姻和公开支持同性恋，女性获得避孕措施。这些事情与共产党联系在一起，而许多这些想法现在已经司空见惯了。但我们忘记了，曾经有一段时间，只有共产党人愿意与这些事情共舞。是的。我不想把这件事说得太个人化，但我想说的是人们——
像你的家人一样。是的。很可能都是非常聪明的人，但不知何故，他们总是成为有用的白痴。而且，在共产党实际掌权的任何国家，像你家人那样的人实际上都没有机会做出决定。
而且不知何故，也许，是的，也许在没有成为共产主义国家的国家，它以间接的方式是有帮助或有益的。但在实际上成为共产主义的国家，你知道，这对那些人来说似乎从来没有奏效过。我绝对认为他们在这件事中受到了愚弄和欺骗。但同样，不想把这件事说得太个人化，
你知道，作为一个同性恋男人，我认为共产党人比其他人更早地看到了你的许多权利。我认为，在某种程度上，我们现在认为理所当然的一些事情，作为生活在一个宽容社会的一部分，实际上并没有在其他地方找到。因此，如果你想点菜，
也许你可以从共产主义自助餐中拿一些东西，你可以从反共产主义自助餐中拿一些东西，你也可以从普通的党派政治中偷一点东西。当然，迪克西民主党人并不是世界上最具种族进步性的群体。情况大相径庭，没有明确的方向。
是的。对我们来说，总是很容易过分苛刻地评判过去的人。所以我认为，我认为这是一个，这是一个，这是一个很好的概括。呃，我，我会说，呃，你知道，关于，呃，革命，极端的革命运动总是，呃，在我看来，暴力总是太多了。而且，而且，你知道，这是一个，这是一个，这是一个整体，这是一个整体交易，但是，呃，
我不喜欢这个交易中的暴力部分。这就是……这就是……这就是让我认为这个交易不值得的部分，所以我想要休息一下，我想回到这一点上，因为我觉得也许你最不被外界理解的地方就在于我们一直在谈论的增长和进步一方面，以及暴力另一方面，所以当我们回来的时候，我们将与彼得·蒂尔一起继续讨论，谢谢。谢谢。
欢迎回到《The Portal》。我和我的朋友兼老板彼得·蒂尔一起参加了这次首场访谈节目。我们刚刚谈到一个我认为，我希望那些一直在关注你的职业生涯、你的书籍、你的思维过程的人会发现有趣的地方，因为我认为如果让我猜测的话，这将是人们最不了解你的事情，或者也许自从我认识你以来，他们对你的误解最多的事情。嗯，
你的重点奇怪地集中在减少各种不同主题的暴力上，我认为这并没有泄露到公众对你的理解以及导致你做出选择的动机中。你如何看待增长与减少暴力之间的联系？好吧，我认为这是……
很难看出像我们在西欧、美国这样的社会如何在没有增长的情况下运作。我认为，议会共和民主的运作方式是，一群人围坐在桌子旁，他们制定复杂的立法，并且有很多讨价还价。只要蛋糕在增长，你就可以给每个人一些东西。当蛋糕停止增长时，它就变成了零和动态。
立法程序不起作用。因此，我们在过去200年、250年中所拥有的议会民主制度类型已经映射到这个民主时期。
快速增长。我们在20世纪30年代进行了一次非常糟糕的实验，经济意义上的增长至少停止了。而且这个制度，你知道，制度变成了法西斯主义或共产主义。它实际上不起作用。所以我怀疑，如果我们面临一段时间的长期增长，我不认为，我不认为我们这种政府能够运作。
我认为存在各种形式的暴力，国家对其公民的暴力更多。全球可能会有更多零和战争，或者可能会有其他方式来扭曲事物以安抚人们。所以也许每个人整天都在吸食大麻，但这也很畸形。但我认为一个没有增长的世界要么会变得更加暴力，要么会变得更加畸形。
再说一次，增长并非简单地解决了所有问题。因此，你可以有非常快速的增长，你仍然会有暴力的问题。你仍然会有坏事发生，但这是我们唯一的机会。如果没有增长，我认为很难看到你会有一个美好的未来。
在某种意义上，每当我听到媒体对你的解读时，我的意思是，你看，你必须知道，在专家和评论员的脑海中存在着一种版本的你，他们喜欢把你描绘成一个卡通反派。我一直认为，对于那些真正对你感到困惑的人，而不是那些希望对你感到困惑的人来说，
就好像你正在透过窗户看，而他们正在看窗户上的倒影，不明白你关注的是什么。你为什么认为几乎没有人看到你对减少暴力的关注呢？好吧，这是，嗯，我，我认为，嗯，我认为我，对我来说，很难对这些社会学问题给出好的答案。我认为，呃，
我认为人们通常并不认为暴力问题像我认为的那样重要。我认为这是一个非常深刻的人类层面的问题。如果你考虑一下人类本性中这种模仿的因素，我们互相模仿，我们想要别人想要的东西，在
而且，你知道，如果它没有被非常小心地引导，在人际关系和人类社会中，在人类社会之间就会发生暴力冲突。我认为这是一种非常，非常深刻的问题。这是一种，你知道，一种基督教人类学，但你也可以在马基雅维利或，你知道，有很多不同的传统，在那里，你知道，人类，如果不是邪恶的，至少是危险的。
我认为很多人在，你知道，在后现代或启蒙世界中所持有的较温和的人类学偏见是，你知道，人类天生善良。
他们天生就爱好和平。这不是常态。所以，你知道，这可能是一种人们普遍存在的偏见，那就是人们不可能如此暴力。这不是……这不是这个更深层次的问题。这是其他人存在的问题。有一些坏人很暴力，但这并不是一个普遍的问题。你知道，我认为在我看来，一件让我着迷的事情是
我的意思是，在我年轻的时候我不认识你。这感觉就像一种在我生命后期才开始的终身友谊。让我感到惊讶的一件事是，我来自犹太背景，你来自德国背景，我认为我们两人都对二战的恐怖事件很敏感，我
我的意思是，对犹太人来说，这个问题非常清楚。但德国从未真正恢复其自豪的知识传统，这些传统已经与机械化和有计划的暴力联系在一起，你知道，这是一个伟大知识传统的毁灭。我们过去谈到过的一件事是
是关于大屠杀的暮年记忆是否应该用于更深刻的德犹和解，这两个
从模仿竞争的角度来看，拥有某种相似思维过程的群体。也许，你知道，他们注定要彼此相遇的问题，但在某种意义上，现在所有最初的参与者都非常年长或已经去世了，有两个伤口需要治愈。你认为这是否在影响我们的谈话？
好吧，我认为在我们两人之间肯定存在这种因素。我认为，这种历史是如此的创伤性，以至于人们仍然低估了这方面。关于
你知道，19世纪末，20世纪初的德国，犹太教比许多其他地方更好地融入社会。这方面有一些非常协同的，非常有创造性的东西。然后，你知道，找到所有这些失去的方式
这很难做到。你知道，这是一种，对希特勒时代和大屠杀的社会民主主义回应是，
是彻底的平等主义。你知道，人人平等。你不应该杀人。每个人都同样宝贵。然而，在某些方面，希特勒杀死了最好的人。因此，对所发生的事情的社会民主主义回应甚至没有达到所发生的可怖事件的程度。在一个平等主义社会中，好吧，我们没有那么多人了。我们都平等。没有什么真正改变。
但是，呃，但是，好吧，也许德国不再有犹太人了，因此社会的活力也减少了很多。这是人们在德国仍然说不出来的事情，因为这是对的。你感觉像是，呃，你知道，如果，如果我说出来，人们不会，你知道，他们不会，他们不会反驳它，或者任何东西，但是，呃，但是，呃，是的，不，这是，这是，这是非常，非常不舒服的。所以我认为，我认为有一种感觉，呃，
是的，你知道，德国仍然笼罩在希特勒的阴影下，这有很多奇怪的方式。即使，你知道，人们试图，你知道，以某种方式行使希特勒的权力，也使社会变形了，你无法回到那些，你知道，在一战前的德国非常有效的事情。它中可能也有很多不健康和错误的东西。但是，是的，有一种感觉，一些……
你知道，一些非常重要的东西已经丢失了。而且可能也有一种犹太人的版本可以表达出来。但是，是的，我认为这种协同作用非常强大，而且现在非常缺乏。
所以，你知道，从我的角度来看，我刚刚在NPR上听到对由乔尔·格雷（Joel Gray）用意第绪语演绎的《屋顶上的提琴手》的描述。你知道，犹太中高地德语的声音，在今天的时代，这听起来令人震惊。所以犹太人也有损失。你知道，我几次都感受到了这一点。说实话，我避免去德国，
嗯，因为我不想遇到老年人，也不想知道他们以前在哪里。嗯，最终，呃，在索罗斯的邀请下，我发现自己参加了在柏林举行的会议。当我办理入住手续时，我听到我的姓氏用完美的德语发音。这既是一种可怕的感觉，也是一种美好的感觉。就像不知何故，奇怪的是，某些东西是家，或者我去了一家靠近查理检查站的餐馆，和我的妻子一起。
我缺了一把叉子。那个人不会说英语。我记得我父亲的一些旧故事。我要求一把guppel，我想这是意第绪语中的叉子。它足够接近，有人给我拿了一把叉子。通过说出我……Gagabel。Gagabel？好的。是的。是的。
通过进行这项练习，我发现当这把叉子被拿给我时，我意识到我的经历中确实缺少一部分。这种不舒服的关系，你知道，我的祖父，当我们开车穿过以色列，从北到南，对吧？
正在唱……我的意思是，他的语言是德国语，是文化的语言，是知识分子的语言，这从未离开过他，所以我认为奇怪的是……这是第一次，因为我认为如果我们再等20年，就太晚了，因为没有人会记得，但是有机会认识到双重创伤，是的，不，我……
我认为，呃，我认为，是的，我认为在德国方面的挑战是，这是，这是，这是，呃，我，我在这里有一些特立独行的背景，我们，我出生在德国，但当我大约一岁的时候，我们就移民了。而且，呃，
而且，你知道，我们在家里说德语，住在非洲，在纳米比亚，我在那里上德语学校。但我认为这与二战后德国的普遍经历非常不同。所以我能从外部观察德国，看到所有这些我认为有趣的事情。
嗯，你知道，它仍然像，我仍然与它有联系，以及所有这些方式，你知道，你知道，小时候多次访问过它。而且有一些东西我与之联系在一起，然后它显然是，像，像超级不同，你知道，而且，而且，呃，呃，呃，呃，
我一直喜欢拿德国和加利福尼亚州作对比，加利福尼亚州乐观但绝望，而德国悲观但舒适。但从加利福尼亚人的角度来看，这种极其深刻的悲观情绪确实非常引人注目。即使在这个维度上，我认为犹太文化也大相径庭。
好吧，我觉得犹太文化正在部分地减弱，我们不觉得，我的意思是，这是疯狂的言论，但我们从未认为反犹太主义有什么积极的方面。显然，这不是一件积极的事情，但它有一些积极的外部影响，因为它让我们能够非常非常努力地推动自己，因为我们总是知道我们不会得到公平的待遇，而且
在任何时候，你可能都需要逃到一个不太危险的地方。我觉得随着我们变得舒适，我们失去了一些活力，这是一件很难承认的事情。但我确实认为这部分是
真实的，就像我在德国看到的那样。德国的知识贡献是如此深刻，以至于二战后没有任何东西似乎暗示着同一个国家。我认为这种损失是一个巨大的损失，不仅对德国，而且对全世界都是如此。是的，这是，你知道，当然，其中一个挑战是，你知道，我们可以描述这些事情，我们可以推测，你知道，
你知道，一些因果关系，我认为这是，这是不知何故我们不想回去。我们不能回去，也不想回去。我同意。因此，是的，存在历史，而且，你知道，我认为德国和犹太文化都失去了一些东西，以及如何，如何重建它，即使我们能够说服人们，
关于，你知道，原因和损失，呃，你实际上如何处理它，这很难说。这就是，呃，这总是，呃，其中的奇怪动态。嗯，这是我将来某个时候愿意与我们一起努力的事情，如果我们能找到时间的话，但我让我稍微改变一下话题，呃，回到暴力问题上。
但在我看来，在我们关系中变得有趣的一件事是，某些在普通人群中不受欢迎的理论在我们之间来回交换，部分地围绕着我们如何重启增长？我们如何避免暴力？我想提醒那些对门户概念感兴趣的人，这个想法是
或者是不受欢迎的理论，在少数人之间交换，但可能不是在许多人之间交换。所以如果我们可以回顾一下其中的一些，其中一个与你和我一样，都更
我认为我们相信特朗普当选的可能性比普通民众要大得多。这与偏好伪造理论有关，即人们会广泛地撒谎，掩盖他们真正的偏好。因此，他们会保留一套公开的偏好，但保留一套隐藏的私人偏好。然后在我们的文化中，每四年就会揭露一次，在那里你进行薛定谔的猫实验。你会发现这个国家实际上在哪里。是的，我……
是的，不，我觉得这种动态以各种奇怪的方式发生着。在2016年，在大选前大约一周，我在旧金山与一群中间偏右的人共进晚餐。其中一人是硅谷非常著名的天使投资人。他说，你知道，我一周后要投票给特朗普，但因为我在硅谷，我必须撒谎。所以他对撒谎异常诚实。而我撒谎的方式是
我告诉人们我投票给加里·约翰逊。所以他不能说他会投票给希拉里·克林顿。就像面部肌肉无法工作，或者某些事情会出错一样。但加里·约翰逊是一种你可以说的谎言。然后，如果你真的看看大选前一个月发生的事情，加里·约翰逊的支持率从我不知道，大约6%下降到2%或其他什么。据我所知，所有这些都给了特朗普。人们必须问的问题是这些人——
你知道，一直在撒谎吗？他们是在自欺欺人吗？他们在最后一个月真诚地改变了主意，还是两者兼而有之？但是，是的，这种偏好伪造的一种工具是，你有一个第三方候选人，他是一种过渡的途径。这就是罗斯·佩罗发生的事情，人们最终在92年投票给克林顿，或者在1980年投票给约翰·安德森。所以这是一种重复的模式。我认为这是……的一部分
但我认为特朗普竞选活动中还有所有这些方面，人们对上流社会感到非常不舒服。因此，你会知道，偏好伪造在某种程度上可能比许多其他国家要大得多。
其他过去的背景。所以，你知道，即使在大选日，出口民调也表明特朗普将输掉选举。所以仍然有2%到3%的这种效应，字面意义上是在投票日。好吧，你看，我在初选中投票给伯尼，
我觉得你和我一样，都意识到，如果克林顿的新自由主义故事一次又一次地继续下去，那将是一场慢动作的单行道灾难。所以我们两人都意识到我们必须下车。当然，所有这些中一个复杂的问题是，
你知道，人们是否真的已经意识到了这一点，并且他们是否对此撒谎？所以就像在整个2016年，大多数人都说没有机会，你知道，特朗普会赢。这绝对不可能。在大选之前，我并没有真正联系到这一点。但从2020年的后见之明来看，我想知道。
每个人每天都点击内特·西尔弗（Nate Silver）的538统计民调模型网站几次，以确保自己希拉里·克林顿仍然领先并将获胜，这一事实是否是对某种也许是潜意识或几乎没有意识到的承认——
这并不是他们一直在说的那样板上钉钉的事情。所以我甚至想知道这个问题的一个版本。是的。因为民调在2016年扮演了这种异常标志性的角色。这太重要了。民调之外没有真相。我记得有一个民主党电视评论员说，你知道，
共和党人不相信气候变化。他们也不相信民调。这就是他们将输掉选举的原因。一般来说，民调是正确的。但在2016年，所有这些民调的重要性，可能暗示着某些事情有点不对劲。好吧，我认为人们知道，在我看来，我认为人们知道这次选举非常奇怪。我认为伯尼的恐吓，如果民主党没有
一直以来，伯尼·桑德斯都被巧妙地边缘化了，而党内元老们显然都支持希拉里·克林顿。我的感觉是，很可能最终会是伯尼对阵特朗普。而那将足以说明新自由主义的故事已经结束。所以我认为人们害怕这种局面即将到来。
我的感觉是，对特朗普的主要反应是一种阶级反应，那就是你拒绝了整个由受过教育的群体来决定应该说什么的概念。
而且，你知道，你显然不是那种应该在椭圆形办公室里的人，这远比特朗普是否会成为战争贩子或将美国变成警察国家的问题重要得多，当然，截至2019年的这一刻，这种情况似乎并没有发生。是的。是的。但我猜我的感觉是，人们真的震惊了。因为我生活在一个偏左的世界里，我
第二天。他们当然假装很震惊。不，没有。看，我承认你的观点。他们确实很震惊。他们确实很震惊。但是，你知道，我还是有我的问题。为什么他们每天只点击内特·西尔弗的网站几次？一个版本是。
比如说，即使希拉里击败了特朗普，但还不够，考虑到特朗普被塑造成什么样，这将是一件可怕的事情，那就是一个“橙色希特勒”。你知道，如果你认为你的国家支持一个认为所有墨西哥人都是强奸犯，并将国家带回中世纪的人，如果这样的人能获得20%的选票，那将是非常令人不安的。所以我认为民调本身就具有意义。然而，
你知道，我认为偏好伪装的一件事是，当你开始相信这是一个强大的现象时，所有假设你的私人偏好和公开偏好相同的经济模型，你开始以非常不同的方式看待世界。所以这是进入另一种看待宇宙方式的入口之一，这样就不会被革命所震惊。好吧，这总是……
你知道，在我的脑海里，这始终是偏好伪装的问题，蒂穆尔-库兰理论，与政治正确性问题的严重程度紧密相关。你知道，人们承受着多大的压力去说他们实际上并不相信的话？而且，你知道，我……
我总是回到思考政治正确性问题在某种意义上是我们最大的政治问题，我们生活在一个人们非常不自在说出自己想法的世界里，这是一种危险。用硅谷的背景来说，这是一个问题，硅谷已经成为一个一党执政的国家，但你可以成为一个一党执政的国家的两种不同意义。一种意义是每个人都恰好相信这一件事，那就是
你知道，是一件事。然后另一种是其中85%的人相信一件事，而另外15%的人假装相信。
而且，你知道，这有点像一个……这是一个具有超级多数的动态，你知道，作为一个民主国家，我们认为51%的人相信某件事。你可能是对的。70%到80%的人相信某件事。几乎可以肯定是对的。但如果你有99.99%的人相信某件事，在某些时候，你已经从民主的真理转变为朝鲜式的疯狂。所以存在一个微妙的临界点，即群众的智慧是。
转变为某种软性极权主义的东西。所以在我的脑海里，它与政治正确性问题非常吻合。当然，在一个政治正确的社会里，衡量它的规模总是很困难的。当然，我们只是在说我们所想的。我们都热爱斯大林。我们都热爱毛泽东。也许我们只是在唱这些歌，因为我们都对此充满热情。
我认为我对它的解读是，这个问题在过去几十年里，在我们社会的许多地方变得更加尖锐了。是的，我认为这已经——正如你所知，我开始这个整个“知识界暗网”的概念，部分是为了创建一个广泛的、两党的联盟——
嗯，那些愿意公开发言并承担一些风险的人，呃，代表许多人发言。如果我没有这样做，我永远不会理解有多少人害怕公开表达自己的想法，因为人们总是走过来对我说，谢谢你说了我在工作中不能说的话。然后当我问他们，好吧，你在工作中不能说什么呢？那是
绝对令人震惊的，完全是司空见惯的事情，根本不是危险的事情，既不可怕也不吓人。我相信的一件事，我不知道你是否会同意这一点，那就是你开始理解，许多执行政治正确性的人怀疑他们在掩盖危险的真相。例如，如果你相信智商等于智力，这
我不相信。我的意思是，让我们诚实地说。你会害怕任何显示群体之间智商差异的东西。
如果你不相信智商等于智力，如果你相信智力是一个更丰富的概念，并且没有哪个群体远远落后，你不会太害怕这些数据，因为你有许多不同的方法来理解正在发生的事情。而且你通常会发现，真相是提升人们的最佳方式。
摆脱他们的困境。所以坦白地说，我暗中怀疑，这有点可怕，硅谷的许多人极其偏执和厌恶女性，它实际上无法正视这样一个事实，即它暗地里认为女性不如男性擅长编程，而我恰好认为
你知道，费雪等价性表明，雄性和雌性，相差一种蛋白质，SRY蛋白，不太可能，我的意思是，他们可能有不同的智力形式和不同的认知优势形式，但如果你不那么担心智力上的差异，你将愿意进行一场相当公开的智力对话。所以也许我可以扭转一下。是的。让我看看。我有很多不同的东西想回应。我，
是的，我怀疑这是一种转移注意力的方式。我认为在这个非常表面的层次上，我们想要进行辩论。我们想在很多领域进行辩论，很多——
难题，科学、技术、哲学和宗教方面都有问题。我认为对这些问题进行辩论将是有益的。政治辩论在某种程度上是这些问题的低级形式。从某种意义上说，我认为这些政治问题不如其他一些问题重要或高尚。
但这些关于政治的问题也是每个人都可以接触到的问题。所以如果你甚至不能就政治进行辩论，你不能说，你知道，我喜欢那个留着奇怪橙色发型的男人，或者我喜欢那个刻薄的祖母。是的。
如果你甚至不能这么说，那么，呃，那么我们就排除了对许多其他领域的讨论。而这，这始终是我认为政治正确性始于对政治的正确性，以及
然后当你，当你不能谈论那个领域时，你就隐含地排除了许多其他可能更重要的领域，而且，你知道，呃，而且，你知道，如果我们甚至不能就政治进行常识性的辩论，我们当然不会就弦理论进行辩论，或者，或者类似的事情。嗯，你知道，这是，这是，我，我很同情这种转移注意力的理论，呃，呃，你知道，嗯，很多这种，呃，
我们社会正在发生的事情就像一种社会心理学的魔术，催眠魔术，你知道，我们正被从一些非常重要的事情上转移注意力，政治正确性、身份政治，也许还有美国例外论，这些不同的意识形态体系。对。
让我们分心的事情。主要让我们分心的是停滞，以及我们社会中有一些我们不想谈论的问题。它也可能是一种让我们分心于我们对某些人的不良想法的方式，就像你说的那样。但我首先要回到的是，它让我们分心于
处理问题。我们有新话的原因，政治中那种奥威尔式的新话，以及这些僵尸政客，希拉里·克林顿或杰布·布什，或者其他任何人，是因为我们不应该谈论真正的问题。也许他们良心不安，他们认为自己是坏人，但我认为主要原因是谈论真正发生的事情太危险了。他们不知道该怎么办，最好不要谈论这个问题。是的，我认为还有另一种说法，如果我诚实地说，它可能起源于我的阵营，那就是我的感觉是
如果你认为生产力和增长已经结束，你就不想强调能力问题，因为你并不真的认为能力会转化。因此，你所能关注的，就像公司董事会一样，只是一群在槽边抢食的人。所以你必须确保每个群体都在槽边有自己的位置，因为这实际上并不重要。董事会本身什么也没做。所以这只是一个接收已经存在的财富的问题。所以我担心那是……
你知道，我认为我和许多进步人士的分歧在于，我相信大多数进步都来自进步，这是技术主导的和信息主导的，我们知道的越多，我们能做的越多，我们就能更好地照顾人们。是的。我的意思是，这可能总是我的天真希望，或者或者。
或者类似的东西。但我总是认为，当我们不能谈论事情时，我们就无法解决它们。这就是——所以也许这就是你做的计算，这就是我们抚摸人们的方式，即使他们永远不会成功，或者类似的事情。但这永远不会奏效。
人们没有那么愚蠢，他们最终会明白的。所以这就是为什么我缺乏动力去玩那个游戏。是的。而且我必须说，我从你那里学到的一件事是，拥有一个反对的立场是一回事，而当全世界都开始讨厌你时，坚持这个立场又是另一回事，例如。
我看到世界从将移除Gawker视为移除一个滋扰或更糟的事情，它选择性地威胁着人们，到对第一修正案权利和压制言论自由的担忧。而且，你知道，我确实强烈地感觉到，人们故意曲解了
这些必要的行动，是为了纠正我们社会中的某些问题，而且他们并没有非常诚实。目前我们的系统中有很多恶意行为。是的，但是再说一次，我一直很乐观地认为人们意识到有很多恶意行为，他们会相应地对此进行打折。我不知道有多少不同意我对特朗普的支持的人
五年或十年后会更开放地接受它。而且，你知道，我们会，我们会看到Gawker的事情。我，你知道，我，我将赢得这场胜利。而且，呃，而且我认为，呃，
你知道，我认为人们理解，当它受到媒体中那些自身面临着超级具有挑战性的商业模式的人的批评时，他们必须以反社会的方式来获得读者的点击量，对吧。那就是，嗯，这是他们必须玩的游戏。我认为人们对这一点的理解比你想象的要多。而且，呃，而且因此，你知道，这是，这是，呃，
它并不完全像看起来那样。好吧，但在这两种情况下，也有一种说法。我认为十年前，十年前半，我非常不安Gawker，因为我认为那是一个非常强大的东西，当时它之所以有效是因为人们不理解它是如何运作的。这是一个仇恨工厂，一个替罪羊机器，但人们并没有把它看作那样。
正因为如此，它非常强大。一旦你明白了它的运作方式，一旦你理解了它，它就不那么强大了。所以即使我……
没有成功对Gawker提起诉讼。我认为今天它会是一个较弱的版本，因为当然，互联网上也有同样恶劣的事情，但它们并不那么强大，因为人们可以——对不良动机有更多的透明度，人们明白了。是的。
仇恨工厂只有在不被视为仇恨工厂时才能发挥作用。好吧，我认为某些事情正在放缓，因为人们厌倦了不断地斩首，比喻地说，通过他们的名誉来斩首人们。我们已经从诚实的肢体暴力转向对被认为不受欢迎的人的名誉和经济暴力。但我认为Gawker和特朗普的故事都有一个
世界其他地方永远不会看到的故事。如果我没有和你一起工作，我也不会看到它。
就Gawker而言，我认为没有人甚至知道关于你在内部如何努力思考伦理的问题，我该如何正确地做到这一点？我该如何确保我不伤害我不应该伤害的任何人？我该如何确保这代表的是狭隘的东西而不是广泛的东西，据我所知，这是一个尚未被讲述的故事。然后是关于特朗普的故事，我不知道你是否记得这个。当特朗普获胜时，你在你家举行了一次聚会。
你没有邀请我。我对你非常生气，呃，即使我坚决反对特朗普，而且我仍然非常接近一个永远不会支持特朗普的人，嗯，
我知道你为什么那样做。我知道你认为这是暴力减少了。我认为你当时有一些没有人相信的理论。如果我透过这些窗户观察这个世界，特朗普除了特朗普现象之外，并没有改变大多数日常生活。但街上并没有每个角落都站着拿着自动步枪的警察。我们并没有处于某种围攻状态。
来自白宫。你说，我认为发生的事情会比人们想象的要少得多。我认为我们将比以前处于一种更少干预的模式。无论你对与错，到目前为止，我认为你在这两点上都被证明是对的。我知道你有一个想法，我们必须改变现状，否则我们将处于
非常危险的境地。我的意思是，我，我，我在2016年做了两次演讲。一次是在共和党大会上。一次是在选举前一个月在华盛顿新闻俱乐部。而且在这两次演讲中，你知道，我强调了我认为特朗普将代表与干预主义、新保守主义和新自由主义外交政策决裂的方式，你知道，嗯，
也就是说，你知道，小布什，奥巴马仍然继续这样做，希拉里很可能会继续这样做。而且我仍然认为这大致就是发生的事情。它并没有像我希望的那样远离干预主义，但方向上是这样发生的。我认为
而且我认为，你知道，我确实认为我们不会回到共和党方面的这种情况，这是一件非常重要的事情。我们永远不会回到布什的外交政策。是的。这是一个，这是一个，那是一件重要的事情。你知道，这是，这是，这是当，当，当在，在，在初选中，当，你知道，共和党初选中，当，当特朗普公开反对伊拉克战争时。对。从我的角度来看，这是一个非常重要的时刻。是的。
而且我认为，你知道，我认为，你知道，我们总是认为，你知道，我认为思考美国总统的一种方式是，你有点像这个国家的市长。但你是世界的独裁者，因为在美国，你的权力在美国境外非常有限。你可以做很多事情。这就是为什么我认为这些外交政策问题在评估总统时实际上是非常重要的。好吧，我猜。
我对特朗普的巨大危险的看法是，存在某些标准和商定的标准
文化方面，我将其比作美国的口传托拉，而宪法是我们的成文托拉。我的担忧是，特朗普对降低某些期望产生了影响，在某种程度上，总统的行为举止确实很重要，也许不像我的一些朋友想的那样重要。而且我认为我们需要一些活力，但我担心恢复起来会非常困难
从我们对可以说什么和做什么的理解所造成的损害中恢复过来。不是说……
我确实认为我们需要打破我们的奥弗顿窗口，如果你愿意的话，在许多话题上。我只是，特朗普触及这些话题的方式让我感到不舒服。是的，好吧，看。我不想。我同意，在某些方面，特朗普总统的行为不像前任总统那样具有总统风范。我同意他打破了一些需要说的事情。但也许在某些时候，他的行为太多了，而且适得其反。那是，
那是，你知道，这是，这是，我，我，我，我认为像唐纳德·特朗普这样的人能够当选总统，这非同寻常，而且，呃，对左派和右派的人来说，一个有用的问题将是，要尝试思考，你知道，根本问题是什么，一些解决方案是什么。而且，嗯，
而且，你知道，这是，你知道，我认为我认为我认为左派或民主党人，你知道，他们可以赢得胜利。他们可以在2020年赢得胜利。但他们必须拥有比仅仅告诉共和党人赶快去死更多的议程。好吧，它必须不仅仅是那样。正是这件事让我相信我没有理解特朗普的事情，那就是我相信特朗普将成为一个警钟，民主党将，你知道。
关起门来，说我们不能再让这种情况发生了。我们必须诚实地审视我们是如何失败的，这代表什么，这意味着什么，以及下次我们将做什么。我们打算加倍或三倍地做一些行不通的事情的想法，我从未想过。我根本不知道那个党派已经腐败到这种程度，它实际上不能，你知道，如果你认为他是橙色希特勒。
你会认为橙色希特勒将是深入思考和质疑假设的理由。我确实对这种情况没有发生到这种程度感到震惊。所以也许我对我们自己的党派在这方面搞错了。我不知道我们已经腐败到这种程度。是的，我的意思是，我认为仍然有很多时间这样做。我一直认为我们正处于某个阶段，分心——
将不再那么有效。我认为过去40年、50年来左派的重大分心是身份政治的形式，你知道，我们不把整个国家作为一个整体来看待，我们把它的一部分看作整体。这有点像，你知道，我认为，掩盖了这些停滞问题。说得对。右派是什么？我会说右派，右派
呃，翼，呃，转移注意力的技巧是，我会说类似于美国例外论的东西，呃，呃，这是，你知道，这种理论，呃，美国是这个独特的例外国家。它是如此，嗯，如此出色，如此美好。它做得如此出色，以至于你不应该问任何，任何困难的问题，呃，任何问题。而且，呃，你知道，这是，如果你想要，呃，
我认为从神学或认识论的角度来看，你可以将其与旧约上帝的激进一神论进行比较，这意味着上帝是如此激进地独特，以至于你无法了解他。你不能谈论上帝的属性。你根本不能说关于他的任何事情。如果美国是激进的例外，那么同样地，你也可以说关于它的任何事情。
无论如何。而且地面上可能会有所有这些看起来很疯狂的事情，你知道，我们有一些体重超重的人。我们有地铁系统，建造起来非常昂贵。我们有非常反社会的大学。我的意思是，在其他任何国家都没有学生债务问题。我们有一个对我们国家非常糟糕的贸易制度。就像，
没有其他国家是自我毁灭的。我们有一些事情我们不知何故没有问。所以我认为例外论不知何故导致了这个国家非常缺乏自我意识。那是，所以，你知道，有，
伟大与例外论相邻，但实际上仍然大相径庭，因为许多国家都可以伟大。伟大更多的是——它更多的是一个尺度，你用它来衡量。它是多变量的。而例外则与任何其他事物完全不相称。我认为这让我们陷入了一个非常非常糟糕的死胡同。我认为——
右派的那种例外论已经结束。而且我们已经超越了这一点。我希望左派也能以类似的方式超越身份政治，即使，你知道，现在感觉怪物比以往任何时候都更加剧烈地翻滚。即使我认为它可能是它的垂死挣扎，但也许不是。是的。它可能变得非常强大，或者它可能已经走到尽头，它不妨孤注一掷。是的。所以，
让我回到探究的思路。我的意思是，对不起，我只是非常喜欢听你所说的话。其中一些对我来说是新的。这……
这些理论可能是进入不同看待世界方式的入口。你带给我一个我以前从未听说过的理论是热拉尔德的各种理论。我想知道你是否可以说你经常将你在商业上的成功归功于你如何理解和应用热拉尔德。我的意思是，显然热拉尔德，
他没有这种级别的商业成功。你能谈谈你与勒内·热拉尔理论的个人关系吗？作为看待世界的不同方式的入口？好吧，让我们稍微谈谈这个理论。所以这是一种关于人类心理学是深度模因的理论，你有点——
你模仿其他人。所以对于家里的朋友们来说，模仿就像哑剧，而不是模仿就像模因。是的。好吧，它们可能密切相关。好的。好吧。你模仿别人，但你模仿——这就是你小时候学习说话的方式。你模仿父母的语言。这就是——但你也会模仿欲望。然后是模仿的各个方面，会导致大规模暴力，大规模疯狂。所以它有——
它既使人类文化能够运作，但也非常危险。当我作为斯坦福大学的本科生遇到这种思想的组合时，我的偏见是自由主义的，古典自由主义的，只有个人存在，个人是激进的自主的，可以自己思考。所以这是一个——它既是——它是一种强大的——
对那一点的智力冲击，但它也在存在层面起作用，在那里你意识到，哇，我有很多方式是过度模仿的，我被过度追踪了。为什么我在斯坦福？为什么这件事如此重要？为什么我在做我正在做的一切？那是
这是一个棱镜，通过它可以观察到许多事情，在最近几十年里，我发现这些事情非常有帮助。我认为偏好伪装可以用模仿的术语来思考，每个人都遵循其他人的想法，然后你可以得到这些混乱的点，突然之间事情会发生戏剧性的变化。
比你认为可能的要快得多，因为所有这些动态都不是简单的理性。将人们建模为这些经典原子之类的并不完全正确。
更纠缠。对于在家收听的人来说，如果他们感兴趣，开始了解热拉尔德的哲学的好方法是什么？好吧，你知道，热拉尔德写过许多不同的书。我认为最权威的一本可能是《自世界创立以来隐藏的事物》。所以这是权威的。
模仿、暴力和方式的真理，所以它一部分是心理学，一部分是人类学，一部分是历史。所有入口，我应该指出，因为它们都被隐藏了。它是通往过去的入口。
欢迎来到《The Portal》。第一集是与彼得·蒂尔的对话。请在您收听播客的任何地方订阅《The Portal》，并在 Apple Podcasts 上留下您的评分和评论。请访问 omnystudio.com/listener 获取隐私信息。</context> <raw_text>0 关于人类起源，它存在于我们的历史中，它是通往现在、通往心理学人际关系动力学的门户。就我们是否会让这些模仿性欲望泛滥成灾，走向甚至整个地球都无法承受的末日暴力而言，它也是通往未来的门户？
或者我们会从中吸取教训，以某种方式超越它，到达一个截然不同的境地？因此，它也具有对未来危险和希望的意义。所以它在很多方面都是一种全景式的理论。超级强大，而且与人们想象的完全不同。
通常在这里，你知道，有一种类似邪教的元素，你有一些吉拉尔德的追随者。这是一种感觉，你知道，我们以其他人从未有过的方式弄清楚了世界的真相。而且，你知道，那是具有创造性和非常强大的。你知道，它总有一些不健康的部分。但它很有趣。
它有一种令人难以置信的活力。然后你就会意识到，事情可能与表面上看起来大相径庭，可能存在一个出口。可能会有，你知道。让我震惊的是，我第一次听说这件事时，你邀请我参加一个你一直保密的会议。我上了新闻，而且我做错了事的消息有很多
和喧嚣。你等了几天才发表演讲，你谈到了替罪羊以及可能降临到许多人身上的暴力如何降临到一个人身上。然后你开始谈论国王，好像他就是
等待中的替罪羊，所以国王不一定是人们想要成为的东西。我发现它绝对令人着迷，因为它颠覆了我的许多想法，以至于我对你生气了。为什么在我经历了三个不眠之夜之后才听到这个理论，你之前没有告诉我呢？所以我发现它立即适用，特别是如果你那种容易成为替罪羊的人，因为没有躲在群体中而受到排斥。你认为它对那些
正在努力像个人一样突破的人更重要吗？因为有可能被淘汰？你知道，我认为，好吧，我认为它具有普遍性，我认为它是普遍正确的。它具有一定的普遍意义。我认为暴力和替罪羊的问题是普遍存在的问题。可能是某些
人更容易成为替罪羊，但这并不是绝对的。所以总是有……
你可以说替罪羊有一定的随意性，因为替罪羊应该代表，代表所有人。因此，替罪羊必须被视为与众不同的人，但同时也必须以某种方式从群体中出现。所以有时候替罪羊
是这种局外人，你知道，极端的局内人，极端的局外人，国王/罪犯，或者，你知道，任何性格。这，这可能是一种危险的事情。就像亚伯拉罕·林肯，一位令人难以置信的演说家，他也在木屋里长大。所以，你知道，这种极端的对比通常，嗯，通常，嗯，你知道，
那些，那些有风险的人，呃，呃，这可能比其他人更多。与此同时，嗯，你知道，因为这些是类似暴民的动态，有一种方式，你知道，这不像任何人真的能免受暴力。没有人，没有人是完全安全的。我认为这是相当，相当正确的。嗯，是的，这是一个，这是一个，这是一个，这是一个，是的，但有一种想法，呃，
吉拉尔德的一个历史思想是，呃，是，是，呃，这个过程中有一个动态，即替罪羊，只有当人们不理解它时才有效。所以有一种，嗯，当你越了解它，它就越不起作用，或者它必须转移到其他，嗯，其他维度。所以，嗯，你知道，如果你有一个，嗯，
如果你进行了一场猎巫行动，比如说，我们需要找到一个女巫来恢复社区的和平。这是一种对你在做什么的心理社会理解，实际上与猎巫本身是适得其反的。猎巫应该是一种神学顿悟。你知道上帝在告诉你谁是女巫。如果你认为这是一种心理社会控制机制，那么它将不再起作用。所以吉拉尔德使用的一个比喻是——
你知道，神圣就像燃素，暴力就像氧气。所以，你知道，但它只在一个被误解的世界中有效。所以，如果你理解了替罪羊，你最终会进入一个它越来越不起作用的世界。与之相关的政治和文化制度往往会崩溃。我认为其中一件事情
在现代社会中发生很多次的方式是，我们把替罪羊作为替罪羊，向上提升一个抽象层次。这总是让事情变得更复杂一些。所以，如果我们追捕那些曾经的压迫者，曾经的施暴者，这通常是一件非常有影响力的事情。
它有点太复杂了。比尔·克林顿对此有一个说法。我们必须团结起来反对那些试图分裂我们的人，这在某种程度上是自相矛盾的。但它对人们来说又有点太难完全理清了。我认为这是一种方式，我认为它仍然——
仍然嗯，仍然有效，尽管嗯，你知道，当每个人都看到这些举动时，当每个人都理解它们时，它就不再那么有效了，所以它就像，它就像，它就像说，嗯，你想让我给你开一个安慰剂吗？换句话说，这可能不太有效，它不太有效，这可能不太有效，而且呃
但我发现另一件可怕的事情，但也很有趣，那就是这个框架中隐含着这样一个事实：为了达到目的，需要最低限度的暴力。而替罪羊机制，虽然完全不公正——
却具有最小化的优点，因为恐怖降临到个人身上。是的。或者吉拉尔德会使用的神学术语是，替罪羊是撒旦的，而古代文化有点撒旦的，但不是很多。他们以一种天真的方式有点撒旦，因为暴力实际上是一种限制暴力的方式。暴力既是——
你知道，它既是一种疾病，也是这种疾病的治疗方法。我们需要暴力来驱除暴力。这就是，这就是我们的社会，嗯，我们的社会如何运作。嗯，然后它，它，它并不完全清楚事情将如何，如何继续运作。所以有，是的。所以你可以，你可以总是说，嗯，有一种意义，而这是一个超级概括性的论点。有一种方式可以说，嗯，
左派更关注暴力的不公正性质。右派更关注社会需要一定程度的暴力。而且，而且他们都有道理。然后他们都在解构对方。
我想……你可以说民族国家，民族国家包含暴力，包含这个词的两种含义。哦，这很好。因为它包含它作为……它限制它。它以某种方式引导它。但它也是其存在的组成部分。当你认为它合适的时候，不合适的时候，你就会遇到所有这些问题。这就是为什么我……
我不喜欢暴力。我认为这是一个非常严重的问题。但你也认识到它是工具性的。如果你说我们明天就要消除所有暴力，它就会停止。你就是在谈论虚无。或者我认为没有办法做到这一点。好吧，这可能需要大量的暴力来实施，或者如果我们不再有任何暴力的话。你知道，也许你只会陷入完全的混乱。
以及很多这种形式的暴力。所以这是一个有趣的问题。是的，有一些有趣的描述符，但是如何将其实际转化为行动，非常，非常棘手。是的。我认为左派人士没有正确理解的一件事，我不知道你是否同意我的观点，那就是我认为左派人士在两个阵营之间有些分裂。一个阵营非常公开地……
想要结束压迫。另一个阵营则含糊其辞地想要扭转它。换句话说，你压迫了足够长的时间。轮到我们压迫你了。我们实际上羡慕压迫。而且存在某种内战。我的意思是，我会说这是IDW的左翼或左翼侧翼被误解的方式，那就是几乎没有IDW的左翼成员
有兴趣压迫任何人，所以不会有任何报复期，这听起来对我们很有趣，而我直到有人非常直截了当地告诉我之前都没有理解的一件事是，进步是混乱的，你必须打破一些鸡蛋才能做煎蛋卷，这是一种公正的容忍态度
几乎到了对有机会打击那些从你的角度来看曾经打击过你的人感到兴奋的程度，这是一种正义的体现。而压迫的停止对该群体中的另一部分人来说很有趣。它要少得多。令人不安的是，它当然要少得多，令人兴奋。
而且活力也少得多。所以我经常认为，如果你听政治演讲，掌声总是那些我们要对付另一方的时候。我们要对付坏人。我们要阻止他们。如果你试图做一个政治演讲，内容是我们要团结人民，我们要让每个人都头脑清醒，而且没有坏人——
几乎不可能做一个充满活力的演讲。让我稍微不同意这一点。作为一篇政治演讲。我完全理解你所说的。我认为我不会误解它。我认为问题在于，我之所以投入精力试图阻止政治正确性和关于可以说什么的规则
主要是因为我非常兴奋，但我对一些非政治的事情感到兴奋。如果我兴奋的是追求技术进步、科学进步、更多人能够组建家庭等等，那就是兴奋的来源。它不是来自政治。它来自政治促进的东西。所以我认为这些演讲的问题是，如果你不相信
我们正在为之保持空间清洁的东西。我们不妨暴动之类的，因为至少那很刺激，而且背后有一些能量。那么就是我的团队对你的团队。但我认为你和我都关注的，看看
看看，在某种程度上，任何像你一样专注于技术的人都是进步的，因为他们关心什么是真正的进步。我认为危险来自政治成为你的娱乐的时候。你知道，你非常正确地读到了这一点，我从你那里学到了这一点，当你看到一群候选人在拥挤的舞台上辩论时，
看看能量在哪里。在我看来，能量并不是一个好的指标。它不是我所关心最终目标的良好近似值。是的。看，我……
我希望它就像你描述的那样。我只是想——不，不。它通常并非如此。所以，是的，科学技术进步在某种程度上可以——希望它能导致一个更加丰富的世界，在这个世界中，马尔萨斯式的斗争、暴力更少。
与此同时，你知道，对这些事情历史的诚实描述是，你知道，很多东西都被用来开发更先进的武器。它是在追求暴力。对科技停滞，科学技术停滞的一种说法是，你知道，突破性的事情是原子弹。然后，你知道，我们然后你建造了火箭来更快地投放炸弹。是的。
到1970年，我们已经有足够的炸弹和火箭来摧毁世界10次或20次以上，或者其他什么。整个事情都没有意义了。所以，如果科学技术进步的一个主要驱动力实际上只是军事层面，当这变得荒谬时——
你知道，整个事情是否放缓到了太空时代，你知道，不是在1972年阿波罗离开月球的时候，而是在1975年阿波罗联盟对接的时候，如果我们只是要和俄罗斯人友好相处，我们，人们真的有必要每周工作80小时，100小时吗？
再说一次，我不认为这一切都是这样，但我认为我们不应该低估它在重置21世纪科学技术方面有多大挑战，那就是，我们如何讲述一个激励牺牲、极其努力工作、为了未来而延迟满足的故事，而这个故事本身并非暴力？是的，我……
它以所有这些强大的方式与之结合在一起。所以当我想到国家，比如说，是如何形成的……因为我认为这是原因之一……如果你把人们……
很多人否认科技科学停滞正在发生。但人们听到的另一件事是，好吧，也许它进展得没有那么快，但我们真的希望它进展得那么快吗？它不是危险的吗？它不是——我们只是要制造出能够杀死所有人的AI，或者它将是生物武器，或者它将是失控的纳米技术，或者——
我认为我们不应该完全忽视这些担忧。它们并非完全没有根据。好吧，担心的是它会使这些事情变得廉价和容易，而现在你仍然需要一个国家来做很多这项工作。我的意思是，埃隆·马斯克是第一个拥有太空计划的私人个人之一。是的，这是一个版本。但我认为总的来说，这只是某种程度上……
你会失去对暴力的控制。你认为你可以控制它。也许，也许是一个大国。也许是，你知道，也许是自主AI武器，理论上受国家控制，但实际上并非如此。所以，是的，有各种各样的，各种各样的情况，这些东西可能会失控。你知道，我，
我更害怕什么都不发生。对。所以我更害怕停滞的世界。我觉得最终会直接走向末日。我更害怕这一点，但我们必须理解为什么人们害怕非停滞的世界。好吧，这是一个非常直接的，我的天，这里有几个非常重要的线索。其中之一是我感觉到我们两人都感到沮丧的是，如果你认为增长和
对于控制某些暴力是必要的。你认为增长在很大程度上也是你能够燃烧多少化石燃料。气候并没有与某种程度的繁荣减少相结合。它与战争联系在一起。
如果你过于关注气候，你最终会造成增长停滞不前的局面，现在增长不需要是你燃烧的化石燃料的数量，但直到现在它基本上都是如此。你实际上会看到你面临的权衡与任何一方通常描绘的权衡非常不同。不知何故，我们从未进行过这样的对话，那就是如果我们对气候非常认真，我们是否会陷入战争？
是的，很明显，没有环境就没有经济，但也可能是没有经济就没有环境。对。然后如果这两个说法都是正确的，那么解决方案的集合，最佳解决方案的集合看起来与你只关注一个而不关注另一个的情况非常不同。是的。
这就是为什么对我来说，拥有这样一些环境非常重要，在这些环境中，不同意某些事情但同意什么是对话的人可以坐下来，没有人会离开桌子。所以他们的声誉会受到损害，以至于他们无法在星期一找到工作来养活自己，那就是你必须同时权衡这两件事。而巨大的危险在于人们试图孤立地解决任何一个问题。好吧，你知道，
你知道，如果有人接受普遍的气候变化说法，你知道，这是人为的，这是二氧化碳水平正在以危险的方式上升，并且存在某种大规模失控过程的严重风险。对。
你知道，我认为我心中始终存在的政治问题是，嗯，你如何处理中国，你如何处理印度？因为这些国家正在，嗯，试图赶上发达国家。他们还有很长的路要走才能赶上。而且，呃，而且你知道，这是，我认为，我认为，我认为西欧，我认为欧洲的碳排放量约占世界的8%。而且，呃，
然后我们必须做的不仅仅是那种神奇的政治思维，它就像，你知道，我们将在加利福尼亚州征收碳税，这将是如此有魅力和鼓舞人心，以至于中国和印度的人民会效仿我们并效仿。人们不愿意这么说，因为听起来太荒谬了。听起来很疯狂。但如果你说这不是事情的实际运作方式，那么……
那么你 somehow 需要做一些非常不同的事情。我们需要找到不依赖二氧化碳的能源。也许我们需要找到设计碳汇的方法。所有这些疯狂的地球工程技术可能应该摆在桌面上。也许我们应该对核电更加开放。这就像一系列非常不同的辩论，它会把你推向。
让我采取稍微不同的策略。我晚年才发现的两句话，不幸的是，但这两句话对我都有意义。一个是韦伯的定义，即政府是暴力的垄断者。另一个，我永远也记不住是谁说的，我认为是一位法国政治哲学家说的，一个民族是一群同意忘记共同点的人。
如果你把这些东西放在一起，如果你想象我们现在已经相信透明度几乎总是好事，我们需要更大的透明度来控制我们社会中的坏事。
我们可能无法忘记任何共同点。因此，我们可能无法拥有一个国家。因此，国家可能无法垄断暴力，这是一个非常令人不安但有趣的因果链。鉴于人们似乎现在将某些词与积极性联系起来，即使我们通常会考虑隐私透明度权衡，我们可以探讨透明度的想法吗？比如说？
是的，我一直认为存在隐私透明度权衡。而且——它总是——让我对透明度感到困惑的一件事是，理论上存在透明度，这就像一种全景监狱一样的东西，整个地球都被明亮而均匀地照亮，到处都是。对。
所以理论上是这样。但在实践中，它听起来更像是一种针对某些人的武器，在那里，你知道，问题是谁让谁变得透明，谁得到，也许它甚至是一个路径依赖的排序问题，如果你先这样做。
先发制人的透明度。先发制人的透明度非常强大。所以你会想到，你知道，斯诺登先生对国家安全局，然后国家安全局试图揭露斯诺登先生的瑞典性邪教，无论你想如何描述它。我认为很多事情最终都会有这种……你是说阿桑奇吗？对不起，阿桑奇。对不起，阿桑奇。阿桑奇，是的。阿桑奇的瑞典性邪教，阿桑奇的。
阿桑奇对国家安全局，国家安全局对阿桑奇的瑞典性邪教，诸如此类。那是，嗯，呃，是的。而且，而且，呃，所以我，我认为，嗯，
完全透明，它假设人们可以同时或平等地关注所有事情，这似乎在政治上是不正确的。但即使你以这种方式获得了更大的透明度，所有这些方式看起来都令人毛骨悚然，极权主义。如果你用暴力的角度来陈述它，你可以把透明度和隐私之间的权衡视为透明度是……
你知道，我们正在关注每个人，因此他们不可能那么暴力。但国家可能非常暴力，并且强制执行所有这些透明度，而隐私是，你知道，你可以拥有枪支，你可以在黑暗中做各种危险的事情，没有人知道它们是什么。
所以个人层面的暴力可能更多，但国家控制力更少。这再次是这个问题，你知道，你更害怕个人的暴力还是更害怕集中的暴力？可能不应该对此过于绝对，但你知道，它可以在两个地方出现。这就是为什么这是一个非常棘手的问题。非常棘手。它似乎确实如此。我不得不说，我已经……
我开始讨厌透明度讨论了，因为你会注意到，2019年流行的说法是，好吧，我相信阳光是最好的消毒剂，就好像这构成了一个论点一样。首先，人们不理解的一件事是，像布鲁氏菌病这样的感染实际上会被阳光加速。所以这很可笑。这甚至不是真的。漂白剂可能是一种更好的消毒剂。但认为这构成了我们时代的一个论点
对我来说，说明我们生活在一个非常奇怪的时刻，如果你回到《传道书》和“转啊，转啊，转啊”的灵感来源，有一种观点认为一切都有目的。包含或排除都是必要的。该杀的时候就杀，该死的时候就死，该避免杀戮的时候就避免杀戮。似乎存在一种绝对主义的狂热，在这种狂热中，很难想象在现代社会创作一首关于该杀戮时间的歌曲
在现代社会。你知道，同样，我不确定人们是否认识到，对于一个运作良好的政府来说，拥有它不必不断为自己解释的地方是多么重要。是的，如果一切……
如果你没有幕后交易，也许这不太腐败，但也许什么都不是。美国最高法院仍然不播放其听证会。我怀疑这是正确的做法，即使——所以它总是——所以有一些非常——我认为部分原因是，如果你知道一切都会透明——
你会自我审查，你不会说话。所以透明的方式不会发生同样的事情。也许它根本就停止发生了。如果你是一个政治家或一个有抱负的政治家，你想，你知道，你不会参与大胆的想法。你不会尝试不同的思考方式。你会非常传统，非常精心策划。所以我们不会得到
你知道，透明度带来的所有好处都没有成本，它们伴随着非常，非常高的成本。嗯，而且，呃，而且我，我，我确实，你知道，我，我确实想知道，呃，美国年轻一代的奇怪动态之一是，呃，有一种感觉，你只是不断地被监视。这是，你知道，伟大的索伦之眼，用托尔金的比喻来说。它一直在看着你。而且，呃，
是的，如果你能以同样的方式行事，如果发生不好的事情，我们可以照顾你，那就好了。但如果你总是被监视，我怀疑这会真正改变你的行为。这很有趣。在我想要确保我的儿子不犯错的时候，我带他参观了我们的社区，并指出了所有会追踪我们居住的街道上任何人的摄像头。
而且，你知道，我以前从未注意到它们，但事实确实如此，它们存在于我们没有意识到的每一个角落和缝隙中，如果必须将其缝合在一起，那么就会有一个令人难以置信的监控工具网络始终围绕着我们。你熟悉詹妮弗·弗莱的机构背叛理论吗？我知道你向我提到过，但我不知道所有细节。所以告诉我一些关于它的信息。好吧，
我也不知道所有细节，但我认为她所强调的是，那些被负有照顾责任的机构背叛过的人，例如医院，或者如果你信任像你的报纸这样的意义器官，然后你发现你被那个机构背叛了，那个机构存在某种委托代理问题，你必须信任
你的代理人，以便照顾你，创伤的质量实际上是不同的，并且它导致了对社会基础设施的普遍恐惧，这大概是我理解到的，我本来想问你的问题是，鉴于我们核心信念中存在某种关于增长会导致
机构普遍背叛，这在大多数人看来都是专家妥协了。你认为有一种首选的方式能让社会从一种普遍的制度背叛中醒来吗？如果我们对下一章感到兴奋，那么在未来的节目中，我很想和你讨论我们对接下来会发生什么的兴奋之处。有没有一种更优雅的方式从这种状态中醒来？
我不知道，对此我不了解。在我看来，有些方式我们不想醒来，我们也不想以一种让我们失去活力和动力的方式醒来。所以，你知道，我认为我认为这些机构运作的一种方式是，你知道，他们照顾人们，但这也有激励作用。你学习，你取得好成绩，
你将在我们的系统中获得成功。对。因此，当您对这些机构进行解构时，有一种方式，你知道，我认为总有一种方向非常危险，那就是它只会让人们转向一种更加虚无主义的、非常低能量的模式，那就是，好吧，没有意义，什么也做不了。而我就是这样，这就是，这就是我，
绝对不想让人们醒来的方式。所以我认为它必须总是与……有点联系，是的，有些道路实际上是走不通的，你不应该走这些路，但是这里还有一些其他的路你需要走。这里有一个门户，你需要，你需要看看。如果我们只是说所有的路都被堵住了，那么我认为，你知道，
风险在于人们只是坐在原地不动了。这感觉像是唤醒人们的非常错误的方式。这听起来非常明智。让我问一下，既然你一直致力于一些能量最高的理念，无论是像海洋家园这样的疯狂想法，还是激进的寿命延长，或者是你从风险投资背景和作为技术专家本身获得的一些其他想法，
如果我们可以将它们重新纳入可能一直属于它们的机构，你最兴奋的事情是什么？你会将哪些第一批主题和人员重新纳入制度支持，以重新激发我们社会的活力？人员还是项目？好吧，我认为确实有一些……
基础科学，你知道，并不都具有这种营利性质。其中一些具有非营利性质。我们正在为全人类建立这个知识库。而且，而且，
所以我还不清楚如何在没有某种制度背景的情况下进行基础科学。所以这似乎是绝对关键的一点。我对长寿问题、激进的寿命延长非常感兴趣。多年来，我对非营利机构和非营利世界的失望让我越来越倾向于投资生物技术公司，并试图寻找这些机会
更好的企业解决方案。然后我总是担心，也许有一些基础研究问题被回避了，因为它们太难了。所以我认为基础科学是你必须做的，但你必须以某种方式改革这些机构，这样你就不会有格雷欣法则，即政客取代科学家。
这听起来很棒。你知道，我很惊讶地看到你的朋友奥布里·德格雷，你资助他去做激进的寿命延长的事情，他因为在业余时间解决了一个没有人知道他在研究的难题而登上了新闻。所以，尽管人们会认为他很疯狂，但他当然……
有很多想法，并且可能正是那种能够激励一个部门的人，即使你可能会激怒它。如果你能让他回来，呃，如果你能让他回来，呃，我认为你就能解决很多问题。彼得，和你在一起真是太棒了。感谢你慷慨地给予我时间。我希望你能考虑回到门户网站，讨论你和我最想做的下一件事的一些细节。我们会做到的。非常感谢你。好的，彼得。
你一直在观看与彼得·蒂尔的《门户》，我是你的主持人埃里克·温斯坦。感谢收听，请订阅播客，并在下面的 YouTube 评论区告诉我们你的想法。