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What It Takes to Prove the Truth

2025/5/22
logo of podcast The Pulse

The Pulse

AI Deep Dive AI Chapters Transcript
People
A
Adam Kucharski
A
Andrew Espar
A
Andrew Gumbel
C
Christina Larson
H
Holden Thorpe
K
Kathy Sanders
P
Paul Leingang
T
Timothy Clark
Topics
Kathy Sanders: 作为俄克拉荷马城爆炸案的受害者家属,我亲身经历了那场悲剧带来的巨大痛苦。我的两个孙子在那次袭击中丧生,这让我对真相的渴望变得无比强烈。然而,随着调查的深入,我开始对政府的调查产生怀疑。一些目击者声称在爆炸前看到了炸弹小组,但政府却否认了这一说法。更令人困惑的是,FBI最初声称存在“John Doe No. 2”,但后来又撤回了这一说法。这些矛盾之处让我对政府的诚信产生了严重的质疑。我开始自己寻找真相,收集证据,并与记者合作,希望能够揭开爆炸案背后的真相。我相信,只有找到真相,才能让受害者得到真正的安息,才能重建公众对政府的信任。我永远不会放弃对真相的追寻,即使这意味着要与魔鬼共舞。 Andrew Gumbel: 作为一名调查记者,我深入研究了俄克拉荷马城爆炸案的各种记录和报告。我发现,政府在调查过程中面临着巨大的压力,他们急于找到罪犯并给受害者家属一个交代。然而,这种压力可能导致他们忽略了一些重要的线索和证据。例如,关于“John Doe No. 2”的说法,以及在废墟中发现的额外腿,这些都指向了可能存在其他参与者的可能性。然而,政府似乎更倾向于将McVeigh和Nichols描绘成孤独的策划者,从而简化了案件的复杂性。我认为,政府在调查过程中应该更加开放和透明,而不是为了维护自身的形象而掩盖真相。只有这样,才能真正还原历史,给受害者家属一个公正的交代。

Deep Dive

Chapters
Kathy Sanders, who lost her two grandsons in the Oklahoma City bombing, recounts her experience and the lingering doubts surrounding the investigation. Her journey to find answers reveals inconsistencies and unanswered questions about the official narrative.
  • Inconsistencies in the official investigation of the Oklahoma City bombing fueled Kathy Sanders's search for truth.
  • The existence of John Doe No. 2 was initially asserted by the FBI, then later retracted.
  • The handling of evidence and witness testimonies raised questions in the minds of Kathy Sanders and other families of victims.
  • Kathy Sanders's persistent pursuit of the truth led her to unconventional methods, including communication with Terry Nichols, one of the convicted bombers.

Shownotes Transcript

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一枚巨大的汽车炸弹在俄克拉荷马城市中心的一座大型联邦大楼外爆炸,炸毁了这座大楼,造成儿童死亡。俄克拉荷马城,看看这张照片。这是我们的塔式摄像机拍摄的画面,一股浓烟正在空中升起。俄克拉荷马城的爆炸袭击了无辜的儿童和手无寸铁的公民。大约有一半的建筑物实际上是悬挂着的,底部两层楼只是堆积的碎石。

对于凯西·桑德斯来说,俄克拉荷马城爆炸事件后的日子充满了深深的失落感和难以言喻的悲伤。她的两个孙子在阿尔弗雷德·P·穆拉联邦大楼的袭击中丧生,还有另外166人。

三十年前,在1995年4月,凯西看着救援人员蜂拥而至爆炸现场,在瓦砾中搜寻幸存者。她在联邦探员追捕肇事者时焦急地等待着。这是国际恐怖分子的所为吗?不断传来的新闻暗示并非如此。凯西因悲伤和震惊而麻木。

她邀请其他遇难者家属来家里吃晚饭。那天晚上,另一种情绪悄悄地潜入了进来。怀疑。一位年轻的母亲,蕾妮·库珀,她说那天早上送儿子上学时,儿子被炸死了,她说,我看到炸弹小组在市中心。我们不相信她。为什么爆炸发生前会有炸弹小组在那里?

凯西驳回了这些信息,但这已经播下了不信任的种子。当时,她的大部分注意力仍然集中在对“约翰·多伊二号”的大规模搜捕上,目击者说他们曾与已被拘留的主要嫌疑人蒂莫西·麦克维一起见过这个人。然后,在几周内,他们来到联邦调查局说,你知道吗,我们犯了一个错误。没有“约翰·多伊二号”。

凯西说,类似的事情不断发生,在麦克维受审之前,她对调查的信任消失了,她丈夫的信任也消失了。现在,当我看着这一切发生时,我的心都碎了,我快要死了。但我看着我丈夫的愤怒。他因为麦克维炸毁了大楼而生气,也因为联邦政府而生气,因为他认为自己没有得到真相。

因此,凯西主动承担起寻找答案的责任。30年后,她仍在追踪证据并寻找线索。好吧,我觉得我应该得到真相。真相。那究竟是什么意思?我们什么时候认为某事是真实的?

通常情况下,它与证据或证明有关,一些能够让我们信服并消除疑虑的东西。但是,我们接受什么样的证据会因情况而异。在本集中,我们将探讨证据以及它如何影响我们对真实情况的感知。

首先,让我们坚持俄克拉荷马城爆炸案,这是一起国内恐怖袭击事件,它是由对联邦政府的深深仇恨以及对至今仍在持续的联邦调查的不信任所驱动的。格兰特·希尔将进一步讲述凯西·桑德斯的故事以及她和其他的幸存者家属正在寻找什么样的证据。

1995年4月19日,凯西·桑德斯醒来,做了她日常生活中最喜欢的事情之一。走到孙子睡觉的房间,说早安。

当我这样做的时候,我吃惊地发现他们不在床上。他们不在那里。当她在隔壁房间找到两个两三岁的男孩熟睡在她女儿凯西的女儿埃迪身边时,她的神经平静了下来。当我打开灯时,我唱道,早上好,早上好。我们都在自己的位置上,脸上阳光灿烂。多么美好的星期三开始方式。孩子们开始咯咯地笑,我……

埃迪和我开始为孩子们准备上学,那是他们在世上的最后一个夜晚。男孩们,蔡斯和科尔顿,去了俄克拉荷马城阿尔弗雷德·穆罗联邦大楼的日托中心。上午9点02分,凯西听到一声震耳欲聋的巨响。与我一生中听到的任何声音都不一样,我知道发生了非常糟糕的事情。

凯西和埃迪都在市中心同一个办公室工作,就在穆拉大楼拐角处。我跑下两层楼梯来到女儿的办公室,我打开门,她办公室里的每个人都排队看着窗外,试图弄清楚发生了什么。我对埃迪说,埃迪,我们去看一下。所以我们跑到他们的主大厅办公室,

当我们走出我们大楼的旋转门时,就像我们进入了暮光区。周围到处都是掉下来的大块平板玻璃。街上没有一辆车在动。他们看到三街区外升起了烟雾,方向是他们刚刚送蔡斯和科尔顿去的地方。我说,埃迪,孩子们……

她带着我跑了起来。他们到达联邦大楼南侧时,又听到了三次爆炸声。我们看着大楼的北侧,日托中心曾经所在的地方只是一堆扁平的瓦砾。我女儿跪了下来,开始哭泣,我的宝贝,我的宝贝。我知道这是我女儿一生中第一次遇到她母亲无法解决的问题。

凯西和埃迪像其他数百个家庭一样,在接下来的上午一直在等待消息。消息很快就来了。最坏的消息。蔡斯和科尔顿死了。我们回家了。我们不知道该怎么办。

我们打开电视继续观看报道,他们特写了一个我那天早上刚给蔡斯穿上的蓝色凉鞋。我意识到,哦,我的上帝,鞋子从他脚上被炸掉了。一个幸存孩子的父亲死了。

他坐在医院的病床边,抱着他的儿子,他说:“你知道,我们只是祈祷,求上帝给我们一个可以抱着的小男孩,上帝回答了我们的祈祷。这难道不伟大吗?”对我们来说,这就像一记重拳。凯西知道如果她的孙子们活下来了,她也会这么说,但他们没有。这让她和她的丈夫开始提出问题。关于上帝、善恶本质的问题。

但很快,关于政府、调查以及那天究竟发生了什么事情的其他问题出现了。这些问题始于爆炸事件几天后,当时凯西在她家为在日托中心失去孩子的其他家庭组织了一次晚餐。一位母亲提到那天早上在市中心看到炸弹小组。

我们不相信她。这根本说不通。然而,这位母亲坚持说。你怎么知道?你怎么知道那是炸弹小组?她说他们的夹克上有大大的蓝色字母。我丈夫难以置信。第二天,他去了消防部门,问消防队长,市里知道市中心有炸弹小组吗?消防队长说,哦,绝对不知道。我们的炸弹小组不在那里。

但这不仅仅是那位母亲。美国广播公司新闻后来发现,其他人也报告说在袭击发生前看到了炸弹小组。这家公司的新闻通讯中,一位县工作人员的内部文章中,以及一个小镇报纸的故事中都有炸弹小组。不久之后,消防队长又改口了。他说,你知道,我只是犯了一个错误。事实证明,该县那天确实有炸弹小组卡车在市中心。

该小组原定进行例行训练,但有人将卡车用于未经授权的停靠。“我们的队员只是在跑腿,停下来喝杯咖啡。我们不知道该相信什么。”因为对凯西和她的丈夫格伦来说。这种巧合仍然无法解释那天早上在市中心看到的其他炸弹小组。

看起来像是武装搜查队和嗅弹犬。我们看到警官在灌木丛中走动,看着法院底部的窗户,最多不超过七个。调查记者安德鲁·甘贝尔在2012年合著了一本关于这次爆炸的书,并翻阅了数千页的记录和政府报告。她

他知道记忆是多么的棘手,特别是对于那些被要求回忆将成为重大媒体事件的场景的人来说。

但他发现那些目击事件可能并非空穴来风。那天早上,俄克拉荷马城还有另一个炸弹小组,一个是州里的,另一个是来自新墨西哥州的美国军队派来的小组。我从未弄清楚他们为什么被派来。我从未弄清楚他们做了什么,如果有的话,他们在什么时候被告知回家。事实上,

安德鲁说,在袭击发生前的几天里,各机构之间交换了警告。有含糊不清的传言说有什么事情要发生。目前还不清楚这是否是对联邦法院的普遍警告,或者是对俄克拉荷马城的具体警告。我们不知道这一点。很多这样的警告一直在流传。所以,你知道,重要的是不要过分重视它。

爆炸发生后的早期,凯西和她的家人还不知道这些。

但他们确实知道一些关于肇事者的细节。那时,当局已经将蒂莫西·麦克维拘留。这位瘦弱的26岁反政府极端主义者和白人至上主义者在爆炸后不久就被拦住了。他的逃跑汽车缺少车牌,副驾驶座位上有一份宣言。

当局说,爆炸本身并没有被那天早上的任何安全摄像头捕捉到。但麦克维的描述也大致符合“约翰·多伊一号”的描述,联邦调查局说,几天前,有两个人在堪萨斯州的一家汽车修理厂以假名租了一辆搬家卡车。卡车的车轴在瓦砾中被发现。

爆炸两天后,一名同伙特里·尼科尔斯自首了。尼科尔斯住在堪萨斯州,曾帮助将两吨硝酸铵和燃料装上卡车,用于制造炸弹。

但尼科尔斯看起来与探员正在寻找的另一个人“约翰·多伊二号”完全不同,“约翰·多伊二号”是一个皮肤黝黑、留着长发、戴着独特帽子的男子,最早是在汽车修理厂与麦克维一起被看到的。二十多名目击者说,他们在爆炸案发生当天早上在俄克拉荷马城看到一个与麦克维在一起、与该描述相符的类似男子。因此,对这位神秘同伙的搜捕仍在继续。他是谁,他在袭击中的作用是什么?

美国历史上规模最大的搜捕行动正在进行中,目标是“约翰·多伊二号”。但没过多久。然后,在几周内,他们来到联邦调查局说,你知道吗,我们犯了一个错误。没有“约翰·多伊二号”。好吧,到这个时候,我们已经知道有超过20名目击者在爆炸案发生当天早上看到麦克维在市中心。

他们中的许多人描述了同一个皮肤黝黑的男人,胳膊上有纹身,戴着印有火焰图案的棒球帽。现在他们告诉我们这一切都是一个错误。我们在想,22个人会错吗?是的,调查人员说。据联邦调查局称,“约翰·多伊二号”并不存在。

那些证人弄错了。蒂莫西·麦克维和特里·尼科尔斯是造成这次爆炸的唯一两人。

记者安德鲁·甘贝尔说,检察官坚持认为案情就是这样简单,必须如此。来自高层,也就是比尔·克林顿总统、司法部长珍妮特·雷诺施加了巨大的压力,他们说,你知道,我们不能输掉这些案子。我们需要判处死刑。我们绝对必须确保俄克拉荷马城的丧亲者得到正义。

检察官向我描述了这一点。你知道,他们说我们不能失败。在调查的某个阶段,除了麦克维和尼科尔斯之外,他们并没有幸运地找到其他嫌疑人。

他们决定作为法庭策略,专门关注他们,并将麦克维特别描绘成一个单独的策划者。这意味着没有遗漏,没有神秘的、无法解释的“约翰·多伊”。你从联邦政府那里得到了非常强烈的说法,但也从州官员那里得到了说法,那就是麦克维和被承认帮助他制造炸弹和组装部件的人特里·尼科尔斯是仅有的两个重要参与者。

1997年,凯西和她的丈夫亲眼目睹了检察官在特里·尼科尔斯的联邦审判中实时地阐述了这一说法。但这对夫妇对炸弹小组事件感到厌倦。

他们毫不怀疑特里·尼科尔斯有罪。尽管如此,他们还是听着他的辩护律师如何指出他独自与麦克维合作的观点存在漏洞。然后我们了解到麦克维在爆炸前一周住的梦幻汽车旅馆。好吧,当他在酒店的时候,有人看到有人进出他的房间。调查人员说,这些人再次不存在。

尽管多名证人告诉他们。汽车旅馆老板、送中国菜的外卖员和其他客人。这些似乎是重要的线索,凯西和她的丈夫认为这些线索只是被驳回而不是被证伪。这对我们来说是个问题。然后我们了解到联邦调查局……

在麦克维被捕后,从他的车里和梦幻汽车旅馆得到了很好的潜在指纹。当我们了解到,一名联邦调查局探员在证人席上说,不,我采集了所有这些指纹,但我没有通过电脑进行检查。辩护律师们说,为什么你不会这样做呢?他很羞怯地说,好吧,这在经济上是不可行的。

为什么联邦调查局要放弃这么多线索?还有其他可能牵涉其中的潜在嫌疑人?她问坐在法庭上她旁边的主要探员之一。

他拍了拍我的肩膀,说,别担心,凯西。我们不想给辩护团队任何借口去指责其他人。我们要让这两个人被定罪,然后我们会去追捕其他人。他们从未追捕其他人。在审判结束之前,也就是爆炸事件两年后不到的时间,凯西的丈夫格伦死于胰腺癌。他47岁。我从格伦那里了解到

怀恨在心、愤怒和仇恨就像喝毒药,却期望敌人死去。现在,凯西独自一人坐在法庭上,寻找她丈夫永远不会知道的答案。她的心开始为另一个人而破碎。

特里·尼科尔斯的母亲。我意识到,你知道,她是被遗忘的受害者。她的儿子如此堕落,这是一件多么可怕的事情。在我与她成为朋友后不久,我们开始一起在法庭上吃饭,一起吃午饭,我们一起坐在法庭上。而制造炸弹的恐怖分子特里·尼科尔斯成了我的朋友乔伊斯的儿子。她从未忘记乔伊斯的儿子是一个恐怖分子,他帮助制造了炸死她孙子的炸弹。

但她开始以不同的眼光看待他。不是作为一个怪物,而是一个做了可怕事情的人。如果其他人帮助他完成了这件事,他们至少应该像他一样受到对待。

第三个人迈克尔·福蒂尔最终承认知道这个阴谋。但他与联邦调查局达成协议,以换取仅12年的监禁时间以及最终消失在联邦证人保护计划中,他作证指控尼科尔斯和麦克维。对检察官来说,他的证词是富有成效的。尼科尔斯被判犯有共谋罪一项和非故意杀人罪八项。

与蒂莫西·麦克维不同,他免于死刑,被判处无期徒刑。一位陪审团成员在电视上说,我们知道尼科尔斯有罪,但我们不知道他有多有罪。所以这让我有很多疑问。审判来了又去了。我回到了家。我收到一封邮件,是特里·尼科尔斯寄来的。我想,上帝,我不想……

我不想找笔友,如果真是这样,我也不会是俄克拉荷马城爆炸案的制造者。然后我想,好吧,谁会比制造炸弹的人更了解这次爆炸呢?所以我愿意与魔鬼共舞,以求得真相。我开始给特里写信。很快,他向凯西要了她的电话号码。他说他想和她说话。所以我给了他我的电话号码,我们开始通过电话交谈。电话每次只持续15分钟,但他可以在县监狱打电话好几次。

我的意思是,说话轻声细语,你永远不会想到这个人会做如此可怕的事情。

而且,如果他从未遇到蒂莫西·麦克维,他可能什么也不会做。然后我开始去监狱看他。2004年,尼科尔斯被关押在凯西居住地附近,等待州一级指控的审判。俄克拉荷马州人民最后一次判处他死刑的机会。我原谅特里·尼科尔斯了吗?是的,我原谅了。我认为他应该受到惩罚吗?是的,我认为他应该受到惩罚。宽恕和惩罚是两码事,但我与他之间有友谊。

尼科尔斯不想死。凯西说他告诉她,一旦他的审判结束,一旦死刑不再悬在他头上,他就会告诉她他所知道的一切关于这个阴谋的事情,他记得哪些人参与其中。

很快,似乎这一天就要来了。尼科尔斯被判所有州一级指控成立。但同样,陪审团无法就死刑达成一致意见。他余生将在科罗拉多州的一家联邦最高安全监狱度过,在那里他同意让凯西采访他,这段采访将在哥伦比亚广播公司(CBS)的《60分钟》节目中播出。他告诉凯西,他比任何记者都更信任她。

这个故事本应是对该节目五年前对蒂莫西·麦克维采访的后续报道。但后来凯西收到典狱长的来信。她与特里·尼科尔斯会面的请求被拒绝了,因为典狱长说,这可能会对监狱的内部安全以及工作人员、囚犯和公众构成威胁。现在,科罗拉多州的弗洛伦斯是关押美国最恶劣罪犯的监狱。是的。

我怎么可能对他们构成威胁呢?所以他们不允许。最终,凯西说她从特里·尼科尔斯的母亲乔伊斯那里得到消息,说她也从他的通话名单中被删除了。从那以后,凯西和尼科尔斯一直互相写信,知道他们的信件会被审查,不确定他们的全部信件是否真的能送达。凯西寻找答案的行动仍在继续。

她想知道是否还有其他人帮助麦克维和尼科尔斯制造了爆炸。她还想知道卧底联邦探员的参与情况,这些人可能在太晚的时候向那些炸弹小组通风报信。好吧,我觉得我、我的丈夫和我的孙子们应该得到真相。所以我多年来一直在继续调查。她收集了自己的陈述,提出了自己的问题——

保留自己的档案。

并在记者来访时提供帮助。像安德鲁·甘贝尔这样的记者,他于2001年开始撰写关于这次爆炸的书。当我2001年出现时,她已经做了六年了,并且能够把我介绍给许多人。这就是我的起点。这个起点最终导致安德鲁和他的合著者获得了政府在审判中交给特里·尼科尔斯辩护团队的完整发现文件。

这是以前任何记者都没有见过的东西。

这份文件提出的问题多于它回答的问题,其中包括一个极其令人困惑的问题,蒂莫西·麦克维的律师在他的审判中对此大肆渲染。不是那些证词或缺乏安全摄像头的镜头,而是一件名为P-71的实物证据。所以发生的事情是,大约在爆炸一个月后,有一项联邦调查

在瓦砾中发现了一条额外的腿。一条左腿,上面绑着一双军靴。在那些日子里,这是一个

安德鲁说,很快很明显,这条腿属于一名在袭击中丧生的21岁空军学员。她曾到联邦大楼去为她的婴儿办理社会保障卡。

与此同时,她已被埋葬在新奥尔良的故乡。人们决定开棺验尸莱基莎·莱维的遗体。他们首先证实,腿和瓦砾属于她,但她被埋葬时左腿是不同的。

那么问题来了,那条腿是谁的呢?也许那条腿属于“约翰·多伊二号”,或者任何其他可能在爆炸中丧生的同谋。在审判中,麦克维的律师辩称,这条腿暗示了另一名爆炸犯的存在。检察官说,它很可能属于八名没有腿被埋葬的受害者之一。安德鲁在联邦调查局的消息来源告诉他,他们对这个理论非常有信心。

他们甚至已经将其缩小到一个受害者。但唯一能解决争议的是DNA图谱,一个样本可以与受害者匹配或被识别为未知嫌疑人。不幸的是,州医疗检查官作证说,他的办公室无法从腿上获得DNA图谱,因为它已经被防腐处理了。

然而,几十年后的2015年,同一个办公室告诉一家当地新闻媒体不同的说法。

该办公室毕竟获得了那条腿的DNA图谱,并且它与任何被测试的受害者都不匹配。这个DNA图谱也没有提供给辩护团队。这条额外的腿自从凯西在审判期间第一次听说它以来就一直困扰着她。因为他们不知道是谁。它可能是一个爆炸犯。我们不知道。特里·尼科尔斯似乎也认为它可能至关重要。

如果你真的想查明俄克拉荷马城爆炸案的真相,他在一封信中写信给凯西说,那么对那条腿进行基因检测。

尼科尔斯想利用现代科学来破案,即法医基因系谱学。这与2018年导致逮捕“金州杀手”的技术相同。利用从消费者祖先工具包构建的公共DNA数据库,根据嫌疑人的DNA图谱识别嫌疑人的亲属,凯西也有同样的想法。

所以最近,她打电话给医疗检查官办公室,要求一份DNA图谱的副本。我说,好吧,我想要一份副本。哦,好吧,对不起,我不能和你分享。她提交了一份正式请求,并收到了同样的答复。如果P71没有什么好担心的,那么让我们做DNA检测,好吗?如果你有科学依据,却不能使用它,那么你就只能自认倒霉了。

该办公室道歉说,法律上他们的手被绑住了。根据法律,唯一可以下令进行这种测试的人是案件中的利害关系人。像被告那样的人。像凯西不太可能的盟友特里·尼科尔斯那样的人。

凯西花了三十年时间收集证据,寻找真相。

她写过关于宽恕和治愈的书籍,并参与了关于她寻找更多证据的纪录片。她最近的一本书于今年出版,名为《阴谋的阴影》,讲述了俄克拉荷马城爆炸案不为人知的故事。凯西说,除非她觉得所有证据都已被审查和承认,除非她觉得爆炸案的故事完整而真实,否则她不会休息。♪

这个故事是由格兰特·希尔报道的。接下来,作为一名数学家,亚当·库查尔斯基一直在思考证明。但他也知道,许多因素会影响我们认为令人信服的证据。证明通常具有这种紧迫性,以了解你正在处理什么。这种时间压力强度会与通常相当不确定的证据相互作用。接下来是《脉搏》节目。

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想象一下,你被困在一个机场,还有数百万其他旅客被困在世界各地的机场。冰岛的一座火山爆发了,巨大的、持续存在的火山灰云由于安全问题而关闭了北大西洋上空的大部分空域。如果火山灰进入飞机的发动机会发生什么?那会导致飞行途中发动机故障吗?

你可能会被困数天,甚至数周。你会想看到什么样的证据才能证明飞行实际上是安全的呢?数学家亚当·库查尔斯基是2010年那次火山爆发期间被困的旅客之一。他当时正希望回到伦敦。“我当时其实在加勒比海,所以当人们发现我被困在那里时,我觉得他们会有点同情心。”

当乘客等待消息时,航空公司和官员们正试图收集信息和数据。各国政府非常渴望获得证明安全状况的证据,而航空公司则非常渴望获得证明不安全状况的证据。最终,亚当乘坐的航空公司荷兰皇家航空公司进行了一些没有乘客的试飞。

当他们回来时,他们没有发现任何损坏的迹象,而且更多的航班起飞了,更多的航空公司开始测试,开始了解云层边缘的风险程度,然后在他们对风险有了更多了解后,开始恢复航班。这件事让亚当记忆犹新。他受过数学家的训练,所以他了解证明的原理。但这是一种不同的情况。亚当?

我认为,关于这个故事,真正让我印象深刻的一点不仅是人们对需要证明什么的看法可能相当困难,而且证明通常具有紧迫性。我认为我们很多人对科学的工作原理都很熟悉,我们会在一段时间内积累知识。但是,当你遇到像那样数百万人在国外滞留的情况时,你需要紧急了解你正在处理的问题。

积累证据,对证据有足够的信心采取行动。我认为,对我来说,这确实突显了一个例子,即时间压力强度如何与通常相当不确定的证据相互作用。亚当出版了一本新书,名为《证明:不确定性的艺术与科学》。

你怎么看待证明?我们倾向于认为这意味着某事是毋庸置疑的。你知道,我们已经给你提供了证据,这就是它。但是一旦你开始探究这个词及其含义,它就会变得模糊不清。我认为,由于我的背景是数学,我认为从小我就有一种自然的倾向,认为我们可以接近真理的普遍性,一旦它被确定,它将永远是坚实的。而且

即使在这个学科中,数学史也不仅仅是确定性,而且已经被伪造。它已经通过创造这些证明的社会分层,甚至在某些情况下,数学家之间关于这些事情如何发展的政治也分层。在欧洲数学中,一个突出的例子是很多数学都是由几何学决定的。因此,很多传播的东西都与我们对物理世界的直觉有关。因此,即使是负数也是

即使到了18世纪,也经常被避免或勉强使用,因为对负数没有真正的物理直觉,你知道,什么是负三角形?这真的没有意义。然而,在亚洲,像中国这样的地方,数学的推导更多的是围绕金融和债务等方面进行的,在这些方面,这些概念更有意义。所以,我认为即使对我来说,这也很引人注目,你有一个被认为是纯粹确定性的学科,但实际上最终会有一些被认为是已被证明的东西会随着这些尴尬的例子而消失。但我认为,然后更广泛地进入科学领域,我认为意识到我们处理这些事情的方式要复杂得多。这不仅仅是关于这种100%的确定性,而是关于我们如何处理这些不可避免的错误情况,以及我们如何在这些情况下仍然做有用的、有价值的事情。

你如何看待证明和真理之间的关系?因为有时有证据或似乎有证据,但这并不总是意味着某事总是真实的或一直真实的。我认为我们在科学中经常看到的一点是需要根据证据采取行动,即使这些证据将来可能会被修改。而且那些……

奥斯汀·布拉德福德·希尔有一句非常好的话,他做了很多关于吸烟和癌症的早期工作。至关重要的是,这是一个你无法像对新药那样进行随机试验的问题。你不能让人们随机吸烟来观察其影响,这既出于伦理原因,也出于所涉及的时间范围。布拉德福德·希尔指出,

科学总是会受到未来修订的影响,但你必须根据你现有的证据采取行动。我们是否过度依赖我们所说的证据?你知道,证明是否不像我们认为的那样重要?我认为生活中有很多事情我们想知道是否有效。无论我们谈论的是药物、技术等,拥有高度的信心是

我认为我们可能会陷入困境的一件事,而且你在公众讨论中经常看到,就是使用一种证据类型,而这种类型可能并不适合手头的事情。因此,在某些情况下……

试图要求一种根本不适合那种问题的证据水平。我认为,作为个人,我们只能处理这么多信息。你知道,我们不必在登机前了解飞机的工作原理,也不必每次去看医生时都深入研究大量的临床试验数据。他们一直在不断地告诉人们,他们不应该相信他们所看到的东西,他们应该怀疑很多事情。我认为我们看到的关于信息消费的大量证据表明,

它可能会让人陷入过度的怀疑。这不是我们想要的,我们不希望人们相信很多虚假的事情。但同样,过上健康、有益的生活依赖于我们相信事情是真实的。亚当·库查尔斯基是伦敦卫生与热带医学学院传染病流行病学教授。他的新书是《证明:不确定性的热情科学》。

接下来,科学严重依赖于证明。但是当这个证明被揭穿时会发生什么?这太明显了,她是在编造这些东西。没有人看她。她什么也没记录。接下来是《脉搏》节目。

我是塔尼娅·莫斯利,《新鲜空气》节目的联合主持人。在一个充满简短信息和短暂注意力的时间里,我们的节目完全是深入探讨。我们对电影、书籍、电视、音乐和新闻业背后最优秀人物进行长时间的采访。在这里,我们的嘉宾以你从未听过的方式敞开心扉,讲述他们的过程和生活。收听NPR和WHYY的《新鲜空气》播客。

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这里是《脉搏》节目。我是迈克和斯科特。我们正在讨论寻找证据。

科学研究依赖于特定的方法来寻找证据、实验、试验和文件,以便其他科学家能够复制实验和发现。但是当这个过程失败时会发生什么?艾伦·余调查了一个案例,在这个案例中,海洋生物学领域的一项引人注目的研究引起了轰动,然后当研究结果崩溃时,又引起了更大的波澜。

保罗·莱因冈还是一名生物学学生时,他第一次了解到海洋生物学和气候变化领域的一项重大发现。2014年的一项具有里程碑意义的研究发现,酸化海洋水(全球变暖的副作用)会导致鱼类游向捕食者而不是远离捕食者。“我当时想,哦,我的上帝,这对珊瑚礁意味着什么,这太可怕了。”

这表明,气候变化不仅使海洋对许多生物来说不再宜居,而且还可能导致它们游向死亡。我获得了水肺潜水资格证书,并爱上了海洋,我说,这就是我想要从事的工作。他申请了特拉华大学的研究生院,与做出这一发现的科学家一起工作。丹妮尔·迪克森,一位

海洋生物学领域冉冉升起的新星。她在2017年《科学美国人》杂志上写道:“海洋酸化正在扰乱鱼类的思维。”保罗被录取了,起初,和她一起攻读博士学位似乎很棒。实验室在南太平洋的斐济进行实地考察,所以他可以飞到那里进行研究。

水清澈见底。我的意思是,你可以看到500英尺远的地方,任何方向都可以。它很漂亮。它真的就像天堂一样。部分研究包括对珊瑚礁中鱼类的种类进行调查。斐济的生物多样性令人难以置信。有些人会告诉你,识别鱼类是不可能的。

保罗说这是真的。实时识别鱼类可能相当棘手,因为这些珊瑚礁充满了许多不同的物种。

保罗想记录他所看到的东西的视频,以便他以后可以参考这些镜头,并使用指南来识别鱼类。但他的导师说不行。丹妮尔明确告诉我们,我们不允许拍摄任何东西。“所以我不得不写下我看到的一些鱼的描述,这些鱼我只看到了一瞬间,而且”

这非常非常困难。我会花很多时间翻阅这些识别书籍,试图根据我在水下记下的笔记来回忆我所看到的东西。禁止拍摄视频似乎很奇怪。在他回到特拉华州后,事情变得更加奇怪。现在他已经攻读博士学位几年了。但他实际上从未见过迪克森做过实验。现在到了……

她正在做实验,我想,好吧,我要去看看。她正在进行产生她著名结果的实验,即海洋酸度对鱼类行为的影响。

这个特殊的实验涉及生活在有毒海葵中的小丑鱼。《海底总动员》中的尼莫就是一条小丑鱼。有毒海葵不会伤害小丑鱼,而是保护它们免受捕食者的侵害。这个实验是关于小丑鱼幼鱼是否能够识别并游向海葵的气味以寻找庇护。因为如果它们在广阔的海洋中……

它们看不到900米外的海葵,但它们可能能够闻到它的气味,然后它们可以跟随这种气味。为了想象实验是什么样的,保罗说想象一下两个滑水道。一个有清澈的海水,另一个有带有海葵气味的海水。

保罗说,迪克森制作了不同浓度的海葵气味的海水样本,并观察鱼类是否会游向气味。他发现不同寻常的是迪克森进行这些实验的速度有多快。他说,每个实验应该需要9分钟,但她只用了4分钟就完成了。

保罗说他看到她做了一个4分钟的实验,但把它写下来就像她做了9分钟的实验一样。“就像一层面纱被揭开了,我意识到她在编造东西。就像她没有进行完整的试验,而她却记录了完整的试验数据一样。”

已经有其他科学家对她的工作表示怀疑,保罗说现在一切都明白了。“我觉得自己像个傻瓜。这太明显了,她是在编造这些东西。”

没有人监视她。她什么也没记录。保罗与其他同样对所看到的情况感到震惊的研究生进行了交谈。他与他正在合作的另一位教授进行了交谈,学校里更高层的员工也参与了进来。他没有直接和她对质。“老实说,我害怕。我认为那样不会有好结果。”

你知道,她在海洋生物学界很有影响力。保罗于2020年1月提交了关于研究不端行为的正式指控。

其他人也对迪克森的研究结果表示怀疑。澳大利亚迪肯大学的生态生理学家蒂莫西·克拉克在研究首次发表时就注意到了这项研究。“这是我职业生涯中见过的最深刻的生物学发现。”他和其他的研究人员试图复制迪克森用来论证自己观点的实验,看看他们是否能了解更多信息。

当我们试图这样做,并尽可能地复制他们的实验时,什么也没有成功。他们无法复制同样的惊人结果。

蒂莫西和他的团队认为他们一定做错了什么,所以他们一次又一次地尝试了这些实验。他们改进了一些方法,还录像了他们的工作。“我们采取了透明和稳健的方法,因为我知道如果我们找不到证据”

他们尝试了数年,但无法复制最初的研究。2020年1月,蒂莫西和他的团队在《自然》杂志上发表了他们的研究结果。

这篇文章的标题很简单,但却对迪克森的工作造成了明显的打击。海洋酸化不会损害珊瑚礁鱼类的行为。包括迪克森在内的一些研究人员确实批评蒂莫西和他的合作者没有正确地进行研究。

同一个月,保罗·莱因冈向特拉华大学提交了关于研究不端行为的正式指控。大学开始对迪克森的工作进行调查。她被停职,领取带薪行政假。调查持续了一年多。在此期间,保罗离开了大学、博士项目,最终离开了这个领域。

他搬到了佛罗里达州,现在在当地住房管理局工作。特拉华大学认定迪克森犯有研究不端行为,并表示他们打算解雇她。

调查发现,她不可能像她那样快地完成这项研究,而且她还复制粘贴了一些数据,就好像她做过多次实验一样。2022年,《科学》杂志撤回了她最重要的一篇论文。该杂志不愿就此具体案例发表评论。

但我确实与主编霍尔登·索普谈到了撤稿的总体情况。他说,当大学联系杂志社说他们进行了调查并对已发表的数据得出了结论时,杂志社将以大学为首,并在撤稿中说明这一点。“我们不是调查机构。我们不能对作者说,如果他们不想给我们,他们就不必给我们。”

寄给我们你的实验室笔记本或任何需要调查的东西。大学有能力做到这一点。他说,除非他们已经拥有做出决定所需的所有数据,否则他们不会自行撤回论文。《科学》杂志每年发表750篇论文,大约撤回3到5篇。公众对科学家的期望是

丹妮尔·迪克森的故事在2023年1月发生了转折。特拉华大学教务委员会得出结论,不应解雇她。

他们说,除其他事项外,她可以在一半的时间内完成这项研究,因为作为这些实验的世界级专家,她能够同时进行两项实验。这份报告说,她在复制粘贴数据时犯了一些诚实的错误,而且她无意让她看起来做了更多工作。

专家组发现,他们可以看到“这种错误是如何无意中发生的,即没有恶意”。我联系了专家组的教授,他们拒绝发表评论。我试图直接与丹妮尔·迪克森交谈,但她没有回复我。

克里斯蒂娜·拉森在这些调查中一直是她的律师,并且仍然和她保持联系。克里斯蒂娜说,迪克森不想发表评论,而且她没有做错任何事。

克里斯蒂娜说,大学通过倾听那些不懂他们在说什么的人来搞砸了第一次调查。“他们采纳了她那个没有在仪器上工作过的研究生的说法,而不是她自己的说法。她的专业知识完全被忽视了。”

委员会没有考虑研究方法的差异。她说,第二份报告,即教务委员会的报告,得出结论认为迪克森没有犯下研究不端行为。

她说,这证明了第一次调查做得不好,第一组人没有信任迪克森这位专家,而是依赖于不合格的批评者。“最终,他们得出了一个非常糟糕的、证据不足的案例。”

关于不端行为的调查结果,后来当她去另一个教师小组,他们的职责是决定是否有理由根据该调查结果解雇她时

一致地发现了调查处理方式的巨大缺陷。丹妮尔·迪克森不再在特拉华大学工作,也不再进行研究。大学拒绝就此事发表评论,只说他们不对人事问题发表评论。那么,所有这一切都留下了迪克森研究的主要说法,即海洋酸化会影响鱼类的行为吗?

试图复制这项工作的科学家说,这种影响可以忽略不计。但其他科学家不同意。海洋酸化正在发生作用。只是不那么明确。这是德克萨斯大学奥斯汀分校的海洋科学家安德鲁·埃斯帕尔说的。他研究鱼类如何与它们的环境相互作用。

他说,虽然早期的研究存在问题,但这并不意味着这个问题必须被完全驳回。“试图不仅记录某种效应是否发生,而且试图了解这种效应对物种结果的意义是……”

这不仅对海洋酸化来说是一个真正的障碍,而且对所有环境科学类型的研究来说都是如此。他说,海洋酸化研究中发生的事情是科学过程有时如何运作的。有一个早期的戏剧性发现引起了很多关注。其他科学家在此基础上开展工作。

有些人发现,最初的发现并不像人们想象的那么戏剧性。这导致了更多的研究。有时,你知道,你向前迈一步,向后迈两步,才能向前迈四步。就该领域的发展方向而言,这是一个持续的拉锯战。科学过程的运作方式表明,我们的科学界运作方式有很多优势。

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