4: Timur Kuran - The Economics of Revolution and Mass Deception
02:46:48 Share

蒂穆尔，你被指控过很多事情。这些是真的吗？是真的吗？嗯，这取决于指控是什么。嗯，它们相当广泛。我没有时间一一细说。好吧，让我……我相信你。我们是朋友，所以是的。

欢迎。你找到了入口。我是你的主持人，埃里克·温斯坦。今天我们有一些我认为对你们许多人来说都非常有趣的东西。我们很高兴邀请一位我期待已久、一直是我的个人学术英雄的嘉宾。

他是杜克大学伊斯兰研究戈德家族教授、经济学教授和政治学教授。所以，欢迎霍什·格尔德内斯，我们尊敬的同事，蒂穆尔·库兰博士。很高兴来到这里，埃里克。感谢你的邀请。所以，我如此渴望让你来这里的原因是，这个

这个播客的主题是逃离越来越乏味的生活，我认为这种生活对越来越多的人来说越来越行不通了。所以我们试图找到摆脱我们长期以来一直被困在其中的认知陷阱的方法。我第一次了解你的作品是在寻找解释为什么经济学领域

建立了一个如此简单的人类偏好和信仰模型。我被你的一本书《私人真相与公开谎言》所吸引。

我希望我的顺序是正确的。《私人真相与公开谎言》。是的，没有结尾。好的，《私人真相与公开谎言》，它为经济学领域带来了一个全新的视角，那就是偏好伪装。我想知道你是否能简单地向我们介绍一下这个理论，然后也许我会多说一点为什么它如此强大，也对这个领域如此危险。

所以，偏好伪装是在感知到的社会压力下歪曲我们的愿望的行为。它旨在故意掩盖一个人的动机和倾向。它非常普遍，有时发生在非常无辜的情况下。

如果我去某人家里，他们问我，你觉得我选择的装饰怎么样？我可能会，即使我不喜欢这种装饰，它也不符合我的品味。我可能会说，哦，它很棒，并称赞我主人的品味。我伪装了我的偏好，但并没有造成什么伤害。

我避免了伤害我主人的感情。但是偏好伪装发生在非常广泛的环境中。在其中一些环境中，它会导致可怕的后果。

在政治领域，人们，无论他们是左翼还是右翼，或者介于两者之间，人们经常伪装他们的政治偏好，因为他们害怕……

确切地说是什么在他们的脑海里，如果他们确切地说出他们想要什么，如果他们表达他们的想法，对不起，那些隐藏在

这些偏好之下。举一些我们社会中的例子，移民就是一个这样的问题。堕胎是另一个问题，我们面临着绝对的冲突。你或者是支持选择权的，或者是反堕胎的，两者之间没有中间地带。

如果你采取中间立场，并提供更细致的意见，例如你赞成第一 trimester 的堕胎，但不赞成以后的堕胎，你将受到双方的指责。你几乎不会从中获得任何好处。

而且你可能会失去很多东西。在今天的社会中，你可能会失去很多朋友，因为今天美国社会的主要分界线是政治意识形态，对吧？

更多的人会反对他们的儿子或女儿嫁给一个持有错误观点、支持错误政党、拥有错误意识形态的人，而不是反对他们的儿子或女儿嫁给一个不同种族或不同宗教的人。

所以它会导致什么，在这个问题上会发生什么，在这个问题上会发生的是，我们根本无法达成解决方案。对。

是的。在我们开始这个播客之前，在我们一起交谈的时候，我做了一个不友好的指控，那就是我认为你已经发展了一个辉煌的理论，但你实际上甚至没有理解它的全部重要性。这部分原因在于，有时要看到什么东西是如此危险和强大，你实际上需要策展人。所以我希望通过

通过策划我从你的理论中获得的一些东西以及你如何教导我，即使我们在这周之前从未见过面。我认为其中一件令人着迷的事情是，我们有一个通过市场缝合在一起的民主制度。当你想到经济学的作用时，自由市场甚至受管制的市场使我们每个人都能在没有中央指导的情况下指导更多我们的行动。

因此，经济领域发生的任何事情，例如关于偏好的新理论，都可能产生绝对强大的影响，因为我们对经济学的理解在支撑公民社会方面发挥的作用。我认为你的理论极其危险的一点，也是我被它吸引的原因之一是，它与标准经济学向后兼容。也就是说，

如果我的私人偏好和我的公开偏好是相同的偏好，那么，正如我们在数学中喜欢说的那样，你所带来的一切都只是一些不必要的额外变量，因为事实上两者是重合的。然而，如果我的公开偏好和我的私人偏好不同，那么我

虽然我可以从你的工作中恢复旧理论，但我现在处于一个新的领域，在这个领域中，我已经扩展了这个领域以适应新的现象，例如没有人预料到的选举结果。我们已经拓宽了这个领域，以适应我们政治制度中的巨大低效率，这涉及到

人们每四年通过一个涉及初选、提名大会等等，最终是选举的系统来表达他们的政治偏好，这个系统最终产生的结果反映了人们的偏好。

当你将偏好伪装引入画面时，当你接受它具有重要意义时，我建议它的意义正在增长，你就会打开这样一种可能性，即我们的政治制度是

可以产生很少有人想要的结果，产生非常低效的结果。你打开了这样一种可能性，因为人们没有公开表达他们的想法，所以知识发展、知识生产和知识发展的系统，因此

解决问题

这会被破坏。在我试图弄清楚如何使你的工作更具模因性，以便更多的人开始欣赏它的一种方式中。我尝试与朋友们讨论的一种方法是，你已经发展了一个关于思想市场中黑市的理论，即地下概念、地下欲望、未满足的恐惧，呃，

这些在机构管理的策划市场中无法讨论。另一种说法是，这是沉默的经济或欺骗的经济。这些合适吗？我更喜欢欺骗的经济，因为人们不会保持沉默。我们没有，你知道，在我们的社会中，在大多数问题上，人们都没有奢侈的条件，

在主要或完全由支持选择权的人或反堕胎的人组成的环境中保持沉默。他们被要求采取立场。所以，并非有些人说话而其他人保持沉默。如果是这样的话，我们会知道，社会上有 70% 的人保持沉默。他们一定不同意这两种极端立场，即支持选择权和反堕胎。但是

人们实际上在主要或完全由支持选择权的人或反堕胎的人组成的群体中假装，他们感觉到这一点，他们采取了那个立场。这就是偏好伪装。在这样做的时候，他们也……

表达或选择不表达他们为什么发现中间立场更有吸引力的原因。当然。所有这些原因都被从公共话语中剔除了。我们有一个非常扭曲的公共话语，这是我们整个政治制度的基础。所以，

我的意思是，有很多东西值得深入挖掘。我认为你可能低估了沉默的一些方面，有些人会说，看，我不是一个非常政治化的人。其他人可能会告诫。保持低调。坚持你的工作。

待在你的车道上。我们有很多方法都偏爱沉默，但我们这些必须以专业身份发言的人，我们被期望对这些事情形成意见。我们通常没有保持沉默的奢侈。——我认为我会承认这一点，有很多问题，我们有意识地避免让自己处于必须采取立场的境地。

——我们把自己从游戏中移除。——我们把自己从游戏中移除，并且在大多数情况下都能成功做到这一点，但在日常生活中，我们会发现自己处于各种情况下，在社交活动中或在工作场所中，我们必须采取立场。每个人都在采取立场。有一个问题是，你坐在桌子旁，问题正在讨论。

它与某些问题的职场政策有关。你必须采取立场。有时你必须投票。所以你的观点很好，在任何人的生活中，都有一个相当广泛的区域，你可以在其中避免不采取立场。所以，是的。

让我们回顾一下近代史，谈谈偏好伪装的时代，即使人们经常没有这个理论的术语，它也真正地发展壮大，人们对事态的转变感到如此惊讶，以至于他们开始理解人们持有的偏好与人们认为持有的偏好大相径庭，而且相对来说，让我们说，激进的偏好。

这种结构的激进快速转变。让我举一个来自东欧的例子。共产主义是，仍然是，一个效率极低的社会制度，经济上效率低下，而且压制性也很强。

共产主义在东欧存在了几十年，这对许多人来说是一个谜。长期以来，占主导地位的观点是，几十年来支撑共产主义在东欧苏联卫星国、苏联本身存在的是暴力。

人们会举 1968 年布拉格或匈牙利的例子，斯大林的审判。这就是那种事情，古拉格。人们会谈论，你知道，参考索尔仁尼琴的书。但是当你真正观察这些社会时，其中一些社会——

没有古拉格，监狱人口比例小于当时美国的监狱人口。捷克斯洛伐克就是一个很好的例子。

所以捷克斯洛伐克不是我们与审判联系在一起的地方。是的，我们想到了 1968 年苏联坦克开进来的情况。但即使在那之后，你也没有大型审判，你也没有大量的人失踪。那么是什么让

捷克斯洛伐克成为共产主义社会呢？是什么让它成为共产主义社会的是，那些憎恨这个制度的人假装

这个制度，并反对异议者，那些少数有勇气说这个制度不会永远持续下去的异议者。这是一个效率低下的制度。它没有给我们带来自由。国家并没有枯萎，它变得越来越大，在我们的生活中越来越重要。他们会反对他们。是什么支撑着异议者

整个苏联及其东欧卫星国的共产主义是偏好伪装。现在这意味着该系统极其不稳定。人们伪装他们的偏好，因为其他人也在这样做。我虽然反对共产主义，你也反对共产主义，但我们都支持这个制度，因为

现在，这是一个系统，如果我们中的一个人出于某种原因决定要直言不讳地说，这个系统行不通，我不喜欢它，我走上街头开始示威，许多其他人都会效仿。所以最终发生的是，当

一些示威活动开始时，它恰好发生在东德。这些示威活动每周都在增长。越来越多的人发现自己有勇气说出自己的信仰，并公开反对政权。政权本身是，

不想过度反应。政治局进行了讨论。一些人说，我们最好现在就镇压，否则情况会失控。其他人说，如果我们现在镇压，有些人会死，那么负面影响可能会更大。他们

冬天就要来了。这将更加困难。这将是，人们将更不愿意走上街头。让我们让它过去。在我们意识到之前，让我们不要过度反应。

柏林墙倒塌了，这产生了多米诺骨牌效应。没有人预料到这一点。而且非常重要的是，在那些错过这一点的人中，有东欧的异议者，他们是唯一的人，我将此包括在内

所有顶级专家，中央情报局专家，研究东欧的顶级学者，唯一理解是什么将这个体系维系在一起的人。瓦茨拉夫·哈维尔写了一本书，名为《无权者的力量》。它的主要信息是，这个憎恨共产主义的社会拥有推翻它的力量。

即使是他，也错过了这一点。即使是他，也感到惊讶。即使是他，在戈尔巴乔夫在捷克斯洛伐克革命前两周来到布拉格时，当戈尔巴乔夫来到城里时，一百万人出来迎接他，他也感到惊讶。他们很热情。他们认为变革即将到来。纽约时报记者罗伯特·阿普尔问瓦茨拉夫·哈维尔，这是你预测的革命吗？

你预测的革命吗？人们是否发现他们有能力推翻政权？他说，我不是梦想家。

他说，我可能活不到看到这种情况发生的那一天。所以这是一个建立在偏好伪装之上的系统，它是由偏好伪装维持的，当少数人指出它时，它突然崩溃了

然后你得到了，级联，然后你得到了级联。所以这是我想深入探讨的事情之一，因为在我看来，级联效应是对皇帝的新衣旧故事的改进，在这个故事中，只需要一个人，但它缺少机制。它就像牛顿定律。没有传递引力的能力。它是一种瞬时的超距作用。所以，

在我看来，对于大多数人来说，理解你的理论的最佳方法是理解好莱坞电影中反复出现的主题。我相信，在这个行业内部，这个主题有一个名字，叫做慢拍主题。

那就是有人受不了了。他们发表了一篇没有人预料到的热情洋溢的演讲，开始触及一大群人的未满足的信仰，这些人中没有人理解，就私人偏好而言，对此有很多支持。这是第一个行动。

现在，如果我正确理解你的理论，人们有私人偏好和公开偏好，但他们对群体中的一些替代支持有一个阈值，这对于他们将公开偏好更新为私人偏好是必要的。然后最重要的是，这个疯狂的演讲之后，群体中的一些匿名成员开始了慢拍，并且

而这种慢拍变得具有压迫性，因为在这个群体中，这个人正在说，我们都知道刚才所说的话反映了这个群体。然后慢拍被第三个人加入，你从视觉上观察到级联。所以这种方式是

你所描述的是一个涉及一大群人、具有不同阈值的级联。正确。所以可以想象，你例子中的第一个人，发表热情洋溢的演讲的人，在某个时刻已经受够了，

发生了一些事情，这个人对政权、制度或政策非常愤怒，但一直都知道这样做有很大的风险，但发生了一些事情，这个人说我受够了，我

我愿意冒被判 20 年徒刑的风险。我要发表这个演讲。我只是要说，我无法忍受自己。在社会上，在任何特定问题上，都有这样的人。在任何特定问题上，都有这样的人。而一个人在一个特定问题上可能会这样感觉。在其他问题上可能不会。然后是另一个人……

同样非常热情，同样怒火中烧，但程度稍轻一些。所以这个人，再次回到你的例子，在热情洋溢的演讲之后用慢拍回应的人是下一个人，阈值略高的人，但发表热情洋溢的演讲的人是

唤醒了那个人的勇气，这足以让那个人越过阈值。观众中还有其他人有略高的阈值。需要两个人才能直言不讳。说皇帝是

是赤裸的，说我反对这个政策，然后那个人跳进来。那么，级联是什么，是一个自我强化的过程，每个加入运动的人，改变他或她的偏好的人，是，

另一个人，让另一个人越过他或她的阈值。因此，系统建立在自身之上。在很短的时间内，你从没有人反对现状的状态转变为现在每个人都反对的状态，它现在变成了一个

它可能会变得危险，以至于支持现状。如果我们回到东欧的例子，我提到了著名的纽约时报记者罗伯特·阿普尔，这实际上是一件值得注意的事情，两周后

捷克斯洛伐克革命，纽约时报决定他们已经写过关于异议者的文章。两周来，他们写了很多关于异议者以及所有这些人的故事，他们说，哦，说谎生活是如此糟糕，所以现在我们将开始过真实的生活等等。纽约时报编辑部有人想到

你知道，这是一个由共产党员统治的社会。有很多共产党员，并且，

我们应该做一个关于他们的故事。他们发生了什么？你知道，他们掌权了半个世纪，突然一夜之间，他们被赶下台了。让我们派我们最好的记者回到该地区采访他们。所以罗伯特·阿普尔降落在布拉格，他开始寻找共产党员。当然，他发现很多人持有共产主义立场

党员身份，但他们说，哦，我不是共产党员。我从来都不是共产党员。我一直在伪装我的偏好。我没有选择。我有孩子。我必须让他们上学。我想保住我的工作。我不是共产党员。他在纽约时报上写了一篇著名的文章，说我找不到任何共产党员。

那么，当然，这并不是反向的偏好伪装，因为有些人从这个制度中获得了丰厚的利益。所以这是一个过度反应。这是一个过度反应。这是一个过度反应。

现在在捷克斯洛伐克，你没有对旧政权的支持者进行猎巫行动。当然，旧政治局的成员大部分都被边缘化了。其中两三个设法将自己重新包装成社会民主党人，

并继续从事政治活动，但大多数人都被边缘化了。没有猎巫行动，但在其他国家有猎巫行动。所以它非常，而且当然，捷克斯洛伐克人不知道

会发生什么。新政权总是存在追捕旧共产党员并试图惩罚他们以及惩罚那些管理监狱并在共产党中担任重要职务的人的危险。但是它……所以因为有……

这种危险。现在他们假装他们一直都是，他们一直在说谎。所以，改变历史进程的大事件，在事后是无法预测的，它们，

人们观察它们，人们发现不可能不理解它们为什么会发生。我们有，它们是被过度决定的。我们有大量的数据表明原因，表明为什么该系统必须崩溃。然而，实际上，回到你的例子，如果那个人没有发表热情洋溢的演讲，这件事可能会永远持续下去。

多年。

我不确定。我看到一些萨达姆·侯赛因和复兴党会议的视频。我不确定我看到了这个。你会记得。所以也许，也许你。让我为你描述一下，因为你会看到相反方向的机制。是的。所以他坐在舞台上抽雪茄，他正在拍摄自己。我认为知道接下来会发生什么，他说，嘿，我们今天有位特殊的客人。

一个我不确切知道是谁的人站起来开始说话，说我策划反对萨达姆，我在观众中有同谋，我现在要指认他们。好吧，你会看到恐惧席卷了这个礼堂，因为如果我没记错的话，舞台上也有摄像机在拍摄人们，这些名字被念了出来，这些人被带走了。

然后偏好伪装开始了，你开始看到私人偏好被压制，公开偏好进入胡说八道的领域。人们说，伟大的兄弟萨达姆万岁。他就是那个，因为他们意识到他们的生命处于危险之中。根据传说，我不知道这是否完全属实，那些最后留下的人

被给予了配枪来处决那些被带走的人，使他们成为罪行的同谋，冻结在偏好伪装中。或者如果你愿意，人们现在更愿意保住性命，而不是更愿意探索他们的政治。

那么我们，我的意思是，我只是在尝试。我没有看过这个视频。我听说过一个小小的脚注，在朝鲜，金氏家族使用了，

那种事情，他们实际上会说他们要指认观众中的一些人。最近的一次是金正恩的一个亲戚，可能是一个叔叔或什么人，实际上被带走了。在这种情况下，也发生了同样的事情。我认为不是观众中的人扣动了扳机，但是

每个人都能听到枪声。他显然被谋杀了。每个人都能听到这是瞬间发生的。如果你做了，如果金正恩决定你背叛了他，你就会被处死。好吧，这就是我拥有的，我的一个宠物项目，我认为我从未充分推进过，是，

我称之为信息暴力的分析，即某些暴力是以戏剧性的方式作为传播工具来诱导偏好伪装的。墨西哥的贩毒集团非常有效地使用了它。金氏家族非常有效地使用了它。萨达姆·侯赛因也使用了它。

通过信息暴力，其目的是制造一些比通过谋杀和死亡来压制某人所必需的更可怕的事情，以便向其他人传达立即开始伪装其偏好的必要性，以便它是一种杠杆作用，其中少量暴力是

最大程度的偏好伪装。是的，确实会发生这种情况。我们可以举出很多例子。我们可以回到苏联的审判，斯大林在那里除掉了列宁政治局的每一个成员，十月革命的所有英雄以及……的建设，呃，

苏联，一个接一个，他通过审判除掉了他们。这样一个英雄能够以如此屈辱的方式被处决，当然向整个社会发出了一个信息，如果这种情况发生在他们身上，这种情况就可能发生在任何人身上。但我想要

强调的是，即使没有这样的戏剧性，偏好伪装，甚至是大量的偏好伪装，也可能发生，如果我们回到我们自己的社会，从苏联和伊拉克跳到今天的美国，有很多问题，我们没有

诚实地互相交谈，有很多两极分化，人们表达细微差别可能会给你带来很大的麻烦。我们无法指出一个单一的事件。我们可以指出许多较小的事件，但没有一个事件具有萨达姆的戏剧性

萨达姆的处决或金氏家族正在做的事情。好吧，我很高兴我们正在进行这种转变，因为历史上的例子以及那些特别血腥的例子虽然很有趣，但我认为这个理论最好的应用只有在我们意识到暴力是，

可以从物质领域转移到声誉和经济领域时才会出现。如果你认为你的声誉是理查德·道金斯所说的我们扩展表型的一部分，它是我们随身携带的东西，对于，比如说就业是必要的。我们现在担心声誉暴力，例如，可以通过社交媒体戏剧性地实施。

因此，我们可以说什么、我们可以讨论什么、我们可以探索什么的问题具有类似的特征。如果我以谷歌的詹姆斯·达莫尔事件为例，这是一个特别，你知道，无论你是否认为他的备忘录很精彩或有点缺乏音调，它当然不是对厌女症的疯狂探索。它对男性和女性在五大性格量表方面的差异进行了一些探索。其想法是，成功或失败可能与一个人的五大，比如说我们人格的快乐分解，而不是我们实际的性别有更多关系。然后，如果男性和女性在五大性格量表特征方面有不同的快乐特征，这就可以解释一些不平衡。而且他实际上，在我看来，正在谈论

如果你想建立一个更平等的工程师社会，你可以探索一些方法来更好地利用女性劳动力。无论你是否认同这一点，这听起来似乎并非一个疯狂的建议。然而，对那些被告知参加研讨会并被要求反馈意见的人施加的名誉暴力是

对我来说，这与这种信息暴力是一致的，但不是在身体层面，而是在名誉层面。你认为两者之间存在某种相似之处吗？是的。我认为名誉暴力会对社会造成巨大的伤害。它不仅会

影响你的工作前景，以及你在工作的公司晋升的机会。你可能会失去很多朋友。它会影响你在婚姻市场上的前景。50年前，当人们被问及，美国人被问及他们是否介意

他们的女儿或儿子是否嫁给不同政党的人时，大约20%的人说这会对他们有任何影响。相比之下，超过一半的美国人表示，如果他们的儿子或女儿嫁给不同种族、

或不同宗教信仰的人，这将对他们很重要。许多人表示，他们不会接受来自不同宗教、不同种族、不同肤色的人进入他们的家庭。这些数字多年来一直在下降。

相比之下，关于意识形态差异和党派归属的数字如今却大幅上升。所以，回到名誉暴力，被贴上……的标签，受到攻击……

激进的共和党人，甚至是共和党人，或者被贴上……激进的标签是隐含的。对许多人来说，激进的标签是隐含的，或者……民主党方面也是如此。或者被贴上民主党的标签，甚至……现在你是一个激进的左派。甚至不是进步的民主党人。只是，对许多人来说……

所有民主党人都一样，无论进步派和我们许多人称之为温和派民主党人之间的细微差别如何。没有这样的区别。他们都在错误的一方。有些人不想与他们交朋友，他们会。

反对他们的儿子或女儿嫁给民主党人或共和党人，这取决于他们是谁。你可以看到为什么在感恩节的餐桌上，紧张气氛是

会非常巨大，因为它会把他们带到一起，把民主党人和共和党人带到一起，甚至把温和的民主党人和共和党人带到一起，更不用说共和党右翼人士和进步的民主党人了，这是一种，是一种，是一种，

完全意见分歧的良方，会引发暴露仇恨的问题，因为双方不再互相沟通，因为。

没有人接受某种妥协的可能性，可行性。人们不知道如何互相沟通。人们不知道他们的分歧从哪里开始，以及他们可能在哪里有妥协的空间。

因此，如今人们之所以感到，如果他们被贴上标签，如果他们说了一些话，让其他人把他们归入这些标签，政治意识形态的标签，那么他们的生活就会被毁掉，是有原因的。

所以，让我们回到东欧的情况。这与捷克斯洛伐克的持不同政见者面临的情况相似。是的。那些没有，像瓦茨拉夫·哈维尔那样的持不同政见者，他们确实在监狱里进进出出地度过了几十年

短暂的时间，但他大多被允许成为一名持不同政见的剧作家，但他收到了大量的仇恨邮件。大多数人，甚至那些他早年生活中认识的人，都不敢和他打招呼，因为害怕友谊会暗示

他们同情他的想法。如果他们看到他走来，他们会走到马路对面，这样他们就不必面对他了。所以他的社交圈越来越小。他能向其寻求帮助的人数减少了。所以所有这些都是所有这些不便。这正在美国发生。

这意味着，如果你不能接受不同政党的人作为你的近亲，如果你不能与对方交谈，因为你认为他们根本不在乎，他们是没有人性的人，他们的想法是不人道的，他们是……

你根本无法开始考虑它们的有效性，或者将它们视为对话的一部分，你当然不会把他们视为你在困难时期可以求助的人，对吧？

这就是为什么如果你是一个共和党人，你宁愿住在每个人都是共和党人的社区，如果你是一个民主党人，你宁愿住在每个人都是民主党人的社区。因为你喜欢，在需要的时候，在紧急情况下，你希望能够去拜访你的邻居。你喜欢有邻居，当你在大街上遇到他们时，当你遛狗时在大街上遇到他们时，你可以和他们愉快地聊天，而不必忽视他们，把他们视为敌人。

好吧，这对我来说很有趣。这里有很多不同的方向可以走。我试图弄清楚最好的路线是什么。我着迷的一件事，也许我们会回到这一点，是什么力量使中间立场如此难以维持，从而促使越来越多的人走向我所说的穴居人或受骗者？

这使得很难，我想我的模型是你有一个A字形屋顶。随着A字形屋顶越来越尖，

能够待在A字形屋顶上而不向左或向右倾倒的小提琴家越来越少。所以现在，我认为居住在一个合理位置所需的技能水平已经超出了我们几乎所有人的能力。我的意思是，这就是导致你从50年前的情况转变过来的原因，那时我们有，同样，极端的人，我们有

支持种族隔离的人，支持废除种族隔离的人。我们以前有过严重的意见分歧，但社会上许多人持有立场

有强烈的意见，但也认为另一方的人是人，是善意的，可以成为对话的参与者，对吧？所以当你50年前在国会进行投票后拿起《纽约时报》时，会有一个列表

民主党人投票赞成，民主党人投票反对，共和党人投票赞成，共和党人投票反对。所有这四个群体中都有很多人。所有这四个群体都被认为是合法的。即使是那些投票赞成的人，是的。

认为那些在他们党内投票反对的人。他们认为他们是合法的参议员或合法的国会议员。而且他们，呃，

在其他法案上，他们与他们合作。所以这是，当然你刚才提到了技能。这其中有一套技能。这套技能是，你和我可以在A问题上意见相左，并且，并且，

并且争论好几天，为什么你的，我可以说你的事情会在这一方面导致灾难，你也可以在同一天对我说同样的话，在一天结束的时候，我们中的一方会赢，法案要么通过要么失败，或者会有，这将进入某种会议，我们会达成某种妥协。你和我都会接受这种妥协是合法的，

所以我们会，在我们这样做的时候，我们会发展妥协的技能。整个政治体系发展了这一点，社会看到了这一点，并接受了这些人，共和党人和民主党人，他们都是代表民主合法方面的合法代表。

关于问题的合法立场，会引起尖叫。我们逐渐地移动了。这是一个级联，它逐渐地移动了我们，它扩大了这个区域，一个绝对的区域，关于这个问题，我们有，关于这个问题，我们有

并且不受讨论的限制。在过去几十年里发生的事情是，此类问题的数量有所增加。

随着这种情况的发生，我们不再讨论的问题的数量增加了。我们只是有绝对的立场。我们是支持堕胎的，反对堕胎的。我们不讨论。我们没有召开会议来讨论如何将来自双方的民众聚集在一起，以及我们可以达成什么样的妥协。好吧，在政治层面存在妥协，但我认为也存在关于我们对话的智力基础的问题。所以让我们只谈谈支持堕胎和反对堕胎。是的。

我有时会谈到在智力上点菜，在那里我无法在一个低分辨率的世界中满足我的需求，任何地方。所以我有点挑选我需要的东西。我把它看作是政治平面国，人们被困在支持堕胎与反对堕胎之间。而我的真实立场是，

我诅咒你们两个。我不支持堕胎到我会在孩子出生前四分钟称其为胎儿组织的程度，我也不反对堕胎到我会称胚泡为婴儿的程度。这两者对我来说都明显是疯狂的。而且我无处可去讨论卡内基阶段和胚胎发育，这将是一种

对我们试图保护的生活质量的一种更科学的方法。然而，如果人们看到我支持堕胎，

那么他们会说，好吧，你愿意和那些愿意随意终止妊娠晚期妊娠的人坐在一起，因为他们对此有意识形态上的承诺。因此，你是邪恶的。因此，我们不能再做朋友了。我的关键点是，看，我会毫不犹豫地放弃这些人。

如果你给我一些细致入微的空间让我行动，让我们谈谈神经管的形成。让我们谈谈我们认为的生命是什么。是与看到一些被认为是人类的东西的情感联系吗？是大脑的质量吗？是某种神秘而难以言喻的东西吗？你来自宗教传统吗？关键是让讨论变得不可能。

而且，你知道，我记得在纠察线上被打，在那条纠察线上，有一群人在抗议一家堕胎诊所，而我则在示威争取使其保持开放的权利。我在罗德岛被摄像机拍到被打，我，

在这件事发生后，我想我有机会和我想用纠察牌打我的人交谈。结果发现，我们无法完全达成一致，但至少可以部分和解，我们可以说，好吧，我明白你的意思。我明白你的意思。也许我们可以理解，我们都被我们认为的最优利益所驱动。

这在很大程度上已经消失了，因为我们所采取的，或者至少这是我对我们体制媒体和意义建构机制的理解，它们已经成为使中心，即明智和分析的中心，变得完全无法居住的同谋。这符合吗？我认为这种情况已经发生了。我认为这种情况在不断增长，呃，

在一个不断增长的范围内，这就是为什么我们现在回到《纽约时报》上关于哪个党派以何种方式投票的名单。有时该列表不会出现，因为它只是一个政党，他们说，只是一个政党路线投票。这是社会的反映。而且并非如此……

在共和党内或民主党内，无论是什么问题，你都没有中间的人。但是，如果他们采取行动，如果他们试图将对话稍微转向妥协，他们将被自己的人民所攻击。

在另一边，对吧？而另一方不会为他们辩护。事实上，如果另一方确实为他们辩护，这对他们来说是一个可怕的信号。他们将被自己的人民所攻击。所以这里让我担心的是，我们依赖于那些在做这件事最不受欢迎的时候冒着一切风险的人，这样我们，我们才能保留这些人。所以当疯狂变得太大的时候，

我们可以求助于他们。让我举几个对我来说很重要的例子，其中一个是爱国者法案。然后，在9·11事件发生后，爱国者法案获得通过，当时有一种群体歇斯底里的情绪，要采取行动，因为我们发生了非常重要的事情，只有一人，只有一位参议员投票反对。那就是鲁斯·费恩戈尔德。

所以我对当时参议院其他人的名字没有清晰的记忆，但我将永远记住鲁斯·费恩戈尔德，因为他有勇气独自一人站出来。我认为，关于凯瑟琳·赫本，她是所有好莱坞女演员中最受喜爱的一位，这是一种不同的版本。我认为她有四个奥斯卡奖，她用作浴室的门挡。

因为她似乎并不在意别人对她的看法。如果我没记错的话，她在麦卡锡时代去了康涅狄格州社区剧院。

因为她只是想熬过这场运动的愚蠢、过度和愚蠢。而汉弗莱·鲍嘉组织了一场艺术家运动来对抗这场运动，却立即被《电影明星》杂志上的一篇文章吓倒了，如果我没记错的话。他说，好吧，对不起，他不得不写一篇文章说，

说，嘿，你知道，别叫我红。我再也不会那样做了。而伟大的汉弗莱·鲍嘉，电影中的硬汉，在这种压力下崩溃了，而他的搭档凯瑟琳·赫本却挺身而出，坚持了下来。我们有……

这些超级个体，这些令人难以置信的令人不快的人，就大五人格量表中的宜人性成分而言，我们知道他们是谁，我们知道在危机时刻我们可以求助于谁。在特定问题上，你会发现一些人写书，这些书是

中间立场，识别所有细微之处，将双方描绘成具有合法目标，他们不一定受到关注。所以他们写了一本书关于

无论是堕胎还是移民问题，它都采取某种中间立场。它在媒体上并没有像那些采取非常强硬立场、非常绝对立场书籍那样受到关注。所以这是，

所以，是的，在任何给定的问题上，都有一些人试图开始对话。你可以在此或彼处找到一些……

协会，一些非营利组织正在试图开始对话，但他们只是没有，那不是媒体关注的地方。所以实际上它们不存在。而越来越多的群体，受到关注的群体是那些

将人们归入某一方的人，你要么支持我们，要么反对我们，而这两个极端都玩着你支持我们还是反对我们的游戏，他们实际上是在互相强化，是的，是的，他们同意，他们完全同意这一点，是的，没有中间立场，让媒体关注中间的人会伤害他们双方。是的。我不认为是中间。我的意思是，我真的认为，对于那些正在观看而不是正在收听的人来说，我认为存在这样一个非常平坦的、低维的平面，这些立场就存在于这个平面中，而我们所说的中间并不是这些立场之间的东西。

它位于一个更高的维度空间中，它结合了这些糟糕的、低分辨率的、愚蠢的立场，并且投射到中间，但它不是中间。绝对的。绝对的。这些简单的立场隐藏着更多维度。我完全同意这一点。中间通常……

更复杂，涉及更多维度。这些维度，现在回到这些极端群体，他们不希望这些维度被带入

所以对于反对堕胎的群体来说，问题是，你是否要终止生命？对于支持堕胎的群体来说，问题是，你是否尊重女性的选择权？所以对于他们每个人来说，这只是一件一维的事情。有一个是或否的答案。有一个是或否的答案。

而且没有引入其他维度，这会立即让你陷入困境。所以

我想谈谈经济理论的特殊怪异之处。是的。我现在声称自己是一位经济学家。我从未上过经济学课。部分原因是我与我的妻子一起发展了一种关于规范理论经济学的理论。我一直认为，如果我们能够受到攻击，有人可以说，好吧，你并不是真正的经济学家。

我将有机会为自己辩护，因为它涉及另一个方面。那里，对偏好理论进行了重大调整。偏好伪装是你的。是的。规范理论改变偏好是我们的。保罗·萨缪尔森有一个关于不连贯偏好的理论，这是不连贯的。

呃，他把它埋在他的诺贝尔奖颁奖典礼演讲中，这个演讲很少被提及，几乎没有。他是指出这一点的人，他指出我说，你知道，我们实际上甚至没有偏好的这种想法是我一直认为很重要的事情。他认为这是切平面缺乏可积性以在不同的曲面上创建的原因。对于那些在家跟随的极客来说，嗯，而且，呃，

所有关于我们偏好有什么问题的这些理论，乔治·索罗斯有一个关于具有反射性的信仰的理论，都被有效地排除在主流经济理论之外。我发现，我认为经济理论有点像政治。

它不像朝鲜那样极权，但它与东欧某些地方非常相似，在那里你可以自由探索的东西和你不可以谈论的东西。或者至少在最近是这样。现在，我认为你对我们可以和不可以讨论的内容有萨达姆·侯赛因式的时刻。我部分地追溯到这一点，即使用这些术语来思考也很有趣，到贝克尔和斯蒂格勒发表的一篇题为

的文章。在这篇文章中，他们通过将偏好与落基山脉进行比较，将固定偏好的理论强化为教条。他们说，根据我们的解释，有一种替代观点解释了为什么我们不能讨论品味。那是因为，就像落基山脉一样，它们随着时间的推移不会改变，对所有人来说都是一样的。

你知道，作为一个局外人，当我读到这篇文章时，我的下巴都掉了，因为我没有被灌输。我认为这是关于人类及其信仰和偏好的最疯狂、最愚蠢的说法。然而，不知何故，它成了一篇著名的论文，而不是被这个领域嘲笑。好吧，这里再次是一个理论的例子，

这是该学科的基础，却被证伪了。我认为他的名字是理查德，理查德·赫恩斯坦。你会，这个名字听起来耳熟吗？哈佛大学的理查德·罗伯特。我不记得了。无论如何，赫恩斯坦，他发展了一个理论来解释一种现象，呃，

贝克尔把它掩盖了，那就是一个瘾君子，一个海洛因瘾君子的偏好。-好吧，有双曲线贴现。-会改变为双曲线贴现。所以有很多瘾君子，在他们吸毒后，想要，他们现在明白恐慌症已经消失了，

他们明白这种海洛因成瘾正在毁掉他们的生活。他们非常真诚地想戒掉它。他们非常真诚地不想再吸海洛因了。对。但几个小时过去了，他们的身体开始恢复。

渴望。他们开始再次渴望海洛因。他们需要新的毒品，他们到了这样的地步，他们的偏好改变了，让我再吸一次。之后我会戒掉。之后我会戒掉。我现在准备戒掉了。几个小时前，他们准备立即戒掉。现在他们愿意戒掉。但在我吸了下一针后，我，

这件事可以一次又一次地发生。所以你有了时间上不一致的偏好。所以这是经济学学科的另一个问题。但经济学并不免疫于

我们一直在谈论的力量。好吧，经济学学科中存在偏好伪装。该学科有一些基本原理。如果你作为一个年轻人挑战它们，你将永远找不到工作。对。而且如果你，而且如果，

如果你在获得终身教职之前挑战它们，你就不会获得工作。但是，如果你发展了一个获得终身教职的名声，你就必须发展一定的名声。这包括……

遵守该学科的惯例，理论上讲，在你获得终身教职后，你可以改变，但成本巨大，因为你已经发展了一定的，你有很多声誉资本。好吧，我们看到很多著名的经济学家说，

改变他们的立场，而没有宣布他们过去实际上是在为一个荒谬的理论工作，或者至少是保持沉默。我的意思是，我被保罗·克鲁格曼的一栏文章或一篇名为“保护主义时刻”的博客文章所震惊，在那里他开始谈论精英们永远自由贸易的骗局，我将此与贾格迪什·巴格瓦蒂的智力力量联系起来，

以及一些显然是在追求政治立场的理论家，他们，

在自由贸易的情况下，存在两种不同的现象。你可以说，如果每个人的境况都比今天好，或者至少一样好，那么某些事情会使社会帕累托改进。然后还有另一种更技术性的版本，称为卡尔多-希克斯改进，即如果我们要对赢家征税以支付输家，那么每个人都会帕累托改进。

我注意到经济学家们的一个非常有趣的事情，那就是他们有两个声音。他们在研讨室里必须使用的声音，因为没有地方可以隐藏很多这些公开声明是绝对胡说八道的事实。然后说法是，哦，好吧，当我们在研讨会发言时，然后也许这是丹尼·罗德里克的措辞，我不确定。

是谁的。但当我们在公开场合发言时，我们可以说一些实际上不同的事情。这并不是用两种不同的声音说同样的事情。这是一个想法，即存在一种外在的和内在的表达方式，这是一种斯特劳斯式的理论。内在的表达方式是为同事保留的，但我们实际上可以对公众撒谎，以帮助我们支持的政治家的命运。好吧，

当我们在公开场合发言时，到底发生了什么？所以，那里，那里，那里有一些人在这个行业中取得了一定的地位，并且，

然而，他们觉得这个行业有一些错误的地方，或者他们在行业内无法说出这些地方，他们发展了第二个角色，那就是他们的专栏文章角色政策。然后他们，他们，他们是政策企业家，他们是公共知识分子。他们对这个学科的批评比他们自己要多得多，

在这个学科内，或者他们已经决定真的没有

改变这个学科的方法，但必须提出某些观点，他们无论如何都会提出这些观点，而且他们会以一种不太技术性的方式提出这些观点。还有一种慈善的解释。我认为这确实适用于我的一些同事，我会说。他们相信经济学的核心原则

即使它们不正确，即使它们没有反映真实的经济，它们也会导致有益的、正确的思考，它们对于规范你的思维方式非常有用，作为一名经济学家进行思考，并且它们代表，它们为你提供了一个良好的基础模型

你可以调整它以融入现实。所以有些人对那些多年来没有采纳我的建议的人说过

认真研究偏好分类的人，他们现在已经得出结论，这是一个有用的经济学扩展。他们说，你知道，你确实使用了效用最大化的标准经济工具来达到这一点。而且有……

这就是你为什么如此危险的原因。这一点很重要。是的，但这一点很重要。但问题是，这就是为什么它实际上是智力克里普顿石的原因。因为你的理论可以在标准理论中得到容纳。是的。

问题是，至少它的一个版本，它的一个版本。是的。

这可能会对整个领域产生绝对不可预测的影响，因为它处于基质层面。但最大的危险是……

如此多的关于效率演变的主张，如果你让系统和揭示，你让，和，和，原则揭示偏好，即，即，行动揭示人们的偏好，这将消失，呃，窗口和许多有效的命题，如果你允许人们，呃，呃，互相互动，呃，

你会得到有效的政治解决方案。你会在市场上得到有效的解决方案。我的思维方式会让你陷入多个均衡。一个均衡可能优于另一个均衡。所以这是经济学家作为高级祭司的巨大危险之一，那就是如果市场有多种演变方式……

因此你不能说市场找到了最优解，因为你不能说这些东西中哪一个实际上是最优解。政治经济学存在一个危险，那就是政治体系，政治体系产生的东西不是你是否有选举，以及你是否有秘密投票，这并不一定有效，因为如果你在一个人们不能自由表达意见的体系中，

许多想法都被束缚在地面上。它们没有被表达出来。人们，当人们经历初选过程时，他们并没有考虑所有选项。他们没有考虑所有维度。他们只考虑一个维度。所以他们没有……

想出一些候选人，他们拥有最好的职位，无论你的价值观是什么，或者我们还没有讨论过的一致性问题是各种政策的一致性。让你陷入困境的事情之一是，如果你在共和党或民主党内说，看，这项政策是，

关于这项政策，我同意你，关于这项政策我也同意你，关于第三项政策我也同意你，但是

这三项政策，你不能把它们放在一起，我们没有资源来完成所有这些政策。思想之间的药物相互作用。有些政策会破坏其他政策。这些政策并不一定相互一致。所以，在这些政党是联盟。这些联盟有某些目标。他们是

对矛盾保持沉默。好吧，我认为在这些，在这些中，我认为有一些矛盾，我们甚至合法地撒谎。我谈论的是承重虚构。是的。在任何社会中，我们都必须有一些承重虚构，因为你不能真的在光天化日之下做所有事情，并希望每个人

我们想要的一切都能和谐相处。有些人将不得不接受存在权衡，他们无法理智地接受存在权衡，他们将需要承重虚构。例如，我们确实用我们的司法系统定罪无辜的人。12 人陪审团能够决定实际发生的事情并没有什么神奇之处。

但是，如果我们对同侪陪审团的智慧没有某种神秘感，我们就根本无法执行任何正义。所以我认为我们不能指望一种诚实的社会的儿童视角。但我发现真正令人印象深刻的是，保持它的寻租方面

调查某事如此昂贵以至于不可能。所以你谈到了一个选择性压力系统，如果你提出某些问题，你就不会被雇用。因此，通过直接的幸存者偏差，在任何行业的顶端都没有人会公开地在公共场合谈论某事。我一直很好奇的一件事是，我的妻子有一个她谈论过的概念，叫做经济学平方，经济学家的经济学。所以经济学家以将他们的视角

放在除他们自己以外的每个人身上而闻名，他们会谈论医生的经济学，试图弄清楚如何分配稀缺器官，非常令人不安的事情。对于那些不知道的人来说，经济学的文化是，经济学家在谈论令人难以置信的令人不安的事情时不会眨眼。

这是他们作为技术官僚阶层的一部分，他们认为情绪低于他们。我能找到他们实际上无法进行诚实对话的一个地方是，如果你说，让我们谈谈作为宏观经济学家的经济学。

你知道，如果你如此擅长理解经济，你应该能够在一个相对完整的市场中进行交易，因为有各种各样的工具可以进行任何投注。你为什么要求拨款？因为显然，如果你足够好，你应该很富有。不是因为如果你这么聪明，为什么你不富有通常有效，但你碰巧关心的是一件事情，这将是概念证明。经济学平方能诞生吗？

好吧，这是，我的意思是，问，我无法想象在一个系会议上有人是，

这个问题，并说，为什么我们不根据宏观经济学家在市场上的表现来决定我们的招聘呢？或者我，我，我认为他们会被立即排除在外。我认为它永远不会进入议程。我认为制度压力反对

应用这种标准太大了，因为经济学家也

大多数学术经济学家，他们进入了一个以寻求真理为首要目标的机构。他们可能放弃了更有利可图的职业，因此不应根据他们的表现来判断他们

好吧，我并不是说只有交易。例如，你可以问这个问题，作为一方或另一方的经济学专家证人是否会影响……

你判断的客观性。你可以问这个问题，被邀请参加杰克逊霍尔会议的声望是否会影响讨论的质量？因为人们不想被逐出祭司阶层。你可以问这个问题，是否

秘密的哈佛就业市场会议，这对我来说是一个特殊的问题，实际上是服务于经济学的利益还是服务于该行业高层的利益，因为它直接干预了思想的自由贸易。

经济学家会毫不犹豫地问别人所有真正有趣的问题，他们却拒绝问自己。所以这比仅仅询问宏观经济学家的交易能力要尖锐得多。这个行业，这并不是针对你的，这个行业已经将它的放大镜对准了其他人。我们什么时候开始研究经济学家的经济学？你知道，再一次，我……

这里和那里有一些人在很少有人阅读的期刊上发表文章，他们做过这种事情。有人

经济学界，米罗斯基，菲利普·米罗斯基。热胜于光。我认为热胜于光可能是他在这方面做的一些工作。

就像经济学已经失败了物理学一样。是的。但是做这件事的人并不是这个行业顶尖的人。正如被那些在初级就业市场开放时进行第一次挑选的系所感知的那样，在美国新闻与世界报道排名中被认为是顶尖的系，被认为是获得博士学位的顶尖系等等。根据这个排名，处于顶端的人并不在那些提出问题的人之列。所以再一次，和其他问题一样，

非常两极分化，其他存在禁忌的问题，涉及或提出没有人真正能够提出的问题，或者至少在有礼貌的场合中，没有人真正能够提出的问题。在这些情况下，

你提出的矛盾已经被注意到。有些人已经写过，他们只是没有得到关注。他们再次没有。对我来说，这就像说，你知道，谁是更伟大的摔跤手，华丽的乔治，他在职业摔跤场的一部分摔跤，那里的一切都是固定的，或者可能是许多

谁是一个令人难以置信的摔跤手。好吧，我认为努尔马戈梅多夫从未在 WWE 内部取得过成就。当一切都被编排好时，你可以做的事情比外面任何人都要精彩得多。然而，我们一直在努力做的事情的一部分是提出这个问题，为什么我们不能走私一个合法的生态系统

经济学氪星石进入经济学界，以便它能够发展成为一个真正的领域。如果我认为最喜欢的例子是想象一下，你在同一个系里拥有炼金术和化学，或者你在同一个系里拥有占星术和天文学。摆脱占星家和炼金术士的绝佳机会，对吧？因为并不是所有的经济学都是无稽之谈，但是该领域许多被认为是顶级球员的人实际上是，

实际上是作为职业摔跤手，现在是时候进行一场我认为你的理论实际上预测的革命了。这是如此成熟，我们许多具有数学倾向的人看着数学恐吓的历史，我们认为，这是数学恐吓？你们甚至不擅长数学。你知道，这实际上可能通过……

年轻一代，这实际上可能需要几代人。自从贝克尔和斯蒂格勒撰写古斯塔夫斯·诺尼斯图斯·坦德姆以来，经济学界发生了一个巨大的变化，确切地说，自从他们撰写那篇文章以来。是的。我相信那是 1977 年。是的。自从他们写了那篇文章以来，最负盛名的文件

在经济学中，曾经是经济理论，

失去了声望。现在最好的经济学家进入数据密集型领域，他们受经验主义的驱动，而且通常理论遵循他们所做的实证工作，如果有理论的话。有时使用深度学习，你甚至不知道理论是什么。你甚至不知道理论是什么。他们从如此多的数据开始，

他们只是从问题的某个角落开始分析它，然后希望得出结论，这导致并产生最好的作品，然后产生新的

所以现在这个行业的实证部分正在推动理论。是的。而且理论，而且理论，而且理论是，

那些接受过理论家训练、从不接触并看不起使用数据的人的旧理论家，许多人正在退休。他们被习惯于在重要人物是

或数据牛仔。或数据牛仔。这将对理论产生一些影响，因为我现在在经济学界与我交谈的实证主义者认为许多理论是浪费时间，很多理论是高度……

高度误导性的。是的。其中一些过于抽象和无关紧要。而且，而且，教给，教给，

一年级研究生，甚至在此之前教给本科生和硕士生，这必须改变。然而，还没有人提出与保罗·萨缪尔森的经济学第一版等效的东西，他在其中写了框架，一个可扩展的框架，它，

几乎可以提出的任何问题都可以在框架内提出。在框架内。而且，而且，而且，在几年内，所有主要的系都在使用保罗·萨缪尔森的教科书或根据相同框架编写的教科书。

模板遵循，你知道，基本上是在稍微更高的水平、稍微更低的水平上提供相同的东西，但基本上，这就是，这就是已经下降到，总统。已经有一些尝试，

引入行为经济学。例如，他们的教科书并不十分流行。当然，像鲍勃·弗兰克、丹尼尔·卡尼曼这样的人，

介绍了关于行为和人们如何思考的新思想。并且已经尝试将其中一些

纳入教科书，但它们尚未定义主流。好吧，我认为人们没有意识到经济学的这一点，那就是我可以提出一个合理的论点，即

我们两个最伟大的理论，我们有史以来提出的两个最伟大的智力理论将是达尔文选择在生物学领域，我认为它有缺陷，以及我所说的几何动力学，它涵盖了对标准模型和广义相对论的现代理解。奇怪的是，如果你考虑一下经济学，

是通过其他方式继续选择的决定，即提出一个类似物理学的理论来调节类人猿（也就是我们）之间的选择压力。这是我唯一知道的地方，我们的两个最伟大的思想之间可能存在有意义的互动。

所以对我来说，经济学真正有趣的部分在于，它是我们最伟大的思想甚至可能接触和繁殖的地方。我对这个行业的问题是，如果我们开始做真正的经济学，可能会发生的事情的恐惧已经扼杀了那种创新精神，这需要更详细地了解卡尼曼-特沃斯基的选择以及

以及对数学的更深入的理解。并不是你们使用了太多的数学，而是你们不够好，你们的数学水平不够高。很多人有硕士学位，很少有人有博士学位，而且其中很少有人接受过少数学科的训练，这些学科会揭示市场确实是几何的，这是一场最近发生的革命。

在 20 世纪 70 年代中期关于标准模型或爱因斯坦相对论的十几年之间，几何学和物理学之间，你们是下一个。这是一个关于人们阻碍真正创新可能性的问题。所以这是一个我一直希望偏好伪造实际上会导致我们开始这个播客时谈到的级联效应的地方。好吧，这是，我，我，

不确定这……

实际上不认为这会通过那些目前正在伪造他们的偏好以同意你前进的方向的人来实现。然后他们开始掩饰他们的偏好。然后他们成为主要部门的主席。然后他们突然改变了方向，

部门也随之改变。我认为不会那样发生。我认为这将通过新部门的出现和

规模较小的部门、鲜为人知的部门，乔治·梅森大学，决定，所以乔治·梅森大学是一个，作为一个特定的方向，特定的方向，某些东西。有一些杰出的人，布坎南、图洛赫、弗农·史密斯后来加入了他们，他们，他们，

对经济学的发展方向以及它对政治科学、政治市场的影响存在问题。他们被排挤在该行业的主流之外。他们只是决定组建自己的部门。当然，他们都聚集在弗吉尼亚理工学院和

然后当他们决定时，弗吉尼亚理工学院疯狂地认为，他们宁愿有一个主流部门。他们收拾东西离开了，乔治·梅森大学抓住这个机会。所以这可以发生。我认为这将是模型，将有一群人，其中一些人很年轻，事实上，公开宣传，

可能他们中的许多人都很年轻，年轻到他们仍然拥有能量和创造力，并考虑，考虑在几十年内发展他们的想法，他们，他们，并且有一些大学拥有，拥有，拥有一个有远见的校长和一些企业家，他们，他们，

一大笔拨款来建立一个新的系，你让 10 到 15 个人一起工作

收集在某个地方。我认为这将是，将会发生的事情，将会震撼经济学界，特别是震撼该学科的理论核心。我认为它的实证部分，我认为每天都在通过涌入的数据以及

随着人们开发出像数据集这样巨大的新方法，正在出现非常有趣的结果和发现。如果你考虑自然实验，你碰巧发生了一场洪水，你实际上永远无法……

你知道，要求这样做，因为它会杀死人，它会毁坏庄稼。但是一旦你有了这样的事情，你就把发生的事情看作是一个受控的专家。所以我确实看到有一些希望。我担心的问题是，理论将被推翻，因为它被交给了错误的一组理论家，而正确的理论家群体将不被允许进入，他们实际上可以改变理论。

好吧，从某种意义上说，乔治·梅森大学的人从未被允许进入。我的意思是，布坎南和他的团队，我的意思是，他确实获得了诺贝尔奖。事实上，在美国主流经济学系之外，他的影响力比在美国更大。但是，他确实创造了……

一个自我维持的群体。对。他们已经培养了足够多的博士生，他们已经去了，呃，

通常不是排名前 20、30 的系，也许不是，通常不是，不是排名前 50 的系。他们正在进行的工作延续了布坎南的传统。这就是它可能开始的方式，但仅仅因为布坎南的实验没有导致，你知道，

所谓的征服主要部门并不意味着下一个，下一个，那个处理核心理论，对吧？你可以，它没有做对。布坎南，布坎南，

以及政治市场的政治含义，他反对在没有对政治市场进行一些修改的情况下应用竞争性经济

经济模型，即人们忽略了某些低效率，这是他的问题，我谈论的是他并没有挑战基本原理，如果你看看在乔治·梅森大学教授的基本经济学，那就是

它没有挑战核心思想，这是我希望我们这些试图颠覆核心的人实际上与那些正在捍卫核心免于更新的坚定支持者进行公开的智力对抗的事情。如果核心如此出色，他们应该欢迎它。我没有看到这种情况发生。让我们稍微换个话题。是的。你长大了，

在我最喜欢的地方之一。很多人可能不知道这一点，我想。我不知道我们是否在一开始就提到了，土耳其。你成长在一个非常有趣的环境中，我正在了解更多关于这个环境的信息，那就是你碰巧与

与土耳其的治理精神非常一致，就我所知，这与世界上任何其他穆斯林占多数的国家都不一样。你开始明白，其他人的偏好正在被伪造，即使你的偏好与国家非常一致。

鉴于我们已经看到的正义与发展党和埃尔多安以及土耳其的所有变化，你能带我们了解一下你作为观察者对究竟发生了什么导致土耳其如此彻底、如此迅速地发生变化的演变吗？是的。

对于听众、观看者来说，也许对土耳其历史的一两分钟会有用。土耳其是奥斯曼帝国的中心，那里的法律是伊斯兰法。在 19 世纪，

越来越多的知识分子开始将伊斯兰教视为帝国问题的根源。帝国正在分崩离析，这个问题变成了一个生存问题，因为，呃，欧洲的主要组成部分，呃，

被夺走，在第一次世界大战中，帝国的生存岌岌可危，欧洲人可能会殖民帝国剩余部分的危险日益严重。这些知识分子是

他们中的许多人在军队中。他们在为帝国而战，然后在……之后为土耳其的独立而战。

土耳其在第一次世界大战中处于失败的一方。非常危急的局面。而且大部分现代土耳其都被西方列强占领，并被他们瓜分。他们为夺回这些领土而战，他们赢了，他们赢得了土耳其的独立战争，并

创造了一个令人难以置信的机会，实际上被抓住了。没错。它给了他们，使他们成为英雄。而主要的英雄是穆斯塔法·凯末尔·阿塔图尔克。

他在加里波利与英国人作战，他组建了一个联盟来击败意大利人、希腊人、英国人、法国人和俄罗斯人。他是一位英雄，他感觉到他和周围的人，他周围还有许多其他英雄，

感觉到他们拥有大量的政治资本来使国家现代化，并做一些直到那时都无法想象的事情。我们谈论过这些改革有多疯狂，其中一项是废除伊斯兰法，并用世俗法律和

从西方借来的并适应土耳其社会的法律制度取代伊斯兰法，废除哈里发制度并遣散哈里发，并逐一引入一系列改革。改变语言？灵感，改变，好吧，改变拼写，改变文字，即阿拉伯文字，并且，

明确地、公开地将西化作为社会的目标。禁止传统服装。禁止传统服装。一夫多妻制。禁止一夫多妻制。在包括瑞士在内的其他几个国家给予妇女投票权之前很久，就给予妇女投票权。改写历史。当然，

这涉及到引入他们自己的神话。现在，我们可以继续描述这些改革。这是一场不可想象的文化革命。

当然，经济体制也在同时发生变化，政治体制也在发生变化，国家的认同感用民族认同感取代了宗教认同感，所以民族主义，所以人们称自己为土耳其人而不是穆斯林，成为土耳其人优先于成为呃成为穆斯林

婚姻必须是民事的，涉及民事仪式。宗教仪式没有……

任何分量。所以我对这件事如此激动的原因是，这几乎就像共产主义水平的改革，但在一种，在一种，在一种不同的说法中。在一种，在一种，在一种不同的说法中，并且是由那些真正拥有，那些

社会的大部分群体。现在，这并不是说没有反应。现在，我们来到了偏好伪造和我所生活的泡沫。所以，我们将，我们将，我们将继续讨论。所以当然，有一些人是不识字的，他们与西方没有联系。

非常虔诚，他们的领导人突然告诉他们，他们没有宗教身份。他们现在是土耳其人。团结所有人的是土耳其性，而不是宗教，他们和基督教和犹太教少数群体是不同的。

不仅在法律面前，而且在道德上也是如此。他们都是，呃，呃，他们都是，呃，土耳其人，呃，接受这个，呃，

呃，教育完全世俗化了，他们的宗教不再被教授，如果你在家庭中学习宗教，那很好，那是你的事，只是不要，但政权告诉你不要公开这样做，而且这个新政权越来越激进化，所以现在正在建立，你有一个自我维持的

自我强化的世俗化体系，人们试图在公开场合超越彼此，在世俗方面超越彼此。你穿着打扮有多西方化？你在解释历史的方式上有多西方化？你在不成为穆斯林方面有多西方化？对。

所以人们开始伪造他们的偏好，朝着世俗化的方向发展。所以那些实际上是虔诚的人将宗教变成私事。他们不……

公开或至少以引人注目的方式。所以在斋月期间，但是伊斯兰教允许你，如果你在斋月期间错过了一天，无论出于何种原因，因为你在旅行，你可以替代它，它给了你很大的自由去做这件事。所以人们会，那里

有些人，我们通过回忆录发现了这一点。我们通过死后出版的回忆录了解到这一点。他们无法表达自己。他们不能说，这是正在发生的事情。这发生在最高级别，发生在阿塔图尔克的一些最亲密的伙伴中，他们都是虔诚的人。

但他们不能拥有宗教人格。因此，当西方为土耳其的现代化欢呼雀跃时，其中许多都是积极的，我们开始播下一种奇怪的暗流，那些真正虔诚的人正在受到压制。那些真正虔诚的人正在受到压制。而那些……

在公共场合表现出虔诚的人，被拒绝工作，被拒绝晋升机会。这并不是明确发生的。在任何政府机构或任何大公司中，都没有任何规定，如果你有宗教信仰，如果你在开会时使用念珠，并且

让人们觉得你在使用，你很虔诚，这会伤害你。但每个人都很清楚，如果你想在这个社会中进步，现在你必须表现得虔诚。这正在产生很多怨恨，并且

而且，也存在民族主义神话创造的空白，它不能让人满意。从情感上来说，它并不能引起一些想要一些宗教的人的共鸣。所以你有很多宗教，我们可能称之为宗教偏好伪造，并且

最终，土耳其在一段时间的世俗主义者之后，我们只能称之为独裁或专制，也许是仁慈的独裁，最终成为一个多党民主国家。正如你所期望的那样，在一个民主国家中，

政治家、有抱负的政治家注意到一个私下虔诚的选民群体的存在，他们希望在宗教方面更加自由。

公开宣传其宗教信仰，并希望避免他们面临的歧视。在我们讨论那个组成部分之前，我只想检查一下，看看我作为局外人的理解是否正确。对于西方人来说，一件奇怪的事情是，世俗主义和所谓的现代性并非由民主保证，而是由军队保证。

是的。所以军队，当这一切发生时，军队在土耳其社会中拥有特殊的地位，这要归功于它在第一次世界大战后取得的巨大胜利，以及实际上所有

主要的现代化者都在军事学校接受过训练，所以军队被认为是它的保护者，它是系统制衡的一部分，如果系统偏离轨道，军队有权干预，介入并敲打一些政客的头，并且

赶走那些惹麻烦的人并重启系统。事实上，所以你确实开始得到有军队背景的政党。你确实开始得到开始迎合虔诚的人的需求、愿望和愿景的政党，

一些人公开信奉宗教，但一些人公开不信奉宗教。这些政党开始进步，他们开始逐渐改变话语，在阿塔图尔克的一生或下一任总统的一生中，开始公开地说出的事情，并且这些政党的支持逐渐增长。军队多次干预，当它看到世俗主义受到挑战时，呃，

从他们的角度来看，太危险了，他们干预了几年。世俗主义者仍然占主导地位，但力量不断回归。力量不断回归。每次它回来时，它，

它甚至更强大。我们经历了这个过程。我们来到了埃尔多安时代。埃尔多安与，与许多其他人一起组建了一个非常，甚至在今天也是一个非常极端的伊斯兰党，那个，那个，

那是他的根源所在，一个支持伊斯兰共同市场并大幅减少与西方联系的政党，回归许多旧的文化形式等等。但埃尔多安认为，如果他们保持这些极端价值观，他们就永远无法掌权，

是的，他们有一个 10% 到 12% 的核心选民群体，但他们无法在此基础上增长太多。但是，如果他们倡导更大的宗教自由，而不威胁世俗主义者和其他人，他们实际上可以……

拥有获胜的大多数。所以做一些好事，甚至可能愚弄一些世俗主义者。所以他组建了一个新党，即正义与发展党。AK 是首字母缩写词。AK 在土耳其语中是白色的意思。这是一个非常聪明的，呃，

一个聪明的首字母缩写词，一个聪明的党名。真正的名字是正义与发展党。发展是为了，呃，是为了向商业精英保证，他们仍然致力于发展，而正义对不同群体来说可能意味着许多事情，但对他核心的选民群体来说，这意味着我们将获得，呃，

宗教自由。所以当他刚上台时，他给人留下的印象是他将扩大虔诚民众的自由。是的。

而不会剥夺世俗主义者的自由。现在，是的，是的。此时我变得非常迷惑不解，因为我从这里观察，美国新闻中有一个不变的短语，即温和的伊斯兰主义正义与发展党。我一直听到这个，我想把耳垢弄出来。你是什么意思温和的伊斯兰主义？所以温和的伊斯兰主义是，呃，它，它，

它从来都不是一个好的术语选择。对。但他们的意思是，这是一个有某些伊斯兰目标的政党。它追求这些目标，但没有……

真的适度，并且不会损害社会其他方面。这正是埃尔多安所做的。事实上，在他担任总理的头几年，土耳其正式申请加入欧盟。这是他所属的政党的一件事，

这是他们其中之一……非常反对。绝对反对他们。他们不仅不想加入共同市场，还想减少与他们的贸易。他们的政党纲领说，他们将与阿拉伯世界和穆斯林世界进行大部分贸易。现在，他们究竟会从阿拉伯世界购买什么，他们会在哪里获得他们的机器等等。谁知道？谁知道？这是没有人……

回到，你知道，在那个环境中被截断的公共话语。你从未问过这个问题，你知道，这将如何运作。你作为来自该国西部的世俗土耳其人。那是非常非常现代的。嗯，

没有看到这种偏好伪造的涌现，尤其集中在安纳托利亚地区。我没有。在伊斯坦布尔长大，在一个……

那是西方化运动的一部分。我的祖父在奥斯曼军队和土耳其独立战争中作战。在此期间，当他被英国人俘虏并作为一名军官、一名英国战俘度过一段时间时，

欣赏……

西方社会的优势。他利用这段时间试图了解为什么英国人拥有比土耳其人更强大的军队，试图了解是什么让他们发明了土耳其人没有发明的武器，而几个世纪前情况并非如此。他成为了，成为了，

阿塔图尔克和周围的人想要使土耳其西方化，使土耳其成为土耳其在西方的锚。他们是百分之百正确的。独立战争后，他辞去了军队职务，成为了一名承包商，为政府工作了一生，支持了

阿塔图尔克的政党，人民共和党，直到他生命的尽头，都是一位忠诚的西方化者，就像我的父亲一样，我的所有近亲也是如此。我没有，我在一个人们不会伪造自己偏好的人群中长大。人们是诚实的。人们支持政府，并且，

支持政府，支持国家的方向，因为他们赞成这一点。它是一个，他们不知道的是，部分原因在于，这是一个泡沫。他们不知道这是一个泡沫，他们没有意识到。当然，他们确实意识到有这些，这个词说有抵抗，并且在，

从 20 世纪 20 年代到 70 年代、80 年代的几十年里，土耳其东部部分地区发生过小规模叛乱。人们理解，有些人反对国家的方向，但是

人们也理解，他们居住在该国贫困地区。他们代表的是，解释是他们代表过去。随着土耳其受教育程度越来越高，他们将逐渐消失在过去。下一代不会支持他们。所以这是一个暂时的难题。所以不是我不，

理解有些人反对国家的方向，当他们迁移到伊斯坦布尔时，他们也带了一些想法。伊斯坦布尔贫困社区和贫民窟里有一些人

当他们在大型公司工作或在政府邮局工作时，他们假装实际上支持国家的方向，但实际上他们并没有这样做。这一点我理解，但我认为这是一个次要的暂时现象。这不是什么……

为大量人民深深感受的东西，实际上可以改变国家的轨迹。这是我错过的东西。对于这一点，如果可以的话，只是为了，为了，一会儿，回到美国，回到我们在这里的泡沫中的美国，

左边的泡沫和右边的泡沫，我们有彼此交谈的人，只是没有意识到有多少人不同意他们，并且

有他们自己充分的理由对某些问题有不同的看法。例如，如果您在美国采取这种做法，安纳托利亚将类似于该国中部和一些偏远州。是的。好吧，我从未使用过这个词，因为我讨厌它，但是是的。所以，不，不，不，但是它，但是它，我的意思是，它对沿海精英来说意味着一些东西。然后沿海精英就是该国中部如何妖魔化边缘的方式。但是，最重要的是，嗯，

直到你开始看到宝马里冒出头巾，你才会意识到你的图画在某种程度上是不准确的。人们相当富有，他们从你可能不理解的文化角度来看待这个问题。而且。

- 好吧，这就是整个财富偏好开始在各个层面发挥作用的地方。因为现在，真正虔诚的人开始获得政治权力。当然，随着政治权力的到来，政府合同也随之而来，各种阻止你致富的法规也随之减少。所以有很多相当富有的人，

他们文化保守，他们变得富有。所以你开始看到，他们开始购买宝马，他们开始，你知道，你开始看到人们戴着头巾，宝马，驾驶宝马。你开始看到越来越精致的头巾，而最初……

建立了这场运动，它宣传了一种伊斯兰教的版本，

呃，涉及谦虚。布衣共和党人会在其中。是的。谦虚。他们不会，你知道，他们不会炫耀他们的财富等等。好吧，我们逐渐到达一个点，那些致富的人开始把钱花在越来越贵的汽车上，越来越贵越来越贵的头巾上。你到达一个点，呃，

展望现在，你有一位总统居住在世界上最大的总统府，有 1100 个房间。他大约有 15、20 架，我不记得确切的数字，私人飞机，炫耀他的奢侈品，所有，所有，他的，他的，

政府的主要成员和接近他的人都驾驶汽车，或者由司机为他们驾驶汽车。我们可以讨论一下吗？那是什么？我们可以讨论一下吗？好吧，这是土耳其很难讨论的事情。如果你讨论它，可能会让你陷入困境。任何涉及总统……

财务状况或他如何花钱，或他的消费如何过度，都可能让你陷入困境。目前有很多记者因为说了这些话而入狱。但是你得到了这个。现在，我们进入另一种形式的偏好调查。在正义与发展党运动中，现在这些宗教……

那些想要公开宣传、想要推进宗教自由的人，我们跳过了一个阶段，我现在应该回到这个阶段，那就是埃尔多安，因为他提供，最初扩大宗教自由，他没有剥夺世俗主义者的任何自由。他没有……

如果他们想喝酒，就减少他们的饮酒机会。斋月期间，他不会试图关闭餐馆。如果你不是宗教人士，并且想在斋月期间吃午饭，很好。那是埃尔多安在他最初的几年里。但在此期间，他正在逐渐削弱该系统的制衡。

最终他需要摆脱的是这个，军队的权力基本上是移除，

一个政府，这是宪法中的内容，我现在要在这里做一个类比，我想看看你是否会去，你不会，是的，在某些方面，我认为土耳其的军队扮演了一个类似于我们大学和报纸中意义建构装置的角色，作为稳定民主的保证，某种元保证者，而我的

对美国的严重担忧是，我们正走上一条我们无法想象的道路，最终会以某种未知形式的字面独裁告终，因为我们失去了侵蚀这种独裁冲动的因素。所以我看到的是，我看到我们的报纸、我们的大学、我们的政党，这个应该

老实说，有点精英，有点超然于纷争之外的制度阶层，越来越成为这个完全不可信的虚弱版本。埃尔多安削弱了作为世俗主义保证者的军队，而我们的情况是，我们的意义建构装置正在削弱自身，因为它的经济学开始崩溃。

我认为存在相似之处。我们回到这一点，也许可以结束土耳其的案例。所以埃尔多安所做的，我认为读者和观众理解这一点很重要。他解除世俗主义者的武装，并使许多世俗主义者分裂。

并通过让他们觉得他会通过消除军队的角色来完善土耳其民主来剥离足够多的世俗主义者，

通过公投将军队赶出政治，通过实际修改宪法，你需要让国家对新宪法进行投票。- 所以让军队保证民主，世俗民主总是一种有点肮脏的解决方案？- 这是一种肮脏的解决方案。这是任何事情都没有的东西，埃尔多安总是这么说，这不是西方化的。我的意思是，这是埃尔多安试图，试图

他试图试图消除对他权力的这种制衡，并且，

通过表现得像西方人。他说服了足够多的世俗人士，足够多的世俗人士。所以公投通过了，我认为是 50.5% 比 49.5% 或类似的东西。通过了这个，他需要的 5% 的差距来自世俗主义者。我有许多朋友为他投票，并且，

说他是埃尔多安，我们讨厌这么说，但他才是带来真正西方民主的人。你不能拥有民主。如果你曾经听说过，给我看一个欧洲国家，军队的权力像土耳其那样大。是的，埃尔多安有问题。我们将在民主制度内处理这个问题。

但是让我们得到这个，这是在美国的背景下。我发现特朗普和 AOC 都告诉我一些具有必然逻辑的事情，没有人会说。

我看着我的朋友们向特朗普和 AOC 两个方向分崩离析。我一直有点说，难道你没有看到这两个情况接下来会发生什么吗？但是关于这种呼吁，有一些东西。这几乎是世俗的一种自我厌恶的本性。

或者也许这更符合 AOC 的情况。这是一种呼吁，好吧，我们只会让特朗普制造足够的混乱来改变现状。我一直认为，这些，这些，

显然会走向极其危险的地方，我无法说服任何一方。好吧，类比是，这里的类比是埃尔多安正在采取行动，消除土耳其民主中的一个制衡，并阻止它向任何方向，向任何意识形态方向发展。

对。他正在移除，他，他移除了这个，而没有另行设置。说得很好。所以这里与美国的相似之处。我们现在有两个极端群体互相仇恨，认为对方不人道，并且

愿意暂停各种民主或各种民主制衡以击败另一方。特朗普正在这样做，AOC 也喜欢这样做。社会上正在发生各种事情，相当于，相当于。它们正在引导我们走向一个，

某种类型的。好吧，很少有人愿意说，我能看到这个问题。这两个群体

都在说一些与我产生共鸣的事情。他们都在呈现危险，而且没有地方可以去说，嘿，我们的问题是我们的极端主义者和我们的剥削性企业家，他们看到了国家动荡，并为我们提供了这些解决方案。因为我看到的是，我看到极端主义者的勇敢和勇气，以及中间的懦弱。而且，

而且没有一种勇敢的温和观点说，在第一次遇到麻烦时，我们为什么要放弃所有这些定义我们国家的东西？是的。是的，我们没有。在今天的美国政治中，希望在民主党内，会有一些温和的、温和的，

候选人会说出你刚才说的话，捍卫与另一方妥协，捍卫温和的解决方案，公开承认各种问题的复杂性，并开始讨论我们如何优先解决这些问题。

正在发生的事情是，所有候选人都害怕越界，就民主党而言，是 AOC 和她周围的人。因此，他们没有说出实际上可以形成反联盟的事情。而且，该党正被推向极端，并且，

而且极端人士，包括 AOC 和她的团队，他们对许多特朗普的支持者与狂热的特朗普支持者一样。

认为 AOC。有一种可怕的方式，我同意他们对对方的判决。是的，特朗普主义的极端和这种基于正义的思维的极端，它抛弃了公民社会。

我必须说，我理解对封闭边境、开放边境的恐惧，人们只是说一些愚蠢的话，而周围没有任何成年人。没有人指出任何后果。

指出所有这些的后果，无论是完全封闭的边境，没有移民，这永远不会发生，还是完全开放的边境，这永远不会发生。而且，大多数美国人相信介于两者之间的政策方案，其中涉及，涉及一些移民，对吧？

有限制，有某些规则，他们不是为了封闭边境或开放边境。所以我一直在试图弄清楚……

人口统计学家正在玩一场游戏，试图帮助候选人当选，那就是我们能否确定一个尚未被发现的经济部门可以被影响？“足球妈妈”是这些民主党人口统计学发现的一个例子。另一个是摘录。所以你有农村，你有郊区，但是在你之前没有人注意到这一点。

在你到达城市之前，在农村和郊区之间，有一个摘录，它有一个投票区。

对我来说，最大的投票区之一，对任何人来说都是如此，我一直都在谈论这个，看着人们伪造它甚至存在，真是太神奇了。我称之为亲外来者限制主义。那些对其他文化着迷的人，他们有外国朋友，他们有兴趣让移民成为我们社会的重要组成部分，但他们并没有沉迷于自由女神像底座上这种美丽而荒谬的梦想，这

不知何故，对移民扩张主义有着神秘的控制。当然，移民扩张主义是美国人之间财富转移的一种武器。也就是说，如果你可以选择性地开放边境并增加某些群体，分享蛋糕，乔治·博罗斯已经证明了，呃，

你可以通过这种方式转移财富。你声称要采取一个被称为哈伯格三角的小小的效率。但你真正想做的是转移巨额财富，我们可能称之为博尔哈斯矩形，从美国劳动力转移到美国资本。现在，

你不能就滥用移民作为转移工具进行对话，因为我们的媒体会立即攻击你，说，好吧，你谈论限制移民的唯一原因是你对外国人的仇恨，你无法为我掩饰它。所以你不能成为一个亲外来者。

限制主义者。所以，这，我介绍了这个叫做四象限模型的东西。其想法是，媒体尤其强化了一种说法，即所有限制主义 100% 本质上都是由对外国人的恐惧驱动的。然后你就会害怕棕色人种，害怕与我们不一样的人，或者说有口音的人。所以，

这是有史以来最大的、最愚蠢的谎言。

这是一个巨大的谎言。即使你可以，少数民族谈论棕色人种和黑人。他们中的许多人将属于受开放边境伤害的人群，因为他们会失去，他们会失去工作。你会从……得到更便宜的劳动力。这是我的问题。难道没有人认识任何移民吗？难道没有人认识任何棕色人种吗？这个想法，这个想法，嗯，

这是我听过的最愚蠢的事情。这就像某个白人的疯狂想法，关于限制主义是什么。它与推动劳动力供给曲线有关。这是。

或者稀释选票。这应该是讨论的一部分，我们可以进行的明智讨论的一部分，合理的人可以，可以就最佳权衡是什么达成一致，可以不同意。对。最终，意见相左的理性人可以达成妥协。你，

你不会得到你想要的一切。你不会得到你想要的一切……我们将走到中间某个地方。我们将制定一项国家政策。这是一项国家政策，它可以具有一定的活力。每四年，我们可以再次讨论它。我们可以根据我们的位置稍微移动指针。这就是我们可以做到这一点的方式。但是我们有……

大量的、大量的偏好伪造，仅仅是因为人们害怕被称为仇外者。那是……你想拥有疯狂的……我们有大量的知识伪造与之相伴。人们不能，因为你害怕被归入错误的偏好类别，无论你是亲外来者还是仇外者，你都不会……

你说出对每个人来说都应该显而易见的事情，即劳动力市场将发生重大影响，而这些影响不会平均分配。有些，有些大型工厂的主要所有者将从工资下降中获益良多。而许多居住在内城的人将受到伤害，因为

通过，通过这个。这是你不能说的事情，因为你会。不，我已经意识到了一些事情。你想知道这有多疯狂吗？我使用了这个短语，“难道没有人认识任何棕色人种吗？”“难道没有人认识任何外国人吗？”我会因为这个而受到谴责，因为我没有说“难道没有白人知道”。就像，即使我说话很轻浮，是的。就像任何愚蠢的措辞方面的代价是，

那些不想让我们谈论这件事的人的这种荒谬的煽动，我认为这是出于经济原因。我认为那些掌权的人害怕他们会遇到，嗯，

他们会遇到这样一个想法，即总的来说，美国人支持移民，并且希望移民数量较低。我们对外国人持开放态度。我们认为这是我们社会充满活力的一部分，但我们并不愚蠢。我们明白，如果你为所有人提供免费医疗保健、免费教育，你知道，几乎无限的机会跨境，你不能做所有这些事情。我们不希望我们的选票被稀释。无法进行对话。因此，门户网站的很多内容都是，

是，我们必须摆脱这种强加给白痴的对话，进入一个我们可以真正获得足够解决方案的地方，说，哦，

这就是我真正关心的问题。我认为我们不应该阻止来自海外的最有活力的人。我们需要一些能力来接纳难民。看看那些，那些，你知道，处于死亡边缘的人，我们已经拯救了他们。这是振兴国家的重要组成部分。

我们必须能够具体地进行交谈。而我看到的是一种媒体，它对这种长篇对话没有任何兴趣，仅仅是因为它试图强制执行低分辨率的言语。为了用具体术语来说，如果你……

想要限制移民，你就是支持笼子。好吧，大多数美国人也不支持关押儿童。他们对此感到震惊。他们希望有更规范的限制形式，更人道的限制形式，但如果我们不能，我们就无法达到这一点。

如果理性的人不能进行对话，这些对话将涉及一些分歧，如果他们不能进行由人们探究的对话，

以便识别潜在的假设。没有陷阱。没有陷阱，潜在的假设被识别出来。权衡被提出。人们偏好所依据的知识，这些知识受到了仔细审查。关于……有很多神话。

移民的构成是什么，以便我们实际上是，我们可以，我们可以，我们可以消除我们的一些神话，并开始基于事实、可靠的事实来讨论这些问题。所以我们不能做的事情是什么，如果我们不能自由发言，我们就不能这样做。好吧，所以，而且，我不理解的是大学。所以你，你坐在杜克大学，

你是这个高等教育群岛的一部分。这是一个主要的节点。我们的大学究竟发生了什么，它们变成了不能探索思想的地方，而不是可以探索思想的堡垒？

或者我对这件事的看法错了吗？- 这是一个缓慢的过程，我认为这与善意的意图有关，它始于旨在帮助融入曾被排除在外的群体的善意政策——那些曾是孤立的群体。- 大学曾是孤立的，明确排斥某些群体（例如非裔美国人）的大学。

当你引入被大学系统排除在外的群体时，你会引入他们，会有一些调整问题。我认为这是，我认为有一些善意的人想帮助他们，帮助他们适应，并开始了一些特殊的、特殊的项目，这些项目，这些项目，

这些项目包括在我上大学的大学中被称为第三世界的东西。它被称为第三世界中心，或者是非裔美国人中心之类的。所以这些中心，现在这些中心再次被创建是为了给这些群体，在这种情况下是非裔美国人，提供机会。

一个可以分享他们不满的地方，一个可以彼此交谈的地方。它们并非意在对想要与他们沟通、想要帮助他们融入的人关闭。渐渐地，它们变成了激进主义中心。

他们开始推动大学朝着为招聘学生做出特别努力的方向发展。

非裔美国教授将非裔美国人、少数民族带入行政部门等等。所有这一切最初也是由，由善意的人们驱动的，因为有，因为你有，

行政部门和部门实际上普遍存在种族主义，有种族主义的历史，忽视了非常有才华的非裔美国人。但最终，从……开始。

从那里开始，它开始呈现出不切实际的维度。我给你举个例子。我现在是杜克大学的教授。杜克大学是……

最早的大学之一，如果不是最早的大学，它在其长期计划或十年计划中制定了一个计划，即大学的每个系在其教职员工中至少有一位非裔美国教授。这是，呃，

在我 1980 年代到达之前就已实施。这是不可行的，因为在某些行业中，很少有非裔美国专业人士

可以在研究型大学任教，对他们的竞争，因为杜克大学发生的事情也在其他大学发生，对他们的竞争非常激烈。因此，鉴于人数，有些地方，无论他们多么努力，有些地方都无法竞争。

他们的目标。好吧，这随后被解释为不是

低人数和最初计划野心过大的结果。这是可以在更长的时间内完成的事情。不能说在，在十年内完成，而不是以这种方式解释，而是归因于种族主义，并且，

而且情况变得如此，以至于开始提出旨在减少教师和学生人数中的种族失衡的政策，反对这些政策的事情开始发生。

让你处于危险之中。当然。而且你可以，你可以被攻击为种族主义者。这扼杀了对话。现在，我给你举了一个例子，因为这是，这是我，

我研究过大学关于平权行动的斗争，但这也在其他领域发生过。其他群体也使用了同样的策略来压制对文化问题的讨论，并使，使，

让大学建立各种新的部门，旨在帮助特定的身份群体。对。所以我对这件事实际上非常感兴趣，而且我的想法也很矛盾。我不明白的是，为什么我们不能以包含以下内容的方式来构建这些问题

关于人类偏见、不公平、厌女症、种族主义的解释。让我们将其作为一个组成部分，然后让我们提出非压迫性的解释，让我们尝试找出多少事情是由于

每个人似乎都在做的事情是，他们要么想排除其中一个，要么想排除另一个，这样我们就无法弄清楚混合物。现在，我成了一名数学家。我经历了宾夕法尼亚大学、哈佛大学、麻省理工学院和耶路撒冷希伯来大学。我认为，在我所在的每个系里，教职员工中都没有一位女性正教授。是的。

我现在不知道那是什么。世界上有那么多优秀的女性数学家。我可以，你知道，肯定能脱口而出五到十个每个人都会同意是一流数学家的名字。但是这个领域存在着严重的失衡。

我相信，这其中一部分原因与男性以最舒适的方式建立数学有关，因为这个领域女性太少了。我也相当相信，可能不是智力能力上的不对称，而是对终生与符号世界打交道的兴趣上的不对称。所以，

我不知道该如何称呼它，但我认为这两个二维向量中的任何一个分量，即基于压迫的解释和非压迫，但基于压迫的解释。我认为这两个分量都不会为零。这最终是一个经验问题。处理这些问题的方法，与每一个经验问题一样，我们需要收集数据，我们需要处理这些问题，

像科学家一样。但我们不允许设定问题。但我们不允许设定问题。我们不允许提出这个问题。这是一个很大的危险。这就是我们所处的境地，类似于

街区，你不能问为什么东德拉达汽车如此劣于西德梅赛德斯和其他西德汽车，例如大众汽车。你不能问这个问题。你不能，即使你开始，你也可以开始，你可以拿起，

西德的电视台，看看那里工人的生活方式是多么的不同

是在所谓的“工人天堂”，无产阶级当政的社会，在东德，工人的生活水平远低于西德。被带到西德的土耳其人比东德工人生活得好得多。一方面，你不能指出这一点，但另一方面，你不能问这个问题

是什么？我们哪里做错了？这不是因为没有意愿。马克思、恩格斯和其他理论家以及列宁说过，

有一些想法和对社会运作方式的某种感觉。我相信他们真诚地、热情地相信，事实上他们能够创造出他们心中所想的乌托邦。他们有一些非常关键的人性因素没有认识到。但是如果东德人被允许问这些问题，

并将这些问题进行实证检验等等，他们就会得到答案，他们实际上可以在没有革命的情况下完成过渡。

蒂穆尔，我可以和你永远谈下去。所以我认为我们将要做的是，我们已经讨论了一段时间了，关于一个一直萦绕在我心头的问题，就我而言，是想潜在的以一种体面的方式重新夺回白宫，为民主党，我认为这不会发生。我与民主党并不特别亲近。事实上，它一直让我抓狂，但那是我成长的地方。

然后我很乐意随时邀请你回来继续讨论。但是真正吸引我的理论是如何弄清楚特朗普的吸引力。我部分地想出了这个政治校验和理论。现在，校验和是。

它与你接收二进制文件有关，比如说，作为一个计算机程序，你想知道它是否被破坏了。因此，有一些非常快速的检查，无需查看程序就能知道程序在传输到你的过程中是否被破坏了。我确定的三件事，让我知道民主党及其媒体机构在撒谎是，

与一种信念有关，即移民或多或少是一个纯粹的积极因素，任何想要限制移民的人只能出于仇外心理这样做；一种信念，即贸易和全球化是一种简单的积极力量，应该预期会使所有船只都受益；以及一种信念，即恐怖主义与伊斯兰教之间没有任何联系，无论有多少人在杀戮狂欢结束时高呼“真主伟大”。

现在，这并不是说没有白人恐怖主义的方面。这并不是说没有贸易的积极方面。当然有。这也不是说移民没有带来积极的好处。我认为我们在谈话过程中已经赞扬了其中的一些好处。但正是这些事情的简单性和猛烈的激烈程度，

导致大量美国人说，我不知道这是什么，但这就像《夺命狂魔》的入侵。没有人可能相信你创造的东西如此简单、愚蠢和具有威胁性。它正驱使人们成群结队地拥抱任何会说相反话的人。我错了吗？不，我认为有很多事情非常有道理。我想……

用不同的方式重复你所说的话，并解释我认为特朗普上台的原因。包括铁杆特朗普支持者在内的大量人，

他不是他们想请来吃饭的那种人。不像，他不是他们想与之做生意的那种人。他不是一个值得信赖的人。他不是一个道德的人。他不适合……

数百万为他投票的福音派人士，不是那种接近代表基督教价值观的人。但有一件事将特朗普与所有政治家区分开来。那是什么？有一件事，特朗普展示了没有哪个政治家能做到

或共和党人接近成为候选人，他具有的一个特点。那就是能够挑战民主党和共和党的神圣奶牛。这很重要。这很重要。这是他在

在他宣布竞选总统后，他立即开始侮辱社会上的各个群体。现在，其中一些群体没有，比如穆斯林，比如西班牙裔，他称他们所有人都是强奸犯，所有1100万人。

移民。他说他们都是强奸犯。我认为那是早期。我担心。我不认为他那样做了。他玩弄了很多可以这样或那样解释的事情，但无论如何，无论如何，他，他，他说了一些关于……关于移民的非常糟糕的事情。也许我，他在玩火。他在玩火。

他当然说了关于穆斯林的可怕话。现在，他们的投票权，最初，他最初瞄准的是这些群体。你可以说，也许这是一个精明的政治家，一个民粹主义政治家可能会做的事情。他们没有多少投票权。但后来他开始攻击……

侮辱群体，并指责某些群体犯下可怕的事情，这些群体拥有强大的投票权，其中一些主要是民主党的投票群体，所以你可以说这是有道理的，因为这将激励共和党的基础，共和党内有一些人不喜欢这些其他群体，这是有道理的，但后来他开始

侮辱、贬低和羞辱共和党内的群体，共和党内的主要群体。其中包括我记得的一个群体是退伍军人。

他侮辱了约翰·麦凯恩，他不仅是共和党人的偶像，包括那些在他参加总统初选时没有为他投票的共和党人，而且也受到民主党的尊敬。

他指责麦凯恩失败了，因为他被捕了，他更喜欢那些没有被捕的士兵等等。这件事侮辱了这么多，这么多退伍军人。现在，这件事发生后，在他说了这句话后，他的民调数字上升了。

一般来说，而且在共和党人中，

甚至在退伍军人中。这对我来说绝对令人震惊。对我来说，这意味着人们正在寻找一个改变游戏规则的人。他们正在寻找的是一个能够挑战华盛顿既得利益者的人，一个能够公开批评的人

对共和党联盟如此重要的群体将无所畏惧地对抗任何人。如果有人要改革体制，那将是特朗普。我认为这是他力量的一个来源。我认为未来，他是否会在下一次选举中成功，将取决于人们是否相信他实际上，这种态度为他们创造了一些东西，他是否真的对移民采取了措施，对他来说。

对于那些因为这个原因而投票给特朗普的人，因为他会改革体制，这是否证明他会坚持这条道路。这就是国家需要的，国家需要更多的东西来前进。你知道，仅仅听听这个就让我想起了“失控”这个词有两个不同的含义，对吧？

民主党人认为他失控了，因为他是一种破坏性力量，威胁着他周围的一切。支持他的共和党人，甚至可能支持他的民主党人，或者让我们这么说吧，是特朗普的支持者和特朗普的反对者。特朗普的反对者认为他失控了，因为他对一切都是危险的。特朗普的支持者认为他不受控制，因此他们

他很奇怪地值得信赖，因为显然没有什么能阻止他。他不是，他在某个地方没有老板。

因为如果他们属于国家的体制构成的一部分，没有人会这样做。我想知道这是否真的是让我们分裂的原因。我认为，这就是现在让我们分裂的原因，那些觉得他正在摧毁对他们来说非常宝贵的东西的人，他们愿意强烈地恨他。而这种仇恨现在正驱使他们

走向那些愿意暂停对美国制度至关重要或曾经对美国制度至关重要的各种公民自由的政治家，因为摆脱特朗普比任何事情都重要。

而特朗普，就特朗普而言，特朗普主义在特朗普不再担任总统后不会消失，就那些仇恨体制的人而言……

并且仇恨各种既得利益，就他们而言，他们将继续在政治上构成问题。他们将继续成为某种政治力量。而特朗普，你贴上“特朗普反对者”标签的那群人，我们不妨称他们为“特朗普仇恨者”，他们中的许多人想暂停各种自由和

制衡以消除这种明显的和目前的危险。这是我们可以走向独裁的一种方式。当然，另一种方式是允许特朗普推行他的一些议程。这是另一种方式……走向独裁的双重道路。再说一次，我们回到了社会对……的巨大需求这个问题上。

那些以某种方式伪造偏好的人，那些看到问题的复杂性的人，从壁橱里走出来，找到他们自己的领导者，这个人将拥有超越特朗普和超越AOC或AOC的魅力。这就是我们所缺乏的。好吧，愿我们找到这样的人吗？是的。

愿真主保佑。我希望如此。愿真主保佑。好的。你已经通过了杜克大学蒂穆尔·库兰博士的入口。感谢收听或观看，我们下次再见…… …… ……

谢谢。