13: Garry Kasparov - Avoiding Zugzwang in AI and Politics
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在本期充满友谊和对抗的节目中，埃里克与俄罗斯国际象棋传奇人物、多年冠军以及（毋庸置疑）有史以来最伟大的棋手之一加里·卡斯帕罗夫坐在一起。两人讨论了如何克服人工智能带来的消极情绪，人工智能的才华（以及缺乏才华），俄罗斯、美国和全球民主面临的危险时期，以及加里为信仰而冒险的倾向。除了国际象棋，加里还是一位积极的政治异议人士和真相追寻者；他创立了俄罗斯“统一公民阵线”，自2005年退役以来一直公开反对普京，他是俄罗斯和国外民主的坚定捍卫者。1997年也是加里具有里程碑意义的一年；那一年，人工智能——以IBM的深蓝的形式——能够击败世界上最好的国际象棋棋手（卡斯帕罗夫）。从那时起，加里一直在深入思考在新兴人工智能世界中人类的新定位。从技术冲击到政治动荡，请欣赏这期涵盖我们时代一些最关键问题的广泛节目。ExpressVPN：访问expressvpn.com/PORTAL，即可免费获得额外三个月的ExpressVPN！Four Sigmatic：访问foursigmatic.com/PORTAL，即可享受所有订单15%的折扣！SkillShare：访问Skillshare.com/PORTAL，注册即可免费获得两个月。请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 小心，同志们。打开门。你好。你找到了传送门。我是你的主持人，埃里克·温斯坦。今天我的工作室嘉宾是加里·温斯坦或加里·卡斯帕罗夫。我不确定，但这仍然没问题。

加里，非常荣幸欢迎你来到传送门。非常感谢。所以，加里·卡斯帕罗夫。让我们确定一下。我的名字在1975年被改了，因为我的父亲在我七岁时悲惨地去世了。他才39岁，

只是白血病，他们救不了他。我和母亲和她的父母一起长大。在1975年，所以家人决定，你知道，我可以改名，用我母亲、我祖父的名字。这就是故事。所以从1975年以来……

在国际象棋界，我被称为加里·卡斯帕罗夫。——我知道你是加里·卡斯帕罗夫。事实上，很少有人不需要介绍。你就是其中之一，我几乎想完全不介绍你。——是的，但你说你的俄语几乎完美，所以这是——你太客气了。——是的。

加里，你以许多事情而闻名。我们可以谈谈你多年来作为世界第一的国际象棋统治地位，从顶级比赛中闻名，一种我们从未见过的统治性连胜。但如果有什么不同的话，那就是在你退役后的职业生涯中，你扮演了这个令人难以置信的角色，在一个非常混乱的时代成为人权的捍卫者，这真是令人瞩目。我不确定……

真正地，我最想谈论哪个话题，是谈论自动化和你与深蓝的著名互动。但我认为我想做的是，我想尝试避免你一遍又一遍被问到的问题，比如谁是有史以来最伟大的国际象棋棋手？谢谢。是的，是的，是的。我非常感激。所以让我们试着弄清楚这可能会挤掉什么，然后让我们继续下一个话题。所以首先，

我想和你谈谈一件让我非常困惑的事情。当你于20世纪90年代末与深蓝对弈时，世界……

世界以一种自费舍尔对斯帕斯基以来可能从未观看过国际象棋比赛的方式观看了比赛。这是一个公平的说法吗？是的，这是一个公平的说法。我认为这是历史上最引人注目的国际象棋赛事。对。呃，因为它不仅仅是国际象棋赛事。它，呃，它是……嗯，是……人类与机器竞争的顶峰，呃，

几十年来，这对于普通大众来说是如此迷人。这场比赛以及现在仍然笼罩在非常浓厚的迷雾中。当然。那么，又该期待什么呢？这是一台机器，正如人们所想的那样，哦，这是一项独特的成就，因为它标志着人工智能的黎明。

听着，深蓝根本不智能。它并不比你的闹钟更智能，一个非常昂贵的闹钟，每台1000万美元。

但事实是，1997年下国际象棋的机器根本不需要智能。因为归根结底，这与智能无关。这与复制这个人类过程无关，你知道，只是遵循我们做出决定的方式。但它关乎犯更少的错误。

这是如此……这实际上是1997年比赛中最相关的教训。还要提醒大家，我在1996年赢了。然后IBM退缩了。他们不想进行第三场比赛，因为可能在那时我仍然更强大。真是胆小鬼。是的。不，但是，这是一个好的商业决策。正如我在我的书《深度思考》中解释的那样，这是一个好的商业决策，因为他们知道，在1997年，深蓝是一股非常强大的力量，但是

与今天的机器相比，它只是一个新手。今天，

要了解过去20年发生了什么，1997年的深蓝是IBM的独特项目，在这个星球上最大的公司之一投入了数百万美元。今天，你可以在网上购买国际象棋引擎，并将其下载到你的笔记本电脑上。

这台电脑，这个国际象棋设备将比现任国际象棋世界冠军马格努斯·卡尔森更强大。如果你对同样的引擎（如Stockfish、Houdini、Komodo）有专门的硬件，这些设备、专门硬件之间的实力差异……

和马格努斯·卡尔森。这就像尤塞恩·博尔特和法拉利之间的差距。

太棒了。所以1997年的深蓝并没有那么好。我们是否知道，如果我们拿到了相同的软件，你们在某种程度上通过这些ELO等级来跟踪某事物有多好？是的。那么，今天它的ELO等级相对于顶尖水平是多少？我认为我们可以，是的。非常感谢你带来了这些数字，因为观众总是喜欢数字。所以我的最高等级，我的峰值等级是2851。

现在，鲍比·费舍尔的最高等级是2785，但在1972年。所以你必须记住，你知道，通货膨胀是而且仍然是一个因素。好吧，这是一个相对的系统。它与国际象棋本身无关。不，不，不，不。它基本上是，你知道，你表现得好，你就加分。你表现不好，你就减分。

而分数值预测你击败不同分数的人的可能性。如果我们互相比赛，我们的等级相同。这就是为什么，你知道，我，比如说，我以6-4击败了你。这意味着我加了10分。你从我这里拿走一点。10分。现在，如果，你知道，我们之间的差距是200分，我认为是230分，我应该得分80%。我认为这只是我记忆中的最高值。

明白了。所以这是基于我们等级差异的预测。对。然后如果我比预测的更好，我就加分。更糟的是，我减分。所以回到我的绝对记录是2851。

费舍尔是2785，但请记住，当费舍尔达到这个惊人的高度时，没有2700分的棋手，2600分的棋手也很少。所以差距很大。这是一个巨大的差距。所以这是1972年的2785，今天可能超过2900。

所以他们可能是我1999年的2851。马格努斯·卡尔森的最高等级是2882。现在大约是2840。所以他仍在穿越这个2800的类别。如今只有少数棋手真正超过2800。他们在大约2810、2820的范围内。当我与深蓝对弈时，我超过2800。

深蓝的客观实力可能超过2700。但这与客观实力无关。这关乎你在这场比赛中的表现以及你犯了多少错误。现在，如果你在专用硬件上拥有这些国际象棋引擎，那可能就是3400。太神奇了。3400。太神奇了。是的。再说一次，这并不是因为它们——但我想问一个不同的问题，那就是，

如果我们拿到了相同的机器和软件，并将它从1997年拿出来，你认为它今天的ELO等级是多少？深蓝？是的，旧的深蓝。但是旧的深蓝，我说它是这20……

也许2800，但不会更多。所以马格努斯·卡尔森应该会……我问的原因是，你可能——这将是竞争。我的意思是，这是深蓝。再说一次，我本可以击败深蓝。如果我们进行第三场比赛，我将是热门，因为我确实从中学到了很多东西。好吧，我认为这件鼓舞人心的事情是你谈到我们如何从这些电脑中学到东西，人类正在变得更聪明。这与……机器取得了巨大的进步。今天的机器，它们是如此……

我不确定我能否说更聪明，但它更先进。因为别忘了，深蓝不仅仅是一个国际象棋项目。这是一个并行处理器项目。所以他们有256个处理器。每一个都是一台微型计算机，每秒可以计算150万个位置。因此，总共可以达到每秒2亿个位置的惊人速度。2亿。

这在今天看来并不那么令人印象深刻。但是我们刚才讨论过的你笔记本电脑上的这些国际象棋设备，它们的计算速度不会超过每秒500万到600万个位置。所以它们并不快，但它们更先进，因为它们不需要那么快。这与计算无关，因为国际象棋是……

有些人没有意识到国际象棋是一个数学上无限的或几乎无限的游戏。从我们的角度来看，功能上是无限的。根据计算机科学的奠基人之一克劳德·香农的说法，国际象棋中合法移动的数量。10的40次方？10的46次方。好的。

46次方。这又是，这，这，这个数字只是，它超出了想象力。对。没错。是的。所以它不仅仅是关于计算，而且还关于引用理解，而今天的程序，它们，它们如此先进。好吧。但是让我，没有，没有，没有问题。它，你甚至无法触及它们。所以仅仅是因为即使是最强大的棋手，你知道，他们也会，他们会被击败得很惨。现在，

如果你在你的手机上有一个免费的国际象棋应用程序，由于摩尔定律，它可能和深蓝一样好。

这非常令人印象深刻。但我真正想谈论的是国际象棋对我们重要的原因，以及我们都为之兴奋的原因，这与它的遗产有关，它与我们的社会、文化、故事讲述，甚至我们的语言交织在一起。我们一直在寻找国际象棋的隐喻。而激励我们的一件事是国际象棋的诗意。例如，当父子一起拿出

你知道，莫菲的游戏或其他什么东西，试图展示一些真正优雅和美丽的东西。我们会看看常青游戏或不朽游戏之类的。它提升了我们的精神。有时我们真正关注的不是谁赢谁输，而是才华的概念。当有人做一些如此出乎意料和大胆的事情时，他们让自己面临巨大的风险，然后设法以某种方式摆脱困境？我想知道的是，

我们是否能够为才华和诗意编程计算机，而不仅仅是蛮力？——好的，让我们从你的——假设开始，如果你愿意，你可以解开它们。——假设，不，这实际上是断言，或者是你对我们的概念，因为你几次说过“我们”。现在，在全球化的时代，我们应该认识到，在不同的地区，“我们”看起来不同。

你提到的国际象棋游戏，并不是唯一存在的国际象棋游戏。当然。它起源于印度，通过波斯传到欧洲。这是其中一个版本。但它在印度，再说一次，我们没有任何关于印度的记录。我们肯定有一些关于在波斯下棋的记录。这些记录实际上来自阿拉伯世界。所以我们对印度的了解，

欧洲国际象棋。让我称之为欧洲国际象棋。它是指这场比赛从阿拉伯世界传播到伊比利亚半岛。第一本介绍由旧阿拉伯规则（查特兰吉）下棋的国际象棋研究汇编的书，这是一场慢得多的比赛。因为国际象棋总是反映某种……这是它那个时代的军事知识。它是国王……

据说是由阿方索国王编写的。它的原件保存在西班牙埃斯科里亚尔，时间是1283年。

然后，你知道，国际象棋的当前版本是在15世纪末、16世纪初在西班牙形成的，在接下来的几百年里，意大利和法国又增加了一些内容。这就是欧洲国际象棋。这就是国际象棋。明白了。但也有中国象棋。当然。有泰国象棋。啊。

以及泰国象棋的一些变体。顺便说一句，这是最接近原始阿拉伯版本查特兰吉的。所以这是一个非常缓慢的版本的游戏。还有一个完全不同的游戏叫做将棋，日本象棋。它是日本迄今为止最受欢迎的游戏。远比围棋更受欢迎。而这种日本象棋的玩法可能反映了……

几个世纪以来那里的军事行动方式。其中一个关键要素是，你总是可以带回你从对手那里拿走的一枚棋子，通过降落伞移动。哦，真的吗？而且大多数棋子都只是快速直线移动。

所以这场比赛没有像我们在国际象棋中那样有残局。一切都是关于攻击国王。这就像一场慢动作游戏，但是一旦双方相遇，就会感觉像一场武士血战。

好的，所以我们玩哪种国际象棋有一个隐喻方面。没错，没错。不，但你说的没错。在西方世界，欧洲中心的世界，国际象棋几个世纪以来都被视为人类智慧的中心。所以它说，哦，

他或她下国际象棋。哇。因为它就像一个谜。阿尔弗雷德·比内，智商测试之父，对此并不感到惊讶。所以在19世纪末，他对国际象棋棋手思维方式着迷。所以他认为，如果他能研究国际象棋棋手的大脑，他就能揭示人类智慧的终极秘密。♪

顺便说一句，这是不正确的。说这是事实对我来说非常荣幸，但这是最伟大的思想家，他们总是把国际象棋视为某种终极考验。你一直像现在这样自我批评吗？我不是自我批评。我是客观的。下国际象棋的能力只不过是下国际象棋的能力。

这就像你的资本，你拥有智力资本。所以你可以明智地投资，也可以糟糕地投资。——我喜欢这样的想法，即使智商当然不是智力，它也是对某事物的特定衡量。

我不知道你是否认识他，但我与一个名叫诺姆·埃尔基斯的人在同一年读研究生，你知道，他……他是以色列国际象棋作曲家，是的。是的。是的，是的，是的。仅仅是因为我有一本书，你知道，只是，你知道，是……

最好的以色列国际象棋研究。这就是为什么我认出了这个名字。好吧，是的，但他却是哈佛大学最年轻的正教授。对他来说，这是一种爱好。一些伟大的研究。但他评论说，他只能达到

国际象棋大师的水平，即使他在解决问题和作曲方面是特级大师。所以即使在那里，也有一些非常神秘的东西，因为这是一种类似于冯·诺依曼的智力水平。他评论说，他只是一个国际象棋大师。所以我发现这非常令人震惊和惊讶，因为我知道诺姆有多么出色。听着，它会，你知道，

我是在说你的观点。是的，但是，是的，绝对的。因为它也关乎竞争。你必须竞争。我的意思是，他伟大的思想可能更喜欢作曲。对。他只是，你知道，他对他的研究很满意。他可以考虑一下。所以他可以，你知道，没有时间压力。没有对手就在棋盘对面。你知道，没有恐吓。所以，

没错。所以回到才华，我不希望你回避。好的，不，不，不。我不会回避它，因为我有一个直接的答案。你想用你自己的语言来说明什么是才华，这样我不会……在我转向我对才华的定义之前，我认为答案是否定的。当然。

直接的。不，机器做不到，原因很简单。因为你谈论的是才华和创造力。这些是……与蛮力相对的东西。机器运作的方式

它们从那时起就一直在运作，并且将在无限期内运作。它基于几率。他们知道几率。他们知道模式。他们可以在这个已知宇宙中运作。他们知道的东西，要么是他们被告知的规则，要么是为他们提供的信息。但他们总是在寻找最佳的行动。所以

基于创造力的才华，这意味着，是的，我可以进行一场非常冒险的游戏。也许这是一场精彩的游戏。也许这是一场失败。你必须接受失败的机会，有时是相当大的失败机会，才能创造出杰作。机器无法在这种情况下运作。——你不知道如何编码杰作的概念吗？

听着，你知道，杰作是……问题是它是否仍然是主观的。它仍然是主观的，因为，你知道，有些人，你知道，这是关于品味的。是的。有些游戏，你知道，人们说，哇，太棒了。这些游戏很可能只是，你知道，它们包含某种牺牲，因为人们总是喜欢看到精神……

战胜物质。所以当你在这里和那里牺牲棋子时，对，左和中，最终你将对手的国王将死。这是杰作最流行的概念。

但你也可以有一个非常缓慢的定位杰作，你知道，只是添加，你知道，一个接一个地增加优势，微小的优势，然后扼杀你的对手。它可能是两者的混合。所以，但是再说一次……例如，你将现任世界第一马格努斯·卡尔森描述为卡尔波夫和费舍尔的混合体。是的。你……

费舍尔显然是在杰作水平上的演奏家，但你指出卡尔波夫是一位大师，他能够最大限度地提高单个棋子的效率，用最少的资源做到最多。是的，绝对的。而马格努斯将两者结合在一起，这就是……

基本上是挤压，你知道，从石头里挤出水。现在，卡尔波夫擅长从他拥有的最少资源中获得最大的效果，但他不像费舍尔那样稳定，不像他那样咄咄逼人。他，你知道，他更放松。所以马格努斯将他们结合在一起，这就是……

他拥有卡尔波夫最大限度地发挥棋子效用的能力，但他也会像费舍尔那样，一直下到最后一点，最后一步。对。好的。所以我认为你告诉我的意思是，我们还无法弄清楚如何编码才华的概念，这样我们可能会输给这些机器，但从国际象棋中提取的诗意是

在一个层面上属于这种定位蛮力方面，另一个层面上属于我们无法触及的某种难以言喻的东西。——听着，是的，这是……

——我接受了你关于牺牲的观点，那就是冒险的一种明显版本。——但有趣的是，最新的国际象棋电脑神童AlphaZero。这是由德米斯·哈萨比斯和他的团队运行的程序。这是为谷歌工作的DeepMind团队。他们成功地击败了最好的围棋棋手

然后他们只是，他们提出了AlphaZero的概念，你知道，从头开始。所以机器只知道规则，无论是围棋、国际象棋还是星际争霸，任何游戏。然后，你知道，它与自己对弈。它从自己的经验中学习，没有人类的污染。这很有趣，因为天才的一个定义是自我点燃的火焰。是的，但是它，但是是的，而且它，它，它，

它与Stockfish（最强大的国际象棋引擎之一）对弈，并多次令人信服地击败了它。但是Stockfish后来变得更好了。是的，但AlphaZero仍然主导着比赛。现在，当我们看这些比赛时，这是我第一次想到，哦，哇，我可以从这些机器中学到一些东西。AlphaZero下棋更具侵略性。与我们预期更强大的机器会下棋相反

美元游戏，更多，你知道，只是它是一个慢游戏，因为每一次牺牲都可以被反驳。这就是为什么机器不会冒太大的风险。但是AlphaZero，与我们的信念相反，你知道，下的是非常激进的国际象棋，牺牲棋子并击败Stockfish（机器，而不是人类），只是，你知道，总是领先一两步，预料到接下来会发生什么。

我使用了牺牲这个词。但对于机器来说，对于AlphaZero来说，这不是牺牲。AlphaZero通过这6000万场游戏获得了大量的经验，6-0，6000万场游戏与自己对弈。所以它生成了一个数据库，这使得它对模式有了更好的理解。所以当AlphaZero牺牲时，引用一下，在他的……

我们认为这是牺牲。对于AlphaZero来说，这是将物质棋子转化为其他更主要的因素。位置或势头。没错，是势头。令人惊奇的是，AlphaZero只查看了较少的位置。大约是1%，当你查看分析的位置数量时。

与Stockfish相比。它在理解接下来会发生什么方面远见卓识。

再说一次，不使用物质。Stockfish，你知道，它需要，你知道，一两步才能真正理解接下来会发生什么，因为它看起来……再说一次，这并不是说这种组合是获胜的。当AlphaZero做出牺牲时。是的。这不是必胜的，因为Stockfish也会看到这一点。好的，但是……它是，你知道，它又是，更深入地理解游戏，基于……这是它能够从这6000万场游戏中设计出来的模式。♪

但总的来说，我会考虑精彩的……再次想象我告诉你什么是精彩的。这很荒谬。我不知道。我也不知道。没错。精彩的游戏，但是……但我可能会将其定义为任何存在传统智慧的地方，然后有一个相对于这种期望来说非常奇怪的举动。例如……

一个似乎没有发展任何东西的举动。这就像几乎是浪费，一个无关紧要的举动也可能是一个精彩的举动，如果事实证明它解锁了一些没有人能看到的东西。是的。任何让别人感到惊讶的事情，都会很精彩。所以，你知道，根据你的定义，我做过的最精彩的举动之一可能是第24局。我和阿纳托利·卡尔波夫对弈。

这是一个独特的时刻，你只是，你知道，我必须在这场比赛中生存下来，而卡尔波夫必须赢得这场比赛才能保住他的冠军头衔。他领先一分，这是比赛的最后一场比赛。

而卡尔波夫有一个非常，你知道，潜在的非常强大的进攻。我发现了一个完全不合逻辑的举动。顺便说一句，自从这场比赛以来，这个想法已经成为黑方防守概念的一部分。但在当时，你知道，它看起来如此丑陋，因为你不会把这些车，你知道，只是……

放在一个被你自己的棋子包围，没有其他行动的位置。但这与……无关，这与攻击无关。基本上，这是一个非常好的预防性举动，因为它……

阻止了白方的重大威胁，它不得不迫使卡尔波夫开始寻找其他计划。所以，你知道，它，而且我很高兴我做出了这个举动，因为我只是不明白还有什么其他的防守方法。它只是如此违背……你知道，我所学到的东西，但我做出了一个举动，我记得当我……你知道，这是，当卡尔波夫来到舞台上时，他看了看这个，然后是……

另一位伟大的棋手。他意识到这个举动基本上摧毁了他的进攻结构。他不得不开始重新组合棋子，浪费时间。他只是，我认为这绝对不是一个强有力的举动，而是一个非常不寻常的举动，看起来很奇怪，但这动摇了卡尔波夫的信心，他很快犯了一个错误并输掉了比赛。太棒了。是的。

好的。这是一个我从未问过的问题。也许如果它没有意义，你会帮我制定一个更好的问题。我想当我们输了的时候，我的意思是，跳棋被解决了。是的。国际象棋，我们和你一起输了。所以围棋。所以。好的。但问题是，在围棋之后，我有点期待会发生一些没有发生的事情。我期待有人开始尝试创造一个新的游戏。

在这个游戏中，人类仍然具有优势，并且具有确定性特征。每个人似乎都对这次经历感到非常沮丧。有什么意义呢？我们为什么要比赛？这就像在一个计算机时代试图成为一个更好的数字乘法器。没有意义。我们是否变得沮丧了？有人在寻找那些展示和强调人类仍然比任何机器做得更好的东西吗？是的。

这是一个非常重要的问题，而且它只是……我认为你只是……所以它是一个……它就像一个全垒打，因为这是我自现在以来一直在不同修改中听到的问题，我每月三次在会议上发言，这是关于人工智能的，关于网络安全的，关于人类与机器的合作，嗯，以及……以及虚荣心，是的，所以是的……

答案是，我们并没有失去动力。我认为我们更务实。我们只是明白这样做没有任何意义，因为这不仅仅是国际象棋或围棋。还有星际争霸、德州扑克。

你随便举例子，你知道的，归根结底，机器总是会胜出。为了让我的听众更容易理解，我总是告诉他们，每一款游戏都可以被描述为一个封闭系统。

如果你构建一个封闭系统——最终，计算机总是会赢。没错。就是这样。所以人类的力量不是试图在封闭系统中与机器竞争。因为如果我们知道怎么做，机器会做得更好。不是因为它们完美无缺。再说一次，这很重要。它们永远无法达到100%的完美。宇宙中并不存在这种东西。但它们会犯更少的错误。

所以机器总是通过尽量减少错误的数量来胜过人类。或者不仅仅是错误的数量。机器不会犯低级错误。所以，机器错误或不准确的严重性，不像——有时人类可能会做一些非常愚蠢的事情。你有没有看过电吉他的历史？没有。没有。

所以你会有这些非常奇怪的演奏者。我只是想从你的开放式游戏和封闭式游戏中引申出来，也许第一个伟大的电吉他手是一个名叫查理·克里斯蒂安的人，但他演奏的是吉他，碰巧是电吉他。当我们遇到像吉米·亨德里克斯和埃迪·范·海伦这样的人时，

无论我们认为我们在这个乐器上受到限制的词汇量是什么，他们都向我们展示了演奏的维度比我们曾经考虑过的要大得多。

例如，通过将放大器融入乐器并使其成为乐器的一部分，或者通过莱斯·保罗将乐器作为录音棚，而不仅仅是乐器。因此，最终这些都变成了封闭的游戏，但有一些东西，为了符合本系列的主题，即寻找从封闭游戏中通往更高维度空间的通道，在那里有其他东西可用，就像

人们谈论第一次听到埃迪·范·海伦演奏，他们是吉他手，他们心想，我不知道我在听什么，这些声音是怎么从这个人身上发出来的，有没有类似的创新，你认为计算机可以开始寻找从封闭系统到更高维度的出路吗？我认为不会，我认为机器在可预见的未来

如果不是无限期地，都无法理解如何将知识从一个封闭系统转移到另一个封闭系统。机器会问问题吗？会的。它们只是不知道哪些问题是相关的。——好吧，我经常举这个例子，但在纯数学中有一个非常强大的概念

对各种对象的开平方，比如对于实数，开平方应该是什么是很清楚的。但即使你得到负数，你最终也必须跳出实数来回答关于负七的平方根的问题。你可以对旋转开平方，你可以对矩阵的行列式开平方，你会发现这些以前没有人知道隐藏在那里的结构。

所以我们从纯数学中学到的一件事是，有一种方法可以从一个封闭系统进入一个更大的封闭系统。那一刻，封闭系统就显示出它是开放的。

你想象过那样吗？不，再说一次，我不确定这是一个合理的比较，因为这又是决策。在数学中，有答案。在数学中，是这个或那个。你有一个答案，它并不简单明了。它可能只是一个弯路，但最终，你知道有一个解决方案。国际象棋游戏不是，或者任何其他游戏都不是数学。

它不是，你知道的，没有完美的解决方案。哈代不同意你的观点。G.H. 哈代写道，国际象棋是真正的数学，但是一种琐碎的数学，他的意思是琐碎的，因为它并不容易，也不是不美。他的意思是它与其他任何东西都没有联系，因为规则是人为的。所以它告诉你的只是国际象棋世界内部的东西。但同样，在数学中，你有完美的解决方案。在国际象棋中……

有时有完美的解决方案，但在大多数情况下，它是基于你的假设，所以这是，你知道的，再次，机器总是会赢，不是因为它们看到了完美的解决方案

再次，10的46次方，合法的移动次数。但因为它们犯的错误更少。所以它们会比人类更接近完美。对。所以它是否更接近或只是更接近，并不重要。所以它们总是领先。其他游戏也是如此。所以你只需要为机器提供规则，机器就会开始自行运行，你知道的，通过创建它们的数据。

不过我必须说，今天的AlphaZero仍然是一个例外。今天大多数机器，99%，如果不是99.9%，它们做的不是转换，而是优化。明白了。它们仍在使用人类生成的数据。但毫无疑问，未来属于AlphaZero类型的计算机。它们将……就像……

带有AI算法的计算机。它们需要某种形式的人类指导。就像我总是说的那样，你知道的，未来的计算机专家，牧羊人。

所以他们会以某种方式推动智能算法群。明白了。但它仍然，你知道的，它们仍然需要被推动。所以，这又是从一个系统到另一个系统的移动。这是一个封闭系统到另一个封闭系统的移动。需要人类的指导。我们必须认识到的一点非常重要，那就是我们的作用比例

正在缩小，是的，但这并不意味着我们变得……呃……呃……可有可无，事实上，我认为我们在这个人机协作中可能会变得更加重要，因为我们将决定这种巨大的蛮力，是的，将被移动到哪里，你知道的，向左或向右，或者任何方向，向上或向下，如果我对你说的话诚实的话，我接收你刚才所说内容的方式是

短期内，我认为我们变得更重要了，因为最不有趣的事情都被计算机接管了。然后，如果我们聪明的话，我们会投资于我们最擅长的事情，这通常是这种辉煌的诱导行为，将一个封闭系统打开到一个更大的系统中，这暂时地打开了它。这令人兴奋。然而，我确实觉得这是一个短期投资

对人类的胜利。将短期定义为。好吧，我担心这是几十年而不是几个世纪的事情。对你和我来说，这可能不是一个很短的期限。这就是为什么我……是的，这是……看……

我们为什么走得太远？所以这又是，我们，你知道的，人类的力量总是能够应对我们现在面临的挑战。对。我不希望我们花时间，我想说的是，浪费我们的时间去争论可能发生的事情。

或者可能发生，可能不会发生30、40、50年后的事情。我们现在应该解决我们面临的挑战。我认为现在是我们应该了解如何最大限度地利用人机协作的好处的时候了。好吧，好的。所以今天为我的采访做准备时，我有一个非常有趣的互动，那就是我和两位才华横溢的年轻女性交谈，

其中一位刚刚发布了25000张由她的AI生成的不存在的人的新的库存照片。她是伯克利的博士。另一位是一位才华横溢的音乐家，但也可以说是世界上最令人惊艳的美女之一，作为超级模特。而且

我注意到，你用于国际象棋的ELO系统可以用于任何情况下，如果你问，好吧，人们会觉得A人或B人更漂亮，然后你有一个预测。所以你可以使用ELO系统。我问我的朋友，超级模特，她的名字是夏洛特·肯普·穆尔，你是否愿意参加一场卡斯帕罗夫对机器的比赛

比赛，我的另一个朋友将尝试生成比任何曾经存在的人类都更漂亮的照片。我们可以尝试找出仅仅是女性美的ELO等级是多少。这与计算问题非常不同。

表面上看。它在幕后可能是一个计算问题，但是当我开始浏览朋友的库存照片目录时，我发现你可以很容易地爱上她生成的照片，即使它们与任何人类都不对应，它们也充满了情感，你知道的，优雅，任何你与人类联系最密切的东西。然而，她确切地知道它们是如何生成的，

来自她的神经网络。这在某些方面相当令人不安，你不会这么说吗？——你看，你在谈论图像。——对。——静止图像。——静止图像。——静止图像。

为了建立适当的关系，你需要的不只是静止图像。——这是真的，但是这个想法，她能够首先将很多这些动画成视频。——这变得有趣了。一旦你开始制作动画，就是这样。——然后我们的一些朋友，乔丹·彼得森和乔·罗根，已经将他们声音的很多小时数据放到世界上，我们现在可以生成他们的声音，以至于他们无法区分他们说过的话和机器说过的话。所以我们开始达到这样的程度

我们也有程序可以根据比赛中产生的统计数据以可信的方式撰写体育新闻。这是数据。对。所以是什么，但是看，你知道的，这里的问题是，我们将各种事物与我们的人性联系在一起。我认为你关于国际象棋的观点，我认为这很棒，不要犯下过分依赖这些联系的错误，因为机器会让你知道

这其中有些与做人根本无关。——是的，决策过程不是，你知道的，它不是永远的人类特权。所以，是的，我们过去认为，你知道的，这些机器可以做各种各样的工作，但不能，你知道的，不能挑战

挑战我们的认知能力。对。归根结底，有什么区别？所以这是，这是，这又是，机器可以帮助我们在各个领域取得进步，无论是在体育锻炼领域，还是在，你知道的，

脑力……呃……练习，尽管这再次说明，如果你查看统计数据，这是……我认为这是……麦肯锡公司2016年关于美国就业市场的报告显示，你知道的，只有4%的工作活动需要中等程度的人类创造力，哇，4%，是的，这意味着

几十年来，我们一直在训练人们像机器一样工作。现在我们震惊地发现，许多这些工作，它们只是，你知道的，它们注定要失败。就像僵尸工作一样。它们已经死了，只是不知道而已。每项重复性工作都具有这种特性。但它可能是。重复性工作并不一定，你知道的，是体力活。

你可以有重复性的工作，你知道的。好吧，放射学是最容易的一个。智力上。对。当人们说，哦，是的，但是许多这些工作，它们正处于严重的危险之中。对。但是，你知道的，谢谢你提到放射学。当然。所以这是，是的，你知道的，我们知道人机协作对。你知道的，显示的结果比任何一个个人都要好。这意味着，你知道的，你将有一些专家

根据我在国际象棋方面的经验以及人和机器的结合，你不需要最强壮的头脑。最优秀的人与机器一起工作，但有人知道足够多的事情来指导机器，就像它一样，指导机器，而不是干扰机器的优越知识。这就是为什么你可能不需要一位顶尖教授，而可能是一位副教授，甚至是一位经验丰富的护士与这台机器一起工作。对。

哦，但是我一次又一次地听到，成千上万的工作，你知道的，将面临严重风险。也许它们会消失。而且这只是高薪工作。是的。

是的，但是这枚硬币的另一面是什么？工作将会消失，但成本会下降。更多的人可以获得这些。当你看到在这个国家，尤其是在第三世界国家、发展中国家可以挽救的生命数量时。那么突然之间你就会明白，虽然某些群体可能会处于危险之中，因为他们的计算和

机器，它们给我们的职业常规带来了混乱。但作为人类，我们总是会赢。但这很奇怪，我们有多少人都在寻求苦差事，我们希望……

就像你观察当解放人们时会发生什么，你会发现他们回到他们在电脑上重复玩的游戏。你知道的，人类有一种方式，我们总是认为我们想要被解放去做创造性的事情，但创造性有一些可怕之处。我们许多人实际上寻求重复的，呃，

活动麻痹我们，可以说……当我们开始以机器般的方式行事时，我们是最快乐的，但再次……但这让我们回到我们身上，让我们回到人类身上，是的，因为你知道的，这是……而不是谈论杀人机器人，

终结者、黑客帝国以及好莱坞制作的其他恐怖片。所以这是你这里的邻居。所以给几代人洗脑……不要理会波士顿动力公司。是的，是的。看，这相当原始。但我们为什么不谈谈……

人类利用现代技术来伤害其他人，因为人类仍然垄断着邪恶。对。是的。我认为现在更重要的是要了解，理论上旨在改善我们生活的这项现代技术是如何被有效地用来破坏自由世界的基础的。

所以，这是一个很好的过渡机会，因为如果有什么比谈论计算机、诗歌和所有这些事情更让我感兴趣的话，那就是我们现在在自由世界中发现的这个奇怪的时刻，在我的一生中我从未见过这样的事情。在我看来，系统中几乎没有成年人了。在我看来，几乎没有哪个机构真正关心基本事实。在我看来，我们现在正在……

以最琐碎的理由放弃我们所建立的一切。我不知道你是否赞同这一点，但是自唐纳德·特朗普当选总统之前不久到现在的这段时间里，我们国家的智力转型对我来说是最出乎意料的，呃，

奇点，就进行对话、分析我们实际上共同拥有的东西的能力而言。我们的意义构建机制似乎已经被破坏了，许多人似乎甚至没有意识到这一点。而且我不知道确切地

如何解释现在出现了多少不同的信仰集群，它们似乎无法相互沟通。你看到同样的情况吗？是的。是的。我已经为此担心了一段时间了。所以在2016年总统大选之前，我写了一本书《凛冬将至》。

不幸的是，这是一个警告。没有人理解它。不，没有人想听到这个，因为它看起来就像一个巨大的失败。

如此遥远。这本书没有提到特朗普或叙利亚，但你可以从字里行间读懂。这是因为我已经谈到了普京以及他对自由世界的威胁。他对自由世界的战争，这只是时间问题，因为在俄罗斯开发并在邻国和其他欧洲国家测试的技术，这些技术将被用来破坏美国民主。

此外，我还谈到了自由世界在冷战结束后放弃其领导地位后，在世界上日益增长的真空。所以，说一切都是关于唐纳德·特朗普很容易。但是当你观察唐纳德·特朗普现象时，它是有根源的。好吧，这是重点。这是一个症状。这是一个症状，不知何故，特朗普，你知道的，只是证明了这个系统已经如此薄弱，以至于它可以……

让如此不合格的人通过规则赢得选举。我的意思是，是的，有外国干涉，还有其他事情。但你完全正确。如果你想采用进化论的隐喻，适应性景观已经被创造出来，然后突然……

有一种生物……绝对的。但是，在我们谈到特朗普之前，我们应该理解为什么这个系统如此，你知道的，它如此薄弱。易受攻击。易受攻击，是的。只是屈服于特朗普的……这甚至不是邪恶的天才。我的意思是，从智力上来说，听到他说的话总是令人侮辱。但是，你知道的，这个人，所以，你知道的，这太……

不仅不合格，而且如果你在20年前让人们描述对他的民主的潜在威胁，那么威胁美国共和国基础的这个恶棍的形象可能是什么？你可能会想到一个非常聪明、非常圆滑的人。我的意思是，你更有可能想到像比尔·克林顿这样的人。那是他的类型，非常聪明，口才很好。有魅力。有魅力，但不是特朗普。

所以，所以现在让我们回到过去。不，不，不。只是，只是让你知道，我确实在2013年写了一篇文章，警告我根据我对职业摔跤的理解将会发生什么，而职业摔跤在某种意义上是反映了可能在俄罗斯发展的一些技术，因为暂停怀疑的能力，嗯，

许多具有理性启蒙倾向的人并不了解这一点。——但这是，我还是想回到1992年。——当然。——因为那是冷战结束的时候。这是自由世界最伟大胜利的时刻。苏联帝国崩溃，苏联不复存在。

而且相对和平，并不完美。是的，是的。但令人惊讶地和平。令人惊讶地，是的。在前苏联的周边地区发生了几场战争。发生了一场人口危机。很多人死了。是的，在前南斯拉夫发生了一场非常血腥的战争。但仍然，你知道的，代价，你知道的，邪恶帝国崩溃的人力成本与人们预期相比微不足道，你知道的，将会是结果。没错。现在……

在1992年，最受欢迎的书籍之一，畅销书是弗朗西斯·福山写的《历史的终结》。我必须说，我对自由世界的历史的胜利，你知道的，

持续发展抱有同样的期望，并且它的自由民主取得了胜利，其余的只是我们做一些伟大的事情，但再也不用担心来自独裁者和其他人的对自由世界的威胁了，你知道的，这就是我们在91-92年所期望的

这不是我所期望的，但好吧。——91-92？——不，不，不，不。我害怕的是，这就是他们声称的，因为我认为，像美国这样的国家，为了让它……你知道的，你和我都有犹太人的血统。

有一种奇怪的方式，如果反犹太主义太低，我们就不再是犹太人了。如果它太高，我们就是一个令人难以置信的威胁。你有两种不同的民族遗产，这向你展示了生活是多么脆弱和不稳定。不知何故，让我害怕的是，我们将采取一个代表冷战的两极系统，然后突然移除其中一部分

没有任何计划来管理这一点。——是的，但这没关系。这是一个很好的观点。首先，移除这个二分法的邪恶部分是一个好主意。我在苏联长大。不好的地方是，它需要一个新的计划。——确实需要。——确实需要。而且没有人想谈论它。——这是奇怪的部分。——现在我明白了。现在作为一个有钱人，有钱人，

——事后诸葛亮。——事后诸葛亮。——好的。——所以我确切地知道哪里错了。事实上，几年前我就知道了。所以在1991年、1992年，美国的角色是开始重新考虑其全球参与。没有苏联，那么计划是什么？最重要的事情之一是解决联合国的改革问题。因为联合国是在1945年建立的，是国联成功或失败的产物。

为了防止苏美之间、两个超级大国之间爆发公开战争、公开军事冲突。这一切都是为了冻结冲突。而且它做到了。确实有冲突，但感谢上帝，你知道的。它取得了令人难以置信的成功。没错。在1962年，它差点失败。那是加勒比危机，但基本上持续了几周。没有真正的第三次世界大战和全球灭绝的威胁。自1945年以来，它一直异常平静。所以，

是的，你环顾世界。所以这是，你知道的，战争实际上从欧洲转移到了其他大陆。有朝鲜战争。有中国内战。你知道的，这是……看，我讨厌这样说，但欧洲很奇怪……

欧洲是世界上最危险的地方之一。我们不这样认为，因为我们经历了这段异常稳定的时期。欧洲，你知道的，几个世纪以来一直处于战争状态，已经被平息了。所以感谢联合国的这个概念，你知道的，寻找妥协，

两个系统，是的，它们互相争斗，但主要是在世界各地进行代理人战争。是的，这就是我们有这些詹姆斯·邦德电影的原因，你知道的，有时甚至詹姆斯·邦德与克格勃官员合作对抗全球邪恶。所以，再次，我们知道如何在这个世界中生存。现在，1991年，你是对的。所以这只是，你知道的，苏联已经消失了。那么接下来呢？

邪恶消失的这个想法是完全错误的。因为邪恶可以被埋葬在柏林墙的废墟下一段时间。但是当我们失去警惕的那一刻，它就会萌芽。所以……

建立起来是为了冻结冲突的联合国并不是为了解决问题。我们需要开始寻找解决问题的方法。我相信我们需要一个组织，它应该被称为民主联盟。事实上，这是——已故的麦凯恩参议员使用了它，但我必须说我单独使用了它。这是一个组织，其中——

不会只是对民主口头说说而已。所以美国必须制定一个计划，就像1946年重建欧洲一样。对。一个传播民主和自由的全球计划……我们几乎立刻就变得愚蠢了。是的，但是……然后是……

但同样，这是人的天性。很难让人们认识到，近半个世纪以来，存在着核战争的生存威胁、潜在威胁。那些记得1962年危机和越南战争的人说，哦，哇，一切都结束了。那么我们为什么不庆祝一下呢？我们为什么不致富呢？我们为什么不一起做其他事情呢？

停止担心世界其他地方。你知道的，有时我认为如果苏联晚一年崩溃，布什41可能就会连任。因为我认为克林顿赢得选举的原因之一不仅仅是罗斯·佩罗，这是一个重要的因素，而是共和党失去了他们的王牌。所以冷战结束了。那么我们为什么需要布什和一个经济愚蠢的总统呢？

座右铭对，我们转向内心的那一天，没错，现在它不是，基本上美国仍然存在，因为它仍然是唯一的超级大国，但它失去了，你知道的，它作为稳定因素的作用，因为看，克林顿1992年，你知道的，你在2000年赢得选举，你知道的，2001年1月，他离开了，1992年美国基本上处于可以做任何事情的地位

提出任何建议，其他人别无选择，只能接受。在2001年初，基地组织准备发动袭击。所以我们错过了这些年，而且在这八年中还发生了其他事情。俄罗斯从一个非常脆弱、虚弱的民主国家转变为第一个——

下一个阶段将最终由克格勃主导。在2000年，弗拉基米尔·普京成为俄罗斯总统。事实是，在克格勃创始人费利克斯·德热尔任斯基的雕像从卢比扬卡广场移除九年后，

不到九年，弗拉基米尔·普京成为俄罗斯总统，克格勃中校，他立即表示，苏联解体是20世纪最大的地缘政治灾难，他立即恢复苏联国歌以做出象征性姿态，他自豪地说，没有前克格勃官员。一旦是克格勃，永远是克格勃，引号。所以这已经是事情正在改变的警告信号了。

这是我另一个困惑。我对俄罗斯的模式是两件美国人经常不理解的事情。第一，它是一种杠铃文化。它拥有最高的高级文化和最低的下级文化。第二，由于某种意义上，普京主义具有分形性质。就像普京无处不在一样。总是以一种不舒服的方式寻找力量和领导力

不仅仅是在顶峰。是的，但是普京主义，普京政权的独特性在于它不是基于任何意识形态。传统上，俄罗斯总是遵循某种宏大的理念，帝国、共产主义。我可以尝试一个，然后你告诉我为什么它不起作用？去羞辱。

在这集充满友谊和对抗的节目中，埃里克与俄罗斯国际象棋传奇人物、多年冠军以及（可以说是）有史以来最伟大的棋手之一加里·卡斯帕罗夫坐在一起。两人讨论了超越人工智能引起的消极情绪、人工智能的辉煌（以及缺乏辉煌）、俄罗斯、美国和全球民主面临的危险时期，以及加里为自己的信仰而冒险的倾向。除了国际象棋，加里还是一位积极的政治异议人士和真相追寻者；他创立了俄罗斯“统一公民阵线”，自2005年退役以来一直公开反对普京，他是俄罗斯和国外民主的坚定捍卫者。1997年也是加里具有转折意义的一年；那一年，人工智能——以IBM的深蓝的形式——能够击败世界上最好的国际象棋棋手（卡斯帕罗夫）。从那时起，加里一直在深入思考在新兴人工智能世界中人类的新定位。从技术冲击到政治动荡，请欣赏这集涵盖我们时代一些最关键问题的广泛内容。ExpressVPN：访问expressvpn.com/PORTAL，您可以免费获得额外三个月的ExpressVPN！Four Sigmatic：访问foursigmatic.com/PORTAL，即可享受所有订单15%的折扣SkillShare：访问Skillshare.com/PORTAL，注册即可免费获得两个月。请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 不，绝对不是。或者说没有受辱。绝对是胡说八道。只是他们利用它，你知道，这是一种宣传噱头。你不认为有必要恢复某种身份认同感吗？我记得人们 fondly 回忆斯大林。我觉得这很令人困惑。因为在叶利钦的最后一年，你知道，他们开始，你知道，只是，你知道，玩弄这种怀旧情绪。对。因为克格勃扮演着越来越重要的角色。你知道，回到90年代初的俄罗斯……

在叶利钦1993年关闭俄罗斯议会之后，虽然我对俄罗斯议会没有同情，我认为叶利钦是对的，因为他们充满了共产主义者和民族主义者，但他毁掉了，你知道，正在俄罗斯建立的权力平衡。而且，同样，自1993年以来，它都是行政部门的权力。

而理论上于1993年通过的俄罗斯宪法是一份很好的文件，如果总统想滥用权力，它赋予总统巨大的权力。它只是……

在纸面上，它看起来不错，但它几乎消除了制衡的关键要素，消除了对行政权力的控制，而行政权力在俄罗斯传统上是主导力量。1994年，第一次车臣战争已经表明，国家正在朝着错误的方向发展。1996年的选举已经——它是自由的，但并不公平。

然后选择他的继任者，这本身就不是民主程序，选择，提名他。叶利钦想出了，叶利钦的家人，不仅仅是直系亲属，而是作为他顾问群体、最亲密的寡头、寡头圈子的家庭。他们找来了一名克格勃中校。所以这更多的是为了保护当时集中起来的巨额财富。

这种羞辱只是针对普通民众，但这是俄罗斯和普京，普京政权的优势在于他们不在乎意识形态。普京可以成为民族主义者，可以成为某种民粹主义者，可以是帝国主义者。归根结底，他不在乎什么——他想要权力和财富。没错。它更像是一个黑手党国家。这就是为什么我说每个国家都有自己的黑手党。在俄罗斯，黑手党有自己的国家。

所以这是相当独特的事情。普京只相信金钱的力量。他在总统任期的早期就发现，金钱可以买到任何东西。这就是自由世界的问题。失去俄罗斯，也失去苏联作为生存的敌人。自由世界失去了平衡感。

所以它是哦，现在让我们，你知道，让我们让我们达成协议。所以谁在乎呢？我们是，你知道，我们是不可战胜的。好吧，我们一直在寻找我们的新苏联，无论是中国、环境还是伊斯兰恐怖主义。我们正在努力寻找它。是的。但是自由世界，你知道，要弱得多。我记得。

几年前，我和我在纽约的一位朋友谈过话，我们谈论的是，在我出版《凛冬将至》之后。我们谈到了对自由世界的挑战。我说，1948年，约瑟夫·斯大林想接管西柏林。他宣布封锁。哈里·杜鲁门说：“见鬼，我们将保卫西柏林。”这是美国总统所能做出的最大胆、最大胆的决定。

11个月来，美国和英国的飞机向西柏林提供了生存所需的一切。斯大林决定不击落这些飞机。所以他知道哈里·杜鲁门不是一个只玩游戏的人。不可轻视。没错。我说，看，哈里·杜鲁门面对的是约瑟夫·斯大林。这就是今天的俄罗斯。不是普京，约瑟夫·斯大林。2015年今天的俄罗斯是斯大林苏联的黯淡影子。

从军事上或经济上来看。你知道他相当悲伤地说，你知道，签字说，是的，但是今天的美国也是哈里·普京时代的美国的黯淡影子。这是可怕的事实，奇怪的是，在我看来，普京似乎是棋盘上剩下的最熟练的棋手之一。

- 不，我只是，在这里我必须不同意。- 请。- 我必须捍卫我的游戏的完整性。所以普京不是国际象棋棋手。- 哦，对不起，对不起，对不起。- 他是个机会主义者。- 我没看到我做了那样的事。- 不，这是，普京并没有创造这些机会。他利用它们。所以他抓住它们。- 好吧，让我换一种说法。

普京的力量是自由世界的弱点。是的，但是克格勃拥有大量的专业知识。它存在于其中。是的，但是专业知识很好，但是克格勃现在有大量的现金。弗拉基米尔·普京控制的资金比人类历史上任何其他个人都多。最富有的人。当人们说，哦，普京多富有？普京非常富有。

但这与比尔·盖茨或卡洛斯·斯利姆或贝索斯或其他任何人拥有的财富不同，因为这一切都取决于他是否继续掌权。但是当你看看弗拉基米尔·普京可以直接或间接调动的资金数量时，你可能在谈论大约1万亿美元。下降了。1万亿美元。是的。你只需要加上俄罗斯的年度预算，加上俄罗斯的热钱储备，石油。

与普京有关的一些顶级俄罗斯寡头的财富。但他很熟练，他很残酷，他是一个单一决策者，并且他对资源拥有这种程度的控制。是的。

除非是中国，否则没有与之匹敌的。不，不。他拥有的权力可能比习近平相对国家而言更大，因为习近平的资源与普京不相容。中国要强大得多。我认为习近平与中国共产党人，他们非常乐意看到普京制造这些问题，因为它有助于他们转移注意力。

如果你使用国际象棋语言，中国是一个战略威胁。一个长期的战略威胁。所以普京更像是一个战术威胁，但现在这是一个真正的威胁，因为如果你的国王面临被将死的威胁，你就无法考虑残局的长期后果。

- 好吧，那么让我们谈谈另一个国际象棋术语，如果它不起作用，我会拉动拉绳。有一个概念，并非每个人都知道，叫做zugzwang，在这种情况下，你宁愿不必移动，因为你做的任何事情实际上都会让你处于困境，但你必须移动。

为什么我们总是表现得好像我们处于zugzwang？让我回到几分钟前我说的话。普京的力量是我们的弱点。是的。普京擅长寻找机会并发动攻击。是的。

他不是创造它们，而是在他看到弱点的那一刻，这是动物本能。你知道，他要去杀戮。对。那么为什么弗拉基米尔·普京在叙利亚？因为美国离开了，因为美国在那里创造了一个真空。所以当你观察全球地图时，为什么普京在这里或那里？因为自由世界，你知道，眨眼间，不想干涉。这就是我们学到的。我希望，实际上我错了，必须从20世纪30年代吸取教训。

如果我们看到正在崛起的独裁统治和挑战我们世界根本基础的独裁统治，并且我们知道我们可以选择尽早对抗它或推迟决定，试图安抚独裁者，每一天、每一周、每一个月的延迟都会发生。

推高价格，这让我对图尔西·加巴德的候选资格感到非常害怕，那就是她正在推动这种政权更迭战争的概念，她在……是的，在你之后，你知道，在你提到这个名字的那一刻，我差点从椅子上跳起来，我不我不理解，你知道，这是……是的，民主党人不会允许任何任何任何气候变化否认者……

这是正确的。他们如何允许一个种族灭绝否认者上台。我的意思是，她表现得好像我不知道她与阿萨德或普京关系的所有细节，但她正在支持这个星球上最残酷的独裁统治。你认为她在做什么？我不知道她在做什么。我在这里不是为了分析她是否处于危险之中。我不在乎。

她在说什么？顺便说一句，她有一些追随者。看看吧。你知道，她在那里有百分比。她在舞台上，而且没有受到挑战。她在为巴沙尔·阿萨德辩护，他是使用化学武器的最糟糕的独裁者之一。她否认了这一点。我没有听到任何民主党人对她采取行动。所以等一下。什么？

你在干什么？而且，这又是，这又是普京的样子。好吧，加里，某种程度上正在发生的事情就像你在1991年、1992年所说的那样，我们开始了，这是愚蠢的经济，就好像世界其他地方消失了。我们将放弃我们所有的机会、义务等等。好吧，

我们现在无法形成一个有意义的美国，作为我们之前美国延续。你再次说，这是它，它是1946年到1991年的美国是一件事。好吧，不，它肯定没有遵循的政策。哈里·杜鲁门制定了某些规则和制度。然后你有了共和党人、民主党人、共和党人遵循这个计划。而且是。

它导致了冷战的胜利。因为民主的力量，它是一种战略，再次使用国际象棋术语，

因为你可以依靠连续性。你可以更换政府，但你仍然有计划。可能会有偏差。可能会有这样或那样的方式。有人可能会更具侵略性，更具防御性。但归根结底……好吧，我们试图成为同一个团队的队长。现在看起来我们想成为不同团队的队长。但回到91年、92年，美国外交政策变得更像是一个钟摆，从一边摆到另一边。

基于谁在椭圆形办公室。没有……

克林顿、布什、奥巴马、特朗普。世界其他国家都在关注美国。它因恐惧而瘫痪。你看到一辆汽车在车道之间摇摆不定。但人们过去知道美国在那里。无论是艾森豪威尔还是肯尼迪还是约翰逊。尼克松、里根、卡特、布什。美国在那里。突然之间。

你再也无法依赖美国了。它有巨大的，它是真空孔。对。加里，你知道没有千禧一代有任何直觉知道我们的热情来自哪里。不，不，不。我说的是在我们的集体自我理解方面出现了一些问题。我们正在进行有史以来最无关紧要、最奇怪、最不基于事实、最不基于理论的对话。

像孩子一样。但你说的是不基于事实。这是一个问题。这就是普京这类人想要我们忘记的东西，历史。所以现在你正在谈论第二次世界大战，所以谁在乎呢？这无关紧要。这很重要。哦，我的上帝。因为我们可以看到普京基本上征服的不是领土，而是……

通过进行非常成功的混合行动来协调思想。所以让我们谈谈这个。美国需要尽快了解，但无法弄清楚如何教导自己的人民的是什么？看，我认为我们不能简单地将苏联的宣传和普京的机器、宣传机器进行比较。苏联有一个……一种意识形态。一种意识形态。是的，是的，好吧。我明白了你的意思。这是意识形态。好吧。再说一次，看，我母亲，她82岁了。

她出生于1937年的斯大林统治下。所以她仍然住在莫斯科。她听过这一切。斯大林、赫鲁晓夫、勃列日涅夫、安德罗波夫、戈尔巴乔夫。她正在看电视。她不断地告诉我，加里，这比以往任何时候都糟糕得多。比任何事情都糟糕得多。因为以前我们有一些理想。是的，那是错误的理想。但这一切都是为了光明的未来。每种意识形态……

它可能是一个可怕的想法，甚至像纳粹主义一样。但同样，他们试图向你兜售未来的形象。普京不关心未来。这是普京在俄罗斯的意识形态。它更像是一种死亡崇拜。它被敌人包围着，你必须依靠。这是一种混乱的邪教。一切都很混乱。是的。

是的。他们发现，你知道，与其兜售一种意识形态，这总是很脆弱的。对。因为我一旦给你一个想法，你就会说，我不太确定。不，你甚至无法说出这些想法是什么。一切都会从你的指缝间溜走。就像水银一样。所以在2004年、2005年。是的。所以，你知道，它……

他们必须做出决定。如何在互联网上打击俄罗斯反对派。在我即将结束国际象棋生涯并试图帮助俄罗斯反对派的时候。- 你40岁出头。- 是的，我在2004年、2005年40岁出头。他们做出了，称之为巧妙的决定，这是基于克格勃的经验。与其遵循中国的模式，防火墙，关闭，只是让人们缺乏信息。

传统的独裁统治他们说如何做到恰恰相反，你知道，它，它，呃，而不是，你知道，关闭每一个漏洞，那么如何通过仅仅，你知道，在这里和那里创造如此多的信息来泛滥信息呢，以便人们迷失方向呢，

你可以有一份私人报纸，头版，每个人都必须关注的一个故事，9点钟的新闻。或者你可以开始，你知道，只是，你知道，把这个故事分成许多有毒的元素，然后开始把它们传播到真实的故事中。好吧。所以这是，那是，你知道，它。好吧，这现在遍布我们整个国家。这是来自俄罗斯的吗？是的。这是，在2005年。传输机制是什么？

2004年，2005年。我知道你快到时间了。我将变得非常咄咄逼人，因为我想谈谈这个。他们决定只是开始创建这些虚假网站。对。当我提到虚假网站时，指的是真实的网站。当然。但它们看起来像，你知道，非常自由的网站。他们谈论某些事情。他们甚至可以批评普京。是的。其中一些，你知道，但他们总是在这里和那里带有一点故事。但是，你看，我和你一直在非常批判地谈论特朗普和共和党现象……

居住在这个环境中。我们遇到的部分问题是，民主党在中心变得贪污腐败，并开始推行类似于，比如说，扩大基尼系数的政策。

因此，我们有了更大的不平等，我们开始尝试我们自己美国式的胡说八道。所以现在我们的情况是，让我告诉你我的感受。我一生都是民主党人。我不信任我的政党，我无法把他们扔得那么远。我不信任《纽约时报》、《华盛顿邮报》。我不信任福克斯新闻和共和党人，显然，因为那是透明的错误。

没有真相。没有地方可以去。人们正在收听这个播客。而且，顺便说一句，我将强迫你回到这个播客，因为我们现在需要更多的时间。我们主要是在和千禧一代交谈，千禧一代很渴望，因为他们有一个想法，我们参与了这场游戏。我们不知道我们错过了什么。一切都不合逻辑。我可以在哪里找到一些总体性的概念，呃，

连续性来理解一个正在解体成湿厕纸的世界。好吧，让我们结束吧。这是关于假新闻和巨魔工厂的故事。这是普京创造的。这是克格勃创造的。他们认识到这要有效得多。假设他们必须处理加里·卡斯帕罗夫和他的追随者。你可以追捕加里，说，哦，他只是美国特工。他是个坏人。他为中央情报局、摩萨德工作，无论什么。

有些人会相信。有些人说不是。他贩毒。他卖枪。他经营卖淫团伙。许多许多聪明人都说不是。他是一位伟大的苏联冠军。可能是历史上最受表彰的苏联俄罗斯运动员。他说不是。

所以对他们来说，这是一个不同的故事。他们设法创造了，你知道，这是一个假的，你知道，辩论。你有一整页完全，你知道，只是在别处设计，但它来到，它在社交媒体上。有人说，加里·卡斯帕罗夫是个坏人。然后有人来了，不，不，不，不，不，不，不。他是个好人。但是，你知道，我不太确定。然后你有一整个，

- 如果不是因为他酗酒问题。- 不，不，不。- 我希望他交过税。- 最典型的一个是加里是最伟大的冠军，但不幸的是，他得到了，你知道，它……- 他的自负冲昏了他的头脑。- 没错。- 是的，是的，是的。- 你明白有些人称我为另类右翼吗？- 但我能看到……- 对吧？就好像我可能是另类右翼一样。胡说八道的程度。

但是胡说八道的程度，因为人们，再次，没有庄严感。为了让我们理解什么是正确的，只是……什么是你开始计数的零点？没有人被排除在外。

万一发生紧急情况，你会把灭火器放在玻璃下。没有成年人准备好应对情况恶化。他们认识到新的社交媒体可以为他们提供传播这些假新闻的巨大机会，因为有一种方法可以讲述真相，有很多方法可以撒谎。所以，

所以典型的故事是MH17，这架马来西亚波音飞机被俄罗斯导弹击落。对。他们不在乎提供一个叙述来反驳对俄罗斯的普遍定罪。他们所做的，是传播各种新闻。有一天，在俄罗斯电视台的两个不同频道上，他们有两个相互竞争的故事。对。它只是……

而且有专家，有图表，再说一次，谁在乎呢？如果它是10个不同的生命，人们会说，我不知道，忘了它吧。它是一堆干草中的针，他们总是给你一堆干草。2015年，我说如果

告诉Facebook，你的商业模式是俄罗斯熊的诱饵。不是开玩笑。是的。因为这是显而易见的，你知道，这是一个真正的机会。所以这就是如何利用它来影响人们对信息最敏感的思想。

好吧，非常奇怪的是，我认识硅谷的这些人。他们在非常有限的方面非常聪明。他们太孩子气了。但他们不明白这一点。我理解普京已经有了机器。在他用这个假新闻产业攻击美国之前。对。所以他已经有了10年时间。他攻击自己的人民。10年。

然后是邻国的俄语少数民族。对。然后是欧洲。所以攻击美国只是时间问题。我认为普京不会期望它如此成功，因为俄罗斯宣传处理的方式——

我认为他们预计特朗普会以微弱优势输掉选举。这是预期。这就是为什么特朗普已经重复了俄罗斯的叙述，操纵选举。特朗普说了多少次操纵选举，操纵选举？这是你做的事情，非常有趣。你说，看，你需要知道弹劾特朗普只需要一件事，那就是他如何处理乌克兰。

现在，无论我是否同意你，你的观点是，看，重要的是不要陷入非常复杂的故事中。让我们保持超级简单，这样你就可以坚持一个观点。这是你观点的公平表达吗？顺便说一句，我认为他，他，他，他，嗯，他，呃，

还有其他可弹劾的罪行。是的。所以，但是……但是你的观点是……但是如果你想赢得这场战斗，因为现在，你一旦指控特朗普犯有多项罪行，我相信他犯了，特朗普的辩护者很容易通过思考它是……来淡化它。

这与民主党方面的腐败有关，因为你可以看到《纽约时报》和《华盛顿邮报》的行为并非诚实的行为者。目前很清楚他们不是。你面临着不同的问题，那就是

我不能，比如，我几乎把所有时间都花在批评左派而不是右派上。不是因为我认为右派没问题。绝对不是。但因为如果左派继续进行这些卑鄙的、透明的、荒谬的、小型宣传活动，我们就会削弱我们在任何可以真正指出这一点的地方的信誉。我最讨厌的是虚伪。

现在，你知道，在接下来的民主党辩论中，我想听到一个问题。是的。对每一个，每一个，每一个，呃，嗯，舞台上的民主党候选人。给我答案。简单地回答是或否。你，你是否会授权向乌克兰出售致命武器？是或否？因为你，特朗普正在为此受审。你会还是不会？恐怕他们大多数人会说不。这表明了一种虚伪。这又是他的，归根结底，特朗普的外交政策，

别为此杀了我。与奥巴马的政策没什么不同。特朗普的动机不同。

但奥巴马因为他的信仰而退缩，这就像意识形态上的退缩，特朗普为了利润而做这些事情，但就是这样，但不幸的是，你知道结果，你不相信特朗普受普京的直接控制，或者这是否重要，但这没关系，就是这样，我说为了利润，是的，不，特朗普是俄罗斯的资产，我多次说过，无论他是否理解，这是另一回事，特朗普是俄罗斯的资产，我甚至不必知道所有细节，你的观点是激励结构就足够了，而且所有

我在苏联长大，我可以一遍又一遍地重复它。我见过足够的克格勃上校，我知道这些人是如何看待你的。所以普京看待特朗普的方式是克格勃处理者看待其资产的方式。

他轻蔑地看待默克尔和马克龙。这是轻蔑，因为他相信他可以买下地球上的任何人。不幸的是，他们未能证明他是错的。但他看待特朗普的方式，他行动的方式，这是，你知道，这种古怪的笑容和这种冷笑。特朗普是一项资产。他相信特朗普，由于某些原因，会做任何他想做的事情。顺便说一句，……

这是特朗普，你知道，当人们说，你怎么能这么说呢？好吧，我理解，当民主党断言唐纳德·特朗普时，当传统左中媒体或政治机构内部的某人开始断言唐纳德·特朗普受到直接控制而不是激励控制时。

就像为了进步一样。归根结底，特朗普是，看。你没有理解我的观点，加里。我想说的是，现在存在一个问题，我们无法形成一种意义，我们无法形成一个我们足够多的人可以参与其中的故事，以开始真正处理我们真正的问题。我们只是自由落体。无论我是否同意你对特朗普所说的一切，

我知道，如果我和你有足够的时间，我们至少可以弄清楚我们同意什么，我们不同意什么，理论是什么。我们有另一个共同点，从我们的谈话中可以清楚地看出这一点。我们可能在许多事情上意见不一，但归根结底，我们知道我们在哪里，我们站在哪里。所以我们的分歧更多的是战术性的，而不是战略性的。是的。

所以我担心的是，现在我们是一只待宰的鸭子，因为我们实际上并没有，我找不到任何舞台上的成年人。因为再次，这是，再次，美国必须重塑自我。美国必须重新考虑美国的使命。

再说一次，它说你回到民主辩论。他们正在谈论可能非常重要的事情。再说一次，它说，我理解，你知道，你应该谈论医疗保健。你应该谈论其他对美国长期发展很重要的议题。但现在，共和国的基础正处于危险之中。

你有了特朗普，我不知道，我不想重复它。他是一个俄罗斯资产，但是，让我们假设他不是。这没关系。你的说法不是说他以标准的方式是俄罗斯的资产，加里。但是看看他一直在做什么。你知道，如果他是俄罗斯的资产，他还能做什么不同的事情？所以这是，即使是他，你知道，他著名的背叛库尔德人，臭名昭著的背叛库尔德人。

所以他在10月6日与埃尔多安进行了交谈。10月7日，普京的生日，他宣布了美国最大的撤退。接下来的几天。俄罗斯电视台正在庆祝来自美国营地的照片，桌上有食物，说美国人正在逃跑，因为我们伟大的领导人把他们赶走了。所以另一个巧合。我一直说我相信巧合，但我相信克格勃。

当它，每次，你知道，我们谈论巧合和特朗普时，它最终都与俄罗斯有关。加里，你为什么还活着？这是一个好问题。是的。你在这里是因为你对他仍然有用吗？

听着，你知道，现在一切都有代价。所以，我再次尝试不要成为一个容易的目标。我不去某些地方。加里，我一秒钟也不相信这个。如果他想让你走，他引导你走了吗？非常感谢你。所以我的妻子会很高兴听到这个。不，不，不。来吧，你已经长大了。我们正在进行一次成年人的谈话。我正在进行一次成年人的谈话，是的。我知道。所以，你知道，我说我说的。归根结底，这是，我有一个有影响力的声音。是的。但是，

听着，如果他们想让我走，我相信他们可以做到。所以这不会改变我的行为。-是的，我注意到了。-是的，所以这就是……-顺便说一句，我只是想说我多么钦佩这一点。-听着，再说一次，这会有帮助吗？所以人们说……-我认为你什么也做不了。-不，但这必须由我来做，只做你必须做的事。这是我小时候从苏联异议人士那里学到的。

再说一次，回到这一点，这并不是，你知道，特朗普是一个症状。特朗普表明，正如你所说，这个社会，这个伟大的国家是如何迷失方向的。这就是为什么特朗普，你知道，他仍然在那里。所以我和你有一个共同的朋友彼得·泰尔。你对彼得支持特朗普感到非常惊讶吗？失望。

是的。但是听着，他是一个商人。我理解他为什么这么做。我认为这只是一个错误的决定。这对国家不利。所以也许对他的生意有利。但是，我的意思是，从我第一次听说这件事起，我就……

感到不愉快地惊讶，因为，你知道，这不仅仅是现在说些话，你知道，从特朗普竞选的第一天起。我一直是，他最直言不讳的批评者之一。顺便说一下，说到媒体，特朗普之所以在那里，其中一个原因是《纽约时报》、《华盛顿邮报》和CNN，他们喜欢他。他使他们的商业模式复活了。不仅仅是商业模式。

16年来，民主党一直充当克林顿基金会的政治分支。其目标是让一位不可当选的女性当选美国总统。2008年，她输给了奥巴马。那一定是这样。

但他们又尝试了。乔·拜登在2016年本来会击败特朗普。所以希拉里·克林顿是特朗普唯一的胜算，但他们想要特朗普，因为他们知道特朗普是她唯一能击败的人。她对温和的共和党人毫无胜算。所以他们想要特朗普。这就是为什么特朗普得到了所有这些免费宣传，数亿美元，如果不是数十亿美元的免费宣传。

当特朗普攻击约翰·麦凯恩时，他们本可以除掉特朗普。如果这个世界的CNN想在2015年夏天追捕特朗普，他们本可以在它离开哈佛之前就击沉这艘船，你知道的。

另一个问题。杰弗里·爱泼斯坦在离奇的情况下死亡，关于这个故事的后续报道，全世界都想了解，它与情报界有联系吗？我没有看到报纸从情报界得到否认。我没有看到任何非常重大的尝试来谈论是否，就像你只需要让某人说这个人从来都不是资产。他们从未受到美国或外国的保护。嗯，

当那些应该发生的事情因为它们会卖报纸，它们对每个人都感兴趣，而且它们是自然而然的事情，却简单地没有在世人面前发生时，我们学到了什么？你有什么解释吗？你认为这有趣还是不有趣？这种情况总是发生过。

以前，但我们没有同样的知识。所以唯一的区别是现在这些人死了，像杰弗里·爱泼斯坦那样的人。几十年，如果不是几个世纪，他们都死在监狱里，死因可疑。

但直到现在我们才知道。但归根结底，谁在乎呢？因为听着，公众，你知道，这是关注点。他的谋杀、自杀或其他任何事情都不怎么让我感兴趣。这不是问题。问题是，这就像暗物质。你无法直接探测到它。你看到各种其他东西在其周围表现得很奇怪。所以你知道那里有一些东西。

听着，我们知道那里有一些东西，因为再说一次，虽然我们有如此多的信息可用，但我们的注意力持续时间如此之短，以至于你可以从一件事转移到另一件事。所以我想知道有多少听众会立即想起，杰弗里·爱泼斯坦是谁？

有很多丑闻，这就是特朗普所知道的。他知道，如果他因一件叛国罪被审判，那就糟糕了。但如果他被审判十件，那就更好了。让我告诉你，我们有一个惊人的观众。被这个节目吸引的人。但令人惊讶的是，人们忘记了多少事情，因为你有了新的丑闻。不，我理解。但我想说的是，那些收听这个节目的人是那些厌倦了……

处于矩阵中的人，他们只是想要离开，这就是它被称为“门户”的原因，因为他们是寻找摆脱混乱出口的人，所以我告诉你，你会回到这个节目，因为我还没和你说完，这太棒了，当你这么说的时候，你知道，我们还有未完成的事情，警告，我还没说完

我和你还有未完成的事情，加里·卡斯帕罗夫。在我让你走之前，你想谈谈RDI吗？不，这是……在特朗普当选后，我和一些朋友……

我称他们为《华尔街日报》的难民，比如布雷特·斯蒂芬斯、马克斯·布特、马克·拉斯韦尔，那些无法忍受特朗普的人。以及纽约的一些温和派民主党人。所以我们聚在一起，决定成立一个组织。我们称之为“更新民主倡议”。rdi.org现在有一个网站。你没有邀请我？

哦，我很高兴，你知道，就是这样。这个想法是，你知道，这就是我运用我自己的经验，民主正处于，你知道，这是一个巨大的危险。这是一个巨大的威胁，当它受到来自两方面的攻击时，来自激进分子。人们有时会认为，哦，希特勒在德国赢得了选举。他从未赢得过选举，你知道，这不是多数。纳粹党在1932年最好的结果仅仅略高于37%。嗯哼。

但在同一届选举中，共产主义者获得了近16%。这意味着超过一半的德国人民拒绝了民主。所以我们看到的是特朗普对自由民主和我们自由的野蛮攻击。

但与此同时，我们看到了所谓的进步派左翼力量的崛起，他们攻击自由市场的根本基础。这两种力量，它们正威胁着削弱美国社会的根本基础。这就是为什么清除我们中心中的盗贼统治很重要，因为你需要一个智力健康的中心。我已经喊叫多年了，超过十年了。“大到不能倒”违背了资本主义的根本原则。

我的意思是……我曾经说过很多次。我认为是在卡托研究所。这是2013年莱齐克·巴尔切罗维奇的米尔顿·弗里德曼奖。我做了一个主题演讲。我说，如果北卡罗来纳州的一家小企业破产了，它就会倒闭。高盛也必须如此。所以这是……

整个想法是，你可以用纳税人的钱来支持大公司，因为它们是不可或缺的，但它们现在变得更大。这是否延伸到哈佛？

哈佛应该被允许失败吗？例如，民主党应该被允许在经济上失败吗？正如你所知，唐娜·布拉齐尔断言，希拉里·克林顿基本上是唯一支撑民主党的人。我不知道。这是好事。对于那些说资本主义让我们失败的人，我说资本主义并没有让我们失败。我们让资本主义失败了。我们正在违反自由市场的根本原则，那就是，你知道，你破产了，

你失败了，你破产了。其他人会取代你。这就是整个想法。而现在，这一切都与你与政府的联系有关。这一切都与那些有钱有势的人的联系有关。你可以看到金钱和权力，它们只是，你知道，它们越来越近了。几乎，你知道。除了RDI，你还把你的信仰寄托在哪些组织上？你认为索罗斯是一个积极的力量吗？

所以这是一个党派力量。这是一个问题，你知道吗？RDI的想法是让来自双方的人参与进来。所以我们现在有一个董事会，它汇集了来自双方的人。两位前参议员，海蒂·海特坎普和来自内布拉斯加州的鲍勃·凯里。所以，好吧，都是民主党人，“蓝狗民主党人”。这个想法是这样的，我们正在与捐助者合作。他们中的许多人只是，你知道，是资助者。

前共和党人，现代共和党人，希望在中心建立一些东西。因为这是美国的问题，但你也看看英国，看看欧洲。问题是，两边的激进分子，他们通过将人们从中心拉出来而获得越来越大的权力。这就是我所说的西班牙内战现象，

当你拥有，你知道，这是一方面是社会共产主义者，另一方面是法西斯主义者。而有人想待在中间。不，没有空间。你必须占据空间。这就像一个A字形屋顶。是的。而A字形屋顶越来越尖。所以，只有最灵活的人才能在上面跳舞。这是美国，两个，

美国的政党制度总是，你知道，充当反对激进主义的盾牌。如果一个政党走得太远，就像戈德华特，压倒性胜利。麦戈文，左翼，压倒性胜利。所以现在，你正在举行选举，潜在的选举，你拥有两个激进分子。现在中心有这么大的空间。你有没有喜欢民主党方面的任何人？

听着，再说一次，我看待这些选举的方式是，这一切都是为了击败唐纳德·特朗普。所以你必须让这些选举与唐纳德·特朗普有关。你必须寻找最有可能获胜的候选人，你知道，战胜特朗普。只有一件事。目前会是谁？获胜的最佳机会。从统计学上看，

艾米·克洛布查尔。这非常清楚，因为她正来自决定选举的地区。这是中西部。她在2018年明尼苏达州的连任选举中获胜，赢得了特朗普在2016年赢得的许多选区。再说一次，这是关于赢得选举。如果你让这些候选人远离典型的CNN——

MSNBC，NPR集团。-听着，我曾经是一个棋手。而这次选举是……-我听说过。-但我总是知道，从我母亲那里学到，这不仅仅是关于获胜，而是关于有所作为。但这次选举是关于获胜和拯救共和国。

如果特朗普再次当选，后果将无法……我甚至无法预测。北约将破裂。特朗普将撤出欧洲。他将摧毁每一个基础。好吧，他不在乎连任的游戏理论，我们不知道那是什么样子。绝对的。顺便说一句，你必须知道我的很多观众都分歧很大。他们很多人忍受我的反特朗普言论。

因为他们相信我至少是在善意地尝试，对吧？我不总是理解他们如何看待这一点，他们说这是正常的。我不明白。但你看，听着，这只是，你知道，特朗普腐蚀他人的能力，你知道吗？我的意思是，看看总检察长。是的。现在的总检察长，听起来像是一个意识形态战士。对。当总检察长使用左或右这样的词时，他谈到了左翼，你知道，违反法律。就是这样，你知道吗？这就是……

特朗普在三年内已经成功了，你知道，通过摧毁，你知道，美国在国外和国内的任何剩余形象。好吧，我们对我们身处何地、发生了什么以及什么是相关的没有共同的想法。我们真的没有。这就是为什么，是的，这是关于恢复，这就是为什么你需要确保特朗普在这次选举中被击败。你不能有一个候选人出现

这不仅仅是关于宏伟的想法。是的，但这不能仅仅是击败特朗普。我会对你坦诚相待。如果美国的左翼不停止其宣传性的废话，我们将无法将事情重新组合在一起。你不能提出宏伟的社会主义思想，因为这是特朗普唯一的希望。开玩笑吧。他正在祈祷桑德斯。但这也是否认某些事情的问题。就像如果有人枪击……

游行路线或其他什么东西，并在最后喊“真主伟大”，就会有一次民主的尝试不去谈论我们只是可以的基础，就是这样，这就是回到这个问题，所以我想听听他们对外交政策的看法，因为特朗普很厉害，特朗普现在正在受审，他将在众议院因他的，你知道，他的罪行，你知道，与外交政策相关的罪行而被弹劾，对吧，他们没有谈论它，这是

他们谈论其他事情。所以这个国家，他们想让这个国家相信特朗普有罪，但我们没有听到他们会怎么做得不同？对。但如果民主党，例如，追求特朗普实际上没有罪的事情，假设他既有罪，也没有罪于他被指控的事情。任何轻率起诉的企图，我们都会看到，对吧？

将导致这种信任的丧失。我们必须对信任做些什么。如果我们没有一些，是的。宾果。我的意思是，信任很重要。加里，你必须回到洛杉矶。非常感谢你的到来。还有更多的事情要谈，你知道，资本主义、社会主义、世界其他地方。听着，我的膀胱可以永远持续下去。现在是5点30分，这是你的心脏。停止。所以我只是想照顾你。你会作为我们的客人回到门户吗，先生？谢谢。绝对的。太棒了。好的。

你已经通过了门户，与不可模仿的加里·卡斯帕罗夫一起。这是一次令人难以置信的旅程。加里，感谢你访问我们。照顾好自己。保重。请在任何你收听播客的地方订阅播客，在Apple、Stitcher、Spotify等等，然后去YouTube，确保找到我们的频道。点击订阅按钮和铃铛，以便在我们的下一集发布时收到通知。非常感谢你。谢谢。