10: Julie Lindahl: Shaking the poisoned fruit of shame out of the family tree
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Eric sits down with Julie Lindahl, author of "The Pendulum". What happens when an ethnically German girl growing up in Brazil gets curious to finally make sense of her family history to stop the cycle of dysfunction? Julie Lindahl’s new book "The Pendulum" shows us what it can take to find a portal out of inter-generational trauma. Eric welcomes his house-guest Julie Lindahl to tell her extraordinary story on this episode of The Portal. The episode is raw and recorded at home on a hand held device; there will be no video.Four Sigmatic: FourSigmatic.com/PORTAL and use discount code PORTAL to get a 15% discount on all ordersChili Pad chilitechnology.com/portal and use code “PORTALCHILI”See omnystudio.com/listener for privacy information.</context> <raw_text>0 您好，您找到了入口。我是您的主持人埃里克·温斯坦，今天我和《钟摆》的作者朱莉·林达尔在一起。朱莉，欢迎。谢谢。所以，朱莉，我们今天做这件事的方式与我通常的方式有点不同。您已经在我们洛杉矶的家中住了几个晚上。

我们之前并不认识，但您正在进行书籍巡回宣传。是吗？是的。我很幸运能住在您家。哦，我们很高兴与您交谈，也很享受您的住宿。您能告诉我们一些关于您是谁以及是什么书让您从欧洲来到美国的吗？是的。好吧，我是一个世界主义者。

24年前最终定居在瑞典。我很荣幸也很意外地在一个偏僻的小岛上住了大约十年，在那里我有时间开始反思我家族的过去

也扎根了一些，以便能够脚踏实地地完成这项工作。我不知道我会做这项工作，但在2010年4月，我去德国联邦档案馆询问他们是否有关于我祖父母的任何资料，我的祖父母是德国人。我于1967年出生在巴西。

我的母亲于1941年出生在被占领的波兰，我周围的大多数人都总是有点嘲笑我没有把二加二等于四。但我猜我试图不去看这些事实。因此，我收到的文件让我踏上了一段漫长的旅程。我不知道它会那么长，一段为期六年的旅程，横跨德国、波兰、巴西和巴拉圭。

去了解我的祖父母在第三帝国中扮演的角色。哇，这是一个对问题的精彩回答。所以，您在这里谈论的是，我想，深深隐藏在您心中的秘密，为什么一个德国女孩会在巴西长大。

您能告诉我们一些关于您是如何理解这个家族故事中可能有一些非常有趣的事情吗？首先，我的一部分是德国人，所以我母亲是德国人，但我父亲是美国人，这也使事情变得更加有趣，因为我也有，我想，局外人的视角以及局内人的视角来看待我的德国血统。

事情的开始很难说，但我通常认为是在我两岁的时候，每当我的德国祖父母从内陆来探望时，我都会穿上德国传统服装——迪尔德尔裙，因为他们定居在巴西-巴拉圭边境附近的一个庄园，他们

我从相册中注意到，每当他们来探望时，我都会穿着一件这样的传统服装，这对我来说似乎非常奇怪，因为我是美国人和德国人的女儿，我住在巴西。

那里有大型的德国社区，所以也许你可以这样争论，但这有点奇怪。在那女孩的眼中，我能看到，我也记得长大后，承受着……

相当大的羞耻，羞耻的性质与内疚不同。当你感到内疚时，你知道你做了什么。这是对你认为自己做错的事情的一种反应。但羞耻是另一回事。这是一种自我价值感低下的感觉，你并不一定知道它为什么存在。所以我从小就带着这个，

可能是因为我的母亲对她过去的事情感到非常沮丧，而且不知道该如何处理。我想她想爱她的父母，就像所有孩子都想爱他们的父母一样，但与此同时，她也明白她的父母有着令人不安的过去，这在

在她生活的那个新时代是不可接受的。因此，我带着这个。然后我接受了教育，但我与我的祖母关系非常密切，我猜我想寻求她的爱，因为我和母亲的关系并不亲密。而我的祖母直到生命的尽头都一直是一位忠实的纳粹分子。

我只是不知道。我没有意识到她是一个纳粹分子。哇，所以你的祖母直到相当长的一生都是纳粹分子。103岁。她是在哪一年去世的？她于2014年去世。她出生于泰坦尼克号沉没的那一年。哦，哇。所以……

想到2014年还有一位坚定的纳粹分子，真是太令人惊讶了。好吧，很明显，她直到20世纪30年代才成为纳粹分子。对，对，对，当然。但从你所说的一些话中可以看出，

承诺已经做出，而且不知何故无法摆脱它。所以它只是全速前进。不，我认为你可以把它比作今天一些人对另类事实的承诺。在某些时候，你已经走得太远了，你无法回头。

但这确实留下了它的破坏。战争结束后，她并没有摆脱噩梦、抑郁症等等。但无论如何，我和她变得相当亲密，或者我认为是这样。她是一个博览群书的人。她热爱古典音乐。她热爱大自然。我们一起度过了很多时间，当我获得富布赖特奖学金去德国时，我们相处的时间更多了。让我们把她人性化一点。她喜欢什么类型的古典音乐？

她喜欢？好吧，她喜欢德国古典作曲家，特别是来自德国北部的作曲家。她也喜欢亨德尔，她听了大量的德国钢琴音乐。

我想想，我现在一时想不起来她喜欢的所有作曲家。但她听过贝多芬、巴赫和莫扎特等人的作品。所以非常明显，文化上，是高雅的德国文化。绝对的。还有高雅的德国文学。她把许多她最喜欢的书传给了我。而且很多……

你知道，著名的德国高雅文学。所以当她在我们在她位于德国南部的公寓里喝茶或咖啡和蛋糕时，开始抛出这种旧意识形态的碎片时，我总是感到震惊和震惊，不知道该怎么办，除了站起来去洗碗。

然而，随着时间的推移，这样做会让你感到不安，因为你最终会处于旁观者的位置。当你没有站起来说“但是那是错的，那不是真的”时，你会感到内心腐烂。尤其当她试图让我相信大屠杀是国际媒体为了压制德国人而策划的阴谋时，更是如此。

战争之后。而当时我正在学习国际事务。后来，我在牛津大学学习20世纪德波关系。所以我明白她告诉我的完全是错误的。然而，我什么也没对她说，因为我非常害怕失去她的爱。这确实是一个我们都可能担心的有趣的难题，但你真的经历了

经历了这个过程，你意识到你最深厚的情感和忠诚，你的，你的忠诚联系是与那些既有纯粹邪恶又有纯粹正常和善良的人联系在一起的。我的意思是，你知道，一个受过教育的家庭，从我所能辨别的一切来看，这是一个充满爱与关怀的家庭。然后就出现了这种可怕的溃烂，

我甚至不知道该如何称呼它。我的意思是，这只是一些无法去除的污点。是的，绝对的。这就是为什么当我出去学校谈论这件事时，我会拿出密歇根州一位名叫基莫的艺术家创作的一幅图像。这是一张有很多不同表面和维度的脸。你不能真正弄清楚

在某种程度上脸到底在哪里，但关键是存在许多不同的外观。这就是我与祖母交谈时学到的，也是我今天想起她时所想到的。但随着时间的推移，我们的谈话让我非常不安，尤其是我自己对这些谈话的反应让我不安。我也为我被困扰的事实感到不安

受到她对犹太人的看法的的影响，因为她以各种方式暗示犹太人对我们来说很危险，这是她那一代人的一种反应，因为他们正在为他们在浩劫中所做的事情付出代价。但我当时当然不知道。

我做了一些疯狂的事情来试图抵消我的这种遗产，真正深入挖掘自己，然后大声疾呼，嘿，那是一个完全疯狂的想法。犹太人对你并不危险。好吧，朱莉，你夜复一夜地住在我们这里，你一直在拿自己的生命冒险。我一点也不这么觉得。我觉得自己受到了很好的照顾。

那么你认为你妈妈知道很多你被屏蔽的历史吗？或者你认为她对此也不知情？甚至我们对自己的历史了解多少，这个词是否过于尖锐，我们需要一种分层概念的了解，你有点

知道一些事情，但也许你不知道，你没有保留一份副本。嗯，这在你脑海中太清晰了，嗯，因为以这种状态保留它太危险了。我应该问什么问题？我认为，也许从事实开始。你认为她有很多你不知道的事实吗？她没有。嗯，我知道她没有，嗯，她的兄弟姐妹也没有，他们的母亲也没有。

因为我的祖父在1939年秋天参战。首先，并非所有这些都被记录在案，那些人在波兰做了什么。其次，许多文件都被销毁了。第三，他们没有看到任何文件。我是那个费心去寻找并阅读这些文件的人。而且有很多。

所以我可能比任何家庭成员都了解得更多，因为我读过关于我祖父在做什么以及他周围的人在他所在地区所做的事情的主要文件。你能说出你祖父的名字，以便我们了解这个人吗？我只是叫他奥帕。我不说他的名字，因为还有一些活着的、与他同姓的人，而我没有。

不想让他们生活困难。所以在这个播客中，我们称他为奥帕。是的。至于这些层次，我认为你说的很对。以我的经验，为了家庭的团结，你会忽略某些非常明显的事实。我做到了。我认为我的母亲和她的兄弟姐妹也这么做了。

自古以来，家庭一直是我们最重要的生存单位。所以这可能是一种自然的本能反应。我认为我的，或者我知道我的家人知道我的祖父在党卫军，因为后来我遇到了一位叔叔

所以他是兄弟姐妹中最年长的一个。我在巴拉圭遇到了他。所以，奥帕不仅在1939年自愿参军，而且直接加入了党卫军。他是在1934年就加入了党卫军。哦，哇。

所以他加入了骑兵党卫军。我认为你应该记住的是，1934年的党卫军主要是一个政治组织，而党卫军武装部队，也就是党卫军的军事部门，是在30年代随着时间的推移而出现的。但他作为希特勒的政治士兵之一加入了党卫军，具体来说是1934年的骑兵党卫军，主要是因为……

好吧，骑兵党卫军非常有声望。该组织也是……骑兵党卫军是由被征入该组织的写作协会组成的。所以有些人认为他们没有选择，但这比这更复杂。但所以他整个20世纪30年代都被灌输了宣传，因为他一直是党卫军的一员。

所以当他进入波兰时，他已经完全被灌输了。希特勒、希姆莱和其他纳粹领导人并没有在他们进入波兰时向党卫军下达非常精确的指示，因为他们相信他们会向这些人灌输如此多的宣传，如果他们只是释放他们，

他们会发动一场非常残酷的种族战争，而这正是他们所做的。没有任何文件表明他们受到了指示这样做。所以部分原因是，我认为这对今天有很多意义。让我们直接谈谈这个。确保你的指纹不在某物上的方法之一就是向人们灌输意识形态

然后我们对意识形态如何在人的思想中存在有足够的了解，以了解接下来可能发生的事情。我的意思是，历史上有一个著名的例子，国王说，好吧，没有人让我摆脱这个讨厌的牧师。他不需要下令处决。他只需要对自己漫不经心地说这句话，然后他就知道会发生什么。然后就没有记录了。所以实际上，

中央指挥部没有扣动扳机的指头。没有。这也在我祖父和其他人身上得到了体现，他们随着战争在被占领的波兰的进行而扮演着与他相似的角色，这反映在他们的行为方式上，因为他参与了……

农业部的任务，所以在第三帝国统治下，将波兰中西部改造成第三帝国的粮仓。因为他是一位训练有素的庄园经理，他了解一些农业知识。这听起来可能很温和。但实际上这意味着……

驱逐或谋杀现有的地主，奴役当地劳工，并谋杀任何稍微有点麻烦的人，并或多或少每天对人们进行酷刑。战争初期，希姆莱通过了一项法律，规定这些庄园经理在其庄园内拥有法律权力。没有比他们更高的法律。这正是你所说的。

这是一项法律，它说，我不需要知道。做你必须做的事情。这太可怕了。是的。好的，所以你是一个在这个不同寻常的发展环境中长大的年轻女子。你和我妻子一起上大学。你们可能只是泛泛之交。你过着非常……

当时现代的美国生活。这是如何发生的？我的意思是，美国父亲，你在美国大学。你不知何故也是一名党卫军成员的孙女。你此时是否隐约意识到你的祖父在波兰做了不可饶恕的事情？

在卫斯理学院并没有那么多。我没有想太多，尽管我受到了很大的影响。因为这些类型的秘密，当它们如此沉重时，会在细胞水平上占据一个家庭。我的意思是，这是生理上的。是的，绝对的。好的，还有精神上的。是的，我的意思是，我在卫斯理学院的时候病得很重。我大部分时间都不吃东西。

所以这就是它在那里表达的方式。事实上，皮娅和我发现我们没有见过很多面，可能是因为我一直在躲避很多人，因为我患有相当严重的饮食紊乱。但这些都与一种低自尊感有关，而这种低自尊感又与我所承受的羞耻感有关。所以我明白那里有一些

错误的。我和母亲的关系非常糟糕。随着岁月的流逝，我们的家庭关系，事实上，所有家庭关系都变得相当糟糕。因为当你家庭中存在这样的事情时，成年人知道一些事情，他们不知道全部故事，但他们知道足够多的事情。

他们试图不去想。他们并不是试图对下一代隐瞒，而是试图远离自己，因为他们不想去想这件事。然后它开始扼杀他们的关系，而那当时就已经开始了，这在细胞水平上影响了我。所以当我回到欧洲时，请记住我只在美国上大学三年。那是我的美国经历。好的

然后我回到欧洲做富布赖特学者，然后去了牛津。当然，然后我回到了欧洲领域，当然也越来越接近这个。我并不感到惊讶，或者今天回想起来我并不感到惊讶，我的母亲对我的学习德语有点不冷不热，因为学习德语是……

嗯，进入这段历史的途径，没有它，我就无法做到这一点，你不可能浏览档案，生活充满了冒险，你愿意嫁给这个人吗？我愿意，欢迎回家，我们做到了，他长着你的眼睛，他很完美

所以我一直越来越接近这段历史，而没有真正意识到我在做什么。但是

我认为我内心深处对我的家庭中发生的事情感到绝望，因为我爱我的家人。我做这项工作并不是因为我不爱我的家人，这是有些家庭成员的想法。这是因为我确实爱我的家人，而且我意识到需要有一点痛苦才能让某种程度的治愈发生。好吧，朱莉，你最近在牛津，

在美国上大学之后。我认为当你提到需要有一点痛苦时，你已经学会了一些英国式的含蓄说法。这听起来比那要多得多。好吧……我的意思是，我很乐意用我们的周边视野来简单地看一眼，但我们谈论的是一个令人难以置信的负担。是的，这是一个令人难以置信的负担。但是……

你知道，让我们这样说吧。对我来说有趣的是，当我决定在2010年4月积极开始从事这项工作时，当我正朝着去档案馆并真正运用我的学术训练的决定前进时，我周围有相当多的人知道我将要做什么。

他们对我说，那没有必要。你为什么要这样做？那是过去。让它成为过去。结束了。他们很害怕。有些人在试图说服我不这样做时，真的非常激动。这些都是好心人，他们希望我一切顺利。但我一直都知道

不，那只会延长痛苦。不仅对我，也对其他人。对我的孩子。我的孩子是一个非常大的动力。那么你认为那些试图劝退你的人是因为他们知道你会发现什么而劝退你，还是因为他们不知道你会发现什么而劝退你？一些……

我认为大多数人都认为我会发现一些东西，因为他们太了解我了。他们知道我有多么痛苦，他们知道我的背景中这些不同的片段。就好像他们已经知道了，只是想踩刹车，因为他们不想让我陷入你所说的那种痛苦，这是一种关怀的回应。与此同时，我也认为其中有一个自私的方面，因为

在我们的社会中，有一种观念认为，回顾过去，特别是回顾我们的祖先和我们之前的人所做的事情，是一件危险的事情。这在西方文化的传说和神话中都有体现。对。

所以我认为其中有一点是试图保护他们自己，我感觉到了这一点，这让我非常恼火。与此同时，我试图记住，这些人是关心我的人。有一位特别的人，是一位年长的

德国文学教授，摩西·门德尔松的学者，一位伟大的犹太学者，我从卫斯理学院认识他。在我去档案馆之前，我去拜访了她。她住在沃尔夫恩比特尔，一个离柏林不远的小镇。当时她92岁，几乎无法行走。

但她还是陪我去火车站，站在那里看着我。她在大屠杀中幸存下来，因为她的父亲在30年代后期把她送到了英国。她站在那里看着我说，请不要这样做，因为她非常了解我的家人，并且意识到我会发现一些事情。好吧。

我必须问，你发现了什么？你什么时候开始发现真正推动故事发展并导致你改变的具体细节？是的。好吧，第一个发现是在德国联邦档案馆。大约有100页，其中包括……

主要是我祖父母的信息。这是我祖父母作为党卫军夫妇申请结婚的材料，这要求他们证明他们的种族适合性。所以他们接受了体检，有从各个角度拍摄的照片，以及他们自己写的生平。还有信息

关于我祖父在被占领的波兰驻扎的所有地方的信息。从那里，我去了一些档案馆，找到了他的去纳粹化文件，去纳粹化是所有加入该党的人在战争结束后必须经历的一个过程，

并声明他们一直在做什么，当然大多数人都认为这是一个笑话。无论如何，我最终在波兹南的国家记忆研究所，

在那里他们给了我一大堆文件，这些文件是那些经历了我祖父和他的同志在当地地区所做的事情的人的证词。这些是1946年记录的证词。所以它们是相当新鲜的叙述，人们记忆还很新鲜。在那里我看到了暴行

以及殴打和他的行为方式。有多糟糕？我的意思是，我应该说，为了让你了解我的反应，我通常无法去看大屠杀电影。不。这不是一个我甚至几乎可以谈论的话题。太难了。但是……

我问你，因为这是你所经历的一段旅程，我认为痛苦的程度、勇敢的程度、不确定性和复杂性是推动故事发展的动力。所以我愿意冒险。你发现了什么？好吧，可能是什么，嗯，

当我坐在国家记忆研究所时，让我只是坐在那里停下来，完全瘫痪的信息是关于殴打劳工到……现在我在想一个瑞典词。到……

到失去知觉，这是经常发生的事情。然后在那些文件中，我没有发现谋杀的证据。但我后来发现的其他文件指出了这一点，因为他如果没杀人就不会试图后来去巴西，因为要被审判，你必须杀人。

而这些人将是当地地主。所以我确实发现了一些这方面的证据。但仍然是间接的。你避免了任何直接的描述。哦，我没有避免直接的描述。有直接描述殴打人们到完全失去知觉，以至于他们无法……但不是打死。不。但我后来确实发现了参与……

非常可怕的一集，嗯，少数这些庄园主会开车去，嗯，把现有的地主赶到附近的森林里，嗯，告诉他们朝他们自己挖的沟里跑，然后射杀他们。哇。嗯，这就是我，我后来也了解到的。而且，嗯，嗯，

所以有一些证据表明，这并没有得到证实，但它写在纸上。实际上，这才是让他如此迅速离开的原因。所以对我来说，这似乎不太可能完全不真实。所以……

无论如何，在那些文件中有一些人的名字，所以那些作证的人的名字在波兰国家档案馆的文件中。

着手尝试寻找，看看我是否能找到其中一些家庭，并不指望能找到任何人，因为我们都知道苏联后来进来了，重新分配了所有人。所以我真的不指望在这些地方找到任何这些家庭。但令我非常惊讶的是，在一位好朋友的帮助下

年轻的波兰档案管理员和历史学家，他可以看到我有多么悲痛，只是简单地决定加入我，在多次访问波兰后找到了五个家庭。这些会面非常重要。对我来说非常重要。我不知道对那些人来说有多重要，但对我来说很重要，而我的

我的朋友，他开车送我，他是一个年轻的波兰人，他的家人也在二战中受苦，他说：“相信我，这对他们很重要。”所以我认为对我来说，这些会面向我展示了我为什么做这项工作。因为我后来意识到我在做的是寻找一种变革性的动力。

这就是入口，这就是我们是否接受我们所知道的一切关于人类彼此之间所做过的可怕的事情以及我们自己对这些事情的经历，并将它转化为一种足够强大的力量，让我们走另一条路。这些会面提供了一个答案。有很多答案。你认为这给那些人带来任何安慰了吗？

你正在会面的人？你认为有一个双重入口，只是为了回应你的回应？我无法回答这个问题。我只能向你解释一些反应，然后你可以自己决定。所以第一次会面是一个不想和我握手的人。

嗯，因为他对我的祖父的记忆，顺便说一句，所有这些人都立刻认出了他的名字，没有人需要提醒他们他是谁，这可能是一个令人不寒而栗的短语。是的。这太不可思议了。无论如何，超过七十年后。对。对。对。所以，嗯，

所以他不想和我握手，他病得很重，这个人快死了。但他神志清醒，能够认出我是谁，我的朋友，档案管理员说：“我认为继续谈话没有多大意义，因为他不想，你知道，他经历了太多。”但我心里想的是，“我必须和这个人握手。”

我需要表现出某种同情。我不能请求原谅，因为我没有犯罪，但我想要表现出人性与同情。我最终握住了他的手，他看起来完全不知所措。我认为他认为像我这样的人不可能握他的手并表现出同情。

我接下来拜访的人是一位患有痴呆症的九旬老人。他记不得昨天发生的事情，但却记得70多年前发生的事情。他的曾孙女也在场，开始对着他的耳朵喊我祖父的名字。

他的反应是回到了过去某个时刻，当时他躲在一个谷仓里，因为外面有人在开枪，发生了暴力事件。我不知道具体细节，但你可以看出他正在回忆某个时刻。所以我恳求在场的所有人停止这一切。我不想继续下去了，我决定我的旅程只是一个自私的旅程。只是为了我自己。

你知道，为了以某种方式处理我的羞耻等等。所以我对我的朋友，档案馆管理员说，我们必须现在停止，这就足够了，因为这只会给人们带来不好的回忆。他说，不，相信我，我们必须继续下去。所以我们遇到了第三个人，他……

是一位健康85岁的老人，有一个非常漂亮的花园。碰巧的是，他的父亲很可能是我祖父在这个庄园里的园丁，他的父母在那里工作。他10岁时被击中头部，我祖父从他身边经过，他忘记脱帽致敬了，所以他的右眼上方留下了伤疤。哇，哇，等等。

他直接被你祖父打伤的。所以你祖父留下的印记在他85岁时仍然可见。是的。当我意识到这一点时，我坐在那里听了他几个小时，感觉很糟糕。但我真的没有什么可说的。当然，我该说什么呢？我在那里倾听。嗯，

我有一种想要乞求原谅的感觉，因为那是我感觉我能提供的全部。但他没有让我多说就意识到了这一点。他是一个聪明、非常聪明的人，情商很高的人。他站起来，抓住我的下臂，把我摇晃了一下，说：“这不是你的错。你什么都没做。所以我想让你去我的花园里。我想让你享受我的花园。”

而且，我还想让你享受你的生活。”然后我走到外面，站在那里，他和他的妻子，他的女儿也在附近，他的成年女儿，他们对我非常友善，用他们花园里樱桃树上摘下的樱桃招待我。总之，我走到外面，站在那里，按照他说的去做。他和他的妻子来到我身边，我们几乎像是在牵着手，我们的手互相触碰着，我们只是静静地站在一起。

后来我想，当然，它就在那里发生了。这种变革性的动态就在那里发生了。它把他和我知道的关于我们暴力过去的经历和我们所经历的一切都变成了其他的东西。对我来说，羞耻变成了能量，变成了责任。

它变成了一种你需要的、必须用它做些什么的感觉。行动起来。如果没有他，没有那件事，我就无法继续下去了。真的吗？不。我会放弃的，因为那只会是痛苦、可怕和糟糕的。好吧，问题是，这太具有破坏性了，因为我认为在这个故事中有很多不同的层次……

大多数人从未被要求去剖析如此多不同层次的意义、重要性、内疚、责任、羞耻，以及让我们需要如此多不同词语的细微差别。我们可能甚至没有我们需要的全部词语。例如，两个人可能都受到了同一个人的伤害，而受到更多伤害的人可能更有能力

对伤害他们的人的后代表现出同情、同理心和怜悯，而受到伤害较少的人可能能力较弱。所以，你知道，这不仅仅是关于发生了什么，也关于人们变得多么强大，他们有多么脆弱，事情如何影响了他们的心理。而且，你知道，我听到这个故事感到悲伤的是，我不知道我们现代消费时代有多少人

经历了这么多层次的元认知和自我反省，我不知道当你进行读书会时，你认为观众在能够深刻理解这些故事的人和对这些人来说听起来几乎像是太虚幻而不真实的人之间有多少差异？你是否发现这些故事始终如一地找到……

那些阅读和聆听它们的人足够的深度来充分欣赏它们？或者你认为，部分原因是，你需要接近这样一个深刻的故事，才能被迫达到这种程度的自我理解？这是一个非常、非常好的问题。一方面，我认为那些自愿来参加活动听我演讲的人，有些活动是在

学校和其他地方举行的，他们必须参加。所以他们没有选择。但是那些可以选择并注册参加的人。大多数人当然，他们内心深处有一些东西吸引他们，并且已经进行了一定程度的反思，这让他们来到这里。通常是他们个人历史中的某些东西。

与此同时，我总是惊讶于，在我做完这些演讲后，人们经常走过来向我表达他们对我的工作的感谢。但随后他们会补充一些东西，这向我表明，他们根本不可能……

理解我所遇到的非常复杂的动态，因为人们随后会回到宽恕和内疚之类的词语上，对我来说，这些词语是……围绕着……

这段历史，以及这段历史的后代，无论他们是受害者的后代、施害者的后代还是旁观者的后代，都存在一套完整的词汇。对我来说，这只是我们退回的老东西。因为我们没有准备好深入下去，我们没有准备好

让自己进入其他层次、其他体验。所以当人们开始和我谈论宽恕时，我试图对他们说，是的，

好吧，我已经向你解释过我一直在寻求宽恕，但这就像一个老鼠轮。它没有通向任何地方，它没有向前发展。它没有向前发展，因为对我来说，向我祖父母的受害者请求宽恕并没有让我们走到任何地方，没有让我走到任何地方，这是我必须从他的一个受害者那里学到的。

所以，但是人们会回到这一点以及我们围绕这段历史的遗产形成的其他词汇方面，我认为这是为了以某种方式保护自己免受痛苦。这就是我的解读，因为当你真正陷入痛苦之中，真正弄脏你的手时，你就会开始想出其他的事情。

好吧，你知道，我必须告诉你，这件事非常奇怪的一点是，我利用你访问我们的机会来探索我自己有多少不同的反应维度。而且，你知道，你和我一直在谈论这件事，所以我并不介意尝试谈论它，但这只是，这太迷人了，可以进行元认知并观察你对这样一个故事的自动化反应。一方面，

我对你的这项工作以及讲述这个故事印象深刻。我认为这非常重要，我们将在最后再谈谈这一点，在实际大屠杀的活着的记忆结束时讲述这些故事。所以印象非常深刻。其次，只是两个现代人一起闲逛，进行很棒的谈话，和你聊天很愉快。

第三，也许我有这种态度，我不敢相信我的家里住着一名党卫军成员的孙女。你明白吗？这就像这种血统与血统的层次，也就是说，你知道，这不仅仅是我和你。就像犹太人和他们的凶手，你知道，在同一个屋檐下。然后，你知道，就像这样一件自私的事情，那就是，这真的很重要。

我认为对我们犹太人来说，做一些艰苦的工作，那就是德国在知识和艺术贡献方面是世界上最令人印象深刻的文化之一。我完全沉浸在对世界历史的不可思议的贡献中，那就是德国。我相信，拥有一个非常内疚的德国人是不安全的

也许正如我们在难民危机中看到的那样，你正在做出某种几乎是表演性的决定来减轻内疚感，这是解决问题的错误工具。

另一方面，你也不希望一个超级胜利主义的德国出现，并说这一切都不是真的，德国人已经被踢到路边了。所以你试图弄清楚，在我看来，犹太人是否应该利用大屠杀活着的记忆的结束，最终向德国伸出更温暖的手？并不是说德国在经济上正在遭受苦难。我的意思是……

但是德国也是不可思议的天才的所在地，其水平是我们在这个世界上几乎从未见过的。我的意思是，你有意大利文艺复兴时期，但有一段德国的贡献是无与伦比的。我认为我们必须做这项非常艰苦的工作，而我并没有准备好去做。我们谈到了一个非常奇怪的隐喻。现在，我想知道我们能否把你吸引进来。我们一直在谈论人们如何对

当你进行这种研究时，不真实的故事会被扰乱。我进入我们的智能手机之一，我找到了这三幅图像的三联画，最初是某种东西，我认为是一幅壁画或一幅画，它很漂亮，在第二幅图中它被损坏。但在第三幅图中，对损坏的绘画进行了可怕的修复，它几乎像卡通一样。我担心……

我们现在剩下的只是一部卡通片。你真正想说的是，我想回到这次糟糕的修复之前，就你家族的历史而言，让我们说，更诚实地看待你家族的美丽和损害，希望能够进行更好的修复。你能谈谈，我知道你和你的妈妈处在一个奇怪的地方。你能谈谈

你对你的家人和你的妈妈的爱，做了这项工作，让我告诉你，你知道，我很坦诚，我正在努力应对你住在我家里的事实。我认为，你知道，这真的是一项勇敢的工作。你能谈谈你为你的家人做了什么吗？

首先，我想说的是，你让我住在我家里，并进行这次谈话就是这项工作。所以你正在做这项工作。所以你不必说你没有做这项工作。你现在正在做这项工作。至于我的，至于你与我分享的关于这种糟糕修复的图像，我立即将其视为

到目前为止，我所见过的对我家族发生的事情的最佳表现，真的，视觉上。哦，谢谢你。你理解得这么快，这意味着我们在谈话中取得了一些进展。但如果我认为，你问我关于我对家人的爱，如果我没有做这项工作，

我可以肯定地说，我会讨厌我的几个家庭成员。我不想说哪些。你不必。不。我真的会恨他们。不仅是犯下罪行的那一代，还有后一代。我会因为他们在非常严重的事情上对我撒谎而恨他们。

让我感到一种在细胞水平上感受到的羞耻。不仅是我，还有我的妹妹，她比我小，所以我的工作是保护她，但我做不到。我无法保护她免受此伤害。很长一段时间都搞砸了她的生活。但是回到过去，例如，和一位巴西家谱学家一起乘坐吉普车前往巴西，然后开车前往巴西内陆，

我的母亲和她的部分兄弟姐妹最终在那里，因为我的祖父母因为他们在欧洲所做的事情而去了那里。看看一个十几岁的年轻人面临着什么，在荒野中生活，在一个危险的荒野中，一个被毒品交易主导的地方，你的青春被夺走了，无法在德国长大，正如你所说，那里有着非常丰富和古老的文化。

就这样夺走了你的机会。当我站在这个庄园里，他们在那里定居的地方，内陆监狱看着那里仍然屹立的建筑时，和我在一起的那个人说，所以我给你拍一张照片，站在这个前面，我说，我永远都不想在我的面前拍一张照片。这是我们痛苦的根源。

这是我母亲痛苦的根源。然后我意识到我对她的处境以及她的兄弟姐妹的处境有多么同情。我认为他们并没有真正意识到，那是这项工作的一部分结果。今天我对他们充满了同情，这不像仅仅是对一个……

受伤的人感到抱歉。这是对他们的深深的爱，就像你爱一个你看得出来正在忍受难以忍受的人一样。你知道，我们都有孩子。你有十几岁的孩子。我的孩子刚刚超过十几岁。如果你只是想想他们在那种情况下……

他们的未来被犯下罪行的父母从他们脚下夺走了，这是一件可怕的事情。所以对我来说，在那可怕的时刻有一种治愈，否则我会停留在仇恨的空间里，这正是我们不应该待的地方，这正是每个人都需要摆脱的地方，无论他们在哪里。是的，我的意思是，我

我发现我们目前流行的谈论压迫的方式非常奇怪，因为对我来说，其中很大一部分缺乏，我不知道该怎么称呼它，对这些罪行如何在……

以及如何在我们的家族世代结构的媒介中真正像波浪一样传播的深入讨论，你看到一些事情出了问题，然后它一代又一代地层层叠加。你知道，就我个人而言，我一直在努力解决的一个问题是我的家人，我认为出于最好的理由，对极左翼政治产生了兴趣

这让他们在一段时间内对共产主义和斯大林主义的恐怖行为视而不见，当时美国，你知道，并没有完全意识到苏联究竟发生了什么。人们可能会认为，苏联也许正在试图建立一个更美好的世界。他们对……更开放，你知道，黑人迁移到莫斯科，或者，你知道，跨种族婚姻，或者在美国不太舒服的任何事情，谁知道呢，

由此，你知道，视而不见，因为我们不知道如何在政治上点菜。很难说，这些方面是积极的，这些方面是消极的。我们不断发现非常简单的解决方案，这些解决方案在世界历史精神中发挥作用。但是，你知道，数千万人可以一次死亡，因为愚蠢的想法正在被探索，

你认为我们现在应该做些什么工作？你认为对那些能够跳跃到元认知并进行自我反省并说，这很有趣，我同时感受到了这一点的人来说，最重要的事情是什么？

多元文化的祝福以及为了创造可以融入多元文化的文化而需要有排他性的文化。这是一个伟大的矛盾，那就是文化主义是基于排斥的，多元文化主义是基于包容的，我们无法解决它。你认为我们现在，2019年，这项工作是什么？是的，好吧……

我不想谈论我们必须减少两极分化等等的典型长篇大论。嗯，因为在某些方面，两极分化会引发很多思考和反应，嗯，并且，嗯，迫使新的事物出现，迫使人们寻找新的方法，新的方法和摆脱这种情况的新方法。嗯，

好吧，我只能参考我一直在做的事情。我不能告诉别人他们应该做什么。那么，做过这种工作的人会做什么呢？是的。好吧，你住在瑞典。是的。所以那是你的行动基地。是的，是的。我住在瑞典，而且……

虽然我来美国，我用英语写作，所以我在这里发言，真的，我一直参与在瑞典做这项工作。它带给我的方向是，我开始参与不同领域的个人的不同圈子，

但在他们各自的领域工作水平很高，但他们认为仅仅停留在他们的领域是不够的。我们不会那样找到前进的道路。我们必须与我们不同的专业领域聚集在不同的网络中，并解决出现的问题。

所以当我被一群在互联网上打击白人至上主义的 IT 专家拉进来时，我不喜欢用“打击”这个词，让我们说是在互联网上对抗白人至上主义，并被要求参与他们的一些项目时，我想知道我能做什么，因为我对他们所做的事情一无所知。但碰巧的是，他们看到我正在做一些他们做不到的事情，

而且，嗯，这种合作的一种表现是，我们被要求帮助瑞典的一个地区，该地区受到了白人至上主义者的伤害。所以，嗯，有一个新纳粹党使一个城镇陷入停顿。而且，嗯，

事实证明，解决方法不是试图对付新纳粹分子。解决方法是进入那个社会，激励它动员起来，从而让所有主要利益相关者——企业、教会、地方政府等等——所有在那里发挥作用的人参与进来，并让他们决定他们的社区太重要了，不能允许纳粹分子

最初将他们联系在一起的东西，已经削弱了，只是分崩离析。我认为这是西方世界许多地方正在发生的故事。这就是我们看到我们所处这种情况的原因，在社区层面，没有将我们联系在一起的东西，我不知道我们该如何称呼它们，这些纽带，

已经削弱了。它们的质量已经下降了。事实上，它们变得如此虚弱，以至于像新纳粹分子和其他地方的其他群体这样的群体，可以轻而易举地进入并消灭它们。所以基本上是消灭我们之间的这些纽带，然后直接切断它们。所以通过进入这个社区并说，来吧，大家，让我们都坐下来

这通常是瑞典城镇最大的聚集地，不是因为人们特别虔诚，而是因为那是人们聚集的地方，并谈论我们如何加强我们之间的纽带。一年之内，人们停止搬离那个城镇。

企业加倍投资该镇。对。对我来说，我想我应该从中学到一些关于我们应该做什么的一般想法，那就是……

以任何我们能够做到方式加强我们之间的纽带，在我看来，这就是你和我正在做的事情，尽管我们必须克服许多情感障碍才能做到这一点。

但我们正在这样做。这需要发生在任何可能的地方，尤其是在那些为了……需要克服许多情感障碍的个人之间，那里有很多困难的情感需要克服才能加强这种纽带。这在我的与伊斯兰社区的互动中也是如此

因为伊斯兰社区的人知道他们的社区必须进行大屠杀教育，但也知道

他们的社区不会欢迎犹太人或大屠杀幸存者的后代来讲述这个故事，这太可怕了。情况并非总是如此，但有时确实如此，因为有很多大屠杀幸存者的后代慷慨地贡献时间，四处讲述发生在他们父母和祖父母身上的事情。但通常，你

至少我在瑞典遇到的情况是，在许多伊斯兰社区中，他们，他们只是不能，他们无法在情感上突破。他们无法克服障碍。他们无法坐下来。即使在美国，我们也经历了这种非常奇怪的事情，突然之间，奴隶制，这是一种灾难，嗯，

你知道，显然与美国的建国有关，在美国媒体评论界具有巨大的意义。你有一个更近期的例子，比如大屠杀，你知道，这不是北美现象，它是欧洲现象，但它更近。而且，你知道，死亡人数是……

以及整个事件的机械化恐怖和故意性质等等等等，是相当无与伦比的。它没有同样的意义，因为它以某种方式与……

我们真的在谈论压迫，还是真的在谈论财政分配和再分配？因为犹太社区总是以暴力的方式受到伤害，但在经济上往往非常成功。所以我有一个理论，你可以通过他们如何对待……来判断谁真正关注嫉妒，谁真正关注压迫

在某些领域非常成功的少数民族社区。例如海外华人，或者你在东非的印度社区，他们很脆弱，但往往做得很好。犹太社区通常，如果你从经济角度衡量压迫，

但你却在谈论它，就好像你真正生气的是，呃，你知道，谋杀或一个人拥有另一个人一样。这些事情根据你正在讨论的社区而被分开。无论出于何种原因，嗯，奴隶制是当前美国讨论的核心，而犹太人的脆弱性对极左翼和极右翼越来越不可见。嗯，

我不知道该怎么办。这太奇怪了，因为这，我的意思是，从人的角度来看，这是非常近期的。没有人记得奴隶制，感谢上帝，它正在成为过去，所以我们必须依靠记录。但我们仍然有相当年迈的人四处走动，他们曾在集中营里，或接触到当时发生的事情。现在，如果他们有任何接触的话，大多数这些人都是孩子。

但在我看来，我们无法记住这种恐怖和脆弱性，因为我们不知何故只是觉得它不再重要了。你有没有这种感觉？好吧，问题是你和我记不得大屠杀了，因为我们没有经历过它。不。我们都在我们大约50岁出头的时候。所以那已经过去了。但我们记得……

我认为我们从智力上记住它，我不知道你是否想称之为情感上或精神上的，我们会在自己身上回忆起它。我们回忆起的是大屠杀的遗产和我们家人的反应。这就是我们所记得的。在某些人身上，它比其他人更尖锐。

在那些遗产记忆更敏锐的人身上，就像我一样，我认为这些人有非常强烈的责任来支持记住那个时代的遗产。记忆消失了。

或者很快就会消失。很快就会消失。它并没有完全消失。我不应该这么说，因为有一些大屠杀幸存者正在做这项工作，并继续做下去。但我也知道大屠杀幸存者及其后代一直是我工作的最大支持者。当我觉得自己无法再做下去时，正是他们站出来说，继续下去。好吧，这其中有一个自私的方面。但也有这个非常奇怪的……

我不太会在这些节目中发誓，但我为了强调会稍微发誓一下。当你邀请来自那个血统的犹太人来到你家，并说，伙计，你们对我们太错了？你们真是太混蛋了。这并不是为了做到公正，因为你对大屠杀无话可说，但就像，

我在互联网上读到的所有关于犹太人控制一切、叙事等等的内容，花时间和犹太人在一起。我不认识任何人被邀请作为锡安长老来审查其议定书。这只是一件非常奇怪的事情，当人们与犹太人和犹太教脱节时，他们开始在脑海中讲述难以置信的故事，讲述它必须是什么以及它代表什么，以及，

所以，我的意思是，我认为我们需要你讲述这个故事。我认为我们以某种方式检验自己的力量。我，你知道，因为这对朱莉来说是一场斗争，有点。这并不是世界上最容易的事情，因为存在血统与血统的事情，就像存在人与人之间的事情一样，人与人之间的事情。在血统与血统的事情上，我再怎么钦佩也不为过。我在想，我在做什么？

嗯，所以，你知道，能够和你分享，能够在元认知层面和你分享，并且能够一起嘲笑整个事情，你知道，两个现代人在谈论一些我们甚至无法想象自己经历的事情。嗯，

但我可以說些什麼嗎？我正在做什麼的問題是我們需要到達的地方，才能打開這個新的空間，這就是你播客的目的。好吧，問題是，我們必須擺脫這些東西。我目前非常擔心我們國家，美國，民主黨陷入了這種

情緒化的感覺。我們不能對任何人說不，多樣性是，是，是力量，我們應該，呃，沒有非法的人，為什麼一個出生在美國境外的人，呃，應該比其他人更不幸呢？所以這種基督式的立場，呃，在所有事情上，我認為這是非常不負責任和非常非常危險的，因為它不可持續。只有基督是基督。如果有人是基督的話，呃，

另一方面，你看到了這種穴居人的觀點，就像，你知道，我厭倦了感到內疚，這是我們的國家，非常接近民族主義，即使媒體沒有這樣描繪它。它肯定正在朝我認為可怕的方向發展。

我不知道該怎麼辦，因為我只想讓這兩個黨都消失，原因大相徑庭。我認為他們正在互相利用，利用我們最糟糕的本能。我覺得當人們與與他們非常不同的人坐下來，發現他們最終進行的談話聽起來與我們可能想像的談話完全不同時，艱苦的工作就完成了。是的。而且是誰……

準備好接受進化，因為人類，就像所有其他生物一樣，都在進化，向前發展。所以當你看到這些政黨大喊大叫時，在我看來，這些願景非常危險。嗯哼。

事情的願景，事情將會變得非常危險。所有最具破壞性的領導人都擁有它們。但是那些正在慢慢向前進化，並努力修復我們之間聯繫的人才是需要的。

其他的東西在我看來，它總是會導致重蹈覆轍，只是過去的重播。我之前提過，我打算用我從未見過但多年來斷斷續續地與之交談的表妹開始這個播客，她住在印第安納州，她是一個門格爾雙胞胎，誰……

在集中營裡有一個令人難以置信的故事。在播客開始之前，在她開始她每年去奧斯威辛的朝聖之旅之前，我和她談過話。她真的對此感到興奮。她通過付出非凡的努力原諒門格爾博士而解脫了自己。我第一次聽到我有個表妹原諒了門格爾博士時，我非常生氣。你怎麼能這樣做？你不能讓這個人……

擺脫困境，你知道，這是責任。當我和她談話時，我意識到我沒有理解這是一個多麼天才的舉動。所以我當時想，我必須利用我感受到的這種憤怒，首先意識到，她經歷了這一事件，而我代表她生氣有點可笑，因為她自己並不生氣。如果她要承擔這一點，那就另當別論了。她的觀點是我，她的名字是伊娃，我，伊娃，需要她。

通過做他做不到的事情來擺脫受害者的身份，門格爾博士無法阻止我做的事情。他無法阻止我從墳墓裡原諒他，儘管我有充分的理由不原諒他。她並不希望忘記或讓他擺脫困境，而只是利用她的力量不去做他的受害者。這個女人是一個令人難以置信的強者。她是一個

一個更高層次的思想家。我很抱歉，我只有在最後一刻才有機會真正與她聯繫。她在去奧斯威辛的旅途中去世了。所以她無法出現在我的第一集門戶網站上。我從和她談論這件事中學到了很多東西，那就是她，

我們確實擁有奇特的權力來取消仍然可能具有一定價值的事情，讓別人離開，或者找到我們可以來回傳遞權力的安排。我在播客中更多地談論這個問題。在我看來，我們猶太人有權力慶祝德國文化。在德國發生過很多令人難以置信的事情，這些事情發生在我們之前。

阿道夫·希特勒上台之前。而且，你知道，如果我甚至可以談論納粹所做的一些非常美麗和深刻的事情。例如，有一個名叫帕斯卡爾·約旦的人，他對量子力學的一些代數做出了貢獻，這些代數最終成為美麗、特殊的代數結構。我喜歡他的作品。

他是一個徹頭徹尾的納粹分子。或者我和卡爾·克里斯蒂安·馮·魏茨澤克進行過交流，他是納粹物理學家的兒子，一位經濟學家。很明顯，這種德國式的精確性進入了這位經濟學家所做的工作中。他是少數幾個可以評估我的一些工作的人之一。所以我們必須與

即使是我們對真正邪惡的純粹的代表，也必須能夠與之建立更細緻的關係，以免產生孩子氣的關係，你知道，這是純粹的壞事，不能談論。不，現在它將從潘多拉的盒子裡爆發出來。試圖通過進行這些更困難、更細緻的談話來解決這個問題，這正是門戶網站的目的。

我想知道我們能否將其轉向你的母親。聽你講故事時，我感到悲傷，你知道，一方面它是宇宙的。是關於，你知道，兩種重要的文化以某種瘋狂的模因競爭交織在一起，早期的世界大戰賠款以及由此產生的災難。但這只是一個關於你和你的母親的非常私人的事情，而且

一個問題是我們如何重新概念化我甚至認為你沒有選擇的工作。我認為你必須做這項工作。我認為你受到了強迫，從某種意義上說這是不可避免的。你和我談到的一個想法是在德國，在所有文化中，都有一個玷污自己家庭的概念。你，你能說這個詞是什麼嗎？Nestbeschmutzer，意思是弄髒鳥巢的人。而且

我從藝術修復工作的角度考慮了這一點，你所做的就是鳥巢被玷污了，如果你願意，是在它上面塗了一層廉價的油漆。我認為你的目標不是只關注這個洞。你的目標是修復鳥巢，而這項工作可能相當艱巨。這樣理解公平嗎？是的，而且……

是的，這是我的目標。如果我試圖將這種修復概念化為我們都將能夠圍坐在桌子旁，彼此相愛，並彼此建立自然的關係，至少與我之前的一代，也就是我母親的一代，那麼我可能不會成功。我不再試圖創造這種期望了。

在我的心裡，已經發生了修復，從某種意義上說，我同情，我不恨，我不對我之前的所有人都感到憤怒，我看到了他們的不同方面，你不能原諒他們中的一些人所做的事情，但這不是我應該原諒的，所以沒什麼好做的，是受害者應該決定是否原諒，就像你的親戚一樣，嗯

但是當涉及到我自己的家庭，我的孩子和我的丈夫，他們現在是我的家人時，那就是我的巢穴。當然，它也與其他人共享一個巢穴。而那部分正變得越來越像系列開頭的精美畫作，那幅複雜的畫作。

當我第一次必須出現在電視上時，這本書於 1 月在瑞典以瑞典語出版，我被要求來參加早間電視採訪。這是這個故事真正登上瑞典各地頭條新聞的第一次。所以在瑞典，這是一件大事。這是一件相當大的事情。突然在我結束後，

這次採訪後，我非常害怕我的孩子們會怎麼想，因為我沒有預料到這會是一件大事，突然就成了大事，我想我的孩子們會怎麼想，他們所有的朋友都會知道，所有認識他們的人都會知道我是他們的母親，他們會如何反應，因為我沒有，你知道，這些年我一直沒有和他們談論這個，我也沒有對他們隱瞞，但是

現在我們處於不同的境地。好吧，我的女兒解決了這個問題。我的女兒向我展示了我們將前進，能夠承受這種複雜性。她通過打電話給我說：“媽媽，我為你感到驕傲”來向我展示了這一點。

這並不是說我需要感覺到我的女兒為我感到驕傲是如此重要，但重要的是她能夠感受到我們家人對公開發生的事情的驕傲情緒，而且她對故事中的任何角色都不感到任何形式的仇恨或憤怒。相反，她可以看到……

她可以注視它，她知道，然後她可以從中汲取力量，並以此向前推進到一個正在迅速變化的社會中。所以如果我有什么希望成功完成的修復工作的話，那就是在那部分，在……

在使我的孩子、我和我的丈夫居住的那部分巢穴更加真實。是的。我的意思是，你看，我無法告訴你……

好吧，我真正想談話的對象甚至不是你。我認為這真的就像我想和你媽媽談話一樣。我想讓某人知道，在這件事的另一邊，這不僅僅是羞愧的問題，而是讓某人把頭塞進馬桶裡直到永遠，強迫他們重溫一切中最糟糕的部分。這是一個問題，它真的需要被理解，這確實發生了。它像我們說的那樣糟糕。

而且那並不是整個故事。特別是這個來回傳遞權力的問題，當那些與這段人類歷史中最黑暗時期的罪犯有血緣和聯繫的人談論這些事情並從血緣的角度擁有它們時，因為你不能親自擁有它，因為那不是你。而且

它允許我們其他人做工作的另一部分，那就是說，我一直對我對舒伯特領導者的依戀感到隱約的內疚，或者，你知道，音樂對我來說非常重要。所以，你知道，無論是巴赫還是貝多芬還是……是的，我也是。理查·施特勞斯是我的最愛。對。你說對了。而且，你知道，我記得我第一次在柏林時，有人把我的日耳曼姓氏說錯了。

由於我的創傷，我從來不想去德國，突然我有了這個問題。這聽起來很糟糕還是很棒？你知道，這是一件非常奇怪的事情。我認為部分原因是意第緒語，它實際上是猶太中古高地德語的某種版本，由於這段可怕的歷史，我們與意第緒語文化脫節了，而這種文化部分圍繞著這種語言。所以我認為這裡有很多東西可以獲得

來自像你這樣的人，你知道，擁有與它的聯繫並談論對它的理解的深化。我們其他人則處於可以做這項工作另一部分的位置，只是讓你的媽媽知道，我不能輕易慶祝那些對世界產生巨大影響和巨大積極影響的日耳曼事物，沒有像你女兒這樣的人，誰，

寫這樣的書，並有勇氣參加巡迴講座，談論那些不可言喻的事情。所以我認為，我們弄清楚如何將德國恢復到她在世界秩序中的應有地位非常重要，因為她是最後一個從任何方面觸及大屠殺的人，你知道，向他們告別。讓我們結束的一件事是

你告訴我一些關於德國兒童養育和同理心的情況，我以前不知道。我想知道你是否可以與我們的聽眾分享一下，然後我會說幾句話，我們就結束了。好吧，除了通過觀察我自己的家庭、我自己的經歷，直到《時代報》，一份主要的德國日報，最終發表了一篇

顯示在一些更激進的納粹家庭中實行的兒童養育技術的研究結果，但這是，這些技術總結在一本書中，這本書是由一個名叫約翰娜·哈拉博士在 1934 年寫的，這本書出版了。

這是一本進入許多納粹家庭，尤其是黨衛隊家庭的書。這些是關於如何撫養孩子的想法。但不僅僅是如何撫養孩子，還包括如何為鬥爭撫養他們。因為希特勒社會背後的動機是，種族之間一直在進行著持續的鬥爭。

雅利安人和其他人種。因此，如果你將這些做法總體考慮，其影響就是消除人們的同理心。這有很多方法。母親不應該看著嬰兒的眼睛等等。

當然，我認為大多數實施這些事情的母親並沒有意識到他們在做什麼。但這就是效果。我並不是說那些嬰兒最終沒有同理心，但研究表明，那些現在是老年人的嬰兒

或者如果我不知道你是否認為 70 多歲的人是老年人，但無論如何他們都在那裡，我以前是這樣認為的，但我開始不想這樣認為，這就是我補充這一點的原因，但是

出現的是，在系統地實施這些技術的家庭中，對兒童的影響非常嚴重。早在 90 年代初就已經有關於這方面的研究，但沒有哪家德國報紙願意觸及它。沒有人願意發表它。哇。

就在今年年初，《時代報》有勇氣發表了一篇關於此事的文章，這篇文章幾乎立即被翻譯成英文並發表在《科學美國人》雜誌上。在不詳細說明的情況下，當我閱讀它時，我認識到很多事情。只是從情感上來說，從事情、反應，

在我之前那一代人中看到的行為，我祖母和她孩子之間的行為，我後來經歷的事情，因為我的家人沒有人真正面對。你必須面對你之前發生的事情，才能避免重蹈覆轍。不幸的是，這並沒有發生。所以我熟悉其中的一些事情。我認為這將是

一件非常重要的事情，對許多家庭來說，這件事現在公開出來非常重要，我認為這也很重要，因為世界上還有其他地方存在極端主義，以及關於極端主義者的孩子是否應該與那些極端主義者在一起的問題，或者不應該在一起，我必須說，根據我的了解

我會質疑這在所有情況下是否是一個好主意，因為也許有些孩子在其他家庭中會更好。取決於多種因素。你是極端主義者的孫女。我知道。我不知道該對此說什麼。但我認為我可以說的是，那個時代的觸角是如此之長，以至於

而且如此之多，以至於記憶將以另一種方式繼續下去。它將持續很長時間。記憶將通過這些事情發生。這些兒童養育的做法給幾代人的家庭留下了印記。

更令人震驚的是，1945 年戰爭結束時，這本書，名為《德國母親和她的第一個孩子》，應該被放在一個大堆上，好吧……

也許我們不應該焚書，但它應該只是……我想現在讀它。相反，最糟糕的納粹意識形態被剔除了。它被重新出版，並被翻譯成多種歐洲語言，並繼續在整個歐洲銷售。因此，這些想法繼續影響……

你知道，直到 20 世紀 60 年代和 70 年代的人們，在 60 年代後期出現了斷裂。德國發生了學生暴動。然後還有一些，還有歐洲不同地區的學生暴動。所以法國是 68 年。是的，沒錯。所以這些東西開始被

人們與此保持距離。但在戰後，它繼續產生影響。因此，這些連續性意味著納粹的觸角延伸得更遠。這並不是說那裡面的技術

完全歸因於納粹分子，因為他們也借鑒了他們之前的思想。好吧，負責任的甚至非常高的德國思想與這種非常危險和低級的納粹主義交織在一起。權威主義。和權威主義。當然，這不像……

地球上沒有哪個國家對權威主義傾向免疫。而且，你知道，到處都能發現創始謀殺和暴行。我不想過分強調這一點完全是德國獨有的，但只是通過這種同理心的討論，也許我們可以通過我提出一個我永遠無法提出的問題來結束它。如果你沒有努力工作，可能會對你的家人和任何其他感興趣的人產生回報。

我永遠不想聽到關於你和你祖母的生活的人性化故事，而不是日耳曼人的故事。但是由於這項工作，我想知道我們是否不應該探索它的回報，那就是，你能帶我進入你與你祖母的關係中真正珍貴而甜蜜的東西嗎？正如你所說，一個堅定的納粹分子，直到 103 歲或其他什麼。

這項工作揭示了實際面對這一點的好處，這對在任何其他情況下都不會讓我感興趣的人來說，這將是一件令人感興趣的事情。嗯哼。

當我寫我的書的最後一章時，實際上那是書的簡短版本，所以那不再是最後一章了，但現在它在書的某個中間。但這是我反思祖母去世的部分，因為她於 2014 年去世，在我進行研究的過程中。當我第一次寫……

關於我對她去世的反思的解剖，我向她發洩了我的憤怒，然後我拿著那些頁面坐在沙發上，我想那是一個謊言，那是一個謊言，你只是為了其他人這樣做，因為其他人希望你恨她，是的，但你不恨她，你不恨她，你愛她，但你也意識到她做了，她支持非常糟糕的事情，是的，呃

所以我重寫了它。我寫在那裡的是一種認識，我的祖母以我永遠無法量化的方式影響了我並塑造了我的生活。她對我的生活影響巨大。是的？是的，她是。而且，好吧，部分原因是讓我開始了這項研究。畢竟，是她願意與我

多年來談論很多事情，只是沒有談論一些基本事實，那就是他們是一對黨衛隊夫婦。但她願意與我談論很多事情，為我打開了女性在納粹主義下居住的灰色地帶，

他們同時是受害者和施害者，因為納粹主義也助長了男性暴力，包括在家中。所以我深受她的影響，我在那裡認識到了這一點。我回想起一個特殊的記憶，這是一個甜蜜的記憶，

我試圖記住它。我不依戀它，因為我今天實際上可以同時記住她坐在那裡用嚴厲的聲音試圖說服我大屠殺沒有發生，以及這個甜蜜的記憶。但你不能讓一個記憶抹去另一個記憶，因為這樣你就沒有處理現實。你沒有面對真相。所以另一個記憶是當我還是個小女孩的時候，而且……

我有點胖，就像有些小女孩一樣。我母親讓我住在她那裡，而不是住在其他家人住的公寓裡，因為我祖母喜歡健康食品，喜歡健康食品。她處理食物的方式非常節儉，就像許多經歷過兩次世界大戰的人一樣，一個經歷過兩次世界大戰的人對食物非常節儉。而且

她會在前一天晚上準備第二天吃的麥片，因為它必須在第二天早上吃之前靜置。這是一種以尊重的方式處理地球的果實的方式，我們在我們的消費社會中並沒有這樣做。這是一個問題。我們一起坐在那裡磨蘋果。我會看著她以如此虔誠的態度將這個蘋果磨成這個碗裡。

因為她真的欣賞每種食材。她會在她那間小小的廚房裡安靜地和我談論，你知道，沒有食物，沒有食物的原因，為什麼這個蘋果很健康。第二天，第二天早上，我們會一起吃它，一起在這個公寓裡吃。對我來說，這是一個積極的記憶。這是一個簡單的記憶。它充滿了

它充滿了我們在社會中已經失去的東西，也許我們需要找到回歸它們的方法。對地球產生的東西更加尊重。所以我把它和其他的記憶一起保留下來。好吧，謝謝你信任我和我的聽眾，分享了你和你祖母生活中的一個美麗的小插曲。

並使人們能夠理解這種複雜性，你知道，一句老話是傷人的人會傷害人。在納粹上台之前，德國有很多受傷的人，人們被捲入了事情中，有責任也有不負責任，我認為我們將花很多年時間來理清事情的真相。

但我只想在最人性化的層面上說聲謝謝。我非常愛你和你的項目，你正在努力做的事情，朱莉。謝謝你來到節目中並與我們分享你的故事。

謝謝你，埃里克，做了艱苦的工作。不，不，不。是你做了艱苦的工作。這本書，各位，是《鐘擺》。看看吧。作者是朱莉·林達爾。你們一直在聽我們討論這項重要的工作和這本重要的書。

所以謝謝你與朱莉一起通過門戶網站。請記住，無論你在哪裡收聽播客，都要訂閱播客，無論是 Stitcher、Spotify、Apple，還是你在 YouTube 上收聽，請務必訂閱並點擊鈴鐺，這樣你就會知道我們何時發布下一集。再次感謝。