6: Jocko Willink - The Way of the Violent Intellectual
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Jocko Willink是一位散发着正派气质的人。他也是一个战士群体的成员，这些战士渴望在与邪恶而不可战胜的敌人进行殊死搏斗的残酷考验中磨练自己。Eric与Jocko Willink坐下来，了解这位头脑精明的海豹突击队队员和在拉马迪战役中对抗ISIS的英雄，是如何将军事纪律带回家，在和平时期为争取个人自由而奋斗，撰写儿童书籍，向孩子们传授“极限所有制”和彻底的责任感。给战士们一个机会，然后订阅The Portal，确保在我们的下一集和未来的剧集播出时能够收看。赞助商：Netsuite: netsuite.com/portal请访问omnystudio.com/listener以获取隐私信息。</context> <raw_text>0 您好，欢迎收听另一期Eric Weinstein主持的The Portal节目。我很高兴能与Jocko Willink一起在演播室里。Jocko？先生。我理解Jocko没有要求立即回应，所以没有回应。Jocko，很高兴和你一起在这里。谢谢你邀请我。我很感激。谢谢你过来。我真的很想和你谈谈的事情之一……

就是我们的军队如何与我们的平民社会互动。但在我们谈到这一点之前，我想先让你谈谈你从特种部队和海豹突击队项目到现在的播客主持人的轨迹。我想你被我们共同的朋友Tim Ferriss带入了播客的世界。

这条轨迹的亮点是什么，以便我们有一个开始的地方？我出生并成长在一个位于偏远地区土路上的小新英格兰小镇。高中毕业后，我参军了。我接受了海豹突击队训练。我加入了海豹突击队。当我出现在海豹突击队一队时，已经是1991年了。

我是一名士兵。然后我在那里待了几年，然后我被选中参加了一个军官培训项目，这意味着我将成为一名军官，进入领导岗位。我做到了。然后我去了东海岸，去了海豹突击队二队。从那里，我必须去上大学。我在圣地亚哥大学上大学，主修英语，

然后回到海豹突击队。我两次部署到伊拉克，一次担任排长，一次担任特遣队指挥官。完成之后，我负责西海岸海豹突击队的训练。我负责的是战术训练，而不是你在电视上看到的那些队员头顶扛着船、扛着原木的训练。那是海豹突击队的基础训练。我负责的是高级战术训练，其中……

海豹突击队员学习射击、移动和沟通，学习战术，学习战斗领导力。这是我度过最后三年的地方。然后我从海军退役。退役后，我开始与公司合作，教授领导力。这得到了扩展。最终开始与我在海豹突击队共事的朋友Leif Babin合作。我们有很多业务。

关于领导力的咨询。最终，许多企业要求我们写下我们拥有的概念，或者能够给他们一些东西，某种手册。所以我们写下了这些概念，最终成为了《极限所有制》这本书。《极限所有制》这本书出版于2015年。2015年，我通过一位共同的朋友参加了Tim Ferriss的播客，

通过两位共同的朋友，Kirk Parsley和Peter Attia，参加了Tim Ferriss的播客。当我完成与Tim Ferriss的录制后，他按下了录音机的停止键，看着我说，你应该做自己的播客。我记下了这一点。几周后，或者几个月后，我参加了Joe Rogan的播客。在播客的中间，他告诉我，我应该有自己的播客。所以我开始了自己的播客，因为

当Tim Ferriss和Joe Rogan告诉你开始一个播客时，你应该开始一个播客。所以他们告诉我我开始了一个播客。从那时起，我已经录制了180多个播客。我还写了一些其他的书，《纪律等于自由实地手册》、《领导力的二分法》。我还写了三个儿童书籍系列，名为《战士之路儿童系列》。我还为小孩子写了一本书，名为《迈奇和龙》。而且

我们继续在Echelon Front公司工作，与世界各地的公司合作，教授领导力。我想我现在就在这里。这是一个相当精彩的故事。对我来说，了解一些有意义的事情是，我一直认为我们的军队必须拥有真正独立的文化，甚至包括，比如说，军队的结婚仪式与军队以外的仪式看起来不同。而且

我的一个问题是，军队在多大程度上仍然是一种独立的文化？我是不是理解错了？然后接着说，各个特种部队在多大程度上真的是一个完全不同的世界，有着不同的实践、不同的纪律制度，以及在平民世界中不可想象的事情？

军队是由一群人组成的，来自美国，来自美国各个不同的社会阶层，他们都来了。当然，你会经历新兵训练营或任何你经历的灌输计划，你会学习一些基本的军事生活方法，例如纪律、指挥链、等级结构等等。

所以你会学习这些东西。但最终，这些只是叠加在一群人身上的东西，他们只是人。所以军队只是美国社会的一个子集。它反映了军队内部的方式。至于特种部队，

当然，他们都有自己独特的文化，但你去不同的大学，他们有不同的文化，你去不同的企业，我一直在与不同的企业合作，他们都有自己独特的文化。你不认为它更深刻吗？军队的……区别？嗯……

我不知道它是否更深刻。有些非常有活力的公司拥有非常根深蒂固的文化。在某些情况下，这些文化甚至比……

你在军队内部看到的还要独特。关于军队有趣的一点是，当然，有一些军事传统可以追溯到几百年前，但是军队的人员一直在军队中来来往往。你知道，作为一名军官，你可能在一个单位待上两三年，然后你就走了，有人会取代你的位置。所以它不像一个企业或公司，有时你去一家公司。我和一些公司合作，那里有些人已经工作了28年。你

你知道，在整个指挥链中。也许是一个一线员工，在一家公司运行某种机器已经27年了，或者也许是首席执行官，他拥有这家企业，或者创办了这家企业，或者继承了这家企业，或者收购了这家企业，但他已经在那里很久了。所以这些文化可以有

一种更统一的方式，因为有，有，有人在其中。而军队的人员四处移动，他们被安置，他们离开，他们退休。但是，

所以我想到处都有文化。军队当然也有文化。但是取决于你感兴趣的东西，如果你去看Grateful Dead的演出，你会看到那里有一种强烈的文化，每个人都穿着一样。每个人看起来都一样。每个人可能都非常相似地思考。如果你去看Metallica的演出，也是一样。人们的穿着会非常相似。是的。

所以我想它只是，我认为每个人都有文化，它肯定存在于军队中。但我认为到处都有文化。曾经在军队服役过的人告诉我，你必须明白，军队重视的是互操作性而不是连续性，因为人们不断地被调动，这种文化几乎是由某种心理上的灵活性来定义的，而且

这个人接着说，美国公司过去常常调动人员，现在已经停止这样做，所以在他的估计中，像宝洁公司或埃克森美孚这样的公司过去更像军队，他们会期望你被派往某个地方几年。会有某种欢迎仪式，并且有一种吸收家庭的方式，而且

这实际上已经被放弃了，军队保留了其中的一些，但这实际上也面临风险。我不知道这是否与你产生共鸣。当然，军队……

你必须适应。当你不断地带不同的人，并将他们循环到不同的军事单位时，你就会学会与不同的人一起工作。这是肯定的。你不能习惯与一种类型的人一起工作，因为即使这个人已经接受过新兵训练，并且已经被灌输，他们仍然拥有他们自己所有的个人情感、动力、个性和特质，这些东西会让你抓狂，有些东西会奏效，有些东西不会奏效。你必须处理所有这些事情。所以它是……

这确实发生在军队中，也发生在民间部门。现在，我觉得关于这个说法有趣的是，我认为现在人们换工作比我小时候多得多。我小时候，我所有朋友的父母都在同一家公司工作了29年。但他们可能被公司调动过。而现在你可能会四处走动很多，但仍然留在同一个城市。是的。但是你，但是你可能会在不同的公司之间跳槽。没错。嗯，

所以，你知道，接着说，我听到的一件事，我认为在几乎生物学的层面上很有趣，是对新兵训练营的描述，那就是新兵训练营是对成年人的再发展，需要重新训练，就好像他们一直都是士兵一样。

所以这个想法是，你的大脑中有一套平民指令，你必须或多或少地将其清除，才能接受所有这些差异，确实存在指挥链，它不像你的日常生活那样灵活，或者说，

你认为你做不到的事情，实际上是在你的体力范围内可以做到的事情，但是需要你付出很大的努力才能达到那个水平。从本质上讲，新兵训练营就是，它是另一种童年体验。

这是为了让你安全地成为一名士兵，处于危险之中而强加的。而如果你带着你正常的自我进入战场，你的本能将完全与不仅对你，而且对与你相关的人的安全相悖。你认为新兵训练营实际上是童年的另一个版本，叠加在之前的版本之上吗？我不知道我是否会称之为童年的另一个版本，但我可以告诉你，军事新兵训练营确实做得非常好，

把来自各行各业的普通人变成某种人，在许多情况下，军队并非完美无缺，但如果你带一个像我这样的孩子，我们以我为例，你带一个像我这样的孩子，他是一个边缘学生，一个边缘运动员，我非常叛逆，我经常惹麻烦，

你把我送到新兵训练营，说：“好吧，这里，你有一块空白的石板。”“你过去的任何事情都不重要。”“我们不在乎你来自哪里。”“我们不在乎你父母做了什么。”“我们不在乎所有这些。”“我们不在乎你的历史，你的过去。”“我们关心的是你现在要做什么。”“如果你做这些事情，”“你就会朝着你想要的方向前进。”“这就是你要做的。”“你知道你在新兵训练营里做什么吗？你以某种方式折叠你的内衣。”“你以某种方式行走。”“你以某种方式吃饭。”

这就是你所做的。如果你按照他们的吩咐去做，你就可以前进，你可以进步，事情就会进展顺利。现在，你必须记住的是，新兵训练营是你军旅生涯中极小的一部分。例如——

是服从命令，对吧？这是在新兵训练营中反复强调的事情。事实上，军事操练的目的，你知道，你看到那些士兵们带着步枪在手臂上行进，他们都协调一致地进行同步运动。这叫做队列操练。而且，

他们过去这样做是因为，当你在美国独立战争时期的队列中作战时，当然，我们不在美国以这种方式作战。这就是我们获胜的原因。但是英国军队的队列操练，嘿，你们要同时拔出武器。你们要同时装填武器。你们要同时发射武器。当命令直接发出时，你们要服从这些命令。这就是它最初的目的。但我们仍然在新兵训练营进行队列操练。

他们这样做的原因是为了让你学习立即服从命令。这就是你这样做的原因。现在，你在新兵训练营之后会发现，而且我一直告诉人们，作为一名指挥官，我最后想要的是那些只会服从我的命令而不质疑他们的人。我希望周围都是那些质疑我说的话的人，当某些事情没有意义时，会给我反驳的人。我最后不想要的是那些只会盲目服从我命令的人。所以新兵训练营……

我想就像童年一样，但它实际上只像婴儿期一样，它只是教你让你如厕训练，然后一旦你进入军队，你就会学习如何机动，如何领导，如何与其他人互动，你学习如何在指挥链上下灵活运作，就像你所说的指挥链的僵化一样。

这实际上是你越深入军队，你就会在指挥链中看到越多的灵活性。所以，部分原因是不是因为那些升到权力职位的人不能通过高度自负的方式到达那里，他们必须真正认识到，底层的人可能拥有最好的信息，所以这是因为我们拒绝提拔那些

非常自负的人，我们才有这种灵活性？好吧，这是一个理想的观点。当然，这将是一件好事，但是不，有，有，就像我说的，在一个理想的情况下，当然。人们被提拔是因为他们是那些思想开放的人。是那些把自我放在一边的人，但我必须一直向人们解释这一点，因为我一直告诉人们，嘿，你需要控制你的自我。

我必须向人们解释，是的，有时那些关心自己的人，他们在照顾自己，而我告诉你，埃里克，嘿，别担心，你知道，别担心你自己。照顾团队。照顾任务，一切都会好起来的。我必须说，但是听着，你这个人正在照顾自己，他实际上可能会比你更早获得晋升。他这次可能会超过你。他下次甚至可能会超过你。

但猜猜怎么了？最终人们会看看那个人。他们会根据他的本来面目来评价他，那就是一个只关心自己，不关心任何其他人的人。这将破坏他的未来。所以从长远来看，你会进步，因为你照顾了团队。你照顾了任务。也许短期内，你可能会因为照顾自己而进步，但这并不是一个长期的解决方案。所以理想情况下，是的，那些控制自己自我的人，是那些获得晋升的人。

不幸的是，情况并非总是如此。有时有些人是自大狂，他们踩在别人的背上，然后爬到顶峰。这绝对会发生。你是否发现，我的意思是，我一直怀疑真正将自我放在一边的想法，自我从某种意义上说是我们……的容器，你知道，我们的生活需要一个主角。自我提供了这种感觉，因为它关乎我们，因为我们只有一双眼睛，这就是我们游览世界的方式。

你是否发现你最尊敬的人，正如你所说的那样，控制他们的自我的人，是那些真的不是高度自负的人，还是那些让他们的自我与他们人格的其他部分进行墨西哥对峙的人，这样就产生了一种张力和活力？

当然，我称之为领导力的二分法，这些是不断将你拉向相反方向的相反力量。是的，自我绝对是其中之一。因为如果我真的没有自我，那么我就不在乎我的表现如何。我什么都不在乎，对吧？我会很高兴地坐在那里看电视，吃奇多。

这就是完全缺乏自我可能对我造成的影响。另一个极端是，嘿，为了爬到顶峰，我要踩着所有人的背，我不在乎谁挡我的路，我要把他们打倒。

我们想要在哪里？我们想要在一个平衡的地方，我们自信，但我们不自负。我去洛杉矶与一些城市里的孩子交谈。每当我与人交谈时，我都会谈到一个话题，嘿，你必须保持谦逊。因为通常我与的是公司首席执行官或那些有权势的人。所以我必须不断提醒他们控制自己的自我。最初……

这源于我训练年轻的海豹突击队领导者，年轻的海豹突击队领导者，他们是领跑者。他们是高成就者。他们有很强的自我。所以他们必须被告知，嘿，你必须控制住它。你必须确保你在听取其他人的意见。你必须听取其他人的想法。你必须确保你在照顾团队之前先照顾好自己。他们需要听到这些。

我去和这些城市里的孩子交谈，这是一个有趣的城市孩子群体，因为他们不仅仅是，他们不仅仅是被剥夺权利的人。他们是弱势群体，但他们做过一些测试，所以他们，他们，他们是聪明的孩子。我，我打算谈论我通常谈论的话题，其中之一是谦逊。我走进这个房间，我立刻意识到我根本不会谈论谦逊，因为这个房间里的每一个孩子都很聪明。

被打倒了你，这不是他们需要的讯息，他们的头低垂着，对吧，他们不会看着我的眼睛，所以他们需要听到的是，嘿，要有信心，你有能力，你可以做到，所以他们，有一群人的自我被压抑得太厉害了，他们需要建立信心，所以这又是那些需要平衡的经典二分法之一，你需要，是的，你需要有自我，但同时你必须足够谦逊地倾听其他人的意见，你不能让你的自我失控

所以，嗯，我很高兴听到你提到领导力的二分法，我只是想轻轻地触及它。你能更多地谈谈这个理论以及你如何得出这个理论吗？我得出这个理论的方式很有趣。我得出这个理论的方式是通过真实的，我实际上必须对自己拥有终极形式的谦逊，对吧？

因为我意识到，当我宣扬我所拥有的许多理论时，当我宣扬它们时，我意识到我并不总是正确的，我将举一个例子，我总是谈论的事情之一，尤其是在战场上，那就是你必须具有侵略性，就像你必须具有侵略性一样。这就是你必须做的。你必须准备好机动，你必须向敌人发起进攻，如果你看到问题，你需要攻击这个问题，我一直都在谈论这个问题

然后一目了然，很明显，作为领导者或作为一个人，有时你会过于咄咄逼人吗？是的，绝对有。我们过去称之为“奔向死亡”。如果你非常具有侵略性，因为Jocko说你必须具有侵略性。所以现在山顶上有一个机枪阵地，你只是冲过去。你会死的。任何跟随你的人也会死。所以你，你必须，你必须

你必须调节你的侵略性。有时我们必须退缩。这大概是我说的第一件事，一方面，我谈论的是，你必须具有侵略性，但有时你会过于侵略性。然后我对自己说，那么，作为领导者说话呢？因为，因为作为领导者，你必须说话，对吧？你必须与团队中的其他人沟通，对吧？有没有这样的领导者，他们说话太多？

是的，绝对有。如果我，作为一名领导者，我所做的只是说话，说话，说话，说话，说话，那么最终人们会停止听我的话。他们不知道什么重要，什么不重要。我过度地与他们沟通，以至于他们停止倾听。所以你可以说得太多。但另一方面是，我说的不够。现在你不知道发生了什么。团队不知道我们要朝哪个方向前进。所以这是

这个想法的来源是，我们正在寻找的品质不在极端，它是一种平衡，它是一种领导力的二分法，在这些二分法中找到平衡，引导我和我的朋友Leif写了这本《极限所有制》的后续书籍，原因是，当我们与公司合作时，大多数问题都围绕着领导力的二分法这个想法展开，但是

但是我给出的答案，大多数答案是有人说，哦，我的团队没有采取任何主动性。好吧，让我们分解这个问题。为什么会这样？这是因为你可能承担了太多的责任，太多的极限责任。你读过《极限所有制》这本书，所以你承担了所有这些责任。好吧，现在你的团队没有任何责任。所以他们只是在等待你告诉他们该做什么。所以当你这样做时，他们的主动性就会被扼杀。

你走向另一个方向走得太远，你就会有人做他们不应该做的事情，从事他们的工作，他们越界了。他们，他们没有按照你给他们的参数行事，因为你让他们放纵。所以你走向另一个方向走得太远了。你想在哪里？你想保持平衡。而且，这就是领导力的二分法发挥作用的地方。所以，

我的意思是，不得不告诉人们最好的建议是不断地重新校准你心中对立的力量，这很有趣。你有什么方法可以帮助人们处理需要支配他们的辩证法吗？我觉得，你知道，我觉得你之前说的关于这些城市孩子的话很美。我听到的很多都是人们给出笼统的建议，这……

没有对找到它的听众有任何感觉。所以，你知道，就像你教那些已经很谦逊的人要谦逊一样。你只是在他们的膝盖处切断了他们。或者如果你教人们，你知道，你需要果断，而你遇到的是一个非常具有侵略性的人。这个人只是把它当作许可证。我们如何负责任地推出一个框架，

为了平衡，这并不是含糊其辞的，而是真的在一个人的心中包含了这些对立思想的完整版本。同样，这就是，这就是为什么这本书，《领导力的二分法》是，我们必须写它，因为，因为我们，我们，

在第一本书《极限所有制》上署名。我们给它起了这个名字。这是一个很好的概念，当你遇到那些不想为事情负责的人时。就像，听着，你必须对正在发生的事情承担极限责任。

但这就像你说的，当你把它给一个已经是微观管理者的人时，哦，他们突然间，他们带着它跑，就像，你说什么，许可证？就像他们现在有许可证来进行微观管理一样。——双重零微观管理。——是的，他们想知道为什么事情会崩溃，为什么没有人有任何主动性，为什么他们必须做出每一个决定，为什么一线部队没有自己机动。好吧，那是因为你在微观管理他们。现在你正在极度地微观管理他们。

这就是为什么我们必须这样做，因为这些，这些事情，正如你所说，你必须不断地调节所有这些不同的平衡，所有这些不同的二分法。你必须不断地调节它们。顺便说一句，

一旦你今天把它调节好了，明天它就会改变一点。因为突然间，如果你没有主动性，埃里克，我说，嘿，听着，我可能一直在微观管理你。我需要你更进一步。你会说，哦，好吧，酷。第二天，你出现并开始做我甚至没有授权的项目。现在我必须回来，我必须调整，因为现在我必须收紧你，说，嘿，我希望你采取主动，我很感激，但你仍然必须遵守我们试图完成的目标的范围。所以，

我昨天是对的，现在突然间，同样的想法。我错了，我必须再次调整。所以你完全正确。你必须根据你正在与之打交道的人和他们所处的环境来调节所有这些原则。所以，我一直很好奇的一件事，我不知道你是否以任何方式对此做出反应，那就是我们总是谈论批判性思维，对吧？

但我们不谈论培养批判性感受。而批判性感受，我的意思是，我们的大部分情绪都容易变得不适应。因为它们不是分析性思维，所以比较难以触及，也难以影响。我想象一下，当你处于危险之中，你有一群人需要你照顾，你必须完成某件事，并且

赌注非常高。你在周末和家人待在家里的情绪，与你在军事环境中实际参与某种行动时所能承受的情绪大相径庭。你是否认同这种批判性感受的概念？这听起来像是你必须思考的事情吗？我是不是想岔了？我不得不思考很多情绪。而我发现，情绪就像我们人类拥有的其他任何一样，

东西，它们会失去平衡。所以，如果我有一个领导者对每一个决定都变得非常情绪化，或者暴跳如雷，或者表现出很多愤怒并失去理智，那将不会是好事。人们不会尊重这一点。人们不会信任他的判断，因为他们很情绪化。所以，如果我们试图处于领导地位，我们就不能成为超级情绪化的人。

这包括在你的家里，对吧？如果你对你的妻子或你的孩子暴跳如雷，这对那些孩子来说将不会是健康的。他们不会信任你的判断。他们不会尊重你。当你无法控制自己的脾气时，他们怎么能尊重你呢？

如果他们真的尊重它，那实际上很可怕，因为你教给他们的方法是，为了获得尊重，你必须要有暴躁、疯狂的脾气。所以，你不想成为一个超级情绪化的人。光谱的另一端是什么？光谱的另一端是我完全关闭了我的情绪。我完全脱离了现实。我和我领导的人没有任何情感联系，无论他们是属于我的团队还是我的家人。你猜怎么着？如果我没有这种联系，

作为一个领导者，作为为我工作的人，当他们把我视为冷血机器人时，他们就不会去做他们需要做的事情来完成任务。对于这些情绪，你必须控制住它们。我不是在告诉人们，我也不会告诉人们他们应该没有情绪。因为如果你没有情绪，你就是一个机器人，人们不会追随机器人。人们追随其他人。人们追随他们与之在情感上产生联系的人。对。

然而，如果让它走得太远，你的情绪就会失控，你就会做出错误的决定。我总是问人们，当你们情绪激动时，会做出什么样的决定？答案不是很好的决定。但是，如果你完全切断情绪，如果你有一个团队，你将要做出一个会对他们产生巨大负面影响的决定，而你没有让这些情绪发挥一点作用，你只是做出了完美的商业决定，好吧，很好。你做出了完美的商业决定。你省钱了。

X美元，但你切断了与你员工的情感联系，他们看到你并不真正关心他们的情绪。好吧，你获得了短期胜利。本季度你赚了更多钱。猜猜下个季度会发生什么？你将失去三个人，那些去了其他地方找工作的关键人物。某个领导者与他们建立了情感联系，现在他们走了。所以你的短期胜利变成了长期损失。你怎么看待这个概念？我们习惯于听到你对此想得太多了。

我开始尝试这个短语。我认为你对此感觉过度了。我注意到，在我们的公共领域，不断探索一个人的感受变得越来越重要，以至于我觉得它非常令人分心。人们现在分享他们感受的程度在我看来是错误的。他们什么也没隐瞒。没有什么私密的事情。你被期望进入这种表演状态。

某种心灵与各种抽象概念的联系。你认为有……

我知道有一种更好的说法。比如，你对此感觉过度了，这对人们来说并不是一件容易听到的事情。你怎么让人们控制住一些情绪？不，我实际上不知道是否有更好的说法，感觉过度了，这是一个很好的词。我想我可能不得不使用它。这太棒了。这就是解释我刚才解释的内容，对吧？如果，如果你告诉我一些事情，而我的情绪是这样的，或者我的反应是这样的巨大的情绪反应。什么，

从战略角度来看，它可怕的地方在于，如果你告诉我一些意见，而我只是立即情绪激动，你不会听我说的另一个字。对你来说，除了“他非常情绪化”之外，它没有任何意义。你贬低了我说的所有话，因为我很情绪化。而你作为一个人的确知道，别人超级情绪化的人并没有认真思考，也没有做出好的决定。他们只是在情绪化。所以我最好说，哦，有趣的观点。

让我告诉你我对这件事的看法。突然之间，你会坐下来，你会听我说，你会听我说完。所以，是的，感觉过度了是经常发生的事情。再说一次，这只是在领导与情绪的二分法中走得太远了。所以，我还想和你探讨另一个问题。好吧，从一个有趣的角度来看待它。你熟悉埃斯特·佩雷尔吗？那个关系专家？不。不。

她专门研究非常困难的话题。她触及了，你知道，在感觉非常受约束的一夫一妻制环境中，婚姻会发生什么。她触及了不忠。她现在正在谈论职场问题，她在探索，你知道，关于在职场中发生的事情的禁忌想法，以及那些。

她对我说的一件事非常有趣，那就是她正在重新考虑男性气质。她说男性气质显然是一件非常强大的事情，但她没有意识到它既强大又脆弱，贬低男人的方法有很多，并且某种程度上依赖于

一种讨价还价，在这种讨价还价中，男人往往更容易被丢弃，尤其是在战争和冲突时期。让我们诚实地说。毫无疑问。并且男性气质本身的概念既极其强大，又非常脆弱。即使在我们的社会中，也很难找到一些完全积极的东西，我们会将其归因于男性气质的概念，而我们会否认女性气质的概念。就像我们已经到了一个地步，我们似乎不确定是否有一个令人信服的理由来解释人类的一半。现在战争当然是一个简单的反驳，但是自从二战以来，我们与二战的距离越来越远，我担心我们已经忘记了男人存在的全部潜力究竟是什么

能力、技能和功能的补充。你认为男性气质可能本质上是脆弱的吗？就像它容易被否决一样。如果你说，你知道，如果你做了什么英勇的事情，比如说，没有人选择承认它，或者说，好吧，你在炫耀，你知道，这是一件非常难以保护的事情。

你是否察觉到男性气质的危机？这是一个很大的话题。我们有很多年轻人来到我们朋友的一些节目中。很明显，他们正在寻找如何，如何才能成为一个年轻人？你，你，

得到这种能量。是的。你知道，我没有得到很多这种能量。好吧。我之所以没有得到很多这种能量，是因为，我的意思是，我做我做的事情。我的朋友们，他们做我们做的事情。你知道，我认为，男性气质的问题就像其他任何事情一样。如果我采取任何男性特征并将其推向极端，它就会变得糟糕。它会变得有毒。

我应该说传统意义上的男性特征。因为如果我采取任何传统意义上的男性特征并将其推向极端，它就会变得糟糕。问题是我们谈论的男性特征，但我三个女儿一个儿子。

我以同样的方式抚养他们，我希望他们拥有同样数量的男性特征。嘿，我希望你果断吗？是的。我希望你果断。这是一种传统的男性特征。我希望你勇敢吗？是的。我希望你勇敢。我希望你愚蠢，并且，并且，并且过火吗？这不仅仅是男性。是的。是的。呃，我们必须就此咨询一下我的妻子。好吧。但是，

所以，所以，但是即使这些也不是真的，我的意思是，我不会说果断是一种男性特征。我会说，我们对果断的理解传统上与女性的理解不同。你知道，当然，你知道，我认为如果我的妻子是我认识的最勇敢的人之一，那么这与女性气质没有任何矛盾，但她做事情的方式不一样。

比如说，我的兄弟会在勇敢的语境中表现得那样。所以在某种意义上，这个问题必须与它有关，你知道，我给人们一个难题，说出一些你与男性气质相关的积极特征，以将其与女性气质区分开来。我们说有很多东西是女性的，是积极的。

但是，我们几乎没有什么可以说的东西是男性的，是积极的，而不会立即声称它既是女性的，也是男性的。我不知道。好吧。我的意思是，我不知道。我在这里做我做的事情。我不知道这是否被认为是男性气质的，或者其他什么，但这正是我所做的事情，我生活的方式。

我认识的男人，他们似乎都和我差不多。好吧。我的意思是，并非所有的人，显然，因为你有了，我的意思是，我有朋友根本不像我，但是，是的，我不知道。让我们试试另一个。我不知道我是否有最好的，最好的答案。是什么，我想我考虑过我经历过生死攸关情况的几个人。

我感觉与他们之间有一种非常特殊、牢固的联系，这是我们一起经历的危险催化的。我观察了他们的表现。但这并不是在军事环境中。这只是，你知道，你就像在偏远地区远足，人们表现出色，他们挺过来了。你将这种知识带到余生，那就是我可以依靠的人。有什么可以替代的吗？

在加深人们之间，特别是男人之间的联系方面，冒着生命危险？一起经历艰难的事情才能使人们团结起来。当然，你经历的事情越艰难，纽带就越紧密。所以，如果你以军队为例，首先，你让他们经历新兵训练，就像我们谈论的那样。好吧，这很难。你会和经历过新兵训练的人建立联系，我们都有这种共同的联系。

然后你去空降学校，你会从飞机上跳伞，这是一件有点冒着生命危险的事情。你会，空降人员会更加紧密。你去特种作战训练，突然之间你做了一些比这更难的事情。而且，而且，现在纽带更加紧密了。现在你把这个部队带到作战区域，

他们的纽带将更加紧密。现在你把这个作战区域变得非常激烈。这些纽带将更加紧密。所以毫无疑问。现在在商界，这看起来像什么，尤其是我指的是，我在2010年退役了。所以我们合作的公司，很多公司，我们合作的公司，其中许多公司都是经济危机中的幸存者。

相信我，他们谈论这件事就像那是他们的战场一样。在那里，他们建立了这些非常紧密的联系，他们不会去任何地方。现在他们很紧密。所以你是否可以替代它，我不太认为可以。我认为你与某人经历的磨难越艰难，纽带就越紧密，如果它没有破裂，如果它没有让你崩溃的话。对。好吧，然后你就会有那个你再也不会与之说话的人，因为当我需要你的时候你在哪里？没错。对。

但是，我的担忧，我的意思是，让我坦白地说，我现在最不喜欢说的英语短语是“我支持你”。原因是我认为它从军队迁移到了平民生活中，而平民根本不知道这意味着什么。他们认为这是一种很好的说法。就像我真的很关心你，我不想发生任何不好的事情，但这与我实际上支持你无关。是的。

你是否发现这种军事羡慕和流血现象，人们谈话的方式就像他们身处这些境地一样，而实际上根本没有任何匹配之处？

我不知道这是羡慕还是随着时间的推移而扩展的俚语。我的意思是，我们经常使用俚语。农业、体育和军队提供了很多语言。对。对。所以我认为，我不认为当有人说“我支持你”时，你知道，你和我，我们，你知道，嘿，你能，我要去麦当劳。对。你知道，我支持你。你需要什么吗？你知道，让我在这里给你拿些鸡块。我不认为我说这话的意图是，嘿，兄弟，

我用鸡块深深地支持你。你知道，我认为这只是人们四处抛出的俚语。是的。我认为它出现在这样一种情况下，比如，你知道，老板会来问很多问题。一个人说，别担心，我支持你。他立即屈服了，因为他甚至没有想过自己说了什么。我认为部分原因在于，我的一种恐惧，我不知道你是否认同这一点，那就是我认为很多，呃，

发达国家的美国男人，没有任何与你谈论的纽带相当的纽带。换句话说，他们最亲密的朋友在任何真正意义上都没有经过考验。是的，这不好。这不好。你肯定想有一些朋友，你知道，当你打电话给他们时，他们会接听。当你提出请求时，他们会满足。

你不需要一大群这样的朋友，但拥有几个很好。我好奇的一件事是，我看到孩子们不被允许解决他们自己的问题。

他们被教导，如果发生任何事情，立即去找权威人士。因此，我担心这些孩子永远不会拥有那些牢固的纽带，因为你必须反复与同一个人陷入困境并摆脱困境。你认为这有什么道理吗？是的，当然。你做艰难的事情，以及当你陷入困境时，会形成良好的纽带。你有没有做过什么让你陷入困境的事情，你可以

从你参军之前谈起？哦，是的。我的意思是，你知道，就像其他每个笨蛋在13、14、15岁时所做的事情一样，例如，无论是

你知道，燃放烟花，像疯子一样开车，只是每件愚蠢的事情，打架，你知道，大型街头斗殴，只是愚蠢的事情。是的，我像个白痴一样做了所有这些，像一个14岁的男孩，像一个15岁的男孩。你喜欢街头斗殴吗？是的。好吧，你能，所以，这是一个暴力的好例子，可能意义不大。

但战斗的乐趣。我认为是P.J. 奥鲁克指引我的，这是他的著作之一，他说，在我们决定战争通常是一件坏事之前，我们过去常常讨论战斗的醉酒的快乐。你知道，我认为人们喜欢竞争，对吧？而且，你知道，没有

比战争更激烈的竞争形式了，第一，我试图杀死你，然后你从那里退一步，你在哪里，我们要互相战斗，我们不会互相杀死，希望如此，也许吧，但是你知道，所以，所以人们喜欢战斗，许多人喜欢战斗，这是古老的，这是一个非常好的挑战，而且

你知道，尤其是在你年轻的时候，当你14、15、16、18、22岁的时候，我们要战斗。这些人住在俄勒冈州，他们在那里，他们互相战斗，抗议，戴着面具，所有这些住在俄勒冈州的家伙。

殴打人们等等，每个人都感到惊讶，我说，是的，他们是在殴打人们，是的，这是正常的，这就是，这就是男人所做的，哦，他们戴着面具等等，是的，好吧，这就是他们现在正在做的事情，在50年代他们没有，好吧，你知道，这只是，这只是不同的，他们，他们试图做什么，他们试图与其他人战斗，他们，他们，他们是部落的，他们是

和DNA，他们的DNA，他们的好斗的DNA正在泄露出来。他们不知道如何控制它，因为他们还年轻，他们会去殴打别人。- 所以战斗是一个重要的部分，比如身体上的战斗，是人类发展的一个重要部分吗？- 我认为是的。我会告诉你我的想法。

再说一次，这是，我不，我不希望坐在这里说话，好像我在为人类做出某种断言。我认为你可能刚刚将这个问题表述为关于人类发展的问题，对吧？不，不，不。但是对于人类发展来说，我不知道，但是让我根据我的经验告诉你，因为我不喜欢对整个人类做出广泛的，你知道，陈述，就像你现在希望我做的那样。我，我，我，对我来说。是的。

有三件事真的帮助了我。我在我朋友的婚礼上发表了一篇演讲。他要结婚了，他是一个我经常和他一起练习柔术的人。他是一个我和他一起作战的人。现在我在他的婚礼上，他要结婚了，我正在发表演讲。我说的是，我生命中有三件事让我感觉自己作为一个男人是安全的。第一件事是学习如何战斗。

所以，就像学习柔术，并且知道，嘿，如果我和某人打架，我可以应付。这是第一点。第二点是参加战斗，因为当你参加战斗时，你想知道你会履行你的职责，你不会畏缩，你会勇敢，你会完成你的工作。所以参加了战斗。我很擅长。我喜欢它。很好。

然后最后一点是我结婚生子了。突然之间，我现在有依赖我的人，而且我的人比我更重要，比我永远都重要。所以这三件事对我感觉安全非常重要。而且，你知道，我，我总是说，当我年轻而愚蠢，不知道如何战斗时，我过去常常一直打架。

然后一旦我学会了如何战斗，我就再也不打架了，因为我没有东西需要证明了。我不是想证明我比你更强壮，在7-11外面。就像，嘿，如果你想知道谁更强壮，来健身房，我们会在垫子上，看看谁会赢，但让我们不要像傻瓜一样在街上这样做。所以我认为这三件事对人们来说是有帮助的。它们对我很有帮助。我知道。

它们很有帮助，你知道，作为一个年轻的不安全的孩子，这就是，这就是孩子们的样子。他们对自己是谁感到不安全。你知道，没有人会在15岁的时候四处走动，想着，你知道，我是个男人。当他们表现出这一点时，我当然也试图表现出这一点，他们真正表现出来的是，我现在对正在发生的事情感到非常不安全。好吧，酷。你将如何克服这一点？伙计，你知道，学习如何战斗，学习那种感觉是什么样的。承担责任，你知道，当你有了妻子和孩子时，你就有责任了，一个很大的责任。

所以我认为这些事情会让你朝着正确的方向前进。所以如果我采取这个顺序，对吧，第一个是学习理论上能够进行战斗，这样你就不用担心如果发生什么事情，你需要立即退缩。你可以评估情况，根据你自己的条件弄清楚你想如何处理它，希望如此。但你接着说第二件事，那就是除了能够战斗之外，

我真的很享受战斗，或者说战斗帮助塑造了我。你能谈谈，如果这不合适，就不用谈，是什么样的战斗诗歌让你能够更充分地发展自己？

让你能够更充分地发展为一个人，而不是仅仅能够在战斗中应付自己，你实际上正在利用杠杆作用，例如武器、指挥、战略战术，在生死攸关的情况下。你知道，你刚才提到的所有那些事情，我绝对喜欢，而且我一生都在

努力掌握战术、武器、在战场上机动、战斗领导力，所有这些事情都很棒。这当然是你可以在战斗中体验到的东西。但最重要的是，当你参加战斗时，有人试图杀死你。在某个时刻，你会意识到，好吧，我今晚可能会死。如果我死了，那就来吧。

我认为对我来说，你知道，这个想法，你知道，人们一生都在经历，你未来会面临死亡。他们要么不想面对它，要么它太遥远了，他们不需要面对它，要么他们把它放在脑后。好吧，当你参战时，它会出现在你的脑海中。

你必须回答这个问题，有些人终其一生都在等待回答这个问题，那就是当我死的时候我要做什么？一旦你为自己回答了这个问题，那么对我来说，我就想，好吧，你知道，我，我，我们开始吧。如果我死了，好吧。你熟悉这部电影《老无所依》吗？绝对熟悉。好吧，我读过科马克·麦卡锡的书，他是我最喜欢的虚构作家。哦，是吗？是的。是的。

著名的加油站场景，安东·奇古尔是这个可能具有超自然起源的有条不紊的杀手，他因为这个人越过了礼貌的界限，问了太多问题而感到生气。他把他困在这个抛硬币的游戏中。他说，你在抛硬币上输得最多的是多少？这个人说，你知道，我不知道。他说，

他说，好吧，你必须下注。他说，我没有下注任何东西。杀手说，哦，你一生都在下注。每天当你离开工作室时，你都会冒着生命危险过马路，因为有人在玩手机发短信，没有注意。

然而，你没有，大多数人不知道这一点。他们认为死亡是一件非常遥远的事情。他们没有看到尸体。开放式棺材可能更少了。我们火化人们。我们不去拜访坟墓。有很多事情让我们处于一种抽象状态，死亡似乎非常非常遥远。

你是说战斗是解放性的，特别是因为你被迫说，我正在玩完整的堆栈，我已经接受了，你的评论，来吧？我的意思是，在生死攸关的情况下说这句话是一件可怕的事情。你怎么看？你是否跨越了某个门槛？我认为这是一个接受的问题。

接受这样一个事实，这就是即将发生的事情，你知道你谈论不去拜访坟墓，我的意思是，我一直去拜访我朋友的坟墓。我去国家公墓，我看到，你知道，那里会有一些人在，比如说50年代或40年代去世的人，并且在那座特殊的坟墓上摆放着鲜花。这非常令人感动。所以我不知道解放性是否是合适的词，但也许是。我认为，再次

Jocko Willink是一位散发着正派气质的人。他也是一个战士群体的成员，这些战士渴望在与邪恶而不可战胜的敌人进行殊死搏斗的残酷考验中磨练自己。Eric与Jocko Willink坐下来，了解这位头脑精明的海豹突击队队员和在拉马迪战役中对抗ISIS的英雄，是如何将军事纪律带回家，在和平时期为争取个人自由而奋斗，撰写儿童书籍，向孩子们传授“极限所有权”和彻底的责任感。给战士们一个机会，然后订阅The Portal，确保在我们的下一集和未来的剧集播出时能够收看。赞助商：Netsuite: netsuite.com/portal请访问omnystudio.com/listener以获取隐私信息。</context> <raw_text>0 你知道，Sam Harris在他的播客中提出了一个非常尖锐的问题。他说，你知道，我谈到战争是地狱，这是事实，而且很糟糕，这也是事实。然后，你知道，我说战斗是我一生中最好的时光。他说，你怎么调和这两句话？我对他说的，我问他是否认识患过癌症的人。他说，没有。

患过癌症并活下来的人。他说，有。我说，当你问这些人时，他们经常会回答，我很高兴这件事发生在我身上。这就是我从中吸取的教训。他们不得不面对死亡。一旦他们度过了难关，

他们意识到，你知道，他们不会希望它发生在他们最坏的敌人身上，但他们很高兴他们经历了这一切，因为他们学到了东西。我认为我对他说的，对我来说，这就是战斗的意义所在，你必须面对你自己的死亡，你必须认识到，你知道，你可能会死，然后当你完成任务后，你回来后会意识到，早晨升起的太阳是一件美好的事情，你能想象

那么，在我看来，你最常与伊拉克战场联系在一起。我想问你的问题是，在你看来，在那个战场上作战有什么不同寻常和独特之处？你从那次独特的经历中带回了什么？如果你在阿富汗或

其他地方驻扎，情况就不会一样了。有趣的是，我两次部署到伊拉克，战场一直在变化，敌人的适应速度有多快，然后联军必须适应敌人的适应情况。这是一个永无止境的循环。因此，你必须时刻保持警惕，对敌人的行为保持谦逊，永远不要低估他们的能力。

至于作战区域，我的第一次部署，我走遍了全国各地。我们在各地作战，我住在巴格达，或者说我们，我们的营地在巴格达，但是我在各地作战，我们会旅行、飞行和驾车前往伊拉克的许多不同地方。嗯，

然后我的第二次部署，我们在拉马迪战役中，我没有离开拉马迪。我没有离开那片三到四平方英里的街区。所以这很不相同。双方交战者是谁？另一边是ISIS吗？我的第一次部署，情况是一群暴徒、罪犯、前政权分子到处制造麻烦。他们是非常混乱的人。

那是2003年到2004年。到2006年我回到拉马迪，或者说当我到达拉马迪时，现在已经出现了一个有组织、有资金支持和领导的全面叛乱。他们作为一个准军事组织运作。同样的家伙得到了训练。

同样的家伙，但他们得到了训练。这就是我想弄清楚的。是的。同样的家伙得到了训练，但更重要的是，他们现在有了领导，因为基地组织开始引进外国战斗人员，外国领导人来指挥和指导行动。那时，当你有一个没有领导的组织时，它根本就不是一个组织。当然，他们可以攻击你，他们可以进行一些随机袭击，这将是麻烦的。但是一旦你组织起来，呃，

一个组织，你给他们安排领导，那么他们就可以开始造成真正的损害，而这正是发生的事情，经验来自哪里？是车臣还是其他地方？是的，来自世界各地。我们在二战中谈到过一种感觉，那就是我们是好人，

我认为在二战后的时代，我们不太相信我们总是内在地是好人。但你有机会与我们在现代历史上见过的最可怕的一些人对抗。对敌人的这种描述公平吗？是的。你能谈谈，而且我实际上想坦率地谈谈，ISIS在以下方面有什么特点……

我谈到一个大多数人没有反应的概念，叫做信息暴力，其中暴力的目的是如此生动形象，以至于它会进入你的脑海，让你无法摆脱，因为有人做了一些不必要、不可想象的事情，仅仅是为了用知道另一边是什么来折磨你的大脑。

这种描述公平吗？是的，所以ISIS这个词大约在2007年开始使用。我的最后一次部署在2006年结束。

但人物仍然相同，他们不像成为ISIS时那样有组织，当他们开始打出ISIS旗帜时。然后你看到的是这种招募，这种对来自世界各地的虐待狂、邪恶的人类的招募，他们来到哈里发国进行系统地折磨、谋杀和强奸女孩和男孩。

我们在2006年在拉马迪看到的是你能想象到的最可怕的噩梦，人们被活活剥皮，人们被斩首，人们以各种方式被折磨，强奸被用作战争武器。所有你能想象到的可怕的事情。家庭成员被杀害。

在其他家庭成员面前被侵犯，绝对正确，而且，你知道，当你们问我们是否觉得自己是好人时，哦，是的，我们绝对觉得自己是好人，我们尤其觉得自己是好人，因为当地民众是忍受这种，这种，这种令人发指的，这些令人发指的行为的人，是居住在拉马迪的当地人，他们正在

忍受和遭受这些可怕的行为。所以当我们进来开始消灭叛乱分子时，他们欣喜若狂，他们很高兴我们在这里。相信我，他们最希望的是帮助我们把这些叛乱分子赶出城市，赶出这个国家。你认为是什么，你知道，你提到了哈里发国，我的担心是，哈里发国是一种遥远的梦想，而我们所允许发生的事情是

哈里发国有可能成为现实，在一个直到最近才习惯于考虑它的人们的世界里。从本质上说，伊斯兰世界发生了几次重大转变。例如，自杀式爆炸在黎巴嫩兵营之前几乎是闻所未闻的。然后它被斯里兰卡的泰米尔叛军用来对付

对付僧伽罗人。然后它又回到了……并非所有斯里兰卡人都……我的意思是，斯里兰卡的，泰米尔猛虎组织，有一些泰米尔人在僧伽罗人或斯里兰卡军队中。对。所以并非所有……并非所有……并非纯粹的……并非纯粹的……并非纯粹的种族战争。但这种策略非常奇怪，因为它是一种相对现代的发明。然后它又回到了中东……

这与哈里发国的概念一起，开始激发一种沉睡的伊斯兰认同感，这种认同感以前并不普遍存在。我的意思是，我把它比作如果有人开始重建圣殿，以及所有这些从未运行过的代码，比如你可以在哪里……

重新召集议会来根据犹太教法执行死刑。谢天谢地，我们没有第三座圣殿，对吧？但不知何故，我们让这个想法从幻想变成了某种现实。这是……

这是错误的吗？不知何故，我们允许某些东西激发了世界这一部分，它变得非常残忍和精神变态？我认为我们允许这种情况发生是错误的。对于那些在伊拉克待过的人来说，很明显，这场残忍的叛乱的余烬，仍然在燃烧。

当我们撤兵时，所以一旦我们撤兵，突然之间，你知道，消防员，房子着火了，他们洒了一些水，火焰消失了，然后他们离开了，这就是我们所做的，好吧，火还没有熄灭，对，所以很快这些余烬就会重新燃烧起来，开始完全失控，然后我们，我们，我们让它发展到一个地步，我的意思是，在拉马迪市，我们，我们认识的人，

当ISIS接管拉马迪时，拉马迪从2007年到2014年、2015年一直很平静，完全平静。当ISIS进来时，他们抓捕了大约500个家庭，这些家庭的成员曾与联军合作，他们把他们全部杀害了。对。所以，只是，只是邪恶的，残忍的，残忍的，

非人的存在，永远不应该被允许这样做。现在他们做了。一旦他们做了，他们就占领了拉马迪，他们占领了摩苏尔，呃，你知道，当伊拉克军队在强大的美国火力的支持下反攻时，他们清除了这些地方，而且，这需要，我的意思是，他们，他们消灭了大约4万名ISIS战斗人员，这几乎是他们全部。

非常独特的情况。他们是熟练的战斗人员吗？其中一些人是，但有趣的是，你看到他们穿着制服，拿着旗帜，并且在许多方面试图表现得像一支常规军事力量，并非总是如此，但在许多方面都是如此。所以，你知道，你想与基本上是美国进行常规战争。这不是一个好策略。

但对他们来说，这是一个好策略。对。因为，你知道，与叛乱作斗争比与公开的常规战争作斗争要困难得多。现在，我在这个国家有一个非常不受欢迎的观点，但在国外却比较流行，那就是萨达姆·侯赛因，虽然以我们声称他很糟糕的所有方式都很糟糕，但他实际上是在控制着某种火药桶，并且正在使用……

这是一个相对世俗的政府，它给潜在的非常混乱的社会局面带来了一些秩序。他的儿子们，当然，你知道，特别是其中一个是一个冷酷的精神变态者。他，你知道，萨达姆·侯赛因按照美国的标准做了可怕的事情。但如果我们根据该地区的标准来评价他，

我们可能会得出不同的答案。这有什么道理吗？他显然是个坏人。他当然为该地区带来了稳定。毫无疑问。是的。你见过他接管……浴党录像吗？没有。所以他，他出现在舞台上，抽着雪茄，他说，“今天我们有一位特殊的客人。”这个人走到麦克风前开始说，“我曾密谋反对萨达姆，

我来读出我的同谋的名字”，你看到观众开始恐慌，名字被念出来，人们被带出礼堂，人们开始明白，被带出去的每个人都会被杀。所以他们开始尖叫，你知道，“萨达姆万岁”。我们爱萨达姆，为了拯救自己的生命。我的理解是，留下的人被给予了配枪来处决被带出去的人，以巩固

围绕着创始暴行。对我来说，这是信息暴力概念的一个例子，对于那些不会说其他语言的人来说，暴力甚至残忍的语言是他们的诗歌。有一种诗歌，我们的战士在做正确的事情，站在天使一边，他们正在从事残酷的诗歌，而另一方则从事某种

非常令人不安的艺术形式。有没有一种有利可图的看待方式，那些没有参加过战斗的人可以理解这些信息是如何用来维系危险和脆弱的社会？好吧，正如你指出的那样，我的意思是，所有的人类……

对暴力都有本能的反应。暴力是一种每一个人都能理解的语言。你刚才问我我会说哪些语言，我说英语。你说你没有学阿拉伯语。我说，好吧，我学得足以说，“趴下，把手给我看”。但是当我用阿拉伯语对，你知道，进入一栋建筑物，进入一个家，那里有，你知道，一个适龄的男性，我用阿拉伯语对他说话时，他甚至不明白我是在试图说阿拉伯语。而且

A，因为我的阿拉伯语不好，B，因为，他没想到。所以他们没有回应。我很少会。直到我们让他们冷静下来一点，然后我才能用阿拉伯语和他们说几句话。但在最初的恐惧时刻，他们不明白你在说什么。他们还没准备好听。

但是当你遇到一个明显反抗的人时，你可以进行一些非语言交流，那就是暴力，他们会明白。看到它的人也会明白。所以毫无疑问，暴力是一种与人交流的方法，在许多情况下，它比语言更有力。而且，

像萨达姆这样的人，像ISIS这样的人，他们绝对会尽其所能地利用这一点。然后他们会在事情发生时加以利用。你知道，我们在伊拉克战争中遭受的可怕的战略损失或战略挫折之一是

在阿布格莱布监狱发生的虐待事件。因为现在我们有照片显示这些美国人在对那里的囚犯进行看起来像极端酷刑的事情。基地组织分子绝对……

利用这些来煽动叛乱。它确实很好地煽动了叛乱。所以你必须非常非常小心你对待敌人的方式，因为如果你虐待敌人，那么敌人就会利用它作为宣传。他们会故意这样做。他们最希望的是，你意外杀死一个孩子，或者，你知道，向清真寺投掷炸弹，或者投掷炸弹。他们喜欢，他们绝对会喜欢这样。

所以我们必须尽我们所能来防止这些事情发生，因为当发生这样的事件时，战略上的，负面的战略影响是巨大的。你看过约旦飞行员被ISIS处决的视频吗？是的。是的。所以很多美国人没有看那个视频。我发现其中一件……

非常有趣的事情是，它有一个被我们不愿观看视频所掩盖的观点。现在，也许重要的是不允许ISIS表达它的观点，但重点是你在空中执行非常特殊的死亡方式，特别是焚烧人们并将他们埋在瓦砾中。我们在这个视频中的目标是让一名被俘的飞行员遭受与你

从空中施加的完全相同的死亡方式。所以你通常不会在这里看到这个，让这成为你的死亡。而且，你知道，它在电影方面令人难以置信。它是为了拍摄得漂亮，令人厌恶和恶心而拍摄的。然后提供赏金，展示家园，

约旦飞行员的住所，你知道，在约旦安曼的街道上。我的感觉是，美国人没有注意到正在发生的事情，因为我们决定我们不想让我们的民众接触到来自另一方的任何东西。即使是他们的宣传也告诉我们他们是如何思考和感受的。但这就像我们捂住耳朵，不想理解我们正在看什么。你，你看到这一点了吗？

我看到了。是的。我会同意这一点，当你让人们与战争脱节时，它……

他们会失去方向，对吧？我的意思是，在美国，2006年我在拉马迪的时候，我坐在某个偏远地区的战斗前哨站，迫击炮弹正在飞来。与此同时，美国的每个人都去购物中心，开着他们的SUV，点一杯星巴克。我的意思是，就是这样。我不生气，但确实存在脱节。我对此很生气。不，这就是我生气的原因。

首先，我认为我比你大一点。所以我对越南战争在美国家庭电视上播放的一些记忆。那是我最早的一些童年记忆。让我这么说吧。这非常残酷。我们在那个时期在电视上看到的东西，我相信我的父母在电视上播放了一个士兵的头被插在长矛上的画面时就关掉了电视。

这就像，好吧，这太多了。一方面，这是来自战争的真实信息。另一方面，这是宣传。它旨在让我们感到恐惧。有一种自我厌恶正在上演，就像人们担心美国孩子在丛林中缺乏纪律和监督而被放纵一样。越南发生了这么多事情，很难区分开来

我发现的是，在那场战争之后，我们再也没有以同样的方式参与冲突了。嵌入式记者似乎不想像非嵌入式记者那样报道。我们需要能够参战，而不会不断地质疑自己，并将我们自己的军队放在首位。

危险之中，而不是在我们有处于危险之中并为军队工作的人时，处理我们所有的心理胡言乱语。我不知道我们是否真的已经掌握了越南战争的教训。我们不清楚我们应该作为一个国家参战，新闻片应该谈论我们一方与另一方。我们不知道该如何做这件事。你有没有感觉

就像我的感觉一样，越南战争确实破坏了我们参战的能力。越南战争，你知道，我很幸运地邀请了很多在越南战争中服役的播客嘉宾，他们的经历各不相同。我的意思是，从一个家伙，查理·普鲁姆上尉，他被击落，并在河内希尔顿监狱待了六年。我邀请过一名SOG行动人员，特种作战人员，或者说，嗯，

研究和观察小组的成员，他们在柬埔寨和老挝的战线后方作战。我邀请过一名在丛林中被击落的直升机飞行员，在监狱里待了几个月，被折磨和模拟处决，所有的一切。所以是什么……

很糟糕。越南战争有很多糟糕的事情。你知道，我，我做过一个关于美莱大屠杀的播客，这，这绝对是美国军队犯下的最大罪行。这绝对是令人发指的。现在你可以去沙溪，也许一些美洲原住民，那里有一些，一些严重的，可怕的暴行。这些通常并不那么明确的暴行。

你知道，大多数情况下都有美国士兵说，“不，停下来”。对。美莱大屠杀持续了至少几个小时。没有人。好吧，没有人阻止。所以你有了，你知道你有了，我认为越南的新闻界和媒体是，你对战争有了了解。

在战争中，你正在杀死其他人。对。当你杀死其他人时，你知道，你，你只需要退一步。如果你不知道另一个人做了什么，你退一步，你看着别人杀死另一个人，这，这在大多数人的胃里都不会好受。大多数人都会看着它说，这是怎么回事？我们为什么要这样做？所以这就是越南发生的事情。你退一步，你看到

你退一步，你看到的是杀戮。你看到人类在杀死其他人。为什么上帝的名义我们要这样做？所以这就是我认为越南战争发生的事情。它如何击垮我们？我的意思是，我不知道“击垮”是否合适，但我们当然应该更加谨慎地参战。我的意思是，你知道，你想和那些不想参战的人谈谈。是那些参加过战争的人。那些朋友被杀的人。就像，

他们是不想参战的人，除非绝对必要，除非我们尝试了其他所有方法，除非我们使用了其他所有可以阻止我们参战的技术，现在，当你必须参战时，就像参战并获胜一样，这就是我的态度，我们根本不想参战，如果我们必须参战，就迅速获胜，尽一切必要手段来取得迅速而压倒性的胜利，并且

我的意思是，这有很多，这是一个非常丰富的答案。我想回到的是，我认为，作为一个国家，我们允许国内前线与我们在国外所做的事情的原始事实之间存在如此多的隔阂是不负责任的。如果你要维护，你知道，如果你接受我的评估，即美国是有史以来制造的最危险的机器。

如果我们对它看起来像什么以及这意味着什么不感兴趣，我们就无权使用这种力量。如果我们不愿意庆祝从战场上回来的英雄，如果我们不愿意去看那些在我们旗帜下作战的凶手和精神变态者。我的意思是，你知道，我的信念是，与你的国家建立成熟的关系是

需要能够看待像美莱大屠杀这样的事件，并看到它所造成的恐怖，并且仍然能够理解，将会有某种程度的崩溃看起来像那样，也许没有那么糟糕。每当我们部署军队时，部署军队的一部分就是你无法监控每个特定单位是如何运作的，特别是如果没有人监视他们。我之前说过的一件事是

如果你参战，你必须愿意，你必须有以下两件事的意愿。第一，你必须有杀人的意愿。当我提到杀人时，我不仅仅是在谈论杀死你的敌人，因为尽管你会试图杀死你的敌人，但在战争中你绝对会有附带损害，无辜的人会死。如果你认为你可以发动一场战争而不杀死无辜的人，那就错了。

所以你必须愿意这样做。你必须确保原因，理由，为什么你参战，你需要确保你明白你会杀死无辜的人，你必须愿意这样做。即使你最终拯救了无辜的生命，也总会有无辜的伤亡。绝对会有无辜的伤亡。

而你必须拥有的另一个意愿是，你必须有死的意愿。那就是，无论你多么精确，无论你的武器多么好，无论你的技术多么好，当你参战时，你都会有年轻的美国男女以可怕的方式被杀害，太年轻了，一次又一次。如果你没有准备好面对这两件事，那么你需要停下来想想你到底在做什么。是的。

我们该如何改变新闻媒体和作战部队之间的关系，以便我们能够理解我们在国外所做的事情，感谢需要感谢的人，并欢迎他们回家，密切关注不应该发生的事情，例如阿布格莱布这样的地方。

在我看来，我们正在……我们正在发展一种作为人民的脆弱性，这与我们的杀伤力水平不相容。我们必须将信息传回国内前线。我在这方面错了吗？我的意思是，我们在拉马迪有嵌入式部队。有战斗摄影师。有摄影师。有记者。他们可以非常公开地接触到正在发生的一切。所以我想……

我不知道与，你知道，好莱坞获得的任何娱乐相比，普通的军事新闻报道获得了多少点击量。所以让我举个例子来说明我的意思。这并不严格是外国的外国参与，但当9·11事件发生时，9·11事件中最著名的照片是这张名为“坠落的人”的照片，这是一个倒置的人，有点像

奇怪的自行车动作，他正在坠落而死。我认为它在早上短暂地出现过一次，然后就被取消了，它并没有成为9·11事件的标志性照片。如果我想起越南战争，我们脑海中都会浮现出相同的10张照片。然而我不知道，你知道，除了像雕像被推倒之外，我们会将什么与

与伊拉克联系起来，除了阿布格莱布的照片。所以在我看来，它似乎没有那种纪念那场战争的样子。我们在那里待了多久？我们有多少军队？有多少家庭，你知道，失去了某人？我只是，我觉得，我觉得它发生在视线之外。是的。有趣的是，有

成千上万张照片。我只是不认为它们是，我不认为，我认为更多的是，我认为，我不知道我们是否称之为问题，但我认为更多的是人们没有点击这些照片并记住它们，因为如果你搜索伊拉克战争，你会看到，

Jocko Willink is a man who radiates decency. He is also part of a community of warriors drawn to test themselves in the crucible of deadly combat against an evil and implacable foe. Eric sits down with Jocko Willink to learn how this cerebral Navy SEAL and hero of the battle of Ramadi against ISIS managed to bring military discipline home to the fight for personal freedom in peacetime writing kids books that teach ‘extreme ownership’ and radical accountability to children.&nbsp;Give warriors a chance, and then subscribe to The Portal to be sure to catch our next and future episodes when they drop.Sponsor:Netsuite: netsuite.com/portalSee omnystudio.com/listener for privacy information.</context> <raw_text>0 来自世界各地各种新闻机构的数十万张照片。只是人们，也许他们已经看过太多照片，对此感到麻木了。我不相信这一点，医生。这是我的看法。如果你想想卡特尔在我们南部边境所做的事情，那是惊人的。暴力是如此血腥和令人不安，这是他们故意为之的。然而，许多美国人却不知道

墨西哥毒品战争有多糟糕，因为信息没有传播开来。而这些照片，如果刊登出来，

将会抓住公众的想象力。我认为这是毫无疑问的。好的。我现在明白你的意思了。我之前不太理解。这与卡特尔的情况很吻合，因为他们肯定在那里。我认为我们害怕向人们展示现实生活中极端情况的样子。是的。如果那是件坏事，你是对的。是的，那是件坏事。你是对的。好的。我花了一段时间才理解你的观点。我道歉。不，不，不，不。你是对的。而且……

你应该，人们应该看到这一点。

你知道，当我与年轻的海豹突击队员交谈时，即使现在，我也有美莱的照片，美莱的彩色照片，你很少看到这样的照片，但它们绝对可怕，即使对于一个年轻的海豹突击队员来说，在他的脑海里，非常渴望战斗。他们看到我给他们在大屏幕上展示的这些照片，令人作呕。所以这就是他们需要看到的。他们需要明白，你知道，

你稍微偏离了正确的方向。如果没有人站出来说不，当事情开始偏离轨道时，这就是最终的结果。没错。所以是的，你说的对。如果你想让人们了解正在发生的事情，最好的方法之一就是你之前提到的敌人可以使用的方法，那就是暴力信息。这就是南部边境正在发生的事情。这些人是

一英里之外，这就是他们在某些情况下对整个家庭所做的事情。是的。应该传播吗？绝对应该。这样我们才能了解那里局势的严重性。ISIS采取这种行动时也是如此。任何看到……我的意思是，你知道，这是一个很好的例子。那就是卢旺达种族灭绝，对吧？是的。100天内80万人，大部分是用砍刀。而我们……

我不想说我们让这种情况发生，但我们可以以非常强大的方式进行干预。而我们选择不这样做。我们选择不做的部分原因是……

因为你谈到的一年半前索马里发生的非常血腥的图像，他们将美国士兵的尸体拖过街道。我们对此完全感到厌恶。所以当卢旺达发生时，就像，我们不知道我们是否想再次这样做。这才是真正让我生气的地方，那就是当你派人去一个他们可能会被敌方战斗人员拖过街道的地方，而他们知道……

而你却转身离开，因为你把他们派到那里，然后你无法忍受去看，因为你的敏感性太脆弱了。在我看来，这非常非常错误，而不是，

我们知道我们为什么会在某个地方，感谢上帝我们有愿意这样做的人。而且，你知道，我的意思是，我很欣赏你观点的深度和复杂性。一方面，你是在说那些去过战争的人，那些不想让我们去战争的人。另一方面，你是在说战争可能比你在余生中所能拥有的更有趣、更有意义。这些并不是矛盾，而是令人难以置信的张力。

与其让它成为我们性格的一部分，让那些从前线回来的人以一种衡量的方式谈论他们所看到的、他们参与的事情以及他们所看到的事情对我们国家的影响。我的意思是，我认为这些事情在某种意义上是非常进步的，我们正在为那些……

你知道，可能完全没有自卫能力的人挺身而出，你在拉马迪谈论的事情。事实上，我非常担心你所说的，在拉马迪，被杀的人是那些帮助我们联盟的人。那么我们是否有义务留在那儿，以确保那些帮助我们的人不会受到伤害？我们在伊拉克南部看到了马什阿拉伯人的同样情况，他们被前总统告知要起义

。我们在越南也看到了同样的情况。我们在越南也看到了同样的情况。我的意思是，对我来说，重要的是我们要有足够的参与度来意识到，嘿，我们刚刚发布了一项指令，人们信任我们。现在这些人正处于痛苦和伤害之中。我们在哪里？我们需要一个更坚强的国家。有一个，

当我看到ISIS的黑旗飘扬在拉马迪市上空时，我感到恶心。我的意思是，首先，是因为我在那场战斗中被杀害和受伤的朋友和我的士兵，然后显然是与我们并肩作战的海军陆战队士兵、水兵、空军人员，他们做出了同样的牺牲，在那里被杀害或严重受伤。

然后我知道，你知道，一旦我们，一旦我看到那面旗帜飘扬，我的意思是，甚至在我们收到报告之前，我们就知道平民会发生什么。平民已经被，将会

将会被消灭。而这正是发生的事情。他们是在家庭层面这么做的，对吧？就像有人合作，整个家庭都被消灭了。对。所以在我看来，我们是否有义务，这只是个人的意见。是的。在我看来，绝对有义务。而事实上，我们没有履行这一义务，呃，

这不好。这是一个令人失望的事情。幸运的是，我们又回去了，他们能够夺回这座城市，美国人确实支持了这一点。但伊拉克人，他们进行了战斗。

这非常令人印象深刻，因为当我们在2006年的拉马迪时，伊拉克人并没有真正有战斗的决心。但我有一些朋友在摩苏尔，伊拉克军队正在努力战斗。他们伤亡惨重。事实上，美国人说：“听着，我不知道我们是否会有足够的伊拉克人来做这件事。”但伊拉克人继续战斗。所以看到伊拉克人现在正在为自己而战，这是一件非常积极的事情。

但我们是否有道德义务？我认为一旦我们承诺做某事，我们就需要坚持到底。有一种你打破了它，你就买下了它的情况。尤其因为，你知道，莱夫，和我一起写书的人，他在2010年回到了拉马迪，在……所以当我们在一起的时候，有，

你知道，每天会有1、2、3、4、5名伤亡人员。对。每天都有几名受伤，几名被杀，就在拉马迪市。当莱夫在2010年回去的时候，在他整个六个月的部署期间，只有一名伤亡人员，一名联军伤亡人员。那是因为车辆翻车造成的。这不是战斗事件。所以它完全平静下来了。是的。它是，它是和平的。而我们，

把它理解为，好吧，我们现在应该离开了。那是错误的举动。那是错误的举动。人们会说，你要在那里待多久？假设我们仍然在德国。是的。我们是的。我们仍然在日本。所以，我的意思是，这就是我想让我们考虑冲突的总拥有成本的地方。我希望任何将要领导我们的人。我的意思是，我非常担心地看着

民主党，我来自民主党的阵营。看着这些民主党总统候选人，我希望更多的人能从更强硬的角度出发，知道美国军队部署

是一个真正的问题，我们将追随谁？他们是否有清醒的头脑、有分量来告诉国家，嘿，我们将要参与某事，你们需要坚强起来，否则我们将前后矛盾地向……那些被部署到海外和领导……国家内部的人发出信息，你知道，他们去购物中心，只是想弄清楚如何度过一个美好的周末。嗯，

有人必须带我们一起走。对我们国家来说，如此专注于……关注卡戴珊家族的八卦，而我们却有身穿制服的人处于危险之中，这是不负责任的，

我错了吗？不，你绝对没有错。如果你不了解海外发生的事情，那么你更愿意将更多的人派往海外。你更不愿意考虑你所开始的事情的后果，更愿意在事情结束之前放弃这些情况。所以是的，

我想你整段话的中心思想，我认为我一开始没有理解你的观点，是的，绝对的，美国人应该知道并了解海外发生的事情，这样我们才能在这里做出明智的决定。并且能够忍受它。并且拥有我之前谈到的那种意志，杀戮的意志和死亡的意志，这就是你需要的。你有一些故事可以说明

不仅是杀戮的意志，死亡的意志，还有即兴创作的天才，这是我与我们武装部队普遍联系在一起的东西，但尤其与我们的特种部队联系在一起，在那里真正精彩的东西被策划出来并尝试过。是的，我的意思是，就像我之前说的，我在伊拉克的整个战争，对我来说，我只部署了两次，这并不多，

但一直都在进行的适应性调整是，你知道，我经常说战争是创造力的练习。没错。因为你不断地观察，你观察敌人。你看到他们在做什么。你看到你如何适应，你可以改变什么，你可以克服什么。你看着你自己的部队说，好吧，我该如何领导他们，让他们理解正在发生的事情，让他们理解他们所做事情的价值，他们正在

他们在战场上独自做出正确的决定。他们必须决定是否要杀死某人，或者是否要让他们活着。那是一个22岁的狙击手，拿着步枪，掌握着某人的生死。你必须让他们达到一个点。那么我该如何传递这个信息呢？是的，战斗绝对是创造力的练习，而且……

有趣的一点是，你知道，你之前谈到了谁会被提升。对。当然，那些符合他们被告知要做的并且服从命令的人，他们会得到提升。到一定程度。他们会做得很好。是的。

但他们不会杰出。真正杰出的人是那些观察情况并说，好吧，这是我知道的，我们被告知要做什么。或者这是教条所说的要做的。这就是我们实际上要做的。这就是我们要这么做的原因。所以这些人是你想要在战场上追随的人。而这些人才是真正挺身而出领导的人。在商界也是如此。你认为你与之共事过的哪位伟大的即兴指挥官值得你敬佩？

我不想说出人们的名字。我不想让你，是的，绝对的。你知道，大卫·哈克沃思上校是一个我一直宣扬他的方法和理念的人。他是二战结束时的一个年轻人。他在二战结束时参军。然后他在朝鲜战争和越南战争中作战。他最终写了一本书，名为《关于转变》，因为在越南战争结束时……

他是那个在黄金时段节目中说：“如果我们不改变我们打这场战争的方式，我们将输掉。”他当时是一位少将。他们在一个月内将他逐出军队。他去了澳大利亚，写了一本名为《关于转变》的书，显然，《关于转变》的部分含义是他转变了。他非常非常不被理解。好吧，不是不被理解，而是他被憎恨。

对，被大军队憎恨，然后发生的事情是，他后来写了一篇文章，关于海军作战部长，一个名叫博达上将的人，他说他没有获得他的一些战斗勋章，博达上将自杀了，所以他被憎恨，哇，大卫·哈克沃思被海军憎恨，他被陆军憎恨，他被憎恨的部分原因是因为他如实地说了出来，对吧，而且

他最终写了这本书，他解释了。这本书根本不是一本领导力书籍。他从未从纯粹的领导力角度谈论领导力。但是整本书，它有800页长。整本书都是一本领导力书籍，因为你看到了他如何领导他的部队，他如何与指挥链上的人打交道。而且

你知道，他达到了那个点，这就是，这就是其中一件事，你知道，他玩游戏。我经常从领导力的角度谈论这一点，你知道，如果我为你工作，而你，你知道，你做了一些我不太喜欢的事情，但是你知道什么，我会玩游戏，因为我想和你建立良好的关系，我想得到你的支持，我想给你支持，这样你就能给我更多支持，这样我就能完成我的任务。就像在玩游戏一样。而且，他绝对玩游戏。你知道，他是一个士兵，而且，他绝对受到他的部队的喜爱，而且，

即使是在指挥链上，为他工作的人也爱他，而且

所以，但是他，他玩游戏，直到他最终在越南看到年轻士兵被杀害。他说，你知道吗？他试图改变它。他作为营长去了那里，他改变了他们的作战方式，他们，他们为自己扭转了局面，他减少了他们的伤亡，并将战斗带给了敌人。他做了所有这些伟大的事情，但他到了一个点，从战略角度来看待它，并说，听着，我们需要改变我们正在做的事情。我们需要改变这一点，否则我们将输掉。而且，他们将他逐出军队。所以，

这就是我从宏观的角度来看待并真正试图效仿他领导力的人。我从他那里偷学了很多东西。当我被分配到我的任务部队时，这是一个由两个海豹突击队排组成的团队，当我被分配到我的任务部队时，它被称为Bravo任务部队，这是语音……

B，对吧？语音字母B。在哈克沃思的书中，他将他的部队的名字改成了他想要反映士兵们是什么样子的名字。所以我把我的任务部队的名字改成了Bruiser任务部队。而且，我们有这样的态度，我们将去，你知道，粉碎。但是，所以，所以这是一个，你知道，我真正试图效仿的领导者。然后另一个是在我的，在我的第二个海豹突击队排，我不会提及任何名字，但我有一个，我有一个为我工作的军官

他接管了，实际上，我们对我们的排长进行了兵变。我们反抗了他，然后来到我们的指挥官面前，告诉我们的指挥官，我们不想为他工作。他谁也不听。哇。而我们的指挥官，他是一个好人，说，这听起来像是一场兵变。滚出我的办公室。去做你应该做的事情。

然后几天后，他解雇了那个人，并带进了一位新的排长。当他带进一位新的排长时，这个人经验丰富，是战术天才，非常熟练，枪法好，只是运动员，只是个很棒的人，受到高度评价。我想，嘿，这个人会进来，就像，我们只需要跟随这个人，他会告诉我们如何做事。

但他根本不像那样。他进来后说，嘿，你们为什么不计划这次行动呢？你们为什么不拥有这件事呢？你们为什么不领导这次巡逻呢？对你来说那是什么感觉？太棒了。是的。太棒了。那时我意识到，哦，哇，如果你真的让人们拥有某些东西，他们就会接受它，并且做得更好。那就像是我大脑中关于领导力的第一个核心，关于领导力的第一颗种子，从这个角度来看，哦，如果你真的倾听人们的意见。

那么他们会更想为你工作。这与被解雇的那个人形成了对比，他谁也不听。好吧，我很高兴你提到这一点。我不知道这是否会恰当地衔接，但我总是让那些和我谈论追随者的人感到惊讶，因为我们总是谈论领导力。我认为我们与它有着糟糕的关系，那就是领导力就像，是的，我正在放松。我在角落办公室。我搞定了这件事。事实上，我认为这与领导力无关。我认为领导力是，

包括追随者，那些讨厌追随他人的想法的人无法领导自己。所以当你发现人们有一种滑稽的，他们会露齿一笑，哦，你对追随者感兴趣。我能给予许多人的最大礼物是说，我会听从你的指示。而你，你知道，这很奇怪。人们认为他们一旦对某人负责，他们就想占据最高位置，某人正在听从他们的指示。他们不确定他们是否喜欢它。是的。好吧，

只是为了与之衔接，人们通常会惊讶于我建立起来，我会谈论建立最强大的领导力，他们拥有的最强大的领导力工具之一，他们可以利用，他们可以利用，他们可以利用。

在正确的时间利用这个工具，它会为他们创造奇迹，那就是倾听人们的意见。对。作为领导者，只要保持安静，倾听人们在说什么。如果他们有一个好主意，就支持他们的主意。好吧，你知道，这是一个有点奇怪的事情，因为它不像你做的事情那么激烈。但是当我与助理一起工作时，我做的第一件事就是教导那个人告诉我什么时候我越界了。就像，

因为如果那个人没有舒适感来说，嘿，你知道，你星期天打电话给我，这不是一个在星期天打电话给我的合适理由，你越界了，那么我感觉不好。因为如果我担任那个人的领导角色，那么我不知道他们是否是因为想做这些事情才做这些事情的。另一件事总是像，我能给你买咖啡吗？我想确保有人明白这一点。

如果我们正在形成等级制度，那不是为了满足我们童年时期没有得到的爱的快乐。这是因为我们实际上必须完成一些事情，并试图消除它的痛苦，而不会在某种程度上消除形成等级制度的必要性。因为我认为大多数人没有意识到这一点。

如果你下属的人不想追随你，有无数种方法可以让你受挫。哦，是的。他们会破坏你。他们会破坏你。我一直这么说。就像如果我负责你，我说，好吧，埃里克，这就是正在发生的事情。这是任务。这是我想让你乘坐的车辆。这是我想让你带的人。这是我想让你使用的武器。这是我想让你使用的使用方法。这是我想让你去目标的路线。这是我想让你回家的路线。以及我们什么时候进行简报。你接受这个计划，拥有它，然后去执行它。

即使是一个非常棒的人，在他们的脑海里也会想，好吧，我会这样做一点不同，这不是执行的最佳方式，所以当你出去执行任务并遇到障碍时，对吧，你，你没有试图克服障碍。你只是打电话说，嘿，我们无法完成任务，对不起，我们回家了。你没想到这一点，你的计划并不完全是你想象的那样，所以我应该作为领导者做的是，说，嘿，埃里克，这里。这是我们要完成的任务，而且

和你的团队一起，弄清楚你想怎么做。突然……或者这是我正在考虑的一些事情。你看到什么问题了吗？是的。我甚至不会……我会说……

好吧，这取决于。好吧，这取决于什么。如果我和你一起工作，你已经知道那些事情是什么了。你已经足够了解我了，我已经教育了，我已经训练了你。所以你，你，你已经，我甚至不必说那些话，嘿，我在想这个，你，你已经知道了。所以我只是说，嘿，制定一个计划。你已经知道要在其中工作的参数了。所以你制定你自己的计划。你实际上，如果你是个好领导者，你会和你的团队一起去，说，嘿，伙计们，这是任务。你们认为我们应该怎么做？现在我们有了，现在我们有一个你的团队想出的计划，你想出的计划，

现在没有讨论如何让你接受我的计划。这是你的计划。你已经接受了，你的整个团队也是如此。当你把它带回我这里，你说，嘿，乔科，这是计划。现在我看看这个计划，我说，嘿，好吧，这看起来不错。也许我会给你一点推动。也许我会给你一点路线修正，但它仍然是你的计划。现在你去执行计划。当你遇到障碍时……

在野外，你越过它，绕过它，或者穿过那个障碍，因为你拥有这个计划。所以毫无疑问。这就是领导力，实际上人们总是谈论从前面领导。

你必须从前面领导，你当然可以。但很多时候我想稍微从后面领导一下。我想让你领导。

然后也许我会听从他的指示，因为他把一切都押上去了。是的，这个计划也有局限性。当然。因为如果你是有经验的人，并且拥有最多的战术知识，并且你完全理解，并且你将能够在最短的时间内做出最佳决定，这将使每个人都活着，而你决定你将第一个行动，然后你在前三秒钟被击中。没错。猜猜怎么了？这不是一个好计划。它不起作用。即使我跟着你，我也跟着你进入血腥的战场。

所以我宁愿你这样做，这经常发生在我身上，如果我正在接近一栋建筑，而我恰好是进入团队的前两名或三名队员之一，我会向旁边迈一步。我的队员们知道。我的队员们确切地知道他们没有。但这基于这样一个想法，即每个人都知道你出于战略或战术原因做出了决定。但是为了进行这样的对话，

已知，你必须做一些事情来证明你不是出于个人原因这样做。是的。而且，而且有时，绝对有时，没有人会动，直到他们看到你动。所以你必须，再次，这是二分法。你不能一直从前面领导。你不能一直从后面领导。有时你必须走在前面。有时你必须在后面。有时你必须在中间。你必须能够根据你所处的任何情况适当地调节它。

你知道，这非常有趣，我们可以观看来自阿富汗和伊拉克的一些电影，你知道，我记得特别令人心酸的电影，其中一部是一些车队，他们试图进行积极的识别，他们决定它是敌人，点亮它，开火，沿着车队开火

然后，你知道，有一种沉默的庆祝，工作完成，等等。你会想，等等，我们收到了报告，说该地区有友军。你听听这些人对他们所做的事情的解释有多么疯狂。另一个，我记得狙击手在说，大致是，嗯，

你对这个目标怎么看？是，不是，是，不是。有人说了类似的话，好吧，粉红色的雾来了。你知道，这个人类有效地蒸发了，嗯，你知道，用精准的狙击枪射击，以及情况的模糊性和从夺取生命以及冒着生命危险而带来的重量。

我认为这些视频对我来说，其中一件作用是提醒我，我们已经朝着专业化方向发展，人们对这些决定的重视程度。我担心在某种程度上，我们需要更新自己，看看我们在越南战争后在这个背景下发生了多少变化。

好吧，我写的第一本书《极限所有制》的开篇章节是关于我和我的队员发生的一起误杀事件，当时我负责指挥。当时情况混乱，包括我在内，战场上有多个小组都参与了交火。一片混乱。

有一些误解，也有一些沟通不畅，最终导致一小队友好的伊拉克士兵袭击了我的队员所在的阵地，我的一个队员开枪打死了一名伊拉克士兵，然后他们遭到伊拉克士兵的袭击，然后是作为快速反应部队赶到的美军与我的队员交火，

在一栋建筑物里，用的是.50口径的机枪。哎呀。我有一个队员受伤了。还有其他几名伊拉克人受伤。所有这一切都在五分钟内发生。当我赶到的时候，我已经在几个街区之外了。当我的队员呼叫……

他们称之为重型快速反应部队，也就是一到两个M1艾布拉姆斯坦克的小队。当他们呼叫重型快速反应部队时，我告诉和我在一起的队员们说：“嘿，那是我的队员，我们过去。”所以我们过去了，所有这些事情都发生了。就像我说的，大约五分钟，但这就是开篇章节的内容，事情就是这样发生的。而且

在《极限所有制》这本书中，莱夫还写了另外两种情况，另一种情况就是你刚才谈到的那种情况，他的狙击手，也就是克里斯·凯尔，正在观察一栋建筑物。他看到一个敌人拿着带瞄准镜的武器，他问：“嘿，那栋建筑物里有没有我们的友军？”莱夫，排长，打电话给陆军说：“嘿，你们在那栋建筑物里有人吗？”

陆军说没有，他说：“好吧，我们看到一个拿着带瞄准镜的武器的家伙。”他们说：“把他干掉”，因为当然我们一直在被狙击手干掉人，他们说：“把他干掉”，莱夫说：“好吧，你能确认吗？”他说：“我现在正在确认，那栋建筑物里没有人。”莱夫觉得开枪不太舒服，克里斯也不觉得开枪舒服，他没有开枪，莱夫说我们不开枪。

他说：“你能派人到那栋建筑物里吗？”陆军的人在电话里很生气，心想：“你在开玩笑吗？现在你又想让我派人到那栋建筑物里，那里有个坏蛋？”他说：“好吧。”

并且继续监视着那栋建筑物。所以我们现在正在派遣突击队员，突击队员离开了他们正在观察的建筑物，因为对坏蛋在哪里存在误解。哇。然后，我写的一个章节讲述的是类似的情况。有一辆布雷德利战车，配备25毫米链式机枪，准备攻击建筑物屋顶上的武装狙击手阵地。当我弄清楚情况后，呃，

并告诉他们不要开枪，最终让他们通过逐字逐句地确认，我说：“从你所在的位置数到你看敌人的位置有多少栋建筑物。”

他们数了数建筑物，说：“待命，我们有一个调整。”——哦，我的上帝。——你猜是谁？是我的队员。所以这些可怕的情况，它们会发生，这就是战斗的现实。这就是战斗的残酷现实。——我希望更多的人理解，当我们谈论领导力时，它并不一定光鲜亮丽。这是令人心碎的、让人心跳加速的时刻，你甚至不知道，在信息不完整的情况下，

该怎么做。而且没有人，没有人可以依靠。我想。没有人可以依靠。而且当你负责的时候，也没有人可以责备，战场上发生的一切都完全取决于你。好吧，这就是我想结束这次与你坐下来谈话的地方，尽管我很想下次再继续。嗯，

正如你所知，这个播客被称为《传送门》。《传送门》的想法是如何让你摆脱你感到被困住的地方，走向某种更超然的生存状态。从你所做的一切以及你所展现的一切，我所理解的是，我非常感激我们的共同朋友在我第一次见到你之后就把我们联系了起来，这就是通过极度自律获得解放的概念。

这听起来有点违反直觉。看起来你过着这种压抑的生活，你每天早上4点30分起床，拍下你的手表照片，到处都是汗水。关键是，你知道，有一条路，你可以走下去。但如果你回到这条路上，并且拥有它，就会有自由和解放，即使它看起来像是一个压抑的制度。你能谈谈这作为传送门和作为一种出路吗？对于那些还没有理解自由的人

他们通过强健自己的思想，并利用你决定与我们分享的所有这些来之不易的教训，能够做什么，而这些教训来自他们永远不会去的地方。对我来说，当我还是一个年轻的新兵时，我想成为一名优秀的士兵。这就是我想做的。我想成为一名优秀的士兵。我看着其他那些因作战能力而受人尊敬的士兵。我，

我不会在这里告诉你，我对他们进行了蒂姆·费里斯式的评估，分解了每一件事，是什么使他们变得伟大。但作为一个孩子，我看着他们，说，他们做了什么让他们变得更好？我注意到他们做的一件事是，他们在我之前就开始工作了。

好吧，你猜怎么着？我开始更早地工作了。我开始更早起床了。你猜他们还做什么？他们每天都锻炼，无论发生了什么。他们完成了这项工作。哦，你猜他们还做什么？他们在学习，以便了解战术。他们尽可能多地使用武器系统进行训练。所以他们对自己施加了这些纪律。他们对自己施加的纪律越多，他们就越好。所以当你遇到一个铁杆的人时，

核心纪律严明的人最终成为一名铁杆操作员，我看到了这一点，并说，好吧。我，我甚至没有称之为纪律，我只是说，哦，我得更早地工作，哦，我得学习更多，我得训练更多，然后我做得越多，你猜怎么着，我会参加一个训练活动，在那里我会获得自由，因为我的身体状况更好，或者我更了解武器，我更了解战术，所以

或者我只是准备得更充分，因为我早上五点就起床了，在其他人之前准备好了我的装备和潜水装备。所以我领先了一点，所以我可以在研究我将要潜水的海域的地图上多花一些时间。所以我对陆地或在这种情况下对海洋有了更好的了解。所以这些小小的纪律

我强加于自己的纪律使我更有能力处理我将要面对的、我将要面对的这些训练情况。然后，你知道，很快你就会意识到，你对生活的各个方面施加的纪律越多，你最终获得的自由就越多，无论是财务自由的例子。如果你想要财务自由，你猜怎么着？你必须要有财务纪律才能达到目标。如果你想有更多空闲时间，你猜怎么着？你必须要有更严格的时间管理纪律。如果你是一个团队的一员，你就是

那么你，你，如果你看到我的海豹突击队，你会发现我们对我们所做的几乎所有事情都有纪律的标准操作程序。你可能会认为这会在战场上限制我们，但它实际上给了我们自由。就是这样。就是这样，就是这样，对我来说，我生活中的纪律给了我，从我现在看来，大量的自由。

现在，至于允许某人进行转变的传送门，对我来说，我一直在谈论的另一件事是能够摆脱混乱，摆脱混乱，摆脱你的情绪，以便你能够对你正在做的事情做出良好的逻辑判断，在你的生活中，在世界上。这是

我记得我学会的那一天。我当时在一个石油钻井平台上，我们正在一个石油钻井平台上进行训练行动，我们用我的排接近石油钻井平台的主甲板，每个人都在排上排成一列。我们都排好队，等待发出命令，是向左走，是向右走，还是向前走。没有人做任何决定。我认为这是我的……

第一个排，所以我是一个新手，对吧，我正在等待，没有人做任何决定，因为每个人都在做我正在做的事情，那就是盯着枪管寻找目标，我站在那里一秒钟，然后三秒钟，五秒钟，我说，好吧，我只是要后退一步，所以我把枪举到高位，所以我不再往下看我的武器了。我后退了一步。我向左看，向右看，我看到没有人环顾四周做决定，而且

我说：“左翼保持，右翼清除”，这是一个常见的标准操作程序。每个人都重复了这个呼叫，因为这就是你在海豹突击队中所做的。当有人发出口头呼叫时，每个人都会重复它。所以每个人都说，你知道，左翼保持，右翼清除。然后每个人都向左保持，我们向右清除。我当时意识到，我是战术经验最少的人之一。

但因为我后退了一步，我能够比排里其他任何人都更清晰地看到事情。所以这是一个你使用的短语，后退一步，就我所知，这意味着进行元认知。见证你像机器人一样行动的机器人，并找到一些不是机器人的东西来评估情况。我只是称之为分离。你必须从所有的一切中分离出来。

所有这些混乱。而你真正做的事情，这，你知道，让我想起了你的传送门理念，你正在从你身上分离出来，对吧？你正在后退一步，你正在，你正在，你正在从你自己的大脑中分离出来，你正在从不同的角度看待事情。你做得越好，你知道，到了我不需要移动就能分离出来，我环顾四周的地步。所以对我来说，作为一名领导者，作为一个人的最强大的工具之一就是，而不是不断地移动，

对。

它会让你对应该做出的决定和应该走的道路有更多的了解。所以在认知层面和情感层面？绝对的。绝对的。好吧，这是一些非常有力的建议。我会尝试付诸行动。顺便说一句，如果你从未见过乔科讨论他软弱的时刻，他……

试图抵抗吃一块蛋糕，最终屈服于吃一块蛋糕，并意识到他必须回到正轨。这是一分钟中最有力的时刻之一，因为它就像他被困在伊拉克某个地方作战一样。事实上，他只是在与其他人进行同样的斗争，这使他变得人性化。非常感谢你成为《传送门》的首批嘉宾之一。我学到了很多东西，如果你愿意的话，我很乐意在另一个时间点邀请你回来。当然。感谢你邀请我。很高兴见到你。

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